Jagdpanther vs Su-85

[grogreg]

Witam.
Jak wyglada porownanie tych dwu konstrukcji?
Nie chodzi mi o pojedynek ale wartosci bojowe, uzytkowe, cene.

[Gość: Misza]

Su85

www.battlefield.ru/specific2.html
www.battlefield.ru/su85.html

Jagdpanter

www.achtungpanzer.com/pz10.htm#jagd4
Ceny nie wiem ale zaloze sie ze Su85 byl 2-3 razy tanszy

POzdr
Misza

[Gość: SAGGER]

myślę że porównanie z SU-100 byłoby bardziej porównywalne.

[patmate]

Raczej jeżeli porównywać to Su 85 z Stug IV lub Jagdpanzer IV
Pzdr

[grogreg]

Dlaczedo wlasnie ze Stug`ami?
SU-85 byl projektowany jako niszczyciel czolgow wiec trzeba go poronywac z
pojazdem rowniez do tego projektowanyn.

Jesli juz cos dopasowac do Stug`a to SU-76, lub Su-122

[maniek182]

Atutami Su-85 była ilość, łatwość obsługi, łatwość w produkcji.Atutami Jagdpanthera była wspaniała konstrukcja, znakomite działo.Pojedynek 1:1 bez wątpienia wygrałby Jadgpanther natomiast w rzeczywistych realiach tamtej wojny ilość znaczyła więcej niż jakość...Ogólnie wszystkie konstryukcje niemieckie były technicznymi majstersztykami,radzieckie były jak najprostsze aby można było ich jak najwięcej w jak najszybszym czasie wykorzystać.pozdr

[patmate]

Właśnie że ze Stug-ami. Stugi budowane były na podwoziach PzIII i PzIV, faktem,
zaczęło się od StugaIII uzbrojonego w Kikuta Kwk 37 (75mm działo krótkolufowe)
dla wsparcia piechoty, ale później Stug40, StugIV, czy też JagdpanzerIV ze
względu na zainstalowane działa był raczej sprzętem p-panc i to docelowym,
który miał wyprzeć słabo opancerzone Mardery. Co do Jagdpanthery-była potężnym
pojazdem, ale w np. zasadzkach p-panc nie mogło to być korzystne ze względu na
dużo większą i wyższą sylwetkę niż np Stug 40 (do porównania w Muzeum Broni
Pancernej w Munster). Jak domyślam się wyjściem do porównania był kaliber
działa zainstalowanego w pojeździe. W przypadku ewentualnych porównań sprzętu
pancernego chyba bardziej adekwatny wydaje się ciężar. Su85 to ok. 30 ton, a
Jadgpanther ok. 46 ton, dla porównania JagdpanzerIV/70 to 26 ton. Ponadto
właściwości balistyczne 85mm z Su85 bardziej odpowiadały działu 75mm Pak42 (J-
Panzera IV) niż 88mm Pak 43/3 Jagdpanthery. Pancerz czołowy Su85-coś około
45mm, Jagdpanther do 100mm. Wynik pojedynku oko w oko przy nawet zbliżonym
poziomie wyszkolenia załóg raczej łatwy do przewidzenia.
Porównywanie Su 76 do Stuga? Chyba raczej (pod względem koncepcji) do Marderów
II lub III. z kolei Su 122 to raczej adwersarz Stuh 42.
Pzdr

[grogreg]

Jak sam zauwazyles Stug do miana broni p.panc "awansowal" na drodze ewolucji, a
Su-85 i Jagdpanther byly specjalnie zaprojektowane do zwalczania czolgow. To
pzyczyna postawienia przeze mnie obu pojazdow w jednej kategorii. Co do roznic
w paremetrach armaty i pancerza

So do Su-76 i Su-122.
Su-76 i Rodzina Marderow, jakos mi nie pasuja. Su-76 byl umobilnieniem
standartowej pulkowej armaty 76mm i sposobem na wsparcie ogniowe jednostek
piechoty. Mardery natomiast to improwizowane niszczyciele czolgow. Podobienstwo
zewnetrzne owszem uderzajace, lecz przeznaczenie zupelnie inne.
Su-122 to jednak konstrukcja dosc specyficzna i chyba nie posiada swojego
odpowiednika. Najblizej mu faktycznie do StuG 42.

