PACYFIŚCI SERCA W DŁOŃ

[Gość: akacja]

Myślę że jest to ogólno ludzki bunt przeciwko przemocy

[Gość: [B]B]

Gość portalu: akacja napisał(a):

> Myślę że jest to ogólno ludzki bunt przeciwko przemocy

Ciekawe co by kazda pacyfka i pacyfek powiedzieli, gdyby Saddam uzyl swojej
broni chemicznej lub biologicznej?
BzT

[Gość: gut]

Gość portalu: [B]B napisał(a):

> Gość portalu: akacja napisał(a):
>
> > Myślę że jest to ogólno ludzki bunt przeciwko przemocy
>
> Ciekawe co by kazda pacyfka i pacyfek powiedzieli, gdyby Saddam uzyl swojej
> broni chemicznej lub biologicznej?
> BzT

powiedziliby ze to robota cia !

[Gość: ochman]

A moze zapytaliby dlaczego Amerykanie wyszkolili i wyniesli Saddama do wladzy,
wyposazyli w bron (w tym bron masowego razenia), a potem nie potrafili utrzymac
go na smyczy?

rozumiem ze popierasz polityke Sadama ?

[Gość: polonus]

jako pacyfista rozumiem ze beirzesz na siebie to:
www1.gazeta.pl/swiat/1,42325,1372860.html?as=1&ias=3

[Gość: ochman]

pare pytan:
- kto wyposazyl Saddama w bron uzyta w opisywanych wydarzeniach?
- co powiesz na to "Kurdyjska Partia Demokratyczna (KDP) pod wodzą Mustafy
Barzaniego ze wsparciem Iranu i CIA wywołała wówczas powstanie przeciw
Bagdadowi. Jednak w 1975 r. sojusznicy zdradzili Kurdów - pod naciskiem
Waszyngtonu Teheran i Bagdad zawarły porozumienie, a bojownicy KDP musieli
uciekać do Iranu."?
- albo na to "Ofiar zapewne byłoby mniej, gdyby nie reakcja USA. W sierpniu
1988 r. senatorowie Claiborne Pell, Al Gore i Jesse Helms zaproponowali
nałożenie na Bagdad surowych sankcji ekonomicznych za użycie broni chemicznej.
Senat zatwierdził tzw. ustawę o zapobieganiu ludobójstwu już następnego dnia.
Jednak administracja prezydenta Reagana uznawała Irak za strategicznego
partnera w regionie oraz obiecujący rynek dla amerykańskich produktów i
inwestycji. Waszyngton co roku zasilał Bagdad gwarancjami kredytowymi o
wartości 700 mln dolarów. Białemu Domowi udało się doprowadzić do rozwodnienia,
a w końcu odrzucenia ustawy. Kurdowie pamiętają, że lobbował za tym nie kto
inny jak ówczesny prezydencki doradca ds. bezpieczeństwa narodowego, a obecny
sekretarz stanu Colin Powell oraz prominentny republikański kongresman Dick
Cheney, dziś wiceprezydent."
- co sie stanie z Kurdami w czasie wojny? Turcja (ktora nb. wielokrotnie lamala
prawa czlowieka: zabijajac i torturujac Kurdow) juz od jakiegos czasu zapowiada
wkroczenie do polnocnego Iraku.

Czy naprawde popierasz polityke USA?

[Gość: polonus]

wlasnie z powodu dokladnie tych powodow zjechalem z 90% do 60% :(

wniosk nikt nie jest taki dobry i szlachetny jak sie wydaje (w globalnej
polityce), a ci co sa zli okazuja sie jeszcze gorsi(patrz Sadam), wniosek dla
mnie zajmij sie robota a w wolnym czasie high-edem...

[Gość: [B]B]

Gość portalu: ochman napisał(a):

> pare pytan:
> - kto wyposazyl Saddama w bron uzyta w opisywanych wydarzeniach?
> - co powiesz na to "Kurdyjska Partia Demokratyczna (KDP) pod wodzą Mustafy
> Barzaniego ze wsparciem Iranu i CIA wywołała wówczas powstanie przeciw
> Bagdadowi. Jednak w 1975 r. sojusznicy zdradzili Kurdów - pod naciskiem
> Waszyngtonu Teheran i Bagdad zawarły porozumienie, a bojownicy KDP musieli
> uciekać do Iranu."?
> - albo na to "Ofiar zapewne byłoby mniej, gdyby nie reakcja USA. W sierpniu
> 1988 r. senatorowie Claiborne Pell, Al Gore i Jesse Helms zaproponowali
> nałożenie na Bagdad surowych sankcji ekonomicznych za użycie broni
chemicznej.
> Senat zatwierdził tzw. ustawę o zapobieganiu ludobójstwu już następnego dnia.
> Jednak administracja prezydenta Reagana uznawała Irak za strategicznego
> partnera w regionie oraz obiecujący rynek dla amerykańskich produktów i
> inwestycji. Waszyngton co roku zasilał Bagdad gwarancjami kredytowymi o
> wartości 700 mln dolarów. Białemu Domowi udało się doprowadzić do
rozwodnienia,
>
> a w końcu odrzucenia ustawy. Kurdowie pamiętają, że lobbował za tym nie kto
> inny jak ówczesny prezydencki doradca ds. bezpieczeństwa narodowego, a obecny
> sekretarz stanu Colin Powell oraz prominentny republikański kongresman Dick
> Cheney, dziś wiceprezydent."
> - co sie stanie z Kurdami w czasie wojny? Turcja (ktora nb. wielokrotnie
lamala
>
> prawa czlowieka: zabijajac i torturujac Kurdow) juz od jakiegos czasu
zapowiada
>
> wkroczenie do polnocnego Iraku.
>
> Czy naprawde popierasz polityke USA?


KAZDA WOJNA JEST NAJWIEKSZA PORAZKA CZLOWIEKA.

Ale mimo wszystko jestem za zniszczeniem Saddama.Jest zlem, ktore moze miec
nieobliczalne nastepstwa. Mam nadzieje, ze szybko dostanie kulke w leb.

[lokator]

Nic nie jest proste, a czas ucieka. Dlatego trzeba myśleć o własnym interesie,
o swojej racji stanu. Odruchy serca są potrzebne, gdy żebrakowi wrzucasz pięć
złotych do kapelusza, a nie w polityce. Gdyby dyplomacja Fryderyka kierowała
się nie pruską racją stanu tylko odruchami serca, pobłażliwością i
współczuciem, to dzisiaj nie było by Prus, Niemiec, a Polska (być może) nadal
istniałaby w granicach od morza do morza. Nie litujemy się nad irackim chłopem
czy żołnierzem, bo każdy z nich jest narzędziem w rękach Saddama, tylko pytamy
się: czy polska racja stanu wymaga, byśmy byli w Iraku i tam walczyli, a jeżeli
tak, to dlaczego. A są to te same powody, o których mówi Blair.


Tony Blair broni wojny przeciw Irakowi:

pst 18-03-2003,

Dlaczego decyzja, którą podejmujemy, ma aż tak wielkie znaczenie? Dlatego, że
przesądzi o czymś więcej niż los irackiego reżimu oraz o czymś więcej niż
przyszłość narodu irackiego, przez tyle lat gnębionego przez Saddama. Decyzja
ta przesądzi o tym, w jaki sposób Wielka Brytania i świat stawią czoło głównemu
zagrożeniu XXI stulecia, co będzie dalej z Narodami Zjednoczonymi, jakie ułożą
się stosunki między Europą a USA i w Unii Europejskiej oraz w jakim stopniu
Stany Zjednoczone będą się angażować w sprawy reszty świata. Decyzja ta określi
zasady polityki międzynarodowej na całe następne pokolenie.

