Tramwaj do Fordonu - bez sensu

[bolekxlolek]

Wszyscy kandydaci na prezydenta prześcigają się w deklaracjach o budowie
tramwaju do Fordonu. Jeden kiedyś to wymyślił i teraz nikt nie chce być
gorszy. Powtarzają jak papugi tę mantrę.
Tymczasem to inwestycja bez sensu i marnowanie pieniędzy.
Powód jest prosty. Pewnie większość ludzi o tym nie wie, ale tramwaje w
Bydgoszczy jeżdżą po wąskich, bardzo wąskich torach (dla szowinistów
informacja w Toruniu też). Z tego względu nigdy nie będą mogły jeździć szybko
i nigdy nie będzie to tzw. szybki tramwaj jak na przykład w Poznaniu.
Tymczasem własnie odwoływanie się do Poznania to ulubiony slogan. Na wąskich
torach tramwaje zawsze się będą kolebać na boki a tory szybko zużywać i
przekrzywiać co zresztą i teraz łatwo jest zaobserwować. Przecież tory na
Fordońskiej wymieniano parę lat temu i teraz robi się to znowu.
Należy jeszcze wziąć pod uwagę, że w mieście o takim układzie urbanistycznym
jaki ma Bydgoszcz rozwijanie komunikacji tramwajowej jest nieracjonalne z tego
względu, że torowiska zabierają bardzo dużo powierzchni, której brakuje na
poszerzanie czy budowę ulic. Po prostu tramwaj przejejeżdża od czasu do czasu
a przez pozostały czas ta powierzchnia jest niewykorzystana.
Co wię powinno się zrobić? Odpowiedź jest zaskakująca. Wybudować nową trasę
przelotową do Fordonu z conajmniej 3 pasmami ruchu i jeden z nich wydzielić
dla... trolejbusów. Nie będzie drożej. Nie będzie korków na Fordońskiej.
Będzie podwójna korzyść i dobra komunikacja do Fordonu. Trolejbusy ma Gdynia i
Bardzo sobie to chwali.

[a_creep]

> Z tego względu nigdy nie będą mogły jeździć szybko i nigdy nie będzie
> to tzw. szybki tramwaj jak na przykład w Poznaniu.

Totalna bzdura.

> Na wąskich torach tramwaje zawsze się będą kolebać na boki
> a tory szybko zużywać i przekrzywiać co zresztą i teraz łatwo jest
> zaobserwować.

Totalna bzdura.

[bolekxlolek]

Tu tak sam z siebie czy może masz jakieś argumenty?

Totalna bzdura... tak bo jesteś wyznawcą "mechaniki alternatywnej"

[ka_zet]

bolekxlolek napisał:

> Tu tak sam z siebie czy może masz jakieś argumenty?

Ty nie masz.

[ka_zet]

bolekxlolek napisał:

> Tymczasem to inwestycja bez sensu i marnowanie pieniędzy.
> Powód jest prosty. Pewnie większość ludzi o tym nie wie, ale tramwaje w
> Bydgoszczy jeżdżą po wąskich, bardzo wąskich torach (dla szowinistów
> informacja w Toruniu też). Z tego względu nigdy nie będą mogły jeździć szybko
> i nigdy nie będzie to tzw. szybki tramwaj jak na przykład w Poznaniu.

Nie zapomnij poinformować o tym Niemców, Szwajcarów, Greków i Japończyków.


> Przecież tory na
> Fordońskiej wymieniano parę lat temu i teraz robi się to znowu.

Brednia.

> Należy jeszcze wziąć pod uwagę, że w mieście o takim układzie urbanistycznym
> jaki ma Bydgoszcz rozwijanie komunikacji tramwajowej jest nieracjonalne z tego
> względu, że torowiska zabierają bardzo dużo powierzchni, której brakuje na
> poszerzanie czy budowę ulic.

Brednia.

> Po prostu tramwaj przejejeżdża od czasu do czasu
> a przez pozostały czas ta powierzchnia jest niewykorzystana.

Jesteś może z UPR?

[tlss]

Jesteś może z UPR?

Nie z torunia a to mój nowy nick o którym przedtem nikt nie słyszał.

[ka_zet]

tlss napisała:

> Jesteś może z UPR?
>
> Nie z torunia

Nie ten styl, za mało błędów.

[donia40]

bolex ma rację ,tylko takie rozwiązanie wchodzi w grę

eksperci od wszystkiego

[ka_zet]

Zamówcie sobie studium wykonalności i przestańcie zawracać głowę.
Trolejbus ma zdolności przewozowe na poziomie autobusu, natomiast potrzebuje
jeszcze dodatkowej infrastruktury. Proponujecie wydać paręset milionów na to
żeby zamiast zawalonych po dach autobusów 69 co pięć minut w szczycie kusowały
zawalone po dach trolejbusy 69 co pięć minut w szczycie, na którą to "poprawę
jakości" miasto wyda paręset milionów na dzień dobry i zwiększone koszty
eksploatacji kolejnego rodzaju trakcji później.

[bolekxlolek]

Czytaj ze zrozumieniem. Pisałem, że rozwiazaniem jest wydanie pieniędzy na
budowę nowej trasę przelotowej i puszczenie po niej trolejbusów, a nie na budowę
torowiska po którym od czasu do czasu bedzie jeździł tramwaj. Tramwaj ma taka
sama pojemność jak autobus więc nie rozumiem Twojej argumentacji. Koszt pewnie
jest podobny a całkowita przepustowość to zupełnie inny rzad wielkości.
Tego, że tramwaj po wąskich torach nigdy nie będzie mół jeździć szybko
najwyraźniej nie rozumiesz i nie wiesz że w Szwajcarii Niemczech i Grecji a
także Warszawie, Poznaniu czy Szczecinie tory tramwajowe są znacznie szersze.

[ka_zet]

bolekxlolek napisał:

> Czytaj ze zrozumieniem. Pisałem, że rozwiazaniem jest wydanie pieniędzy na
> budowę nowej trasę przelotowej i puszczenie po niej trolejbusów, a nie na budow
> ę
> torowiska po którym od czasu do czasu bedzie jeździł tramwaj.

