Wzięła leki przeciwbólowe i odpadła jej skóra

[babaqba]

Proszę pozwolić, że tylko skomentuję tytuł -> pozazdrościliście
sprzedaży Faktowi i SuperExpressowi i powoli zrównujecie poziom? A
gdzie zdjęcia? he he he

Wzięła leki przeciwbólowe i odpadła jej skóra

[tuonetar]

Autorowi tytułu chyba wypadł mózg. I choć medycy zgodnie twierdą, że skutkiem
tego jest zawsze natychmiastowy zgon, to jednak doświadczenie pokazuje, że w
niektórych przypadkach dzieje się inaczej.

Wzięła leki przeciwbólowe i odpadła jej skóra

[yamamoto]

Ządam natychmiastowego podania nazwy tego leku do wiadomosci
publicznej.

paracetamol ?

[Gość: gosc]

19 letniej dziewczynie z Szwecji prawie odpadła twarz po zażyciu słynnego leku -paracetamolu. Eva Uhlin przez kilka lat zmagała się z ciężką chorobą, na którą choruje zaledwie 0,4-1,2 na milion osób w ciągu roku.
Odpadły jej rzęsy ,paznokcie u nóg i rąk.Straciła większość skóry z twarzy ,ramion,pleców i brzucha,oraz część włosów.
W pewnym momencie choroby ,jej wnętrze buzi i wargi były w tak strasznym stanie że zrosły się ze sobą .
Wszystkie problemy zaczęły się gdy dziewczyna miała 15 lat .Wcześniej zażywała już paracetamol i lekarze wciąż zastanawiają się dlaczego jej organizm zareagował właśnie wtedy.
U Evy stwierdzono zespół Lyella-czyli toksyczną nekrolizę naskórka.Toksyczna nekroliza naskórka objawia się rumieniem wielopostaciowym, złuszczającymi się pęcherzami i martwicą, prowadzącymi do spełzania dużych powierzchni naskórka. Wśród leków indukujących wystąpienie choroby najczęściej wymienia się trzy grupy: antybiotyki, leki przeciwpadaczkowe oraz niesterydowe leki przeciwzapalne.Śmiertelność w tym zespole wynosi od 30-40%.

[Gość: anndnb]

Moja najgorsza reakcja po dawce paracetamolu, to wymioty krwią.
W łagodniejszych sytuacjach mam mdłości, zawroty głowy i puchnie mi
krtań.
Obecnie unikam tego leku, ale zdarza się, że lekarze przepisują i
tak uparcie leki zawierające paracetamol (jak by nie znali składu
albo nie wierzyli,że mam alergię).

Google - paracetamol side effects

[koham.mihnika.copyright]

ponad 620 tysiecy hitow w 0.2 sek.

Google twoim przyjacielem.

Gość portalu: anndnb napisał(a):

> Moja najgorsza reakcja po dawce paracetamolu, to wymioty krwią.
> W łagodniejszych sytuacjach mam mdłości, zawroty głowy i puchnie mi
> krtań.
> Obecnie unikam tego leku, ale zdarza się, że lekarze przepisują i
> tak uparcie leki zawierające paracetamol (jak by nie znali składu
> albo nie wierzyli,że mam alergię).
>

a moze zaszkodzila jej farba z opakowania?

[koham.mihnika.copyright]

wiadomo, same chemikalia, opryski, powinna przystawic pijawki, byloby naturalne
i ekologiczne.
ma za swoje. poza tym ogladalem ja w polsacie, jakas taka slusznej tuszy. moze
to dieta, nie proszki?

[Gość: Ona]

a cóż to za różnica? to ona miała rekację uczuleniową a ty możesz
jej nigdy nie mieć... to tak jakby ktos uczulony zszedł po użądleniu
przez osę a ty byś żądała wiadomości której osy masz unikać

a np. tu czytać:

[gonzo44]

yamamoto napisał:
> Ządam natychmiastowego podania nazwy tego leku do wiadomosci
> publicznej.

pl.wikipedia.org/wiki/Zesp%C3%B3%C5%82_Lyella
prawdopodobnie aspirynkę zażyła (niesteroidowy lek przeciwzapalny).

[Gość: baalsaack]

Albo ibuprofen. Ale co za różnica? To okropnie nieszczęśliwy przypadek, a nie
wina konkretnego leku.

[ulanzalasem]

yamamoto napisał:

> Ządam natychmiastowego podania nazwy tego leku do wiadomosci
> publicznej.

To POwinna zrobić Kopacz ;)

to b ez znaczenia...

[super-optymista]

Większość leków ma podobny skład, dlatego podawanie nazwy leku jest potrzebne jak dziura w moście.

[Gość: lekarz]

to nie w samym leku jest problem, to moze byc KAŻDY lek- problem jest w
nadwrażliwosci konkretnej osoby na dany preparat

[tajnos.agentos]

...Więc dlaczego używa się wyłącznie określenia "powszechnie stosowany środek"?
Ochrona interesu właściciela marki w obawie przed spadkiem sprzedaży? Czy nie
lepiej postawić sprawę otwarcie i zwyczajnie wytłumaczyć sprawę, zamiast bawić
się w sensacyjki na poziomie "Fakta"?

[Gość: magiee]

tajnos, przeczytaj post nad Twoim postem a potem sie ogarnij. nie chodzi o lek
ale o specyficzna dla jednostki reakcje organizmu, porownaj to sobie do
uczulenia, mozesz byc uczulony na cokolwiek, np. czekolade i co z tego??
Zażądałbyś, aby napisano artykul i wymieniono nim wszystkie produkty
konkretnych firm zawierajace czekolade? Nigdy nie zrozumiem dlaczego osoby
niekompetentne wypowiadaja sie na dany temat i to czesto bardzo kategorycznie.

[tajnos.agentos]

Leki to nie jest czekolada.