Nasi oponenci w Radzie Bezpieczeństwa ONZ powiadają, że chcą, by Saddam się
rozbroił, ale nie poprą żadnej nowej rezolucji dającej prawo do użycia siły,
jeśli Saddam się nie zastosuje. A zatem: "nie" dla jakiegokolwiek
utlimatum, "nie" dla rezolucji, która by stanowiła, że złamanie jej prowadzi do
działań zbrojnych. Mamy żądać od Saddama rozbrojenia się, ale zarazem odrzucić
jakąkolwiek groźbę w razie, gdy tego nie uczyni. Od grudnia 1998 r. do grudnia
2002 r. żadnemu inspektorowi ONZ nie zezwolono na żadną kontrolę w Iraku. Przez
cztery lata! Co sprawiło, że Saddam zmienił zdanie? Groźba użycia siły. Od
grudnia do stycznia, potem od stycznia do lutego były ustępstwa. Co sprawiło,
że zmienił zdanie? Groźba użycia siły. A co każe mu słać zaproszenia do
inspektorów, odkrywać dokumenty, o których wcześniej mówił, że nigdy ich nie
było, przedstawiać dowody na istnienie broni, do której istnienia wcześniej się
nie przyznawał, niszczyć rakiety, które wcześniej zapowiadał, że zachowa?
Groźba użycia siły. Jedyna perswazja, na jaką Saddam reaguje, to 250 tysięcy
alianckich żołnierzy u jego granic.

Świat musi dzisiaj powtórzyć tę lekcję i wreszcie się jej nauczyć: że słabość w
obliczu zagrożenia ze strony tyrana jest najpewniejszą drogą do wojny, a nie do
pokoju. Przez ostatnie 12 lata byliśmy ofiarami naszego własnego pragnienia, by
jakoś załagodzić coś, czego załagodzić się nie da, pragnienia, by posługiwać
się rozsądną perswazją w stosunku do czegoś zupełnie nieracjonalnego, nadziei
na odkrycie jakiegoś autentycznego odruchu czynienia dobra przez reżim, który
jest z natury złem. Co sobie pomyśli jakikolwiek inny despota dysponujący
broniami masowego rażenia, obserwując dyplomatyczny taniec świata wobec
Saddama? Że naszej zdolności do uchwalania twardych rezolucji dorównuje tylko
nasza chwiejność we wprowadzaniu ich w czyn. Ta słabość musi się skończyć. Jest
ona bowiem niebezpieczna. Jest bowiem groźne, gdy takie reżimy nie dają nam
wiary. Gdy sądzą, że mogą wykorzystać przeciwko nam naszą słabość, wahanie,
naturalne dla naszej demokracji pragnienie pokoju. Jest to groźne, gdyż pewnego
dnia wezmą naszą wrodzoną niechęć do wojny za trwałą niezdolność do niej;
podczas gdy my - przyparci do muru - podejmiemy akcję. Wtedy jednak, po latach
udawania, działanie to będzie musiało być ostrzejsze, na większą skalę, wręcz
totalne w swoich skutkach.

[Gość: ochman]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=54&w=4967557&a=5021551

[Gość: polonus]

lokator napisał:

> Świat musi dzisiaj powtórzyć tę lekcję i wreszcie się jej nauczyć: że słabość
w
>
> obliczu zagrożenia ze strony tyrana jest najpewniejszą drogą do wojny, a nie
do
>
> pokoju.

bardzo dobty post

[Gość: Krzysztof Homan]

Szeroko i celnie ująłeś zagadnienie. W pełni zgadzam się z treścią Twego postu.
Dziękuję.

Pozdrawiam
Krzysztof Homan

[lokator]

Ochman, Saddam morduje swój naród na własne konto. I mówimy o dwóch
niezależnych od siebie problemach. Jeden to błędy dyplomacji amerykańskiej i
jej wyjątkowa łatwość do likwidowania jednego zła i tworzenia nowego, a drugi
problem to zło, które istnieje i stanowi zagrożenie. Argument, że Ameryka
dostarczała broń do Iraku i wogóle wykreowała Saddama jest właściwy, ale w
dyskusji o błędach dyplomacji amerykańskiej. Natomiast nie może być użyty w
dyskusji przeciw interwencji w Iraku. Z prostej przyczyny: jest nie na temat.

[Gość: ochman]

Ale czy nie zauwazyles, ze moje posty sa skierowane
przeciwko dzialaniom administracji amerykanskiej a nie
przeciwko odsunieciu Saddama od wladzy? Bledem byla
sprzedaz Irakowi broni i tak samo uwazam ze bledem bylo
zaatakowanie Iraku bez wsparcia ONZ. Nadal twierdze ze
USA robi to w imie swoich wlasnych interesow a nie
naszego dobra, jak to nam probuja wmowic. I dlatego
wszystkie argumenty ukazujace to jak dziala polityka
zagraniczna USA sa jak najbardziej na temat.

Poza tym, tak jak juz w innym poscie pisalem, dyskusja na
temat samej interwencji jest juz zamknieta. Nalezy teraz
tylko miec nadzieje, ze wojna potrwa krocej niz sie na to
zapowiada...

[Gość: ochman]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=5052516&a=5052661

[Gość: [B]B]

Lokator to tak wylozyl, ze boje sie zabrac w glos w dyskusji.

Calkowicie z nim zgadzam. Tolerancja zla rodzi wieksze zlo i niestety czasami w
imie bardziej perspektywicznego i przyszlosciowego spostrzegania problemow na
swiecie potrzebna jest dorazna zbrojna ingerencja.

Zastanawia mnie tylko wewnetrzna polityka Polski, ktora skierowala swoje
sympatie geopolityczne bardziej za ocean, zaniedbujac lokalne europejskie
sojusze. Mam nadzieje, ze takie stanowisko wladz jest zgodne z polska racja
stanu a nie wypadek przy pracy.
Zaden normalny czlowiek nie moze cieszyc sie z wojny. Ale aby uniknac tragedii
wiekszej, nalezy czasami siegnac po argument sily. Tak jest wlasnie w tym
przypadku.
BzW

Sojusze

[Gość: Krzysztof Homan]

Gość portalu: [B]B napisał(a):

> Calkowicie z nim zgadzam. Tolerancja zla rodzi wieksze zlo i niestety czasami
w
>
> imie bardziej perspektywicznego i przyszlosciowego spostrzegania problemow na
> swiecie potrzebna jest dorazna zbrojna ingerencja.
>
> Zastanawia mnie tylko wewnetrzna polityka Polski, ktora skierowala swoje
> sympatie geopolityczne bardziej za ocean, zaniedbujac lokalne europejskie
> sojusze. Mam nadzieje, ze takie stanowisko wladz jest zgodne z polska racja
> stanu a nie wypadek przy pracy.
> Zaden normalny czlowiek nie moze cieszyc sie z wojny. Ale aby uniknac
tragedii
> wiekszej, nalezy czasami siegnac po argument sily. Tak jest wlasnie w tym
> przypadku.

Na swoje wątpliwości odpowiadasz w pierwszym zdaniu swego postu.
Nie zaniedbujemy lokalnych europejskich sojuszy. Dbamy o własne bezpieczeństwo.
Sojusznik (wiodąca siła) w tym zakresie jest za oceanem.

Pozdrawiam
Krzysztof Homan

Interes USA i Polski

[Gość: Krzysztof Homan]

Gość portalu: ochman napisał(a):

Nadal twierdze ze
> USA robi to w imie swoich wlasnych interesow a nie
> naszego dobra, jak to nam probuja wmowic.

Zadaniem prezydenta USA i jego administracji jest dbałość o interesy USA. Chyba
Amerykanie nie ukrywają tych pobudek?
W przypadku Iraku interesy Polski i USA są zbieżne.

Pozdrawiam
Krzysztof Homan

[Gość: ochman]

Gość portalu: Krzysztof Homan napisał(a):

> Zadaniem prezydenta USA i jego administracji jest dbałość o interesy USA.
> Chyba Amerykanie nie ukrywają tych pobudek?

Chodzilo mi o to (i moze nie napisalem tego wystarczajaco dosadnie) ze
prezydent USA i jego administracja dba o swoje interesy, tzn. prezydenta USA (i
jego klanu), jego administracji (czyli wspolpracownikow ktorych sobie dobral, z
ktorych czesc zwiazana jest scisle z przemyslem naftowym) oraz grup nacisku za
nimi wszystkimi stojacymi. Interesy kraju/narodu nie maja z tym nic wspolnego.