Zapytam jeszcze raz: jesteś z UPR?

> Tramwaj ma taka
> sama pojemność jak autobus więc nie rozumiem Twojej argumentacji.

MAN NG 313 - 175 pas.
Solaris Urbino 18 - 175 pas.
Drezdeński NGT8DD - 256 pas.

O takim drobiazgu jak możliwość ukratniania wagonów nie wspomnę.

> Koszt pewnie
> jest podobny

Oczywiście że nie. Koszt eksploatacji trolejbusu jest niższy niż tramwaju a
wyższy niż autobusu.

> a całkowita przepustowość to zupełnie inny rzad wielkości.

Tak, przepustowość linii tramwajowej jest nieporównywalna z trolejbusową.

> Tego, że tramwaj po wąskich torach nigdy nie będzie mół jeździć szybko
> najwyraźniej nie rozumiesz

Nie jestem w tym osamotniony. Niemcy, Szwajcarzy, Japończycy itp.

> i nie wiesz że w Szwajcarii Niemczech i Grecji a
> także Warszawie, Poznaniu czy Szczecinie tory tramwajowe są znacznie szersze.

Nie znacznie, tylko o 435 mm. I proponowałbym przestać się kompromitować a
zacząć zapoznawać z szerokościami torów w części miast niemieckich, we
wszystkich miastach szwajcarskich, na kolei retyckiej, kolejach japońskich czy
greckich.

[elfalcone]

> Czytaj ze zrozumieniem. Pisałem, że rozwiazaniem jest wydanie pieniędzy na
> budowę nowej trasę przelotowej i puszczenie po niej trolejbusów, a nie na budow
> ę
> torowiska po którym od czasu do czasu bedzie jeździł tramwaj.

Nowa trasa przelotowa, która i tak się zapcha. Oddzielny pas dla auto i
trolejbusów, też się zakorkuje prędzej czy później, znając "piękno" jazdy
naszych kierowców.

> torowiska po którym od czasu do czasu bedzie jeździł tramwaj. Tramwaj ma taka
> sama pojemność jak autobus więc nie rozumiem Twojej argumentacji.

Od czasu do czasu? A wspomniane przez Ciebie trolejbusy jeździłyby jeden za
drugim? :D

A co do pojemności? Bzdura! Z badań wynika, że biorąc pod uwagę zajmowaną
powierzchnię na ulicy, tramwaj wygrywa, jeśli chodzi o stosunek 'ilość
przewożonych pasażerów'/'powierzchnia zajmowana na drodze'. Autobusy są gorsze,
nie wspominam o samochodach.

> Koszt pewnie
> jest podobny a całkowita przepustowość to zupełnie inny rzad wielkości.

Przepustowość czego? Nowej drogi? Dziś jest pusta, jutro stoisz w korku i
widzisz przejeżdżający obok tramwaj... Jest nawet uznany naukowo paradoks
"kogośtam", że otwierając nową drogę, szybko się ona zakorkuje, gdyż każdy
kierowca myśli, że tam będzie więcej wolnego miejsca. Nic bardziej zgubnego.
Trzeba patrzeć perspektywistycznie.

> jest podobny a całkowita przepustowość to zupełnie inny rzad wielkości.
> Tego, że tramwaj po wąskich torach nigdy nie będzie mół jeździć szybko
> najwyraźniej nie rozumiesz i nie wiesz że w Szwajcarii Niemczech i Grecji a
> także Warszawie, Poznaniu czy Szczecinie tory tramwajowe są znacznie szersze.

A co ma piernik do wiatraka? Kiedyś miał - teraz już nie ma, technologia poszła
do przodu.

Tramwaj do Fordonu - to ma sens

[donpedro243]

Tramwaj, tramwaj i jeszcze raz tramwaj. Nie tylko do Fordonu, ale również na
Osową Górę, Błonie, Dworzec PKP. Szkoda, że również przy okazji przebudowy
układu komunikacyjnego przy Focu Park nie buduje się linii w osi ul.Sułkowskiego
na Os. Leśne (ewentualnie można by taką linię połączyć z linią do Myślęcinka).
Zaleta jest taka, że powstałaby dodatkowa trasa na wypadek wprowadzenia objazdów.
Co do wąskich torów - owszem lepsze są szersze, ale myślę, że nowa technologia
pozwala aby prędkość na wąskim torowisku była godziwa.
P.S. Można również rozważyć budowę szerokich torów na nowym odcinku do Fordonu a
potem sukcesywną migrację całego torowiska do szerokiego rozstawu - ale w tym
temacie niech wypowiedzą się fachowcy.

[ka_zet]

donpedro243 napisał:

> Tramwaj, tramwaj i jeszcze raz tramwaj. Nie tylko do Fordonu, ale również na
> Osową Górę, Błonie, Dworzec PKP. Szkoda, że również przy okazji przebudowy
> układu komunikacyjnego przy Focu Park nie buduje się linii w osi ul.Sułkowskieg
> o
> na Os. Leśne

Zostaje rezerwa terenu (jak zwykle)

>(ewentualnie można by taką linię połączyć z linią do Myślęcinka).

W 2030, tak.


> Co do wąskich torów - owszem lepsze są szersze, ale myślę, że nowa technologia
> pozwala aby prędkość na wąskim torowisku była godziwa.

Mamy 21 wiek, nie ma już większej różnicy. Zwłaszcza w arunkach miejskich, czyli
prędkości do, optymistycznie, 80 km/h.

> P.S. Można również rozważyć budowę szerokich torów na nowym odcinku do Fordonu
> a
> potem sukcesywną migrację całego torowiska do szerokiego rozstawu - ale w tym
> temacie niech wypowiedzą się fachowcy.

Już raz ktoś wpadł na taki inteligentny pomysł i dlatego nie mamy tramwaju na
Błonie, mimo że tory już leżały. Jest to pozbawione absolutnie jakiegokolwiek
ekonomicznego sensu.