"Odczyny skórne, takie jak zespół Lyella czy Stevens-Johnsona,
występują rzadko zarówno po paracetamolu jak i metamizolu, jednak
charakteryzują się dość poważnym przebiegiem. Reakcje
pseudoalergiczne dotyczą zwykle chorych ze zmianami zapalnymi błon
śluzowych, u których wszystkie analgetyki nieopioidowe mogą wywołać
astmę aspirynową [3].
Według WHO ogólna liczba działań niepożądanych (liczba zdarzeń), o
wywołanie których podejrzany był metamizol, wyniosła na świecie 14
441 z tego 182 przypadki w Polsce. Dane pochodzą z raportu
Międzynarodowego Centrum Monitoringu Leków WHO w Uppsali (Uppsala
Monitoring Centre, WHO Collaborating Centre for International Drug
Monitoring) i obejmują okres od 1978 r. do marca 2009 r. Ten sam
raport donosi o ogólnej liczbie działań niepożądanych dla
paracetamolu równej 67 581, z tego 19 przypadków wystąpiło w Polsce.
Jeśli chodzi o liczbę zgonów niezależnie od ich przyczyny, o
wywołanie których podejrzany był metamizol to na świecie odnotowano
łącznie 832 przypadki w ciągu 31 lat w tym 2 w Polsce. 354 przypadki
(znów 2 w Polsce) związane były z doustnym podaniem metamizolu, a
194 (0 w Polsce) z podaniem dożylnym. Dla paracetamolu dane te
wyglądają następująco: łącznie 19 758 przypadków, z czego 12 940 po
podaniu doustnym, a 56 przypadków po podaniu dożylnym [12].
Oczywiście trudno jest odnieść się w sposób jednoznaczny do tego
raportu, ponieważ, niestety, nie zawiera on informacji dotyczących
ogólnej ilości preparatów sprzedanych w danym okresie, a także
obejmuje tylko przypadki zgłoszone do Centrum Monitoringu."

anestezjologia.resmedica.pl/pl/articles/item/10049/bezpieczenstwo_stosowania_metamizolu_iparacetamolu_wleczeniu_bolu_ostrego

[Gość: aptekarka]

Paracetamol.

[maciek_sc]

Powinno to zostać podane do wiadomości publicznej, ale zapewne dopóki sąd na to
nie pozwoli, to producent leku może ścigać gazetę.
Z innej beczki: widziałem na własne oczy reakcję w postaci bardzo ostrego
rumienia wielopostaciowego (z bolesnymi bąblami i pęcherzami na całym ciele) po
zażyciu leku zawierającego ibuprofen (producent i nazwa handlowa nieistotne, ale
te leki są sprzedawane w każdym kiosku i sklepie).

[Gość: lulu]

a co ma producent leku do tego, że kobieta dostała ostrej alergii??? i to dosyć
specyficznej sądząc po skali podobnych "przypadków"

a przepraszam bardzo na jakiej podstawie autor

[Gość: ten adam]

miałby być "ścigany" po sądach za podanie prawdy?
Za ujawnienie jakiejś tajemnicy, czy fałszywe pomówienie/oskarżenie?
Jakoś nie przychodzi mi do głowy nic czym możnaby takie rozumowanie
usprawiedliwić poza jednym oczywistym-wydawca zapewne nie mógłby
liczyć na intratne reklamy od tego producenta albo i nawet całej
branży. Ot i z czym przegrywa mityczna wolność prasy/mediów.

[Gość: Lukasz]

Jeśli ta kobieta ma to co ja (tylko dużo bardziej mocna reakcja u niej) to może
to być pseudoefedryna. U mnie po 1 tabletce pseudoefedryny schodzi naskórek z
całych dłoni. Podobnie działają na mnie wszystkie leki przeciwhistaminowe -
czyli obkurczające naczynia krwionośne. Znajdują się one w lekach na katar i
oczyszczających zatoki. Podobnie działa synerfyna (m.in. składnik tabletek
termogenicznych odchudzających bo podwyższa temperaturę i ciśnienie).

Pozdrawiam chorą z Lublina i życzę powodzenia - taka reakcja na rękach to jest
ciężka sprawa, a na całym ciele to już w ogóle dramat.

[kzet69]

łukaszu jeśli naskórek schodzi ci tylko z dłoni to po prostu
zdrowiejesz po przebytej szkarlatynie pzdr

[Gość: ewa]

wlasnie dlaczego ukrywaja nazwe tego leku niech sie tym zajmie
prokuratura

[Gość: pepe]

A ja znam osobę, która zmarła po zjedzeniu orzeszków! Niech natychmiast zabronią
orzeszków!!! Gdzie jest prokuratura? Kto za to zapłaci?!

[Gość: julka]

He, he jak Tobie sie to przydarzy daj sie sfotografowac i opublikuj
we wszystkich mediach. Smieszne?

[Gość: observer]

Do garow Julka!!!
Pewnie jestes blondyna, ktora nie rozumie ukrytej ironii w pierwszej wiadomosci
w tym watku.

Ukryta ironia?

[nomadsoul]

jest tak dobrze ukryta ze nie mozna jej dostrzec golym okiem za to okraszona
rubasznym "he he he"
dobra teraz moze ja pokaze troche ironii: "do garow to chyba twoja stara"

niezla ironia nie ? tylko sie nie obrazaj bo to po prostu ironia

[renat_a]

Przerazajaca jest Twoja reakcja na tragedie tej osoby. Daj sie
sfotografowac i opublikuj w mediach. He, he, smieszne?

[Gość: sm]

Śmieszna to Ty jesteś, bo niezrozumiałaś inteligentnej ironii w slowach
przedpiścy...

[lia.13]

Koło ironii to ta wypowiedź nawet nie stała. Są pewne sytuacje, gdy ironizowanie
jest po prostu nie na miejscu. Tu się dzieje ludzka tragedia a Wy się formy
artykułu czepiacie.
Swoją drogą to podobny przypadek był w jednym z odcinków Dr. House'a. Tam
pacjentka przeżyła, więc jest jakaś nadzieja dla tej kobiety ;)

[makrama1]

Ironia jest czytelna i celnie komentuje zbliżanie się do poziomu tabloidu w
poszukiwaniu taniej sensacji. Właśnie w obliczu ludzkiej tragedii tytuł artykułu
jest delikatnie mówiąc niewłaściwy i należało to wytknąć. Rzeczywiście brak
tylko zdjęć i to najlepiej całego ciała z niezasłoniętą twarzą.

Nie ma to nic wspólnego z lekceważeniem cierpienia.

[Gość: gość portalu]

W doktorze Housie? Taaaa...

[lia.13]

a taaaaa. Oglądałeś wszystkie odcinki? Podać tytuł i numer serii? Niestety nie
potrafię tego zrobić. dla uszczegółowienia dodam, że bohaterka była baletnicą.
Mieli jej nawet amputować nogi, bo podejrzewali jakiegoś gronkowca cy gangrenę,
ale na szczęście tuż przed doszli co było powodem "odpadnięcia" skóry i
wyleczyli ją.