[Gość: Krzysztof Homan]

Gość portalu: ochman napisał(a):

> Chodzilo mi o to (i moze nie napisalem tego wystarczajaco dosadnie) ze
> prezydent USA i jego administracja dba o swoje interesy, tzn. prezydenta USA
(i
>
> jego klanu), jego administracji (czyli wspolpracownikow ktorych sobie dobral,
z
>
> ktorych czesc zwiazana jest scisle z przemyslem naftowym) oraz grup nacisku
za
> nimi wszystkimi stojacymi. Interesy kraju/narodu nie maja z tym nic wspolnego.

Być może są też takie naftowe interesy i naciski. Można nawet w takiej sytuacji
zaryzykować twierdzenie, że rozwój "naftowy" USA leży w interesie USA.
Pomijając zagadnienie ropy istnieją inne przyczyny działań administracji Busha -
bezpieczeństwo obywateli amerykańskich, tak w USA, jak i na świecie.

Pozdrawiam
Krzysztof Homan

[Gość: ochman]

Gość portalu: Krzysztof Homan napisał(a):

> Być może są też takie naftowe interesy i naciski. Można nawet w takiej
> sytuacji zaryzykować twierdzenie, że rozwój "naftowy" USA leży w interesie
> USA.

Bardzo naiwne rozumowanie. Mozna zaryzykowac tez twierdzenie ze Holocaust lezal
w interesie aryjskich Niemiec czy Wielki Terror lezal w interesie
stalinowskiego ZSRR

> Pomijając zagadnienie ropy istnieją inne przyczyny działań administracji
> Busha - bezpieczeństwo obywateli amerykańskich, tak w USA, jak i na świecie.

A to ciekawe. Chodzi Ci o bezpieczenstwo ekonomiczne? Bo jesli nie to rozwin
prosze.

[lokator]

Gość portalu: ochman napisał(a):

> Bardzo naiwne rozumowanie. Mozna zaryzykowac tez twierdzenie ze Holocaust
> lezal
> w interesie aryjskich Niemiec czy Wielki Terror lezal w interesie
> stalinowskiego ZSRR

Za dużo zaryzykowałeś. Wiesz, że nie ma tu porównania.

[Gość: [B]B]

lokator napisał:

> Gość portalu: ochman napisał(a):
>
> > Bardzo naiwne rozumowanie. Mozna zaryzykowac tez twierdzenie ze Holocaust
> > lezal
> > w interesie aryjskich Niemiec czy Wielki Terror lezal w interesie
> > stalinowskiego ZSRR
>
> Za dużo zaryzykowałeś. Wiesz, że nie ma tu porównania

Mysle, ze cos jest na rzeczy.Sadze, glownym celem NIE jest interes naftowy USA.
Wydaje sie, ze obawa przed nieobliczalnoscia rozwoju sytuacji w Iraku w
przyszlosci pchnela Amerykanow do likwidacji zagrozenia w zalazku. Jednakze,
dlaczego nie upiec dwoch pieczeni przy jednym ogniu? Zaangazowano potezne
srodki w operacje wojskowa i ktos musi za to zaplacic. W przyszlosci teren ten
pozostanie pod kontrola USA (zarowno polityczna i gospodarcza) tak dlugo jak
bedzie to w interesie USA.Przez ten czas nastapi likwidacja zagrozen ze strony
Saddama i wyciagniecie maksymalnych korzysci ekonomicznych.
Takie stanowisko z punktu widzenia polityczego i gospodarczego wydaje mi sie
logicznye.
BzW

[Gość: ochman]

Gość portalu: [B]B napisał(a):

> Takie stanowisko z punktu widzenia polityczego i gospodarczego wydaje mi sie
> logicznye.


Kto bedzie placil za kolejne bledy polityki zagranicznej USA? Czy 9/11 byl
logiczny? Nie? A moze powinien!

[Gość: [B]B]

Gość portalu: ochman napisał(a):

> Gość portalu: [B]B napisał(a):
>
> > Takie stanowisko z punktu widzenia polityczego i gospodarczego wydaje mi s
> ie
> > logicznye.
>
>
> Kto bedzie placil za kolejne bledy polityki zagranicznej USA? Czy 9/11 byl
> logiczny? Nie? A moze powinien!


To co sie stalo 11 wrzesnia nie da sie wytlumaczyc w zaden logiczny sposob. To
bankructwo naszych wartosci i postrzegania swiata w naszym rozumieniu.

Nie wiem o jakich bledach myslisz: zdecydowanemu NIE dla terrorystow, walke z
ekstremizmem, przeciwstawianie sie wariatom pokroju Saddama??? Bo wlasnie za
takia polityke USA zostaly dotkliwie doswiadczone!
Czy takie dzialania mozna uznac za bledy?
Gdyby nie USA i jej polityka zapobiegania terrozyzmowi zamachow tego rodzaju
jak na WTC byloby o wiele wiecej, a przynajmniej terrorysci w swoich planach
byliby juz o wiele dalej. I byc moze nie walneli by w WTC samolotem tylko jakas
babka nadziana paleczkami jakiegos syfu.

[Gość: [B]B]

Do konca nie rozumie Twoich intencji.
Atakujesz stale to co robi USA, jej polityke, ekonomie, stanowiska itp.

Jakie wiec proponujesz inne rozwiazanie, majac na uwadze ze Saddam robi co chce
i bynajmniej nie jest Janosikiem, biorac pod uwage niemoc ONZ w wyegzekwowaniu
czegokolwiek od kogokolwiek, majac na uwadze doswiadczenie USA z 11 wrzesnia.
???
Pozostalbys bierny wobec tego wszystkiego i czekal cierpliwie, az ktos walnie w
Twoj wlasny kraj nie wiadomo jaka bronia? Czy raczej wyprzedzil wroga o krok i
zadal mu cios???

???

Dzisiaj wrogiem jest USA, gdyz jest supermocarstwem.
Ale co by bylo, gdyby jakis islamski kraj urosl w taka potege? Co by pozostalo
z kultury Zachodu? Nie bylo by miejsca na pomoc humanitarna, na liczenie sie z
czlowiekiem i zyciem.

[Gość: ochman]

Gość portalu: [B]B napisał(a):

> Nie wiem o jakich bledach myslisz: zdecydowanemu NIE dla terrorystow, walke z
> ekstremizmem, przeciwstawianie sie wariatom pokroju Saddama??? Bo wlasnie za
> takia polityke USA zostaly dotkliwie doswiadczone!

Zdecydowane "nie" USA powiedzialy terroryzmowi po 11/9, wczesniej
niejednokrosnie sami wspierali, szkolili lub finansowali grupy terrorystyczne.
Skad wzieli sie Saddam czy Osama bin Laden? Z powietrza? Oboje byli
wytrenowani/uzbrojeni przez USA. I nie tylko oni. Slyszales o zbrodniach
Pinocheta? O nikaraguanskich contras?

A Irak? W roku 53 Amerykanie doprowadzili do przewrotu w Iranie i u wladzy
postawili szacha, podobno glownie po to zeby zminimalizowac wplywy radzieckie w
regionie. Dziwnym trafem firmy amerykanskie i brytyjskie zdobyly duze kontrakty
na wydobycie ropy. W 1979 w Iranie doszlo do przewrotu i Amerykanie traca
wplywy w regionie. Lata 80-te to zbrojenie Iraku w celu przeciwstawienia sie
Iranowi (w tym samym czasie sprzedajac bron do Iranu - w koncu pieniadz to
pieniadz). W latach 85-89 USA wyposaza Irak w caly arsenal broni chemicznej i
biologicznej. Uczestniczyli w tym wysoko postawieni przedstawiciele obecnej
administracji Georga W.

Interesy w regionie szly na tyle dobrze, ze USA nie reagowali na pogromy
ludnosci przeprowadzane od czasu do czasu przez swojego sojusznika Saddama
(wykorzystujace zreszta bron wczesniej przez USA sprzedana). Dopiero najazd
Iraku na Kuwejt (ktory zdaje sie produkowal wiecej ropy niz Saddamowi sie
podobalo - ale do konca nie jestem pewien) zmusil Amerykanow do dzialania.
Posuneli sie jedynie do wyparcia sil Irackich z Kuwejtu, nakladajac
jednoczesnie na Irak sankcje, w ktorych jednak zostawiono furtke na eksport
ropy do USA, w koncu Irak byl i jest 2gim co do wielkosci jej dostawca do USA.