[donpedro243]

Nie sądzę by budowa tramwaju do Os.Leśnego i połączenie tej linii z linią do
Myślęcinka była na tyle kosztowna i trudna, żeby ją realizować w 2030.
Wykonanie tego przedsięwzięcia nie wymaga wykupu gruntów, budowy wiaduktów i
jest pod wieloma względami znacznie prostsze niż linia do Fordonu. Poprostu
brakuje takiej woli u naszych samorządowców (zwłaszcza u KoDo, który jeżdzi
samochodem).

A jeżeli chodzi o brak tramwaju na Błonie, to słyszałem, że przede wszystkim
zawdzięczamy to ówczesnemu wojewodzie, który zaciekle tępił wszystkie szynowe
rozwiązania komunikacyjne (jakiś fanatyk samochodów i autobusów - taki
pierwowzór naszego KoDo).

Ekonomiczny sens szerszych torów, to większe prędkości i nieco rzadziej
wykonywane remonty torowisk.

[elfalcone]

donpedro243 napisał:

> Nie sądzę by budowa tramwaju do Os.Leśnego i połączenie tej linii z linią do
> Myślęcinka była na tyle kosztowna i trudna, żeby ją realizować w 2030.

Chyba bardziej tu chodzi ka_zet'owi o to, że są ważniejsze potrzeby niż linia do
Leśnego. Na dzień dzisiejszy są ważniejsze potrzeby niż tramwaj na Leśne.

> A jeżeli chodzi o brak tramwaju na Błonie, to słyszałem, że przede wszystkim
> zawdzięczamy to ówczesnemu wojewodzie, który zaciekle tępił wszystkie szynowe
> rozwiązania komunikacyjne (jakiś fanatyk samochodów i autobusów - taki
> pierwowzór naszego KoDo).

Szczerze? Nie słyszałem o tej wersji. Słyszałem, że podkłady na Błoniu były
betonowe i jednocześnie nie były uniwersalnymi (są takie, co pasują na rozstaw
1000 i 1435; 1435 i 1667 etc.) i po ich ułożeniu, rezygnacji z przejścia na
rozstaw 1435 tory po prostu zwinięto. Podobnie tory od Magnuszewskiej do dawnej
pętli Karpacka (obecnie Rondo Kujawskie) były również pierwotnie kładzone w
rozstawie 1435mm, jednak były na podkładach drewnianych, więc nie było problemu
z ich przekuciem na 1000 mm. Efekt możesz zobaczyć dziś - szyny są rozstawione
niesymetrycznie w stosunku do podkładu.

[ka_zet]

donpedro243 napisał:

> Nie sądzę by budowa tramwaju do Os.Leśnego i połączenie tej linii z linią do
> Myślęcinka była na tyle kosztowna i trudna, żeby ją realizować w 2030.

Ale jest mało potrzebna. A do Myślęcinka to już praktycznie w ogóle.
Więc na liście priorytetów są za Fordonem, PKP, Błoniem, drugą linią przez
Fordon, drugą linią przez Bartodzieje i linią na Miedzyń.
Ja lubię tramwaje ale nie na wszystkich trasach są uzasadnione ekonomicznie.

[elfalcone]

> donpedro243 napisał:
> P.S. Można również rozważyć budowę szerokich torów na nowym odcinku do Fordonu
> a
> potem sukcesywną migrację całego torowiska do szerokiego rozstawu - ale w tym
> temacie niech wypowiedzą się fachowcy.

Nie, nie. Taki pomysł nie jest dobry. Już Bydgoszcz go raz przerabiała w latach
80. (tory wzdłuż ul. Szubińskiej) i nic dobrego z tego nie wyszło. A drugiego
Liberca czy Zwickau nam nie potrzeba. Na naszej "tysiączce" też się szybki
tramwaj uda :)

Bładzisz

[rypcumpypcum]

Powiem tak: bolekxlolek błądzisz.
Wystarczającą ilość argumentów podał już sam ka_zet, więc nie będę powtarzał.
Od dawna wiadomo, że najlepszym, najbardziej efektywnym sposobem komunikacji
miejskiej jest tramwaj, zaraz po metrze.
A co do prędkości, to już w ogóle nie rozumiem. Czy to ma być TGV, co jeździ 200
km/h? Nie. Wystarczy chyba prędkość z jaką poruszają się nasze tramwaje dzisiaj.

[ka_zet]

rypcumpypcum napisał:

> A co do prędkości, to już w ogóle nie rozumiem. Czy to ma być TGV, co jeździ 20
> 0
> km/h? Nie. Wystarczy chyba prędkość z jaką poruszają się nasze tramwaje dzisiaj
> .

Raczej "do jakiej są zdolne", bo dzisiaj przy rozkładach układanych przez ZDMiKP
wleką się niemiłosiernie momentami.

Natomiast ogólnie to te 60-70 km/h spokojnie wystarczy. 100-120, jeżeli
chcielibyśmy tramwaj regionalny Bydgoszcz-Toruń.

[gruss.aus.thorn]

W Bydgoszczy , Toruniu , Grudziądzu , Łodzi i Elblągu tramwaje jeżdżą po torach
o szerokości 1000 mm . Podobną szerokość mają tory tramwajowe w Zurychu ,
Genewie , Bratysławie , Lwowie , Kaliningradzie ( Królewcu ), Belgradzie i w
wielu innych , dużych miastach. Szerokość toru nie przeszkadza tramwajom
rozwinąć większą szybkość, większy problem jest ze stanem torów , które w Łodzi
czy Katowicach są katastrofalne.

[kaza12]

To co napisał -bolekxlolek –to nic innego jak brak jakiegokolwiek rozeznania w
temacie i wkładanie kija w mrowisko.Wszyscy i wszędzie tam gdzie decydenci
mają trochę oleju w głowie inwestuje się w trakcje tramwajową bo to jest jedyne
sensowne rozwiązanie ,przemieszczania się w zatłoczonych aglomeracjach
miejskich i tego trendu nikt i nic nie zmieni ,tym bardziej opinia --
bolekxlolek –Za rozwojem tego transportu opowiedziała się jednoznacznie UE w
swoich wytycznych.Co do szybkości tramwajów ,na tym torowisku ,to wszystko
zależy od podłoża ,jak solidnie jest wykonane bo jeśli torowisko będzie równe i
bez tendencji do zapadania się to tramwaje mogą poruszać się ze sporą
prędkością bez bujania a robiona fucha szybko się mści tak jak wszędzie.

bolekxlolek, gadasz bez sensu.

