Będzie rondo im. Ryszarda Kuklińskiego

[Gość: Boa]

Jasne! Należy jeszcze wprowadzić obowiązkowe bicie pokłonów w stronę USA, jak muzułmanie w stronę Mekki. A kto nie posłucha - temu kara śmierci!

A ja naiwnie myślałem, że nawet prawicowy fanatyzm Janickiego i spółki ma swoje granice...

[Gość: zorbi]

czy mamy jeszcze jakichś zdrajców, których nazwiskami moglibyśmy ochrzcić
ulice ? ale takich zdrajców za pieniądze jak pan szeregowy Kukliński ?

[Gość: Marcello]

A ja bym chciał rondo brzuszkiewicza!

Brawo, Brawo

[Gość: Tomek]

I żeby przy nim koniecznie był sklep monopolowy.

[Gość: Falkenstein]

to ja proponuję jeszcze przemianować Kompozytorów Polskich na Zdrajców
Polskich, Lubomelską na Szpiegowską, a Solidarności akurat tu pasuje.
I wszystko będzie ok.

[Gość: jacek]

Wstyd mi za radnych naszego miasta. Niezaleznie od tego jak sie ocenia
dzialalnosc Kuklinskiego i co nim kierowalo, szpiegowanie nie jest zajeciem
specjalnie szlachetnym i nie widze powodu, zeby jakiegokolwiek szpiega wyrozniac
takim zaszczytem. Mam nadzieje, ze nazwa zostanie szybko zmieniona.

J.

[dociek]

Panie doktorze Jacku S. miałem wrażenie, że "etyka" społeczna i potrzeba
zachowania pewnych standardów praworządności są jednak ważniejsze niż mętna
autopropaganda polityczna. A może by tak na środku ronda, do kompletu jakiś
pomniczek? Może przypasowałby Pruszkowski? A co sądzicie o monumencie z
Rękasem? Zagrałoby razem?

[Gość: BANG]

Coz... nie oceniam Sw.P. pana Kuklinskiego ale... jak ktos
juz tutaj dobrze i przytomnie zauwazyl szpiegostwo/szpiegowanie
jest zazwyczaj zajeciem bardzo dwuznacznym moralnie!
Czy nie za wczesnie na tak nazwana ulice
w przepelnionym moralnymi naukami
kosciola Lublinie?

[4gwiazdki]

RADNI LUBLINA ZADECYDOWALI
Rondo u zbiegu ulic Lubomelskiej, Kompozytorów Polskich i Solidarności będzie
nosić imię pułkownika Ryszarda Kuklińskiego – zdecydowali wczoraj lubelscy
radni. Wcześniej radni zablokowali (wykreślając z porządku obrad) propozycję
zamiany nazwy ulicy Spokojnej na ul. Kuklińskiego.
Radnych podzieliła w dyskusji ocena działań płk. Kuklińskiego.
– Zdradził, nie dotrzymał przysięgi – podkreślali radni lewicy.
– Zdrajcami byli wszyscy ci, którzy służyli Sowietom – ripostował Janicki. –
Pułkownik Kukliński obronił państwo i naród przed totalną zagładą. Jest
bohaterem.
Ostatecznie 17 radnych poparło projekt nadania rondu imienia płk. Kuklińskiego.
Przeciwko głosowało 7 radnych, dwóch wstrzymało się od głosu.
Radni wystosowali również apel do prezydenta RP o awansowanie płk. Kuklińskiego
do stopnia generała.
Po co więcej komentować?

Ja nadal uważam,że Kukliński to zdrajca.

[Gość: lublinianka]

Zastanawiam się,dlaczego nasi radni (oszołomy?,ślepi jak konie dorożkarskie?..?)
Nazywają ulice czy też inne miejsca imionami osób kontrowersyjnych
(Mohyła,Kukliński,Solidarność,jakiegoś ukraińskiego mnicha i inne).Czyż to nie
jest zbyt wielka złośliwość?Kto za tym wszystkim stoi?Czyż nie ma w tej radzie
miasta radnych,którzy mają szeroko otwarte oczy i patrzą szeroko na sprawy
Lublina?
Natomiast opozycja zarzuciła prezydentowi m.in. to, że dochody są mniejsze niż
planowano o ponad 15 mln zł, a wydatki o ponad 23 mln zł. Wytknęli także zbyt
małe wpływy ze sprzedaży mieszkań komunalnych, opłat ze składowania odpadów na
wysypisku w Rokitnie, najmu mienia komunalnego.Wyszukuje się wiele
kontrowersyjnych ludzi,przypisyje im się różne ulice,place i ronda,a zapomina
się o SWOICH!!!
Dlaczego dotychczas nie ma żadnej ulicy zmarłego jakiś czas temu Henryka
Gawareckiego,o którym słyszało każde lubelskie dziecko?Czym zasłużył się dla
Lublina zdrajca-Kukliński,że lubelscy radni chcą w ten sposób uczcić jego imię?
Z poważaniem-lublinianka