[patmate]

Nie widzisz analogii rozwojowej? Najpierw był Stug III (który też z
konieczności był uzywany jako p-panc) potem Stug40, Stug IV, Jagdpanzer.
Najpierw Su 122 potem Su 85, potem Su 100.
Mardery (Sd Kfz 139) używały sowieckiej armaty 76mm która z założenia nie była
p-pancem a z racji dobrych parametrów balistycznych używana jako p-panc. Czyż
Mardery nie były umobilnieniem armaty (różnych modeli) na bazie czołgu lekkiego?
Różnica ciężarowa Su i JP nieistotna? To porównujmy Su 100 i Jagdtigera, też
były zaprojektowane pod koniec wojny do niszczenia czołgów :). Aha może jeszcze
M36.
W porównaniach czołgów IIWS raczej można doszukać się par T34 i Pz IV, czy T34
i Shermana, ale nie T34 i Panthery.
Pzdr

[grogreg]

Nie bardzo widzie podobienstwa miedzy StuG a Jagdanzer. Poza podwoziem bazowym
oczywiscie.
Su-122 owszem dal swoje podwozie i kadlub dla Su-85, ale byl do czegos zupelnie
innego przeznaczony - bezposrednie wsparcie artyleryjskie.

Mardery oprocz rosyjskiej 75 mialy tez niemiecka PAK 75/48 i bylu od poczatku
do konca bronia przeciwpancerna. Su-76 nie.

Co do porownan. W "Technice Wojskowej" przy monografi Hetzera porownano go do
M18 Hellcat. Niby rozne w kazdym calu, a jednak podobne w przeznaczeniu. Takie
porownania maja jednak sens.

[patmate]

Jeżeli czytujesz TW, to odszukaj artykuł porównujący Pantherę, IS 2 (a nie
T34/85) i Pershinga.
No cóż jezeli nie ma podobieństw między StugIV a Jagdpanzer, ( a co do
pełnionej funkcji też Stug 40), to może jakieś uzasadnienie?
Co do Stug 42 - mam nadzieję ze miałeś na myśli Stuh 42? PAK 75/48, czy chodzi
o PAK 40 L/48?
Przy zestawieniach porównawczych sadzę, że należy dobierać pojazdy mniej
więcej podobne pod względem funkcji, budowy, a ponadto momentu konstruowania.
Proponowałbym raczej porównać Jagdpanther vs ISU 122.
M18 Hellcat vs Hetzer - owszem porównanie na miejscu ze względu na podobne
parametry: siła ognia i wielkość, ciężar, nie stawiano tutaj M36 naprzeciw
Hetzera.
Pzdr

[grogreg]

Stug IV to dzialo szturmowe. Jagdpanzer to wyspecjalizowany niszczyciel
czolgow.

Myslac StuG 42 mialem na mysli woz z armata 10.5cm. Oczywoscie mial byc StuH -
moj blad.
Co do armaty oczywiscie PAK 40.

Jagdpanther vs ISU 122? Eeee, czy to aby nie zupelnie inne kategorie broni?

Co do M39 to raczej odpowiednik Nashorn`a

[patmate]

grogreg napisał:
> Stug IV to dzialo szturmowe. Jagdpanzer to wyspecjalizowany niszczyciel
> czolgow.