[akrytas]

Jak można pisać takie głupoty? Szybki tramwaj to jedyne rozwiązanie które może
sprawić, że osiedla fordońskie staną się naprawdę częścią Bydgoszczy.

Kwestią dyskusyjną jest tylko przebieg trasy.
Tramwaj na trasie do fordonu powinien biec przez trzy punkty (cmentarz przy
Wiślanej, szpital onkologiczny oraz obiekty ATR). Nie tak łatwo odpowiednio
poprowadzić linię by spełniała ten warunek oraz była możliwa od strony
technicznej.

[ka_zet]

akrytas napisał:

> Kwestią dyskusyjną jest tylko przebieg trasy.

Nie jest. Trzeba zbudować jak najszybciej, więc trzeba go poprawić tam gdzie
wszystko jest już pod inwestycję przygotowane, czyli tak jak Lewińskiego i dalej
Akademicką i Andersa.

> Tramwaj na trasie do fordonu powinien biec przez trzy punkty (cmentarz przy
> Wiślanej, szpital onkologiczny oraz obiekty ATR).

Koło szpitala onkologicznego przejdzie, do reszty dowiezie się autobusami
poprzecznymi a na później można się zastanowić na drugą linią.
Natomiast grzebanie teraz przy przebiegu oznacza minimum dziesięć lat opóźnienia
(mierzenie, grunty, wnioski). Jesteś pewien że tego chcesz?

[akrytas]

ka_zet napisał:

> Trzeba zbudować jak najszybciej, więc trzeba go poprawić tam gdzie
> wszystko jest już pod inwestycję przygotowane, czyli tak jak Lewińskiego
> i dalej Akademicką i Andersa.

Zgadzam się, że trzeba budować jak najszybciej. Pytanie tylko, który z
kandydatów na prezydenta rzeczywiście by to przeprowadził.
Dombrowicz oczywiście nie, nie sobił przez ostatnie lata nic w tym kierunku, za
to pieprzył głupoty o jakimś SKM.
Jasiakiewicz? Obiecywał to w kampanii 1998 a potem nic nie robił. Jego pomysł,
kupienia od jakiejs amerykańskiej firmy niesprawdzonego projektu na linię
jednotorową był gorzej niż głupi. Dobrze, że Rada Miejska to zablokowała. Może
by tym razem chciał projekt tramwaju do fordonu realizować, ale pewien nie
jestem.
Piotrowska, pewnie tak, chociaż to kobieta to nieudany model, za co się
zabierze to spieprzy. To dzięki jej zachowaniu jako wojewody bydgoskiego
Chojnice zdecydowały, że chcą do województwa Pomorskiego. Poza tym ja nie widzę
do tej pory żadnych sukcesów tej kobiety.

> Koło szpitala onkologicznego przejdzie, do reszty dowiezie się autobusami
> poprzecznymi

No nie żartuj. Używasz tekiego samego śmiesznego argumentu jak ci, co nie chcą
budować tramwaju tylko komunikację oprzeć na istniejącej linii kolejowej. Oni
też mówią, że "dowiezie się autobusami". To bzdety. Prawie nikt nie zdecyduje
się na dojazd z przesiadkami, to ogromna strata czasu. To się nie sprawdzi.

Takze uwazam, że trzeba szybko realizować trasę przy Lewińskiego. Ale
zachwycony jej przebiegiem nie jestem.

Główną wadą jest nie taka znów mała (jakieś 500 m, czyli 7 minut piechotą)
odległość przystanku od budnków ATR. Wydaje się, że to niedużo, ale jak się
projektuje coś nowego, to można było zaprojektować porządnie.

Uczelnie muszą być dobrze skomunikowane z centrum miasta. Jeśli tak nie jest,
to studenci wieczorami siedzą w akademikach, bo nie chce im się jechać (z
przesiadkami) do miasta. No i te 5 tys studentów (tyle gdzies ma codziennie
zajecia w budynkach ATR w fordnie) trzeba jednak przetransportowac, z miasta do
fordonu i spowrotem.

[ka_zet]

akrytas napisał:

> Zgadzam się, że trzeba budować jak najszybciej. Pytanie tylko, który z
> kandydatów na prezydenta rzeczywiście by to przeprowadził.
> > Koło szpitala onkologicznego przejdzie, do reszty dowiezie się autobusami
> > poprzecznymi
>
> No nie żartuj. Używasz tekiego samego śmiesznego argumentu jak ci, co nie chcą
> budować tramwaju tylko komunikację oprzeć na istniejącej linii kolejowej. Oni
> też mówią, że "dowiezie się autobusami".

Różnica polega na jakości otrzymywanej usługi. Niestety zachodzi ewidentna
sprzeczność pomiędzy brakiem przesiadek a wydajnym układem komunikacyjnym
i trzeba iść na kompromis.

Koncepcja wykorzystania linii kolejowej nie dlatego jest chybiona że wymaga
przesiadek tylko dlatego że w jej obecnym stanie ona się najzwyczajniej w
świecie nie nadaje do zapewnienia sprawnej komunikacji miejskiej, a żeby się
zaczęła nadawać trzeba w nią wpompować ilość pieniędzy podobną do tej która jest
potrzebna na linię tramwajową która da wydajniejszy system komunikacyjny.

Oczywiście potrzebna jest reforma taryfy i praktycznie całego układu
komunikacyjnego. W tej chwili w Bydgoszczy praktycznie nie ma integracji,
tramwaje sobie a autobusy sobie, nierzadko bezsensownie się dublując.

> To bzdety. Prawie nikt nie zdecyduje
> się na dojazd z przesiadkami, to ogromna strata czasu. To się nie sprawdzi.

PST w Poznaniu, SKM w Trójmieście, metro w Warszawie, dziesiątki miast w Europie
Zachodniej. Jakoś się sprawdza.