[Gość: Clavis]

Bez nadziei, że coś pozytywnego do tej dyskusji wniosę zacytuję
encyklopededyczne hasło Kukliński:

„Kukliński Ryszard Jerzy pułkownik. Od 1947 służył w Ludowym Wojsku Polskim,
od 1963 pracownik Sztabu Generalnego, 1976-1981 szef Oddziału Planowania
Strategicznego, polski oficer łącznikowy w Sztabie Głównym Armii Radzieckiej.
Od 1970 szpieg USA, zwerbowany podczas pełnienia misji wojskowej w Wietnamie,
przekazał CIA wiele szczegółowych i strategicznych planów ZSRR, Układu
Warszawskiego i Polski. Ujawnił m.in. Amerykanom zamiary przeprowadzenia
interwencji wojskowej ZSRR w Polsce po wydarzeniach sierpniowych 1980 i
powstaniu "Solidarności".
W 1981 uciekł do USA wraz z rodziną przy pomocy amerykańskich służb
wywiadowczych. 1984 skazany przez sąd PRL na karę śmierci za zdradę.
Wyrok został uchylony 1995. 1998 Kukliński przyjechał do Polski, witany jako
bohater narodowy, choć znaczna część społeczeństwa nadal nie akceptuje jego
postępowania”.
Polecam też godną przeczytania książeczkę: Pułkownik Kukliński Misja Polska
Józefa Szaniawskiego.

koniczna zmiana nazw dziesiątek ulic!!!

[rilian]

Rozumując w ten sposób, co dociek, 4 gwiazdki i cała reszta ich sobowtórów
ideowych i rzeczywistych należałoby czym prędzej zmienić nazwy wszystkich ulic,
których patronami są partyzanci, Akowcy, powstańcy warszawscy - występujący
przeciw władzy Generalnego Gubernatorstwa - a więc ZDRAJCY, SPRZEDAWCZYKI,
prawda???!!!

Kuklińskiego poważam i jest on dla mnie bohaterem. Być może jesteście zbyt
młodzi by zrozumieć dlaczego.

Wy, którzy mówicie o Kuklińskim i pieniądzach - jesteście gotowi ostarżyć o to
nawet Papieża (dał się wybrać, żeby mieć pieniądze) - albo coś w tym stylu. Żal
mi was.

[4gwiazdki]

Nasuchałeś się pierdoł Rydzyka,naczytałeś świętych gazet,piszesz pracę w
świętej uczelni o świętych pomnikach i przez to wszystkich mierzysz jedną
miarką.Najwyższy czas,abyś i Ty wreszcie otworzył oczy,bo możesz tego doktoratu
nie zrobić.A jeśli już Ci się to uda,to może otrzymasz jaką pracę np.LPECu jako
kadrowiec.Na przewodniczącego rady miasta nie masz szans.
Ale wypowiadać się możesz.I dobrze abyś wiedział,że nie tylko ty krytykujesz
innych.Ciebie też krytykują.I chyba więcej.
A tak dla Twej informacji.Wolę,aby mnie utożsamiano z doćkiem niż z rilianem
(udającym świętego)

[rilian]

W swoich twierdzeniach zbyt często przypominasz doćka. Podaj jedno moje, w
którym przypominam Rydzyka, kłamco quasi-lepperowski!

Jesteś strasznie ograniczony i uwielbiasz szybko i radykalnie oceniać innych.
Zwłaszcza wkutymi w łeb gotowymi schematami bluzgów i oskarżeń. KUL nie jest
święty, pomniki Papieża nie są święte (wiesz w ogóle, co sądzę na ich temat,
czy imputujesz mi twierdzenia, których nie wypowiadam ani nie myślę?)

Święty nie jestem, święci są tylko anonimowi młodzi ludzie, udających mędrców i
wyrocznie, dokonujący ekspresowych wyroków, nienawidzący wszystkiego co dobre,
i piękne, wieczni malkontenci...

[4gwiazdki]

Odpowiem krótko,albowiem nie mam zamiaru dyskutować z Tobą,gdyż zupełnie
wyciągasz błedne wnioski co do osób.Ale masz prawo mieć przywidzenia.Dobrze,że
nie porównujesz mnie do któregoś ze swoich pomników.Po prostu czepiłeś się
mnie.Nie wiem tylko dlaczego.Czy ja czepiam się Ciebie?Nie przypominam
sobie,abym to ja pierwszy miał do Ciebie jakieś ale.
A co do sposobu Twojego myślenia - czy ja porównuję Ciebie do Rydzyka?
Napisałem,że nasłuchałeś się pierdoł Rydzuka i w związku z tym masz ograniczony
pogląd (typu koń dorożkarski tj. z klapkami na oczach).
Rozwijając swoją myśl - jak się chce zostać naukowcem,szuka się takiej
dziedziny,w której łatwo i szybko napisać rozprawę naukową.A JP II - to temat
jak na razie stale modny.
Ale pamiętaj,to Ty zaczepiłeś mnie,nie ja Ciebie.Amen.
A co do mojej osoby - stwierdzam,że nie jestem zupełnym młodzieniaszkiem.