Dobrze zacznijmy od początku. Jest 1936, Niemcy - postulat opancerzonego
działa samobieżnego dla dywizji piechoty przybiera realne kształty. W 1937
powstaje to co później nazwano Stugiem III. W 1940 rusza produkcja masowa.
Prawdziwy sprawdzian to 1941 Barbarossa, gdzie bardzo szybko okazało się, że
Stug III jest potrzebny jako sprzęt p-panc (T-34 i KW). Wtedy powstaje
modernizacja Stuga III poprzez ustawienie działa p-panc StuK 40 L/43 kalibru
75mm, w ten sposób powstaje wyspecjalizowany sprzęt p-panc (produkcja od marca
1942). Działo to efektywne przeciw czołgom jest za słabe do wsparcia piechoty.
Modyfikuje się Stuga montując haubicę StuH 42 L/28 105mm. Produkcja pojazdu
StuH 42 od marca 1943. W XI 1943 zakłady Alkett zostają zbombardowane, co
ogranicza produkcję. Dlatego powstaje Stug IV jako składak wanny kadłuba i
podwozia Pz IV i nadbudowy Stug 40(+dodatkowy przedział kierowcy) produkowany
przez Daimlera-Benza. Pojazd jest "przejściówką" w oczekiwaniu na docelowy
JgPzIV. Niemniej poprzez zastosowanie podwozia Pz IV (o większej nośności) jest
to korzystna modyfikacja, bo Stug 40 był już po prostu przeciążony. JgPz IV
może i był najdoskonalszy ze względu na ukształtowanie i masę pancerza, ale
przez to wyraźnie przeciążony w przedniej części z czym były kłopoty do końca.
Wnioski: Stug IV był wyspecjalizowanym niszczycielem czołgów, podobnie jak
wcześniej Stug 40. Dla wsparcia piechoty przeznaczono StuH-42. Generalnie linia
konstrukcyjna tych pojazdów była odpowiednia do zwalczania czołgów średnich
czyli T 34, Sherman. Ponadto konstrukcje bazowe powstały na przełomie lat
trzydziestych i czterdziestych, czyli mniej wiecej wtedy gdy wymienieni
adwersarze.
Krótko o Su. Sowieci przez całe lata trzydzieste usiłowali skonstruować działa
samobieżne (na podwoziu T 26), ale żadnego nie wprowadzili do służby przed
wojną. Dopiero pojawienie się T 34 pojazdu dosyć dużego umożliwiło instalacje
cieższych dział. I zaczęli w 1942 od ustawienia haubico-armaty 122mm (M-30S),
był to sprzęt wsparcia piechoty. Ponieważ w 1943 pojawiły sie wieksze ilości
niemieckich czołgów nowej generacji (grubszy pancerz itd) w lipcu powstał
prototyp Su 85 jako pojazdu p-panc. Nie była to nowa konstrukcja, po prostu
przezbrojono Su 122 w armatę p-panc.
Drogi Grogregu jeżeli odmawiasz StugIII i Stug IV miana sprzetu p-panc,
powinieneś tak samo uczynić z Su 85.
Podsumowując, dlaczego bym porównał Stug IV i Su 85:
-zbliżony ciężar
-zbliżone wymiary
-zbliżone parametry uzbrojenia
-zbliżony okres projektowania konstrukcji pojazdów
Dlaczego nie porównywałbym Su 85 i Jagdpanther:
-znaczna różnica ciężarowa
-róznica wymiarów
-nieprzystające parametry armaty D-5S wz 43 85mm i 8,8cm Pak 43/3 L/71 (tj
taka sama jak w Konigtigerze).
-konstrukcja układu jezdnego (Jp dużo nowocześniejsze-różnica generacji).
cyt.:
"Jagdpanther vs ISU 122? Eeee, czy to aby nie zupelnie inne kategorie broni?"
A dlaczego?-porównywalny ciężar, obydwa konstruowane z myślą o zwalczaniu
najcięższych pojazdów pancernych przeciwnika.
Pzdr

[Gość: Paul]

Co do tego ze sprzet Rosyjski byl tani i prosty.....to zadne odkrycie wydobycie
uranu czy wegla, wyrab tagi, kopanie kanalow za polem podbiegunowym tez w ZSRR
bylo "tanie";-}}}}. Uszanowanie,
Paul

[dreaded88]

Zgaduję, że SU był zdecydowanie bardziej niezawodny niz oparty na awaryjnej
Panterze Jagd. Do tego oczywista przewaga w cenie, lepsza mobilność wynikająca
z różnicy masy. Wszystkie inne atuty po stronie JP.

[Gość: Paul]

Pantery z kazda seria byly mniej awaryjne i.....lepsze (oprucz pancerza pod
koniec wojny), wprowadzono wiele usprawnien. Jagdpanther to mowa o koncepcie
pantery d/g. To nie te same czolgi ktorym palily sie silniki pod Kurskiem.
Powazna rzecza byla zawsze awaryjnosc "final drive" kol napedowych, ze wzglegu
na obciazenia. Poza tym...uwazam ze pantera g byla najleprzym
czolgiem "srednim" WW2. Nie tylko ja tak uwazam. Reasumujac - Jagdpanther byl
najlepszym niszczycielem czolgow WW2. Drogi? Skomplikowany? Dajcie gotowe
plany panthery US i zmuscie departament wojny do zaakceptowania.... w 44
pantery schodzily by z tasm montazowych jak fordy T. Uszanowanie,
Paul

[Gość: Paul]