1-2 mln ludzi rocznie to kilka przypadków wśród

[sonqo]

polaków rocznie.

[Gość: Ja]

No, chyba facet ma racje - wydaje mi sie ze wlasnie kilka razy do roku dochodzi do gwaltownych i opisywanych w mediach reakcji alergicznych na leki bez recepty.
Pan nie powiedzial ze taki konkretny przypadek zdarza sie raz na 1-2 mln, tylko tak gwaltowna reakcja na leki.

Pomijajac juz fakt ze nawet jesli to by byly tabletki witaminy C to stwierdzenie ze kazdy obywatel Polski zazywa ja przynajmniej raz w roku potrzebne do tego zeby wyciagnac Twoj wniosek to lekka przesada.

[tajnos.agentos]

Pomijając skrajności (rzadkie przypadki nadwrażliwości na lek, alergii, rzadkich
chorób itd.), problem moim zdaniem jest bardzo poważny: od 20 lat Polska - jak
wszystkie "cywilizowane" kraje jest bombardowana bezpardonową promocją leków
wszelkimi możliwymi kanałami. Próby rzeczywistego ucywilizowania tego procederu
jak dotąd nie dają większych efektów i nie dotyczy to bynajmniej tylko leków bez
recepty. Miliony ludzi dają się złapać na slogany w stylu "bezpieczny lek", "lek
inteligentnie trafiający w źródło bólu" i podobne brednie, wypowiadane przez
przebranego za lekarza, farmaceutę lub naukowca statystę ("książkowy" przykład
reklamy kłamliwej, wprowadzającej odbiorcę w błąd) i przekształcają swe domy w
drogerie a siebie samych w nafaszerowane chemią mutanty. Efektem tego jest
rosnąca ilość uzależnień od środków przeciwbólowych, poważnych
komplikacji powodowanych nadużyciem leków oraz ich działaniami ubocznymi -
klasyczny przykład: kwas acetylosalicylowy oprócz działania przeciwzapalnego,
przeciwgorączkowego i przeciwbólowego rozrzedza zmniejsza krzepliwość krwi -
niech więc osoba z nadciśnieniem lub owrzodzeniem żołądka przesadzi z
Aspiryną... Nadużywanie środków "leczących" tylko objawowo, z daleka omijając
rzeczywiste przyczyny problemu - głośny kilka lat temu był przypadek faceta,
który ból zęba "leczył" zażywając ogromne ilości środków prezeciwbólowych, nie
biorąc nawet pod uwagę, że jego przyczyną jest ropień, który w końcu doprowadził
do zgorzeli... Nie ma leków bezpiecznych, każdy lek może zaszkodzić i nie
wystarczy tu umieszczenie zdawkowej formułki na ulotce lub w telewizyjnej
reklamie. Tu jest potrzebna długofalowa, rzetelna edukacja, porządne unormowanie
zasad sprzedaży leków. Czy stacje benzynowe, markety i internetowe sklepiki są
aptekami??? Czy komuś zależy, by rzetelnie informować klienta nie tylko
zaletach, ale też o prawidłowym stosowaniu i ryzyku??? Leki nie są towarem takim
samym, jak majtki, kondony, soczki owocowe, czy proszek do prania, ale cóż -
zbyt dużo kasy jest na tym rynku i zbyt silne kuluarowe naciski, a bezmyślną
tłuszczę przecież zawsze można zająć regularnie rozdmuchiwanymi duperelami...:(

W polskiej TV co druga reklama to lek

[Gość: meg]

Niestety, ale tyle ile jest reklam leków w Polskiej telewizji, to
nie ma nigdzie. Mieszkam za granica to wiem. Takie reklmay sa
naprawde bardzo sporadyczne. A w polskiej TV co druga reklama to
lek! Paranoja jakaś!

[Gość: Janko]

Nie paranoja, tylko taka jest nasza opieka zdrowotna, że prędzej wyleczysz się
na leku z reklamy niż u lekarza.
--
www.ilecukru.pl

[Gość: teoretycznie]

owszem, ale tylko teoretycznie...

[Gość: Bożena K.]

Bardzo współczuję tej Pani i życzę, aby pokonała tę chorobę. Pacjentka bardzo
cierpi, ale na pewno lekarze ulżą jej w bólu. Są takie sporadyczne przypadki
uczuleń na leki, dlatego też firmy farmaceutyczne bronią się przed
hipotetycznymi procesami i wskazują na działania niepożądane w ulotkach. Miliony
ludzi na świecie chwali sobie (słusznie) Aspirynę Bayera. Jest nawet zalecenie,
aby zażywać ją codziennie. Należę chyba do nielicznych osób, którym po Aspirynie
serce tak łomocze, że odnoszę wrażenie, iż wyskoczy gardłem. Omijam ją więc z
daleka.

[Gość: ada]

Firmy farmaceutyczne wpisują działania niepożądane w ulotkach bo muszą, czy im
się to podoba czy nie. Takie są wymogi.
I ludzie: nie ma czegoś takiego jak BEZPIECZNY LEK!!! Nie ma. Każdy lek niesie
ze sobą ryzyko działań niepożądanych. Jest kilka mechanizmów tych działań,
jednym z nich są nazwijmy to predyspozycje genetyczne.
Aspirynę proszę pani stosuje się codziennie gdy jest ryzyko powstawania zakrzepów.

[Gość: Salamander]

Życie jest w ogóle niebezpieczne... Nie dramatyzujmy, wiadomo, że branża
lekarsko-aptekarska wolała by aby wszystkie leki były na receptę i tylko w
aptece. A ja chcę mieć wybór! I jest to tylko moja sprawa.

[tajnos.agentos]

Gość portalu: Salamander napisał(a):

> Życie jest w ogóle niebezpieczne... Nie dramatyzujmy, wiadomo, że branża
> lekarsko-aptekarska wolała by aby wszystkie leki były na receptę i tylko w
> aptece. A ja chcę mieć wybór! I jest to tylko moja sprawa.