Wystarczy mieć często kursujący tramwaj jako podstawę na długi dystans i często
kursujące (bo krótkie i tanie w utrzymaniu) linie autobusowe dowożące ludzi do
niego z obszarów które nie są w strefie dojścia. I zauważ że tramwaj w
odróżnieniu od pociągu wjeżdża bezpośrednio w centrum.

> Takze uwazam, że trzeba szybko realizować trasę przy Lewińskiego. Ale
> zachwycony jej przebiegiem nie jestem.

Ja też bym teraz wytyczył inaczej, ale trochę się realia pozmieniały a rezerwy
terenu nie weźmiesz pod pachę i nie przeniesiesz.

> Główną wadą jest nie taka znów mała (jakieś 500 m, czyli 7 minut piechotą)
> odległość przystanku od budnków ATR. Wydaje się, że to niedużo, ale jak się
> projektuje coś nowego, to można było zaprojektować porządnie.

Ciężko jest ją tam nagiąć. Trzeba było myśleć budując ATR :->

[elfalcone]

akrytas napisał:


> Jasiakiewicz? Obiecywał to w kampanii 1998 a potem nic nie robił.

Niewiele, ale coś zrobił. Za jego czasów przesunięto Fordońską trochę na północ
i poprowadzono ją we wkopie tak, by wiadukt dla tramwajów nie musiał być kosztowny.

> No nie żartuj. Używasz tekiego samego śmiesznego argumentu jak ci, co nie chcą
> budować tramwaju tylko komunikację oprzeć na istniejącej linii kolejowej. Oni
> też mówią, że "dowiezie się autobusami". To bzdety. Prawie nikt nie zdecyduje
> się na dojazd z przesiadkami, to ogromna strata czasu. To się nie sprawdzi.

Cała Zachodnia Europa tak jeździ. Sposób prosty - bilety czasowe, sensowne
punkty przesiadkowe i brak biletu jednorazowego (albo jego kompletna
nieopłacalność) - ludzie będą się wahać, ale się przekonają (vide Poznań chociażby).

>
> Główną wadą jest nie taka znów mała (jakieś 500 m, czyli 7 minut piechotą)
> odległość przystanku od budnków ATR. Wydaje się, że to niedużo, ale jak się
> projektuje coś nowego, to można było zaprojektować porządnie.
>
> Uczelnie muszą być dobrze skomunikowane z centrum miasta. Jeśli tak nie jest,
> to studenci wieczorami siedzą w akademikach, bo nie chce im się jechać (z
> przesiadkami) do miasta. No i te 5 tys studentów (tyle gdzies ma codziennie
> zajecia w budynkach ATR w fordnie) trzeba jednak przetransportowac, z miasta do
>
> fordonu i spowrotem.

I znów przykład z Poznania. Były podobne głosy, jak oddawano do użytku PST, że
niepotrzebnie likwidują linie autobusowe, że nikt nie będzie z tego korzystać,
poza mieszkańcami, którzy mają blisko. Na dzień dzisiejszy okazuje się, że
ludzie mający inną pętlę pod nosem, z której tramwaj do Centrumjedzie 15 minut,
wolą przejść się i dojechać do Centrum w minut pięć. Takie są fakty, a wątpię,
by inni ludzie żyli w Poznaniu i w Bydgoszczy.

[bolekxlolek]

Widzę, że tu dyskutują głównie i najwyraźniej ludzie, którzy za to, aby zbudować
tramwaj do Fordonu, w tej czy innej formie biorą pieniądze (Pesa?, urzednicy z
ratusza?). Nie chcą, nie potrafią dopuścić do siebie myśli o alternatywnym
rozwiazaniu a wszelkie słabości swojego kwitują słowem bzdura.

To ja się uprzejmie zapytam:

1. Dlaczego skoro 0.5 metrowa różnica w szerokości torów nie stanowi problemu
dla nowej linii i na takich torach tramwaje nie bedą się kolebać, a tory szybko
wypaczać na linii do Fordonu, to dlaczego dzieje się tak na wszystkich innych
liniach w Bydgoszczy? Dlaczego nowe stosunkowo tory na Gdańskiej są tak
rozjeżdżone że praktycznie do wymiany. Jakim to cudem będzie to "szybki tramwaj"
taki jak "Pestka" w Poznaniu. Dla mnie ta różnica to nie tylko jakieś 435 mm
tylko aż blisko 0.5m. Tylko bez idealizmu proszę. Life is brutal i bedzie jak
będzie i jak jest teraz.

2. Jakim to cudem rozwiązane zostaną korki w centrum gdy przestaną jeździć 94,
69, 65 a na skrzyżowaniach i rondach pojawią się na ich miejsce tramwaje z
pierszeństwem przejazdu?. Rozumiem, że będzie ich na tyle dużo, aby przwieść te
dziesiątki tysięcy ludzi, którzy teraz jeźdźą autobusami.

3. Co będzie się działo w centrum, gdy na Gdańskiej, Focha, Chodkiewicza pojawią
się te wszystkie tramwaje, najlepiej jeszcze w wersji "ukartowanej".

4. O ile dB głośniejszy jest tramwaj, szczególnie w skręcie na wąskich torach,
od elektrycznego trolejbusu na gumowych kołach? Tylko proszę mi nie pisać o
"kosmicznych" tramwajach w Japonii na magnetycznych poduszkach, bo takich migdy
mieć nie będziemy. Będziemy mieć niewiele się różniące od tych, które jeżdżą
dzisiaj. Life is brutal.

5. A może te tramwaje do centrum nie wjadą? Będą sobie startowały gdzieś z
boczku i trzeba będzie do nich sobie dojechać? Tylko co będzie skłaniać ludzi,
do takiej przesiadkowej komunikacji, w sytacji gdy, teraz nie chcą się
przesiadać na Wyścigowej, bo to kłopotliwe i długotrwałe?