No i mamy XXI w. W regionie narastaja nastroje antyamerykanskie, wydarza sie
11/9, rezim wspierany przez Amerykanow w Arabii Saudyjskiej (niewiele lepszy
jezeli chodzi prawa czlowieka od tego w Bagdadzie) zaczyna sie chwiac.
Amerykanie postanawiaja wkroczyc do regionu w celu zabezpieczenia swoich
interesow energetycznych. Robia to pod roznymi pozorami - wytlumaczenia
zmieniaja sie jak w kalejdoskopie: terroryzm, bron masowego razenia, pokoj na
swiecie i osie zla, rozbrojenie Saddama, uwolnienie narodu irackiego, itp. itd.
W kazdym jest troche prawdy, zadne nie jest do konca przekonujace, zwlaszcza w
swietle odmowy wspolpracy z ONZ (przypominam, ze GWB od poczatku grozil, ze
wejdzie do Iraku niezaleznie od ONZ).

Tak to sie przedstawia. Kto sieje wiatr zbiera burze. 11/9 mogl byc poczatkiem
zmiany polityki amerykanskiej. Swiat zjednoczyl sie, mozna bylo pomyslec o
budowie mostow pomiedzy zachodem a trzecim swiatem. Administracja GW
zdecydowala sie jednak na zrobienie czegos dokladnie odwrotnego. Zdecydowali
sie kontynuowac to co robia od dziesiecioleci. I nie wrozy to dobrze ani mi,
ani Tobie, ani pokojowi na swiecie o ktorym Gooffy tak lubi mowic.

[Gość: [B]B]

Gość portalu: ochman napisał(a):

> Gość portalu: [B]B napisał(a):
>
> > Nie wiem o jakich bledach myslisz: zdecydowanemu NIE dla terrorystow, walk
> e z
> > ekstremizmem, przeciwstawianie sie wariatom pokroju Saddama??? Bo wlasnie
> za
> > takia polityke USA zostaly dotkliwie doswiadczone!
>
> Zdecydowane "nie" USA powiedzialy terroryzmowi po 11/9, wczesniej
> niejednokrosnie sami wspierali, szkolili lub finansowali grupy
terrorystyczne.
> Skad wzieli sie Saddam czy Osama bin Laden? Z powietrza? Oboje byli
> wytrenowani/uzbrojeni przez USA. I nie tylko oni. Slyszales o zbrodniach
> Pinocheta? O nikaraguanskich contras?

Na tym polega m.in polityka, szukania partnerow i znalezienia sie w calym
ukladzie geopolitycznym w zaleznosci od stanu chwili. Jezeli obrano cel:
niedopuscic, aby kraje trzecie wzmocnily sie militarnie i zagrozily swoim
fundamentalizmem calemu swiatu to cel uswieca srodki. Jezeli one wymagaja
roznych konfiguracji polityczno - militarnych to to widocznie tak musi byc.
Po drugie: po co samemu walczyc, jak mozna to robic rekoma innych. Dorazne
uklady i bratanie sie z Irakiem mialo na celu powalenie Iranu rosnacego jak sie
wowczas sadzilo, na najgrozniejszy kraj islamski i to mocno powiazany z
sowietami.
USA finansowaly i finansuja wiele spraw.Miedzy innymi robili to dla
Solidarnosci, ruchow wyzwolenczych w Srodkowej Europie. Czy ta polityka tez
byla zla??? Nie i nie obrocila sie przeciwko USA.
Tylko o ile w naszym regionie mozna bylo walczyc z sowietami w taki sposob o
tyle na BW nie.I to jest zasadnicza roznica.

Konia z rzedem temu kto wprowadzi demokracje na BW. I dlatego polityka USA w
stosunku do tego rejonu rozni sie od tej dyplomacji, ktora znamy z
Europy.Wlasnie tam trzeba widocznie raz byc z Talibami a raz dac im w dupe, aby
poznali swoje miejsce w szeregu.
Inna taktyka polityczna stosowana jest wobec Europy, krajow Bliskiego Wschodu i
dalekiej Azji i ma na to wplyw wiele roznych czynnikow.


>
> A Irak? W roku 53 Amerykanie doprowadzili do przewrotu w Iranie i u wladzy
> postawili szacha, podobno glownie po to zeby zminimalizowac wplywy radzieckie
w
>
> regionie. Dziwnym trafem firmy amerykanskie i brytyjskie zdobyly duze
kontrakty
>
> na wydobycie ropy. W 1979 w Iranie doszlo do przewrotu i Amerykanie traca
> wplywy w regionie. Lata 80-te to zbrojenie Iraku w celu przeciwstawienia sie
> Iranowi (w tym samym czasie sprzedajac bron do Iranu - w koncu pieniadz to
> pieniadz). W latach 85-89 USA wyposaza Irak w caly arsenal broni chemicznej i
> biologicznej. Uczestniczyli w tym wysoko postawieni przedstawiciele obecnej
> administracji Georga W.
>
> Interesy w regionie szly na tyle dobrze, ze USA nie reagowali na pogromy
> ludnosci przeprowadzane od czasu do czasu przez swojego sojusznika Saddama
> (wykorzystujace zreszta bron wczesniej przez USA sprzedana). Dopiero najazd
> Iraku na Kuwejt (ktory zdaje sie produkowal wiecej ropy niz Saddamowi sie
> podobalo - ale do konca nie jestem pewien) zmusil Amerykanow do dzialania.
> Posuneli sie jedynie do wyparcia sil Irackich z Kuwejtu, nakladajac
> jednoczesnie na Irak sankcje, w ktorych jednak zostawiono furtke na eksport
> ropy do USA, w koncu Irak byl i jest 2gim co do wielkosci jej dostawca do USA.
>
> No i mamy XXI w. W regionie narastaja nastroje antyamerykanskie, wydarza sie
> 11/9, rezim wspierany przez Amerykanow w Arabii Saudyjskiej (niewiele lepszy
> jezeli chodzi prawa czlowieka od tego w Bagdadzie) zaczyna sie chwiac.
> Amerykanie postanawiaja wkroczyc do regionu w celu zabezpieczenia swoich
> interesow energetycznych. Robia to pod roznymi pozorami - wytlumaczenia
> zmieniaja sie jak w kalejdoskopie: terroryzm, bron masowego razenia, pokoj na
> swiecie i osie zla, rozbrojenie Saddama, uwolnienie narodu irackiego, itp.
itd.
No wlasnie. Dbaja o interes narodowy, aby zabezpieczyc sie przed tym czy
tamtym. Czy to jest zle???
Bedac ojcem nie bedziesz zabezpieczal swojej rodziny, gdyz zauwazysz zagrozenie
rodzinnych interesow z jakiejs strony???


>
> W kazdym jest troche prawdy, zadne nie jest do konca przekonujace, zwlaszcza
w
> swietle odmowy wspolpracy z ONZ (przypominam, ze GWB od poczatku grozil, ze
> wejdzie do Iraku niezaleznie od ONZ).
>
> Tak to sie przedstawia. Kto sieje wiatr zbiera burze. 11/9 mogl byc
poczatkiem
> zmiany polityki amerykanskiej. Swiat zjednoczyl sie, mozna bylo pomyslec o
> budowie mostow pomiedzy zachodem a trzecim swiatem.

Jak wyobrazasz to sobie!!!Wala sie WTC, ginie iles tam tysiecy ludzi a
prezydent USA mowi: Koniec naszej polityki wobec krajow BW. Kajamy sie i
zmieniamy swoje stanowisko, zaczynamy budowac mosty porozumienia i kompromisu.
To co sie stalo jest bledem naszej polityki wobec krakow trzecich

Smiechu warte. Budowanie mostow po 9/11 stalo sie niemozliwe!

Administracja GW
> zdecydowala sie jednak na zrobienie czegos dokladnie odwrotnego. Zdecydowali
> sie kontynuowac to co robia od dziesiecioleci. I nie wrozy to dobrze ani mi,
> ani Tobie, ani pokojowi na swiecie o ktorym Gooffy tak lubi mowic.


Mam nadzieje, ze ta wojna skonczy sie szybko.Zaden normalny czlowiek sie teraz
nie cieszy.
A my mozemy sobie pogadac.