Twoja, póki nie przyjdzie Cię leczyć na koszt wszystkich. Skoro więc
chcesz wybierać, podpisz więc potwierdzone notarialnie oświadczenie, że w razie
czego nie masz do nikogo pretensji i że poradzisz sobie sam. Składek też możesz
nie płacić. Zakładam, że lekarzem nie jesteś, bo to raczej widać...:D

[Gość: ...]

Sonquo 1-2 mln ludzi, a nie 1-2 mln ludzi ROCZNIE... Nie podano ram
czasowych w jakich pojawia się taki przypadek. Jak już komentujesz to
przynajmniej przeczytaj ze zrozumieniem...

Wzięła leki przeciwbólowe i odpadła jej skóra

[kruffeczka]

"Chora przeszła siedem zabiegów plazmoferezy. To wymiana osocza krwi. Nikt
nigdy na świecie nie zastosował takiej liczby tego zabiegu na jednym pacjencie"


Po pierwsze: poprawna nazwa to plazmafereza...

Po drugie: pisanie, że jeszcze u żadnego pacjenta na świecie nie zastosowano
tak wielu zabiegów jest nieprawdą. Są choroby, w których u najciężej chorych
hospitalizowanych w oddziałach intensywnej terapii plazmaferezę przeprowadza
się co 1-2 dni i ich suma znacznie przekracza 7...

Polski wynalazek

[gelbigel]

Jakiś czas temu Polacy chwalili się najlepsza na świecie celulozową sztuczną
skórą używaną w przypadkach rozległych oparzeń. Gdzie to sie podziało?

[Gość: Hypnos]

Pewnie to "już" jest to co w darze gratis dostaliśmy od Niemców...

[yanfhowah]

Z czy mozna porownac twoj poziom??

wole ci nie mowic

[Gość: 13f]

Nie wiem jak reszta, ale ja z zapartym tchem czekam na pojawienie się na portalu
mojej ulubionej czerwonej czcionki z efektem ociekającej krwi oraz pewnych
związków frazeologicznych specyficznych dla stylu literackiego ww. tabloidów.

[Gość: nadrektor]

I ty durniu piszesz o poziomie? Ty poziomu nawet z lornetką nie wypatrzysz bo za wysoko leży.

Wzięła leki przeciwbólowe i odpadła jej skóra

[szczepionki_to_bialaczka_i_rak]

a kto normalny bierze jakakolwiek chemie,dobrze przynajmniej problem naiwnych
lekomanow sie sam rozwiaze

[kadykianus]

Lecz się! Twój problem rozwiążą leki lub psychoterapia :)

[radio.ucho]

kadykianus napisał:

> Lecz się! Twój problem rozwiążą leki lub psychoterapia :)

Ortopeda albo laryngolog. Na psychiatrę już za późno...

[Gość: sceptyk]

"szczepionki_to_bialaczka_i_rak" ?
A głupota i powtarzanie debilnych pseudoinformacji to krótka droga
do zupełnego zidiocenia . Tylko dwie rzeczy nie mają granic -
wszechświat i ludzka głupota...

Był taki przypadek w House MD !

[kadykianus]

Był, był :)

dziady

[Gość: Gosc]

//WCLO poprosiło o pomoc firmę medyczną z Niemiec, która za darmo przesłała pół
metra drogiego specjalistycznego materiału do leczenia oparzeń.

a jakby nie przysłali ? babka do piachu ?

[Gość: fgfgfg]

dobre pytanie - a jakby nie przysłali za darmo?
ciekawe czy producent leku to też ów fundator...

Wzięła leki przeciwbólowe i odpadła jej skóra

[majkitka]

Czytałam o podobnym przypadku na
www.stern.de/gesundheit/lyell-syndrom-ploetzlich-schaelt-sich-die-haut-ab-1535103.html
Dziewczyna na szczęście z tego wyszła. Też po tabletce przeciwbólowej.

[majkitka]

Tu są zdjęcia Szwedki, która też na to cierpiała - ale wyzdrowiała:
www.stern.de/gesundheit/lyell-syndrom-ploetzlich-schaelt-sich-die-haut-ab-1535103.html

[Gość: aa]

te zdjęcie jak nie jest w chorobie to są sprzed choroby czy już po??

[majkitka]

Pierwsze zdjęcie po udanej kuracji - kolejne dość drastyczne pokazują pacjentkę
w trakcie leczenia.

Pare lat temu taki tytul zdyskwalifikowalby gazete

[ksg06]

a piszacy stalby sie posmiewiskiem. Zenada.

Plötzlich schält sich die Haut ab

[anx78]

o mighty Lord!

das zweite foto im Stern..

chyba przejdę na zioła

[Gość: sas]

"chyba przejdę na zioła "

>

Gdzie Ty żyjesz?
zioła będą zakazane
korporacje śmierci nie lubią konkurencji tiny.cc/NQQMw

Wzięła Wyborczą do ręki

[baster22]

i skóra jej zeszła. Weź i ty dostaniesz francy.

[Gość: xx]

Jak debilny musi być system, w którym na jednych wydaje się miliony ("Chora
przeszła siedem zabiegów plazmoferezy", "Lekarze z WCLO użyli wszystkich
dostępnych metod leczenia") a inny czekają przez rok na wizytę u specjalisty!

W końcu w systemie, gdzie ten co płaci 1000PLN/mc i ten co płaci 100PLN/kwartał
i dostają to samo, nic mnie nie zdziwi.

[empi]

> W końcu w systemie, gdzie ten co płaci 1000PLN/mc i ten co płaci
100PLN/kwartał
> i dostają to samo, nic mnie nie zdziwi.
Sądzę, że jesteś bardzo młodą osobą. Kierując się Twoim rozumowaniem
dochodzę do wniosku, że jeszcze nie uzbierałeś(aś) na swoim koncie w
ZUS nawet na mały podstawowy zabieg chirurgiczny mimo dużej składki.
Jak Ci się przydarzy taka potrzeba wnioskuję by poczekać, aż do
odpowiedniego wzrostu kwoty na koncie.
pzdr.

[Gość: xx]

> dochodzę do wniosku, że jeszcze nie uzbierałeś(aś) na swoim koncie w
> ZUS nawet na mały podstawowy zabieg chirurgiczny mimo dużej składki.

Ale rozumiesz koncepcję 'Ubezpieczenia'?

Czy jak Ci ukradną auto, to dostajesz ubezpieczenie dopiero jak zapłacisz
ubezpieczycielowi jego wartość?