5. Jak bardzo będą szczęśliwi ludzie, gdy będą się jeszcze raz musieli przesiąć
w Fordonie i "poprzecznymi" autobusami dojechać do domu?
Zwracam uwagę, że trolejbusy niewielkim kosztem instalacji trakcji napowietrznej
można rozpuścić po Fordonie, po osiedlach i ulicach, na których ruch jest na
tyle niewielki, że trolejbus nie stanowi problemu. W ten sposób mielibyśmy kilka
linii jeżdźących w różne miejsca. Podobnie trolejbusy można rozpuścić po centrum
i ulicach po których teraz tramwaje nie jeżdżą.

6. O ile więcej będzie miasto i nas kosztowało osobne budowanie torowisk,
wiaduktów i osobne budowanie nowej trasy przelotowej do Fordonu lub poważne
modernizowanie istniejących, a że to trzeba zrobić to gołym okiem widać?

7. Co będzie motywowało niejakiego ka_zet do udzielenia odpowiedzi na te pytania
prostym słowem "bzdura"?

[ka_zet]

bolekxlolek napisał:

> Widzę, że tu dyskutują głównie i najwyraźniej ludzie, którzy za to, aby zbudować
> tramwaj do Fordonu, w tej czy innej formie biorą pieniądze (Pesa?, urzednicy z
> ratusza?).

Taa, na pewno. Szary układ.

> Nie chcą, nie potrafią dopuścić do siebie myśli o alternatywnym
> rozwiazaniu a wszelkie słabości swojego kwitują słowem bzdura.

Powiedzmy sobie delikatnie że nie zaprezentowałeś rozwiązania w najlepszy
sposób, zaczynając od opowiadania (delikatnie rzecz biorąc) głupot o szerokości
toru.

> To ja się uprzejmie zapytam:
>
> 1. Dlaczego skoro 0.5 metrowa różnica w szerokości torów nie stanowi problemu
> dla nowej linii i na takich torach tramwaje nie bedą się kolebać, a tory szybko
> wypaczać na linii do Fordonu, to dlaczego dzieje się tak na wszystkich innych
> liniach w Bydgoszczy?

Nie dzieje się. Dzieje się to tam gdzie torowisko jest schrzanione. I działoby
się to w takim samym stopniu gdyby schrzanione torowisko miało szerokość 1435,
1525 czy 1800mm. Polecam rzut okiem na kraje byłego ZSRR a bliżej na GOP czy
Szczecin.

> Dlaczego nowe stosunkowo tory na Gdańskiej są tak
> rozjeżdżone że praktycznie do wymiany.

Czy "stosunkowo nowe" tory na Gdańskiej które masz na myśli to odcinki w jezdni
pochodzące wraz z podbudową toru z lat 80. i położone praktycznie na gołym
piasku tak jak wymieniane "kilka lat temu" a remontowane obecnie torowisko na
Fordońskiej?

> Jakim to cudem będzie to "szybki tramwaj
> "
> taki jak "Pestka" w Poznaniu.

Szybkość PST (i innych tego typu rozwiązań) nie polega na osiąganiu przez nie
wyższych prędkości maksymalnych, tylko handlowych. A to osiąga się przez
wydzielone torowisko, bezkolizyjne skrzyżowania i priorytety w sygnalizacji.

> 2. Jakim to cudem rozwiązane zostaną korki w centrum gdy przestaną jeździć 94,
> 69, 65 a na skrzyżowaniach i rondach pojawią się na ich miejsce tramwaje z
> pierszeństwem przejazdu?. Rozumiem, że będzie ich na tyle dużo, aby przwieść te
> dziesiątki tysięcy ludzi, którzy teraz jeźdźą autobusami.

Oczywiście. Do przewiezienia tej samej ilości ludzi jest potrzebne

> 3. Co będzie się działo w centrum, gdy na Gdańskiej, Focha, Chodkiewicza pojawi
> ą
> się te wszystkie tramwaje, najlepiej jeszcze w wersji "ukartowanej".

Ukrotnionej. A co ma się dziać?

> 4. O ile dB głośniejszy jest tramwaj, szczególnie w skręcie na wąskich torach,
> od elektrycznego trolejbusu na gumowych kołach?

Niewiele. Technologia budowy wózków tramwajowych od lat 30. poszła nieco do
przodu, zwłaszcza nie u nas (polecam obserwację przejazdu dobrze utrzymanego
poniemieckiego wagonu z lat 60. np. w Krakowie).

> 5. A może te tramwaje do centrum nie wjadą? Będą sobie startowały gdzieś z
> boczku i trzeba będzie do nich sobie dojechać?

Nieno, oczywiście że wjadą do centrum. A gdzie mają niby dojeżdżać te trolejbusy?

> Tylko co będzie skłaniać ludzi,
> do takiej przesiadkowej komunikacji, w sytacji gdy, teraz nie chcą się
> przesiadać na Wyścigowej, bo to kłopotliwe i długotrwałe?

Normalnie zorganizowana komunikacja. Ja się absolutnie nie dziwię, że się nie
chcą przesiadać na Wyścigowej, ZDMiKP rozchrzanił ten węzęł tak dokumentnie że
po prostu nie da się tam sprawnie przesiąść.

> 5. Jak bardzo będą szczęśliwi ludzie, gdy będą się jeszcze raz musieli przesiąć
> w Fordonie i "poprzecznymi" autobusami dojechać do domu?

Biorąc pod uwagę planowany przebieg, spora część nie będzie musiała. Reszta
powinna być

> Zwracam uwagę, że trolejbusy niewielkim kosztem instalacji trakcji napowietrzne
> j
> można rozpuścić po Fordonie, po osiedlach i ulicach, na których ruch jest na
> tyle niewielki, że trolejbus nie stanowi problemu. W ten sposób mielibyśmy kilk
> a
> linii jeżdźących w różne miejsca. Podobnie trolejbusy można rozpuścić po centru
> m
> i ulicach po których teraz tramwaje nie jeżdżą.

Niewielkim, hehe, kosztem, hahaha. Dobre, dobre. A podstacje to za darmo są.
Nie mówiąc już o koszcie eksploatacji linii jeżdżących zewsząd-dowsząd i
możliwościach zapewnienia im optymalnego napełnienia.