[Gość: ochman]

Musialem pare razy przeczytac Twoj post bo nie wierzylem wlasnym oczom...

Twoj punkt widzenia niewiele rozni sie od punktu widzenia ludzi, ktorzy
skierowali samoloty na WTC.

[Gość: [B]B]

Wniosek: nie umiesz czytac

[Gość: ochman]

Czyz nie napisales: cel uswieca srodki?

[lokator]

Gość portalu: [B]B napisał(a):

> Na tym polega m.in polityka, szukania partnerow i znalezienia sie w calym
> ukladzie geopolitycznym w zaleznosci od stanu chwili. Jezeli obrano cel:
> niedopuscic, aby kraje trzecie wzmocnily sie militarnie i zagrozily swoim
> fundamentalizmem calemu swiatu to cel uswieca srodki. Jezeli one wymagaja
> roznych konfiguracji polityczno - militarnych to to widocznie tak musi byc.
> Po drugie: po co samemu walczyc, jak mozna to robic rekoma innych. Dorazne
> uklady i bratanie sie z Irakiem mialo na celu powalenie Iranu rosnacego jak
> sie wowczas sadzilo, na najgrozniejszy kraj islamski i to mocno powiazany z
> sowietami.

Zasada "cel uświęca środki" to podstawa działania bolszewików. Pozwala im ona
np. fizycznie likwidować przeciwników POLITYCZNYCH dla utrzymania władzy. A w
USA przez długi czas istniał prawny zakaz dokonywania zamachów na głowy innych
państw. Upraszczając nieco możemy stwierdzić, że USA tej zasady nie stosują,
chociaż podejmują wiele działań moralnie wątpliwych i o tę zasadę zahaczających.


> USA finansowaly i finansuja wiele spraw.Miedzy innymi robili to dla
> Solidarnosci, ruchow wyzwolenczych w Srodkowej Europie. Czy ta polityka tez
> byla zla??? Nie i nie obrocila sie przeciwko USA.
> Tylko o ile w naszym regionie mozna bylo walczyc z sowietami w taki sposob o
> tyle na BW nie.I to jest zasadnicza roznica.

OK.


> Konia z rzedem temu kto wprowadzi demokracje na BW. I dlatego polityka USA w
> stosunku do tego rejonu rozni sie od tej dyplomacji, ktora znamy z
> Europy.Wlasnie tam trzeba widocznie raz byc z Talibami a raz dac im w dupe,
> aby poznali swoje miejsce w szeregu.

Leszek Miller też chce, żebyś znał swoje miejsce w szeregu.


> Inna taktyka polityczna stosowana jest wobec Europy, krajow Bliskiego Wschodu
> i dalekiej Azji i ma na to wplyw wiele roznych czynnikow.

Tak jest, chociaż nie wiadomo, czy to jest dobre. Te czynniki to m.in. siła
gospodarcza danego regionu oraz mentalność jego mieszkańców i rządów.


> No wlasnie. Dbaja o interes narodowy, aby zabezpieczyc sie przed tym czy
> tamtym. Czy to jest zle???
> Bedac ojcem nie bedziesz zabezpieczal swojej rodziny, gdyz zauwazysz
> zagrozenie rodzinnych interesow z jakiejs strony???

Dbanie o swój interes jest w większości przypadków zdrowe, no chyba, że narusza
to prawa innych.


> Jak wyobrazasz to sobie!!!Wala sie WTC, ginie iles tam tysiecy ludzi a
> prezydent USA mowi: Koniec naszej polityki wobec krajow BW. Kajamy sie i
> zmieniamy swoje stanowisko, zaczynamy budowac mosty porozumienia i kompromisu.
> To co sie stalo jest bledem naszej polityki wobec krakow trzecich
> Smiechu warte. Budowanie mostow po 9/11 stalo sie niemozliwe!

Poza tym ataku dokonało nie jakieś państwo, w odwecie za "brzydkie" traktowanie
przez USA, tylko grupa terrorystyczna. A terroryzm jest zawsze irracjonalny.


------------------------------------------------------------------------------
Do Ochmana:

Gdybyś dał kilkuletniemu dziecku granat, to Ty, jako dorosły, ponosiłbyś
całkowitą odpowiedzialność za to, że dziecko po paru minutach zabawy nauczyłoby
się wyciągać zawleczkę. Saddam Husajn nie jest dzieckiem. Nikt mu nie kazał być
ZŁYM CZŁOWIEKIEM. Absolutnie wszystkie Twoje argumenty przyjmę i uznam za
słuszne gdy udowodnisz, że CIA nadal steruje Saddamem. Będzie to oznaczało, że
ta "zadyma" to wewnętrzna sprawa służb specjalnych USA i nic nam do tego. I że
poszkodowanym jest tylko i wyłącznie naród iracki, a USA to wcielenie szatana.

[Gość: [B]B]

lokator napisał:

> Gość portalu: [B]B napisał(a):
>
> > Na tym polega m.in polityka, szukania partnerow i znalezienia sie w calym
> > ukladzie geopolitycznym w zaleznosci od stanu chwili. Jezeli obrano cel:
> > niedopuscic, aby kraje trzecie wzmocnily sie militarnie i zagrozily swoim
> > fundamentalizmem calemu swiatu to cel uswieca srodki. Jezeli one wymagaja
> > roznych konfiguracji polityczno - militarnych to to widocznie tak musi byc
> .
> > Po drugie: po co samemu walczyc, jak mozna to robic rekoma innych. Dorazne
>
> > uklady i bratanie sie z Irakiem mialo na celu powalenie Iranu rosnacego ja
> k
> > sie wowczas sadzilo, na najgrozniejszy kraj islamski i to mocno powiazany
> z
> > sowietami.
>
> Zasada "cel uświęca środki" to podstawa działania bolszewików. Pozwala im ona
> np. fizycznie likwidować przeciwników POLITYCZNYCH dla utrzymania władzy. A w
> USA przez długi czas istniał prawny zakaz dokonywania zamachów na głowy
innych
> państw. Upraszczając nieco możemy stwierdzić, że USA tej zasady nie stosują,
> chociaż podejmują wiele działań moralnie wątpliwych i o tę zasadę
zahaczających
> .

"...aby kraje trzecie wzmocnily sie militarnie i zagrozily swoim
fundamentalizmem calemu swiatu to cel uswieca srodki"
Napisalem to dokladnie w powiazaniu z poprzedzajacymi wyrazami, nie majac nic
wiecej na mysli. Nadal tak uwazam, iz zagrozenie ze strony fundamentalnych grup
islamskich jest istotnym zagrozeniem i nalezy to likwidowac w zalazku.
Odnosnie tego co napisalem, prawie identyczny paglad zawarty jest w artykulach
najnowszego newsweek.Polecam lekture, ktora potwierdzi moje slowa.



>
>
> > USA finansowaly i finansuja wiele spraw.Miedzy innymi robili to dla
> > Solidarnosci, ruchow wyzwolenczych w Srodkowej Europie. Czy ta polityka te
> z
> > byla zla??? Nie i nie obrocila sie przeciwko USA.
> > Tylko o ile w naszym regionie mozna bylo walczyc z sowietami w taki sposob
> o
> > tyle na BW nie.I to jest zasadnicza roznica.
>
> OK.
>
>
> > Konia z rzedem temu kto wprowadzi demokracje na BW. I dlatego polityka USA
> w
> > stosunku do tego rejonu rozni sie od tej dyplomacji, ktora znamy z
> > Europy.Wlasnie tam trzeba widocznie raz byc z Talibami a raz dac im w dupe
> ,
> > aby poznali swoje miejsce w szeregu.
>
> Leszek Miller też chce, żebyś znał swoje miejsce w szeregu.

Odnosnie polskiej polityki rowniez z przyjemnoscia porozmawiam, ale w innym
watku.