Czy jak płacisz składkę za dziesięcioletniego golfa to dostaniesz wypłatę
ubezpieczenia za nowego merca?

Generalnie niezrozumienie sytuacji w służbie zdrowia jest absurdalne. Z jednej
strony praktycznie codzienne newsy jak jest tragicznie. Tragedie, że ktoś umarł,
bo ktoś inny zaoszczędził 50PLN na wyjazd karetki. Ludzie faktycznie chorzy
czekają po półtora roku na prostą wizytę. Z drugiej strony artykuły takie jak
ten, gdzie topi się miliony na jedną osobę. To jest obłuda, bo dokładnie
wiadomo, że kasy w systemie jest mało. Jest całkowicie oczywiste, że aby komuś
dać innemu trzeba zabrać. Więc całkowicie zasadne jest pytanie, o ile można by
skrócić np. kolejkę do kardiologa w lubelskim jakby pieniądze na leczenie tej
kobiety przeznaczyć na ten cel.

Powstaje problem, że w ten sposób skazuje się tą konkretną kobietę na śmierć.
Tylko że "opinia publiczna" nie widzi tego, że w szpitalach lekarze codziennie
skazują setki ludzi na śmierć.

Normalność będzie możliwa dopiero wtedy, jak dokładnie zostanie określone za ile
składki co się dostaje (np. kardiologa w ciągu i roku). Wtedy nie będzie
problemu kogo leczyć i nikt nikomu nie będzie robił łaski.

[tajnos.agentos]

Rozumiem, że proponujesz dorzynać każdego, kogo leczenie okaże się
nieopłacalne, a ubezpieczenia komunikacyjne są tu dla Ciebie
wzorem... Wiesz ile kosztuje jeden dzień hospitalizacji? Odebranie
porodu? Najprostsza operacja?

[empi]

> Więc całkowicie zasadne jest pytanie, o ile można by
>skrócić np. kolejkę do kardiologa w lubelskim jakby pieniądze na
>leczenie tej kobiety przeznaczyć na ten cel.
Jest jeszcze pojęcie działanie w celu ratowania życia.
> Normalność będzie możliwa dopiero wtedy, jak dokładnie zostanie
>określone za ile składki co się dostaje (np. kardiologa w ciągu i
>roku). Wtedy nie będzie problemu kogo leczyć i nikt nikomu nie
>będzie robił łaski.
Problem zawsze będzie. Problem solidaryzmu społecznego. Problem
ludzi którzy nie ze swojej winy nie mogą np. uzyskać stosownych
dochodów zapewniających im wysokie ubezpieczenie. Ty tego możesz
także doświadczyć
> Ale rozumiesz koncepcję 'Ubezpieczenia'?
> Czy jak Ci ukradną auto, to dostajesz ubezpieczenie dopiero jak
>zapłacisz ubezpieczycielowi jego wartość?
Dlaczego porównujesz ubezpieczenie społeczne do ubezpieczenia dóbr
materialnych?. Czy do obu przywiązujesz identyczne wartości etyczne?
pzdr.

[Gość: xx]

> Jest jeszcze pojęcie działanie w celu ratowania życia.

Rozważ sytuację, że do szpitala trafia człowiek z rozległym zawałem. W tym
szpitalu szansa na uratowanie go wynosi 0.05%. Natomiast istnieje szpital np. w
Niemczech, w którym za 50.000EUR szansa na uratowanie wynosi 30%. Gdzie w takiej
sytuacji kończy się pompatyczne "ratowanie życia" a zaczyna proza racjonalnej
decyzji?

> Czy do obu przywiązujesz identyczne wartości etyczne?

Podejmowanie decyzji z zakresu ochrony zdrowia w zgodzie z etyką jest oczywiście
chwalebne i powinno być standardem. Natomiast zwróć uwagę, że nie da się
wszystkich leczyć w najlepszych klinikach. Ilość kasy w systemie jest
ograniczona. Trzeba optymalizować system, aby służył wszystkim. Obecnie
społeczeństwo chce żyć w zakłamaniu, że jak ktoś zachoruje, to może liczyć na
pomoc. Fakty są takie, że cały system jest niewydolny i faktycznie nikt nie wie
kto i jak decyduje o życiu innych. Chyba nikt zdrowy na umyśle nie nazwie
leczeniem oczekiwanie na wizytę u kardiologa przez rok.

[empi]

Akurat jak tę kobietę przewieziono to ktoś miał zawał?. Powiedz
jasno, twierdzisz, że powinno się zaniechać ratowania życia tej
kobiety w imię racjonalizacji kosztów? Nie twórz zbędnych teorii.
Śmiało, zdeklaruj się. Nie rozważajmy tego w tak głupi sposób.
Załóż, że czytają Twoje racjonalne rozważania bliscy tej kobiety lub
osoby w podobnej sytuacji.
pzdr.

[Gość: xx]

W tym momencie stosujesz czystą demagogię. Równie dobrze mogę przywołać
argument, że co powiesz setkom matek, które czekają na wizytę w kardiologa dla
swoich dzieci. A ileż z tych dzieci nie doczeka tej wizyty. Jednak merytoryczny
wkład w dyskusję tego typu argumentów jest znikomy.

[empi]

Demagogię to Tobie zarzucam :).
>że co powiesz setkom matek, które czekają na wizytę w kardiologa dla
> swoich dzieci. A ileż z tych dzieci nie doczeka tej wizyty. Jednak
>merytoryczny wkład w dyskusję tego typu argumentów jest znikomy.
Jestem pewien, że żadna z tych matek nie miałaby pretensji o
ratowanie w takim przypadku, one wiedzą co to znaczy walka o życie.
Cała Twoja filozofia jest błędna. Karetek pogotowia jest mało, brak
pieniędzy na paliwo. Więc ustalmy, że ratujemy ludzi ponżej np. 75
roku życia bo już się nażyli. Tym sposobem "zaoszczędzimy" na
uratowanie dwukrotnie większej ilości ludzi. W swoim życiu borykam
się z podobnym dylematem. Rozumując Twoim sposobem nie miałbym już
bliskiej osoby, nie kalkulowałoby się marnować środków.
>Jednak merytoryczny wkład w dyskusję tego typu argumentów jest
>znikomy.
Co to w tym wypadku znaczy merytoryczny? Merytoryką jest tu etyka.
Twoje rozumowanie wprost zmierza do urzędowej eutanazji. Nie reguluj
wszystkiego, nie kalkuluj wszystkiego w tych sprawach. Zostaw trochę
Panu Bogu w tej dziedzinie.
pzdr.