> 6. O ile więcej będzie miasto i nas kosztowało osobne budowanie torowisk,
> wiaduktów i osobne budowanie nowej trasy przelotowej do Fordonu lub poważne
> modernizowanie istniejących, a że to trzeba zrobić to gołym okiem widać?

Niewiele, a w ciągu góra 10 lat większe koszty eksploatacji tych trolejbusów
pokryłyby różnicę z nawiązką.

Ale ja tradycyjnie zapraszam do opracowania studium wykonalności i
udostępnienia, czemu nie.

> 7. Co będzie motywowało niejakiego ka_zet do udzielenia odpowiedzi na te pytani
> a
> prostym słowem "bzdura"?

Guess again. :->

[elfalcone]

bolekxlolek napisał:

> Widzę, że tu dyskutują głównie i najwyraźniej ludzie, którzy za to, aby zbudowa
> ć
> tramwaj do Fordonu, w tej czy innej formie biorą pieniądze (Pesa?, urzednicy z
> ratusza?). Nie chcą, nie potrafią dopuścić do siebie myśli o alternatywnym
> rozwiazaniu a wszelkie słabości swojego kwitują słowem bzdura.

Hehe...rozbawiłeś mnie tym ;)

>
> To ja się uprzejmie zapytam:
>
> 1. Dlaczego skoro 0.5 metrowa różnica w szerokości torów nie stanowi problemu
> dla nowej linii i na takich torach tramwaje nie bedą się kolebać, a tory szybko
> wypaczać na linii do Fordonu, to dlaczego dzieje się tak na wszystkich innych
> liniach w Bydgoszczy? Dlaczego nowe stosunkowo tory na Gdańskiej są tak
> rozjeżdżone że praktycznie do wymiany. Jakim to cudem będzie to "szybki tramwaj
> "
> taki jak "Pestka" w Poznaniu. Dla mnie ta różnica to nie tylko jakieś 435 mm
> tylko aż blisko 0.5m. Tylko bez idealizmu proszę. Life is brutal i bedzie jak
> będzie i jak jest teraz.

Zależy to od podbudowy, która zarówno dla dróg asfaltowych jak i żelaznych jest
podstawą ich przyszłego wyglądu. Jeśli dobrze się ją zrobi, torowisko może
służyć nawet przez 20 lat. A że wcześniej nasze tory zostały źle zrobione, teraz
pokutuje to ich stanem. Zresztą Pestka w Poznaniu jest co tydzień w noc z
poniedziałku na wtorek zamykana dla celów konserwacji technologicznej.

> 2. Jakim to cudem rozwiązane zostaną korki w centrum gdy przestaną jeździć 94,
> 69, 65 a na skrzyżowaniach i rondach pojawią się na ich miejsce tramwaje z
> pierszeństwem przejazdu?. Rozumiem, że będzie ich na tyle dużo, aby przwieść te
> dziesiątki tysięcy ludzi, którzy teraz jeźdźą autobusami.

Wszystko wsiądzie w tramwaj, w który mieści się więcej osób niż w autobus.

>
> 3. Co będzie się działo w centrum, gdy na Gdańskiej, Focha, Chodkiewicza pojawi
> ą
> się te wszystkie tramwaje, najlepiej jeszcze w wersji "ukartowanej".

Nic. A co miałoby się stać? Może trójskłady, po raz pierwszy na ulicach
Bydgoszczy się pojawią.

>
> 4. O ile dB głośniejszy jest tramwaj, szczególnie w skręcie na wąskich torach,
> od elektrycznego trolejbusu na gumowych kołach? Tylko proszę mi nie pisać o
> "kosmicznych" tramwajach w Japonii na magnetycznych poduszkach, bo takich migdy
> mieć nie będziemy. Będziemy mieć niewiele się różniące od tych, które jeżdżą
> dzisiaj. Life is brutal.

Patrzysz na tabor tramwajowy z perspektywy jedynego modelu tramwaju jaki jest w
Bydgoszczy - 805Na. Technologicznie jest to rupieć z lat 30.

>
> 5. A może te tramwaje do centrum nie wjadą? Będą sobie startowały gdzieś z
> boczku i trzeba będzie do nich sobie dojechać? Tylko co będzie skłaniać ludzi,
> do takiej przesiadkowej komunikacji, w sytacji gdy, teraz nie chcą się
> przesiadać na Wyścigowej, bo to kłopotliwe i długotrwałe?

Wjadą, wjadą. Po to są tory w Centrum, po to się wyrzuca linie autobusowe ze
ścisłego centrum, po to wreszcie wywala się samochody z ulic, by tylko tramwaj
tam dojeżdzał. Tak jest w Poznaniu, Pradze, Dreźnie.

>
> 5. Jak bardzo będą szczęśliwi ludzie, gdy będą się jeszcze raz musieli przesiąć
> w Fordonie i "poprzecznymi" autobusami dojechać do domu?

Będą robić tak, jak inne miasta. Po prostu przyzwyczają się do dłuższych
spacerów, by później szybciej dojechać. Jak będą mieć daleko to podjadą, w końcu
będzie bilet czasowy. Zresztą nie będzie alternatywy - tylko tramwaj.

> Zwracam uwagę, że trolejbusy niewielkim kosztem instalacji trakcji napowietrzne
> j
> można rozpuścić po Fordonie, po osiedlach i ulicach, na których ruch jest na
> tyle niewielki, że trolejbus nie stanowi problemu. W ten sposób mielibyśmy kilk
> a
> linii jeżdźących w różne miejsca. Podobnie trolejbusy można rozpuścić po centru
> m
> i ulicach po których teraz tramwaje nie jeżdżą.

I będą stać w tych samych korkach - bez sensu.

Pozdrawiam,
Paweł Falkowski

Jaki trolejbus?