>
>
> > Inna taktyka polityczna stosowana jest wobec Europy, krajow Bliskiego Wsch
> odu
> > i dalekiej Azji i ma na to wplyw wiele roznych czynnikow.
>
> Tak jest, chociaż nie wiadomo, czy to jest dobre. Te czynniki to m.in. siła
> gospodarcza danego regionu oraz mentalność jego mieszkańców i rządów.
>
>
> > No wlasnie. Dbaja o interes narodowy, aby zabezpieczyc sie przed tym czy
> > tamtym. Czy to jest zle???
> > Bedac ojcem nie bedziesz zabezpieczal swojej rodziny, gdyz zauwazysz
> > zagrozenie rodzinnych interesow z jakiejs strony???
>
> Dbanie o swój interes jest w większości przypadków zdrowe, no chyba, że
narusza
>
> to prawa innych.
Oczywiscie, ze tak. Zawsze sa jakies ofiary.Nie ma idealnych panstw i idealnych
politykow. Pozostaje wybor pomiedzy zlem i zlem mniejszym a wybor ten jest
postrzegany przez rozne panstwa, w zaleznosci od wlasnych interesow.
Nie sadze, aby Francja tak bardzo milowala pokoj i sprzeciala sie atakowi na
Irak. Ma w tym swoj cel, ktorego jednak nie jest w stanie forsowac tak jak USA.

>
>
> > Jak wyobrazasz to sobie!!!Wala sie WTC, ginie iles tam tysiecy ludzi a
> > prezydent USA mowi: Koniec naszej polityki wobec krajow BW. Kajamy sie i
> > zmieniamy swoje stanowisko, zaczynamy budowac mosty porozumienia i komprom
> isu.
> > To co sie stalo jest bledem naszej polityki wobec krakow trzecich
> > Smiechu warte. Budowanie mostow po 9/11 stalo sie niemozliwe!
>
> Poza tym ataku dokonało nie jakieś państwo, w odwecie za "brzydkie"
traktowanie
>
> przez USA, tylko grupa terrorystyczna. A terroryzm jest zawsze irracjonalny.
>
>
> ------------------------------------------------------------------------------
> Do Ochmana:
>
> Gdybyś dał kilkuletniemu dziecku granat, to Ty, jako dorosły, ponosiłbyś
> całkowitą odpowiedzialność za to, że dziecko po paru minutach zabawy
nauczyłoby
>
> się wyciągać zawleczkę. Saddam Husajn nie jest dzieckiem. Nikt mu nie kazał
być
>
> ZŁYM CZŁOWIEKIEM. Absolutnie wszystkie Twoje argumenty przyjmę i uznam za
> słuszne gdy udowodnisz, że CIA nadal steruje Saddamem. Będzie to oznaczało,
że
> ta "zadyma" to wewnętrzna sprawa służb specjalnych USA i nic nam do tego. I
że
> poszkodowanym jest tylko i wyłącznie naród iracki, a USA to wcielenie szatana.

[Gość: Krzysztof Homan]

Gość portalu: ochman napisał(a):

> A to ciekawe. Chodzi Ci o bezpieczenstwo ekonomiczne? Bo jesli nie to rozwin
> prosze.

Ekonomia jest ważna, ale co by ją realizować trzeba żyć.
Rozwinięcie:
Stany Zjednoczone są supermocarstwem, nie tylko militarnym. Prowadzą globalną
politykę. Amerykanie są wszędzie. W wielu miejscach ich życie jest zagrożone.
Być może niektóre z tych zagrożeń są wynikiem ich własnych działań. Są też z
pewnością zagrożenia z powodu bez powodu - są "niewierni", są bogaci - a dzieci
w Afryce wciąż głodują. Jak by nie było, mają prawo do obrony. 11.09.2001 oraz
inne wcześniejsze i późniejsze wydarzenia pokazały, że obrona życia własnych
obywateli nie może już ograniczać się jedynie do zabezpieczenia granic państwa.
W każdej chwili można być zaatakowanym z dowolnego punktu ziemi,
dowolnej "jakości" bronią. Prezydent Bush i jego administracja wypełniają
podstawowy swój obowiązek. W trosce o życie swoich obywateli likwidują
nieobliczalne zagrożenia. Ponieważ te zagrożenia nie są wyłącznie
antyamerykańskie, zawiązała się koalicja państw do realizacji tego zadania.
Cieszę się, że jest tam Polska. Ze swej strony życzyłbym sobie większego
naszego udziału, ale i obecny jest znaczący, zarówno moralny jak i wojskowy.

Względami wyłącznie ekonomicznymi kierują się, po mojemu, inne tzw. mocarstwa,
czyli Francja, Rosja, Chiny. Tzw. bo ich siła tkwi wyłącznie w masie ludzkiej i
ilości posiadanych głowic, no i oczywiście w pięknych słowach o miłości
bliźniego i szkodach jakie z sobą niesie wojna. Zauważ, że już ustawiają się w
kolejce do "zagospodarowania" Iraku, jak tylko Amerykanie usuną obecny reżim.

Pozdrawiam
Krzysztof Homan

[Gość: ochman]

Wybacz, ale nie do konca nadazam, Twoje argumenty sa nieco chaotyczne:
1. "niewiernosc" - Irak jest panstwem swieckim
2. 9/11 - pomimo usilnych staran, zwiazek Sadama z tragedia WTC nie zostal
udowodniony
3. bron - skoro, cytuje: "W każdej chwili można być zaatakowanym z dowolnego
punktu ziemi, dowolnej 'jakości' bronią", to czy powinnismy zrezygnowac z
komunikacji lotniczej?
4. od siebie - jezeli chodzi o bron masowego razenia, to nie udowodniono ponad
wszelka watpliwosc, ze Irak ja ciagle posiada. A jezeli ja posiada i stanowi
takie zagrozenie dla swiata, to dlaczego jej jeszcze nie uzyl do obrony swoich
granic?

> Zauważ, że już ustawiają się w kolejce do "zagospodarowania" Iraku, jak tylko
> Amerykanie usuną obecny reżim.

Amerykanie nie chca placic za zniszczenia wojenne i maja nadzieje ze odbudowa
Iraku zostanie sfinansowana przez spolecznosc miedzynarodowa. Dlaczego wiec
mialyby na tym skorzystac wylacznie firmy amerykanskie? To teoria. W praktyce
Irak beda odbudowywac firmy amerykanskie (przy jakims tam udziale firm z krajow
alianckich).

pzdr

[lokator]

Gość portalu: ochman napisał(a):

> Ale czy nie zauwazyles, ze moje posty sa skierowane
> przeciwko dzialaniom administracji amerykanskiej a nie
> przeciwko odsunieciu Saddama od wladzy? Bledem byla
> sprzedaz Irakowi broni i tak samo uwazam ze bledem bylo
> zaatakowanie Iraku bez wsparcia ONZ. Nadal twierdze ze
> USA robi to w imie swoich wlasnych interesow a nie
> naszego dobra, jak to nam probuja wmowic. I dlatego
> wszystkie argumenty ukazujace to jak dziala polityka
> zagraniczna USA sa jak najbardziej na temat.

1. My też sprzedawaliśmy broń do Iraku.
2. Nasza Policja jest bezpośrednim spadkobiercą Milicji Obywatelskiej. Czy
fakt, że MO było używane do walki z opozycją (m.in. opłacano kryminalistów,
żeby działali przeciw "politycznym") oznacza, że teraz nie ma moralnego prawa
do walki z przestępczością, do walki ze złem?

[Gość: ochman]

Musze powiedziec ze jestem rozczarowany. Mialem nadzieje, ze docenisz moje
porownanie do Stalina czy Hitlera. Z tego co pamietam sam lubowales sie w
podobnych rzeczach ;-)))

> 1. My też sprzedawaliśmy broń do Iraku.

Bron masowego razenia?!? :-O

> 2. Nasza Policja jest bezpośrednim spadkobiercą Milicji Obywatelskiej. Czy
> fakt, że MO było używane do walki z opozycją (m.in. opłacano kryminalistów,
> żeby działali przeciw "politycznym") oznacza, że teraz nie ma moralnego prawa
> do walki z przestępczością, do walki ze złem?

Jezeli ci sami ludzie kierowaliby policja i w dalszym ciagu uzywali
kryminalistow do swoich niecnych celow, to owszem - policja nie mialaby
moralnego prawa do walki ze "zlem"

[lokator]

Gość portalu: ochman napisał(a):

> Musze powiedziec ze jestem rozczarowany. Mialem nadzieje, ze docenisz moje
> porownanie do Stalina czy Hitlera. Z tego co pamietam sam lubowales sie w
> podobnych rzeczach ;-)))

Jestem w tym względzie bardzo konserwatywny. Do Hitlera przyrównuję tylko
Saddama Husajna, a nie Busha.