Kilka lat temu dorwalem na necie techniczny raport na temat t34/76, ale nie
pierwszysch wersji produkcyjnych. Raport zostal wykonany dla departamentu
wojny (czytaj teraz DOD) w czasie wojny. Czytalem pare raportow w swoim marnym
zyciu, ale obraz ktory wylanial sie z tego dokumentu to ostatni szmelc, gdzie
nic nie pasuje, wszystko "lata", wyciekaja plyny silnikowe i transmisyjne, w
przedziale zalodgi nic nie widac od dymu, a intecom i radio nie dziala, silnik
jest o ile pamietam OK, ale wszystko inne od jakosci pancerza, przez zawieszenie
(!), po skrzynie biegow, uzbrojenie i jakosc wykonania, punkt po punkcie na
minus i to spory. Przyznam ze sam bylem tym raportem zszokowany, tym bardziej
ze US Army wozila sie Shermanami i delikatnie rzecz biorac nie miala sie czym
pochwalic, jesli o taktyke chodzi rowniez. Od kiedy na forum pojawiaja sie
tematy t34 zawsze szukam tego dokumentu i za Boga znalezc nie moge, a szkoda bo
to kawalek historii i spojrzenie z "innej strony". Coz trzeba pilnowac swoich
zrodel... Uszanowanie,
Paul

[patmate]

Znajdź koniecznie, wreszcie może jakiś konkret popierający książkę Michulca "T
34 Mityczna Broń", bo w sąsiednim temacie są inne opinie :).
Czy DOD to Ordnance Departament?
Pzdr

[dreaded88]

Odbiciem tego raportu jest chyba ta relacja:

www.battlefield.ru/library/archives/stat/stat7.html

[Gość: Paul]

Tak, to jest jakies "odbicie", ale to nie tamten raport. Uszanowanie,
Paul

[Gość: kubam4a1]

Jagdpanther miał niewątpliwie lepszą armatę (88 mm długolufową - postrach T-
34/85 czy nawet JS) i doskonały pancerz. "Suczka" była słabiej opancerzona i
uzbrojona za to bardziej ruchliwa i wiele razy tańsza (J-Pantherów nie
wyprodukowano nawet 1000 sztuk słyszałem o 300 i o 600-800). Niektórzy uważają
J-pantere za najlepszy pojazd pancerny II WS.
Pozdrawiam
M4a1

[Gość: Paul]

Glupta hitlera bylo skasowanie programu tiger I ostaniej serii na kozysc tiger
II. Ergo - moce prodykcyjne nigdy nie mogly byc przekazane w pelni na Jagd
pathere, ktora w wiekszych ilosciach byla by postrachem, nie rarytasem na
froncie. Tiger I ostatnich wersji z silnikiem 700 koni byl zadziwiajaco szybki
i zwrotny. To prawda, nie byl tak opancerzony jak II, nie mial dlugiego dziala
i wlasnie tiger byl naprawde drogi i skomplikowany w porownaniu z panthera.
Jednak byl juz u zolnierzy, byl w chwili zawieszenia produkcji konstrukcja
dojrzala i niezawodna (jak na tigera oczywiscie). Zamiast na sile robic tigera
II powinno sie sukcesywnie przestawiac na panthere II z mniejsza wierza i
lepszym pancerzem, ze nie powiem o idiotycznych - wprowadzeniu i badaniach nad
jagdtigerem, czy mausem. No ale to takie dywagacje, zaraz preop mi po lapkach
da;-}}}}.
Uszanowanie,
Paul

[sopocianin]

Produkcja Jagdpanther (Sd Kfz 173) to 392 szt. (podwozia 300001-300392).
PaK 43/3 byl wiecej niaz postrachem dla JS, bo ta armata przebijala pociskiem
Pzgr-39-1 132mm pancerza pochylonego 30, z odleglosci 2000 metrow, czyli mogla
zalatwic kazdy owczesny czolg od przodu, trafiajac w dobry punkt. A celnosc tej
armaty (i takze i innych niemieckich armat) byla nieomal niedoscigniona.

[sopocianin]

Nie wydaje mi sie aby mozna bylo porownywac luk z kusza, ale moze sprobujmy:
pancerz - Jagd
armata - Jagd
optyka - Jagd
radio- Jagd
szybkosc- Jagd (lepsza skrzynia biegow i zawieszenie, zblizony wskaznik mocy)
niezawodnosc - Jagd
wygoda pracy zalogi - Jagd
sylwetka- Su
cena (o ile cena ma w totalitarnym panstwie jakies znaczenie) - Su
prostota budowy - Su