[Gość: xx]

> Jestem pewien, że żadna z tych matek nie miałaby pretensji o
> ratowanie w takim przypadku, one wiedzą co to znaczy walka o życie.

Ale właśnie o to chodzi, że wszyscy walczą o życie. Zaś uratowany zostanie tylko
jakiś bliżej nieokreślony podzbiór i nikt nie wie który oraz nie wiadomo jak
(legalnie) zwiększyć swoje szanse.

Nie wiem czy nie widzisz, czy nie chcesz widzieć, że każda złotówka więcej
wydana w Przemyślu to zabranie tejże złotówki w Szczecinie.

Oczywiście każdy pojedynczy przypadek jest wielką tragedią, ale lokalne
podejmowanie decyzji na temat wydawania kasy spowodowałoby, że w marcu nie
byłoby już kasy na nic.

[tajnos.agentos]

Cała ta dyskusja nieodparcie zmierza ku dylematowi "co będzie, jak
UPR wygra wybory". Otóż, jak UPR wygra wybory, to zapewne zrobi tak,
że wszystkich, których leczenie wyda się za drobie będzie się
dożynać.:D

[empi]

tak Tajnosie, magia pieniądza. Wystarczy dobrze i prawidłowo
obliczyć a będzie git!
pzdr.

[Gość: xx]

Ilość kasy w systemie jest ograniczona. Nigdy nie starczy dla wszystkich.

Z faktu, że nie wiesz jak następuje podział nie wynika, że ten podział nie
następuje. Przez brak informacji, rozmycie kontroli i rozmycie odpowiedzialności
nie będzie jej więcej i z pewnością nie będzie efektywniej wydawana.

[empi]

>Ale właśnie o to chodzi, że wszyscy walczą o życie. Zaś uratowany
>zostanie tylko jakiś bliżej nieokreślony podzbiór i nikt nie wie
>który oraz nie wiadomo jak (legalnie) zwiększyć swoje szanse.
Podzbiór, legalne zwiększanie swoich szans. Co za słowa? Mówimy o
ludziach, nie może być także mowy o legalnym czy nielegalnym
zwiększaniu szans na życie człowieka! Czy podejmujesz się ustanowić
jakieś prawo w tym zakresie i powiedzieć, że w tej dziedzinie od tej
pory jest coś legalne lub nie? Jeśli będzie to prawo do eutanazji to
tak. W tej sprawie takie rzeczy mogą być etyczne lub nie! Jeszcze
raz pytam się, ponieważ od tego dyskusja się zaczeła, czy jesteś w
stanie bliskim tej kobiety powiedzieć, że ratowanie jej jest
bezsensowne gdyż odbiera innym szansę?. Ty tak orzekasz jedynie
sugerując się kosztami jej leczenia. Ma szansę być uratowana, wrócić
do bliskich. Czy ma żyć z poczuciem winy, że stało się to wbrew
zdaniu takich jak Ty? ,że żyje np kosztem innych np. trzech osób?
(zapewne ktoś by potrafił to skalkulować)
> Nie wiem czy nie widzisz, czy nie chcesz widzieć, że każda
>złotówka więcej wydana w Przemyślu to zabranie tejże złotówki w
>Szczecinie.
To tak jak leczenie Twojej grypy z kasy ubezpieczenia zabiera
pieniądze mogące uratować czyjeś życie, np. tych dzieci o których
piszesz.
pzdr.

[Gość: xx]

> Podzbiór, legalne zwiększanie swoich szans. Co za słowa?

Chyba nie zrozumiałeś o co mi chodzi. Pisząc legalnie miałem na myśli, nie
poprzez dawanie w łapę lekarzowi, co jest obecnie standardem i
najskuteczniejszym sposobem na przeżycie.

Co do dalszej części. To czy w ogóle widziałeś jak działa służba zdrowia w Polsce?

Np. mój wuj jeździ od 3 lat na dializy i nigdy nie będzie miał przeszczepu
nerki, bo jest za stary (na 65 lat, a przeszczepiają tylko do 60). Jak sądzisz,
czy uważasz za sprawiedliwe, że on płacący przez całe życie kupę forsy na
zdrowie nie będzie miał przeszczepu a pijak do doprowadził się sam do stanu
niewydolności nerek w wieku powiedzmy 55 lat będzie miał taką szansę?

Przyjmij to do wiadomości, że Twój idealizm codziennie spotyka proza życia.
Porozmawiaj z lekarzami z prowincjonalnych szpitali, którzy codziennie mają
problem kogo leczyć a kogo nie (np. już nie).

Mam wrażenie, że podobnie do większości społeczeństwa, pod pozorem górnolotnych
haseł o etyce, powodujesz, że nie są możliwe faktyczne reformy służby zdrowia.

Ja np. przez wiele lat płaciłem grubą kasę na SZ. Teraz płacę 104.84PLN co
miesiąc i mam dokładnie te same świadczenia. Paranoja, nie sądzisz?

[empi]

> Mam wrażenie, że podobnie do większości społeczeństwa, pod pozorem
>górnolotnych haseł o etyce, powodujesz, że nie są możliwe faktyczne
>reformy służby zdrowia.
Jestem za reformą zdrowia, popieram a nawet już pojmuję jej niektóre
założenia. Reforma nie może zaś naruszać podstaw etycznych. Życie
jest wartością tak wielką, że nie można go wartościować na życie
pijaka lub uzależniać jego ochronę od wieku. Nie tłumacz wszystkiego
prozą życia, to nie może być usprawiedliwieniem, zgodą na zabijanie.
Zacząłeś dyskusję od odmówienia prawa ratowania życia człowieka. To
dla mnie nie jest do przyjęcia. Tyle.
pzdr.

[Gość: xx]

> Nie tłumacz wszystkiego
> prozą życia, to nie może być usprawiedliwieniem, zgodą na zabijanie.

Właśnie to próbuję Ci wytłumaczyć. Ja nie tłumaczę, ja stwierdzam fakt! Tak jest
od wielu lat. W tym systemie nie ma pieniędzy na leczenie wszystkich na
wszystko, powie Ci to każdy lekarz. Konstytucyjne prawo do opieki zdrowotnej to
iluzja, abstrakcja która nigdy nie istniała.