>
> > 1. My też sprzedawaliśmy broń do Iraku.
>
> Bron masowego razenia?!? :-O

Poraziło Cię?
:(
Rozumiem, że na potrzeby swojego toku rozumowania i sposobu dowodzenia swoich
tez przyjąłes, że sprzedawanie IRAKOWI czołgów jest dobre, a wszelkiej innej
broni złe? (Podaj dowody, że Stany Zjednoczone sprzedawały Irakowi gazy bojowe
i napisz jaka jest różnica między ostrzelaniem Kurdów z czołgowych armat, a
zagazowaniem ich).


> > 2. Nasza Policja jest bezpośrednim spadkobiercą Milicji Obywatelskiej. Czy
> > fakt, że MO było używane do walki z opozycją (m.in. opłacano kryminalistów,
> > żeby działali przeciw "politycznym") oznacza, że teraz nie ma moralnego
> > prawa do walki z przestępczością, do walki ze złem?
>
> Jezeli ci sami ludzie kierowaliby policja i w dalszym ciagu uzywali
> kryminalistow do swoich niecnych celow, to owszem - policja nie mialaby
> moralnego prawa do walki ze "zlem"

Ciekawy wybieg. Podałeś przykład, który zawężając zastosowaną przeze mnie
analogię stracił odniesienie do rzeczywistości, zaprzeczyłeś temu i uzyskałeś
efekt udowodnienia swoich racji. Gratuluję zdolności manipulacyjnych.

[Gość: ochman]

lokator napisał:

> Jestem w tym względzie bardzo konserwatywny. Do Hitlera przyrównuję tylko
> Saddama Husajna, a nie Busha.

Wiem! A ja wlasnie Busha :-)))

> Rozumiem, że na potrzeby swojego toku rozumowania i sposobu dowodzenia swoich
> tez przyjąłes, że sprzedawanie IRAKOWI czołgów jest dobre, a wszelkiej innej
> broni złe? (Podaj dowody, że Stany Zjednoczone sprzedawały Irakowi gazy
> bojowe i napisz jaka jest różnica między ostrzelaniem Kurdów z czołgowych
> armat, a zagazowaniem ich).

Sorry, bedzie po angielsku:

www.iranian.com/Opinion/2002/September/Farhang/
"During the 1980s, US companies sold Iraq more than 1 billion dollars worth of
the components needed to build nuclear weapons and diverse types of missiles,
including the infamous Scud. According to a 1994 Senate report, private
American suppliers licensed by the US Department of Commerce, exported a
variety of biological and chemical materials to Iraq from 1985 through 1989. As
the Senate report states, "these biological materials were not attenuated or
weakened and were capable of reproduction. It was later learned that these
microorganisms exported by the United States, were identical to those the
United Nations inspectors found and removed from the Iraqi biological warfare
program." The exports continued to at least November 28, 1989, despite evidence
that Iraq had used chemical and biological weapons as early as 1984. In short,
Saddam Hussein interpreted the attitude of the Reagan and Bush administrations
toward him as a green light to pursue his own expansionist agenda."

www.bowlingforcolumbine.com/library/wonderful/iraq.php
"According to a 1994 Senate report, private American suppliers, licensed by the
U.S. Department of Commerce, exported a witch's brew of biological and chemical
materials to Iraq from 1985 through 1989. Among the biological materials, which
often produce slow, agonizing death, were:

• Bacillus Anthracis, cause of anthrax.
• Clostridium Botulinum, a source of botulinum toxin.
• Histoplasma Capsulatam, cause of a disease attacking lungs, brain, spinal
cord, and heart.
• Brucella Melitensis, a bacteria that can damage major organs.
• Clostridium Perfringens, a highly toxic bacteria causing systemic illness.
• Clostridium tetani, a highly toxigenic substance.

Also on the list: Escherichia coli (E. coli), genetic materials, human and
bacterial DNA, and dozens of other pathogenic biological agents. "These
biological materials were not attenuated or weakened and were capable of
reproduction," the Senate report stated. "It was later learned that these
microorganisms exported by the United States were identical to those the United
Nations inspectors found and removed from the Iraqi biological warfare program."

The report noted further that U.S. exports to Iraq included the precursors to
chemical-warfare agents, plans for chemical and biological warfare production
facilities, and chemical-warhead filling equipment.

The exports continued to at least November 28, 1989, despite evidence that Iraq
was engaging in chemical and biological warfare against Iranians and Kurds
since as early as 1984."

www.texasobserver.org/showArticle.asp?ArticleID=243
"Hey, Hitler! Hey, Stalin! How do you like them apples?" ;-)))

I tak dalej...

> Ciekawy wybieg. Podałeś przykład, który zawężając zastosowaną przeze mnie
> analogię stracił odniesienie do rzeczywistości, zaprzeczyłeś temu i uzyskałeś
> efekt udowodnienia swoich racji. Gratuluję zdolności manipulacyjnych.

Twoja analogia byla bardzo naciagana, wiec oparcie w rzeczywistosci miala
marne. Nie obrazaj sie, w koncu oboje uzywamy zdolnosci manipulacyjnych dla
swoich potrzeb :-)))

[lokator]

Sorry, nie mogę uznać tego jako argumentu, bo nie jestem anglojęzyczny. Ale mam
do Ciebie zaufanie i pozwolę Tobie przetłumaczyć, albo chociaż streścić.

Pozdrawiam szanownego adwersarza.

[lokator]

w koncu oboje uzywamy zdolnosci manipulacyjnych

Zawsze myślałem, że jesteś facetem!?
;-)

[Gość: ochman]

lokator napisał:

> Zawsze myślałem, że jesteś facetem!?
> ;-)

To sie dopiero nazywa chwyt ponizej pasa :-)))


Znalazlem polski artykul na ten temat (czego nie robi sie dla dobra dyskusji:)

www.dyplomacja.pl/news/2003/marzec/004_zasponsorowac_sobie_wroga.html

> Pozdrawiam szanownego adwersarza

i nawzajem

[lokator]

Gość portalu: ochman napisał(a):

www.dyplomacja.pl/news/2003/marzec/004_zasponsorowac_sobie_wroga.html
Dopiero dzisiaj znalazłem ten wątek. Doczytałem do połowy i znalazłem to:
"amerykańskie firmy sprzedały Irakowi podzespoły do budowy broni nuklearnej
warte ponad 1 miliard dolarów, a także wiele typów rakiet, w tym niesławne typu
Scud".
Ktoś kto pisze poważny artykuł powinien wiedzieć, że SCUD to amerykański
kryptonim radzieckiej rakiety SS-ileś tam. Dalsze czytanie uznałem za
bezsensowne, ale dzięki za wysiłek.
Do momentu trafienia na ewidentną nieprawdę artykuł ten robił na mnie wrazenie.

[Gość: ochman]

Ciesze sie ze Ci sie podobal. Artykul ten jest tlumaczeniem jednego z linkow i
jest zlepkiem z wielu innych artykulow i cytatow (m.in. raportow Senatu US).
Jezeli jeden z nich jest niescisly/nieprawdziwy nie znaczy to ze taka jest jego
reszta.

[lokator]

Gość portalu: ochman napisał(a):

> Ciesze sie ze Ci sie podobal. Artykul ten jest tlumaczeniem jednego z linkow
> i
> jest zlepkiem z wielu innych artykulow i cytatow (m.in. raportow Senatu US).
> Jezeli jeden z nich jest niescisly/nieprawdziwy nie znaczy to ze taka jest
> jego reszta.

Ale wpadka jest straszna....
-----------------------------------------
Coś mi się obiło o uszy, że Amerykanie znaleźli jakieś fiolki. Może to jodyna,
a może nie... Ja mówię, że warto było przespacerować się pod Bagdad, żeby
znaleźć fiolki.
;-)

Pozdrawiaaaaaaaaaaaaaam, idę spać...