[patriota_lokalny]

Trolejbusy w Polsce jeżdżą tylko w Lublinie i w Gdyni. Do tego drugiego miasta
trafiły na dodatek z Bydgoszczy. Kilkanaście lattemu były jeszcze w Warszawie,
ale zrezygnowano z nich. Dlaczego? Sam pomysł uważam za absurdalny, bo całą
infrastrukturę trzebaby budować od początku. Gdzie będzie zajezdnia? Co zrobimy,
gdy trakcja tramwaju i trolejbusa będzize się krzyżować? Zbudujemy wiadukty?
Poza tym tramwaj może rozładować korki, ale pod dwoma warunkami. Musi poruszać
się po torowisku położonym poza jezdnią oraz musi być szybszy niż tramwaj. A z
tym w Bydgoszczy jest różnie. Sygnalizacje świetlne na rondach (Fordońskim,
Toruńskim i Grunwaldzkim) oraz na Fordońskiej przy Kazimierza Wielkiego są tak
ustawione, że podczas jednej fazy zmieści się zaledwie jeden skład, a pozostałe
czzekają na kolejną zmianę świateł. Dopóki tramwaj nie będzie szybszy od
samochodu, to nikt nie zrezygnuje z prywatnego auta. A nawet jeśli tramawaj nie
stojąc w korkach i mając "zieloną falę" po drodzze będzie szybszy, to i tak, aby
zachęcić zmotoryzowanych do przesiadki składy muszą jeździć często i nie być
zatłoczone.
Co do składów trzywagonowych, to kiedyś takie u nas jeździły na tramwajach 3 i 5
(ale to było w latach 80 - tych i były to starsze modele), ale obecnie jest to
nierealne, gdyż wszystkie zwrotnice są automatyczne i przystosowane są do
składów maksymalnie dwuwagonowych, a przy trzech wagonach trzeba by wrócić do
ręcznego przestawiania kierunku jazdy (dla niewtajemniczonych- zobaczcie, jak
tramwaje zwalniają i jak daleko zatrzymuje się drugi skład na przystanku przed
rozjazdami na rondzie Jagiellonów, Fordońskim i Toruńskim oraz na Gdańskiej przy
Chodkiewicza).
Zaś co do tramwaju na Fordon, to po co o tym dyskutujemy w ogóle. Po wyborach
temat umrze śmiercią naturalną, bo zwycięzca (ktokolwiek nim będzie) przyzna
ostatecznie, że inwestycja jest zbyt kosztowna, a miasta na nią nie stać. Lepiej
znów wziąć kredyt na kolejne 100 drogich i wadliwych autobusów Volvo. O czym my
mówimy skoro miasta nie stać na 900 metrów z rond Kujawskiego na Bernardyńskie?

[ka_zet]

patriota_lokalny napisał:

> Trolejbusy w Polsce jeżdżą tylko w Lublinie i w Gdyni.

W Tychach jeszcze.

[patriota_lokalny]

OK. Ale z całym szacunkiem dla tych miast. Są mniejsze od Bydgoszczy i mniej
zakorkowane.

Prawie jak do Fordonu

[tortor5]

www.bagatela.krakow.pl/spektakle/tramwaj/index.shtml

[facet.36]

bolekxlolek napisał:
Przecież tory na
> Fordońskiej wymieniano parę lat temu i teraz robi się to znowu
nie wiem czy jesteś z Bydzi ale dla twojej informacji tory na Fordońskiej
wymieniane sa na przestrzeni ostatnich 6- 7 lat nak olejnych odcinkach.
Odcinek przed pętlą przy Kablu mial połozone tory podk oniec lat 70 - tych czy
li około 30 lat temu! Przy intensywnej eksploatacji miały się one prawo zuzyc
prawda? Myslisz czy drogi asfaltowe pod 30l etnim okresie eksploatacji
wyglądałby lepiej?

[nadrat1]

Zgadzam sie -Fordoniak

[ka_zet]

nadrat1 napisał:

> Zgadzam sie

Ale z czym? :->

[foczafoka]

Tramwaj- bardziej ekologiczny i ekonomiczny od autobusu czy trolejbusu. Szybciej
sie nim podrużuje, sa stare tramwaje wiec czego ty sie spodziewasz?? Ze to
poleci jak sprawny niskopodlogowiec?? Czemu Bydgoszcz ostatnio tylko zakupowala
autobusy? Niby dostali viagre- prototyp niskopodlogowy ktory ciagle sie psuje i
stoi!
Ja nigdy nie lubiłam korzystac z autobusow, na korki nie mam czasu, wole juz
rower niz autobus. Tramwaj ma duzo wiecej lat uzytkowalnosci niz autobus ktory
ma okolo 6lat, tramwaje w Bydzi,,,gdybys wiedzial jakie sa one stare .... to bys
sie nie dziwil ze tak jezdza wolno, co do torow to bez roznicy czy wasko czy
szerokie bo tramwaje moga zmieniac ulozenie kol w zaleznosci od rodzaju torow.
Tramwaj nie przejezdza od czasu do czasu, tak samo czesto jak autobus tyle ze
one stoja w korkach i przez to jest ich wiecej....
Co do nowej trasy to taniej jednak wychodzi tramwaj

[foczafoka]

Co do tego ze tramwaj niby taki wolny ....
Hm ile ty byś chciał azeby on osiągał?

Z tego co wiem to jada i 70-8-km/h jak jest dłuższa trasa i dobre tory.

A przepraszam- ile autobus może jechać???
Najwyzej 50 wg przepisów

tramwaj ma oddzielny tor i nie tyczą się jego przepisy co do predkosci w miescie
jaka obowiazuje,

[lumpbizkit]

przepisy jedno, a realia drugie ;) zdarza mi się jechać 70km/h na lini 71 :)

[mc_pele]

foczafoka napisała:

tramwaje w Bydzi,,,gdybys wiedzial jakie sa one stare .... to by
> s
> sie nie dziwil ze tak jezdza wolno,

A Ty mogłabyś się zdziwić,jak szybko mogłyby jechać nasze tramwaje,pomimo tego
że mają tyle lat ile mają ;) Nasze tramwaje są w stosunkowo dobrym stanie
technicznym,polecam przejażdżkę tyrystorkiem późnym wieczorem,gdy zdarza się,
że motorowi wyjeżdżają z pętli kilka minut później,a potem na trasie
popuszczają wodze ułańskiej fantazji