Próbujesz uciekać od dylematu, czy leczyć tą kobietę czy nie. Ale zasłaniając
się etyką nie znika problem. Tak, nie ma forsy! To jest fakt, że nie ma forsy!
Jeśli masz co do tego wątpliwości, to jedź do dowolnego szpitala i zapytaj.

Czy zatem masz jakąś sensowną odpowiedź na pytanie, kogo leczyć a kto ma umrzeć?
I co? Schowasz głowę w piasek? Czy to spowoduje, że problem zniknie?

[Gość: hm...]

Zapedziles sie xx w slepy zaulek - opieka nad chorymi
potransplantacyjnymi jest dwukrotnie tansza niz dializoterapia. Wiec
moze nie warto twojego wujka dializowac, bo - zgodnie z twoja
koncepcja - kosztuje to za drogo?

[Gość: xx]

A może wiesz jaki jest problem z dializowaniem?

Może znajdź sobie informację ile średnio przeżywa człowiek, który jest
dializowany (z brakiem funkcji nerek).

[empi]

czyli ma znikome szanse na przeżycie? niczym ta kobieta z artykułu?
Dochodzi jeszcze ten wiek, a tu mowa o racjonalizacji kosztów
leczenia w ramach reformy. Tak przez Ciebie pojmowanej.
pzdr.

[Gość: xx]

Czyli mamy tu do czynienia z sytuacją, gdzie Twój oparty na etyce system skazał
mojego wuja na śmierć.

Czy jesteś w stanie podać mechanizm, który tą kobietę pozwolił leczyć a mojego
wuja skazał na śmierć?

Czy chciałbyś, aby po 40 latach płacenia fury pieniędzy na SZ ktoś Ci
powiedział, że jesteś po sześćdziesiątce i nie będą Cię leczyć?

Czy nie uważasz za sensowniejsze i sprawiedliwsze, że ten co płaci 1000PLN/mc ma
zapewnione leczenie w USA na dowolną chorobę, ten co płaci 500PLN/mc w Polsce na
dowolną chorobę, ten za 100PLN ma tylko zawał i zapalenie płuc, ale już
przeszczepu czegokolwiek nie ma, a ten co nic nie płaci, to tylko ma gwarancję,
że jak będzie umierał na ulicy, to go do szpitala zabiorą? Nie uważasz, że wtedy
można faktycznie leczyć i jest jasna sytuacja?

dostaję ku...cy po czytaniu Gazety Wyborczej

[zgr-edo]

coraz rzadziej sięgam po ten dziennik, gdyż jego pozom nie odbiega od
faktu czy innego Super Expresu.
Czytałem artykuł myślac ,ze dowiem się na co uważać, ale niestety autor
prawdopodobnie ujawni to dopiero podczas dyskusji na forum.

[empi]

> Czy nie uważasz za sensowniejsze i sprawiedliwsze, że ten co
płaci 1000PLN/mc m a zapewnione leczenie w USA na dowolną chorobę,
>ten co płaci 500PLN/mc w Polsce na dowolną chorobę, ten za 100PLN
>ma tylko zawał i zapalenie płuc, ale już przeszczepu czegokolwiek
>nie ma, a ten co nic nie płaci, to tylko ma gwarancję, że jak
>będzie umierał na ulicy, to go do szpitala zabiorą? Nie uważasz, że
>wtedy można faktycznie leczyć i jest jasna sytuacja?
To co napisałeś jest straszne i okrutne! Co gorsze wydaje się, że Ty
naprawdę jesteś w stanie tak myśleć!
Już Ci pisałem, że nie zawsze jest winą jednostki, że mniej zarabia
i wnosi małą składkę. Dlatego istnieje w cywilizowaneych
społeczeństwach pojęcie solidaryzmu społecznego. Uważaj, bo w wyniku
tak racjonalnego, ściśle ekonomicznego myślenia podobni Tobie
zgodnie orzekną o Twojej eutanazji. Tak się może stać w wyniku np.
kryzysu gospodarczego i chęci przyśpieszenia wyjścia z niego poprzez
odmowę kosztownego leczenia Ciebie. Przecież płacący wysokie składki
mają prawo decydować czy będziesz miał prawo żyć z np. jedną ręką. Z
jedną ręką nie będziesz wydajny, protezy są kosztowne a przecież
możesz długo, długo pożyć i okazać się dla nich zbytnio kosztowny.
Możesz przecież znacznie obniżyć standard ich życia. Czy z racji
większej składki mają prawo nie okazać się solidarni wobec Ciebie?
Niewdzięcznicy, przecież z podatków np. Twoich rodziców, bliskich,
pokończyli szkoły, zdobyli zawody, mogli rozwijać swoje talenty,
potem pomnażać swoje pieniądze. Rodzice Twoi z taką ufnością
pokładali w nich nadzieję. Mogli przecież, podobnie jak Ty, odmówić
dofinansowania ze swoich podatków.
pzdr.

[Gość: xx]

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,7586828,Zawal_po_polsku.html
To jest news z dziś.

Jak możesz myśleć, że dzisiejszy system działa dobrze?

Jesteś jak teoretyk komunizmu. Teoretycznie wszystko działa wspaniale.

Ja po prostu nie chcę za 30 lat być w sytuacji mojego wuja, któremu Twój
wspaniały etyczny system pozbawił prawa do leczenia. Nie rozumiem jak możesz
tego nie widzieć? Idź i powiedz mojemu wujowi, że to w imię solidaryzmu społecznego.