[Gość: ochman]

lokator napisał:

> Coś mi się obiło o uszy, że Amerykanie znaleźli jakieś fiolki.

Amerykanie ciagle cos znajduja. A to fiolki, a to fabryke... Donosza o tym
calemu swiatu zajarani co niemiara, a potem musza odwolywac, bo to jodyna, albo
okazuje sie ze fabryka byla niedawno przeszukana przez ludzi ONZ. Ba!
Amerykanie maja nawet zespol, ktorego jedynym zadaniem jest udowodnienie ze
Saddam ma bron chemiczna lub biologiczna - w koncu chcieliby na gwalt znalezc
dobry powod dla wojny.


> Ja mówię, że warto było przespacerować się pod Bagdad, żeby znaleźć fiolki.

Ale jakim kosztem to sie odbywa? Przyszli by do mnie - dalbym im fiolki za
polowe ceny ;-)))


> Pozdrawiaaaaaaaaaaaaaam, idę spać...

Ja rowniez, z tym ze je wstaje :-)

Nim weźmiesz serce w dłoń zastanów się ....

[Gość: Maria]

Wyjąwszy wojnę z natury rzeczy sprawiedliwą – wojnę obronną lub wojnę dla
odzyskania suwerenności, to wszystkie pozostałe są „barbarzyńskim rzemiosłem”
(jak mawiał Napoleon). Mają cele mniej lub bardziej podłe i wymagają więc
tuszujących łgarstw. Przez ostatnie sto lat wymordowaliśmy setki milionów ludzi
i dalej mordujemy. „Ludzka bestia” wciąż nie może żyć bez zapachu krwi
bliźniego i chyba długo nie będzie mogła. Pacyfizm - to jedna z największych
aberracji praktykowanych w XX wieku przez tzw. dobrych ludzi i skrócił
morderczo niewiele mniej ludzkich istnień niż wojowniczy instynkt gatunku.
Kłamstwo wojny polega na wmawianiu społeczeństwom, że wojna może rozwiązać
trudne problemy, polepszyć byt, powiększyć ojczyznę lub inaczej uszczęśliwić.
Kłamstwo pacyfizmu i pacyfizmu jako ruchu polityczno-społecznego polega zaś na
obiecywaniu ludom, iż silny ruch propokojowy wstrzyma wybuch wojny, bądź
przerwie wojnę już się toczącą. Tymczasem skutki pacyfizmu są zazwyczaj
odwrotne. W pierwszej połowie minionego stulecia pacyfistyczne ustępstwa
Brytyjczyków i Francuzów ośmieliły Niemców i Włochów do wzniecenia
europejskiej (a w konsekwencji – światowej) pożogi. Ludzkość zafundowała sobie
pacyfizmem gigantyczną rzeź. Pacyfistyczny ruch sięgnął apogeum w drugiej
połowie wieku XX, dzięki wszędobylskim mackom komunistycznym. Najpierw (lata 50-
e) stalinizm otumanił mózgi zachodnich autorytetów (intelektualistów, twórców,
etc.), a pośrednictwo tych „baronów” dawało tumanić zachodnią opinię publiczną.
W efekcie każda militarna riposta Zachodu przeciwko brutalnym komunistycznym
agresjom na niepodległe państwa (agresjom „nie zauważanym”, więc i nie
piętnowanym przez pacyfistów) spotykała się z masowym protestem światowej
opinii publicznej, uświetnianym protestami lewackich gwiazd kultury, nauki,
sztuki etc. Symbolem może tu być wielki malarz Pablo Picasso (członek
kompartii), który „Masakrą w Korei” napiętnował „amerykańskich zbrodniarzy”
rozstrzeliwujących grupę ciężarnych kobiet i maluchów, gdy prawda była
odwrotna, bo wojska Zachodu (ONZ) broniły wówczas koreańską ludność przed
bolszewickim zezwierzęceniem. Później czerwona agresja na Wietnam i jego obrona
wywołały to samo – rzesze zachodniej inteligencji i studentów demonstrowały swe
poparcie dla czerwonych bandytów. Kosztem ofiar agresji triumfował lewacki
pacyfizm, będący wodą dla młynów Kremla. Amerykanie nie przegrali wietnamskiej
wojny na azjatyckim polu walki, tylko na własnym domowym podwórku, gdyż
ciśnienie pacyfistów było zbyt silne. Kiedy więc w 1973r komuniści zgodzili się
na traktat pokojowy – nękany domowymi i światowymi protestami rząd amerykański
zgodził się również, robiąc ogromny błąd (prowadzący wojnę komuniści wyciągają
gołąbka pokoju jedynie wówczas, gdy dziurawi im ślepia widmo całkowitej klęski –
i tak było wtedy, nie wytrzymaliby dalszych bombardowań). Jak tylko Ameryka
wycofała się z Wietnamu Południowego – czerwoni złamali traktat i napadli ten
kraj, zajmując go bez kłopotów. Przy bierności świata prawie cała Azja
południowo- wschodnia dostała się w komunistyczne pazury. Zawdzięczała brak
swobód, głód i terror amerykańskim i europejskim pacyfistom – ich marszom, ich
petycjom, ich faryzeuszowskiej propagandzie. A oto charakterystyka
pacyfistycznej jaźni: „Pacyfiści zawsze byli bandą matołów zmatolonych przez
prymitywną lewicową propagandę. Nie rozumieją, że słaby nigdy nie obroni się
przed silnym, że tylko muskuły chronią kulturę przed barbarzyńcą. Nie można im
wpoić najprostszej z prawd, że pacyfizm jest zwykłym podżeganiem do wojny lub
do uznania niewoli. Czasami winno się demonstrować, choćby na rzecz
przywrócenia dobrych manier, bo one są wartością kulturową, która wszędzie jest
w zaniku. Ale nie dla rozbrojenia, gdy światu wciąż grożą Husajny i podobne
rzezimieszki. Pacyfista, widząc, że takich jak on wielbicieli jednostronnego
rozbrojenia jest dużo, zostaje raz na zawsze upewniony, że się nie pomylił.
Odtąd jest zdolny do każdego gwałtu na swoim rozumie i do zaparcia się zdrowego
rozsądku w jego najmniejszych rozmiarach.” Masowe zapieranie się zdrowego
rozsądku przez inspirowanych sowiecką agenturą pacyfistów – wyprodukowało jedną
z najniebezpieczniejszych (a najszczytniej brzmiących) chorób ostatniego
stulecia. Ułatwiła to liberalna naiwność demokracji, która nie jest bezbłędnym
systemem. Być może zrzędzę. Mam świadomość, że przeciętny młody człowiek nie
rozumie tej sytuacji, na lekcjach historii i wos - u są to tematy tabu (jak i
cała reszta ważnych tematów). Warto przyjrzeć się programom tych przedmiotów a
wszystko stanie się jasne. Z jakich źródeł mogą czerpać wiedzę młode pokolenia?

[lokator]

Gość portalu: Maria napisał(a):

> „Pacyfiści zawsze byli bandą matołów zmatolonych przez
> prymitywną lewicową propagandę. Nie rozumieją, że słaby nigdy nie obroni się
> przed silnym, że tylko muskuły chronią kulturę przed barbarzyńcą. Nie można
> im
> wpoić najprostszej z prawd, że pacyfizm jest zwykłym podżeganiem do wojny lub
> do uznania niewoli. Czasami winno się demonstrować, choćby na rzecz
> przywrócenia dobrych manier, bo one są wartością kulturową, która wszędzie
> jest
> w zaniku. Ale nie dla rozbrojenia, gdy światu wciąż grożą Husajny i podobne
> rzezimieszki. Pacyfista, widząc, że takich jak on wielbicieli jednostronnego
> rozbrojenia jest dużo, zostaje raz na zawsze upewniony, że się nie pomylił.
> Odtąd jest zdolny do każdego gwałtu na swoim rozumie i do zaparcia się
> zdrowego
> rozsądku w jego najmniejszych rozmiarach.”

Brawo!

[Gość: Ted®]

"Pacyfiści zawsze byli bandą matołów zmatolonych przez
prymitywną lewicową propagandę"

to tylko cytat ;)

Mario, pozwolilem sobie skopiowac caly watek (co z prawami autorskimi?)

pozdrawiam