[empi]

Głupoty Waść piszesz :) Według Twojej teorii Twój wuj nie uzbierał w
ZUS ze swoich składek na tak drogie leczenie, zwłaszcza, że swoje
lata pracy w dużej mierze napewno przebigły mu w czasach komuny. Ja
nie twierdze, że dzisiejszy system działa dobrze, gdzie to napisałem?
Natomiast twierdzę, że wszelki reformy w tej dziedzinie powinny
opierać się na wartościach etycznych. W imię solidaryzmu społecznego
dziś już mówię, niech Twój wujek się cieszy, że choroba spotkała go
dziś a nie za lat 30. Co by było gdyby zachorował w dziciństwie w
tych czasach po takiej reformie o jakiej mówisz?. Nie miałby
stosownie wysokiego konta ubezpieczeniowego, zaś konto jego rodziców
nie podołałoby ciężarowi kosztów leczenia. Bądź zdrów! :)
Z tym linkiem wiąże się wspaniale moja wcześniejsza wypowiedź.
Zrezygnuj z leczenia kataru, oraz innych mniej zaawansowanych chorób
to starczy na zakup karetek. Rzecz w racjonalizacji kosztów a nie
wyłączaniu poszczególnych grup społecznych z o opieki zdrowotnej.
Grup ludzi płacących składki ubezpieczeniowe, także bezrobotnych nie
z własnego wyboru. Odmawiasz komuś prawa do ratowania życia z powodu
wysokości składek w imię komfortu leczenia swojego "kataru" na
poziomie zgodnym z Twoja wysoką pozycją społeczną. Mającą przecież
odbicie w wysokości twojej składki ubezpieczeniowej. :)
pzdr.

[Gość: xx]

Nikomu nie odmawiam leczenia. Chcę tylko, aby każdy płacił za siebie. Wiem, że
komuchom ciężko to zrozumieć. Widać nie rozumiesz w ogóle idei ubezpieczenia.
Nie pieprz głupot, że leczenie jakiejś baby "wszelkimi dostępnymi środkami" jest
ok, a mojego wujka nie jest ok i wtedy nazywa się to solidaryzm społeczny. Ja
nie twierdzę, że tej kobiety nie trzeba leczy, pytam się tylko w jaki sposób
system leczy ją a inne osoby skazuje na śmierć? Z moich doświadczeń w obcowaniu
z tym systemem przypuszczałbym raczej, że w grę wchodziło posmarowanie a nie
"względy medyczne". Ale to oczywiście tylko przypuszczenie.

Jest takie przysłowie, że jeśli nie wiesz na kogo liczyć, to licz na siebie.
Dokładnie tak to wygląda w służbie zdrowia. Jeśli zachorujesz, czego Ci nie
życzę, to jedyne na co możesz liczyć w Polsce to łapówa dla lekarza, ewentualnie
tak jak w przypadku tej kobiety, że napisze o Tobie prasa.

To co piszesz pokazuje, że nie masz pojęcia jak działa podział środków w obecnej
służbie zdrowia. To co piszesz o etyce nijak nie jest w Polsce stosowane. Etyka
nie wypełni Ci kasy, czego nie chcesz przyjąć do wiadomości. Tylko, że w Twojej
filozofii jak kogoś się skazuje na śmierć to jest to solidaryzm społeczny, zaś u
mnie jest to świadomy wybór jednostki. Wiesz, ja mimo wszystko wolę sam
decydować za siebie, a nie zdawać się na komuchów. Oczywiście zawsze będą
ludzie, którzy będą pod kreską. Różnica polega na tym, że ja chcę decydować, czy
chcę być nad czy pod.

Problem społeczny w tym kraju polega na iluzji, którą się karmi społeczeństwo.
Chodzi o wmówienie ludziom, że system będzie ich leczyć na cokolwiek. Natomiast
praktyka jest taka, że ludzie umierają w kolejkach. Komuchy o świadomości
podobnej do Twoje wmówili ludziom, że wprowadzenie koszyka usług gwarantowanych
spowoduje, że ludzi nie będzie się leczyć, co jest totalną bzdurą. Ludzie nie
rozumieją, że ważniejsze jest, aby system efektywnie leczył grypę niż dawał
iluzję na leczenie zespołu tego czy owego, który występuje raz na milion przypadków.

[empi]

Po pierwsze nie obrażaj!
>Komuchy o świadomości podobnej do Twoje wmówili ludziom, że
>wprowadzenie koszyka usług gwarantowanych spowoduje, że ludzi nie
>będzie się leczyć
Zaczęliśmy dyskusję od przypadku tej kobiety której Ty i podobni
Tobie orzkliście tu o niecelowości jej leczenia, czyli prawa do
dalszego życia. Oburzyłem się podpierając się wartościami etycznymi.
Nic z tym nie ma koszyk świadczeń gwarantowanych. Wielką wartością
tego koszyka ma być jednakowy dostęp do określonych usług medycznych
w ramach ubezpieczenia wszystkich płacących składki, bez względu na
jej wysokość. Ty zaś w swojej egoistycznej świadomości żądasz
podziału koszyka usług podstawowych od wysokości składki, albo nie
wiesz o co chodzi lub co gorsze tak myślisz. Równy dostęp wszystkich
do podstawowego koszyka usług jest właśnie solidaryzmem społecznym.
Nikt niokomu nie zabroni leczyć się prywatnie, poza ubezpieczeniem w
miarę posiadanych środków.
Kończę z Tobą dyskusję gdyż brak argumentów zamieniasz na epitety.
pzdr.

[Gość: xx]

Chyba nie masz pojęcia czym jest koszyk usług gwarantowanych. Może znajdź, czy w
jakiejkolwiek formie tego tego koszyka znajduje się leczenie zespołu Lyella.

Dyskusja jest możliwa w momencie, gdy dyskutanci przyjmują racjonalne argumenty.
Natomiast tu dyskusja wygląda tak:

(Ty) System oparty na kasie jest zły, bo ludziom odmawia się prawa do leczenia.
(Ja) W obecnym systemie ludziom odmawia się prawa do leczenia.
(Ty) Nie można wprowadzić systemu opartego na kasie, bo odmawia ludziom prawa do
leczenia.

Głębia argumentu dobija.

(Ty) Wartością systemu jest jednakowy dostęp do określonych usług medycznych.
(Ja) Obecny system nie daje ochrony zdrowia, decyzja kogo leczyć a kogo nie jest
podejmowana w sposób niejawny, ludzie umierają w kolejkach.
(Ty) Trzeba leczyć wszystkich.
(Ja) Obecnie nie leczy się wszystkich.
(Ty) Trzeba leczyć wszystkich w imię etyki i solidarności społecznej.

(Ja) Trzeba się zastanowić, czy wydawanie milionów na leczenie tej kobiety jest
celowej.
(Ty) Ty i Tobie podobni orzekliście tu o niecelowości jej leczenia.
(Ja) Jaki mechanizm decyduje, aby ją leczyć a mojego wujka nie?

Gratulację, merytoryczna dyskusja potwierdziła słuszność Twoje punktu widzenia.

Jakiś to inwektyw Cię dotknął? Komuch?