[rilian]

Jasne

[Gość: pijusXII]

porównanie z gg i ak, papieżem kompletnie poronione

[Gość: Kadafi]

ciekawe kiedy Lublin zmieni nazwę na Pruszkoland, Andrzejogród, SanktEndrju,
itp, do wyboru.

zajmowanie się zmianami nazw ulic czy czegokolwiek przypomina przemalowywanie
na biało drzwi w radiowozach policyjnych. Nic nie da ale niech ludzi widzą że
coś robimy. I takie zdanie odnosi się do wszystkich nazw, nie tylko ronda p.
Kuklińskiego. A stosunek do szpiegostwa i sp. p. Kuklińskiego jest moją
całkowicie prywatną sprawą i w/w stosunku nie będę upubliczniać, czy jest
pozytywny czy negatywny...

z drugiej strony dobrze że są kontrowersyjne tematy bo chociaż forum wtedy
ożywa :)

[Gość: BANG]

Rilian... Powstancy warszawscy nie byli
SZPIEGAMI - oni walczyli z bronia w reku.
Twoje porownanie jest wiec i niezbyt madre,
i bardzo niestosowne!!!

P.S. Czy wszyscy "ludzie z KUL-u" zawsze kieruja sie - przede
wszystkim - emocjami, a dopiero potem rozumem?

P.S. A swoja opinie na temat moralnej dwuznacznosci WSZELKIEGO
szpiegostwa i szpiegowania juz wyrazilem. Czy ktos moze
poda jakies przyklady krajow, w ktorych ulice
upamietniaja nazwiska szpiegow?

[rozczochrany_leb]

a czy ktos sie zapytal spoleczenstwa czy chcą takiej nazwy ?! wolalbym inna
nazwe dla tego ronda panie piatek i inni !

[Gość: zorbi]

Może podpowiemy naszym radnym innych zdrajców ? Czekam na propozycje...

[Gość: wyborca]

Olać piątka w najbliższych wyborach.Wybrać kogo innego.Niech nazewnik,wielbiiel
zdrajców-oficerów PRLu przekona się,jak mu się lublinianie odwdzięczą.

A kiedy ulica Adolfa Hitlera ?

[Gość: A.S.F.]

[Gość: zorbi]

Hitler nie był zdrajcą. Może tak nazwać plac Łokietka placem Targowiczan ?
Akurat dobra nazwa dla niektórych radnych, którzy tak lubią zdrajów. I jeszcze
deptak nazwiemy deptakiem Judasza.

LOJALIZM / WIERNOPODDAŃCZOŚĆ / ŚLEPOTA

[rilian]

Bo różnica między tymi, którzy uważają RK za zdrajcę, a tymi, którzy widzą w
nim bohatera leży w stosunku do PRL. Nie można stawiać mu po śmierci pomnika,
jednocześnie wierząc ślepo w legalność władzy PRL.

Ja na przykład - korzystając z wiedzy zgromadzonej przez swoje krótkie życie
oraz własnej pamięci - uważam PRL za czas, w którym mój kraj był rządzony przez
zdrajców, którzy w zamian za przywileje nie wahali się zaryzykować m.in. życia
jego obywateli (plan zimnowojennego natarcia na Zachód zakładał kontratak
Zachodu na tereny Polski...)

Jeśli więc zdrajcą jest Kukliński - bo władza PRL była legalna i słuszna -
zdrajcami byli też (skoro wolicie mniej radykalne porównania) powstańcy
styczniowi, spiskowcy z PPS, terrorysta Józef Piłsudski (występujący wprost i
potajemnie przeciw władzy króla Polski - cara Wszechrosji...)

[Gość: zorbi]

Ty rilian naprawdę nie uważałeś na lekcjach historii. Albo może czytałeś nie te
ksiązki to trzeba. Twoja błyskotliwa logika prowadzi do konstatacji, że np.
zdrajca Hieronim Radziejewski winien być naszym bohaterem narodowym, bo
wprowadzając do nas Szwedów, wprowadził nas o kilka wieków wcześniej do Unii
Europejskiej. Puknij się nieco w czoło. Zdrada jest zdradą. Istniało polskie
państwo, jakie ono było to inna kwestia. Tylko, że jakby go nie było to byś
pisał swoje bzdury cyrylicą albo machał siekierą na syberii.

[rilian]

To, że piszemy do siebie na tym forum jest zasługą również RKuklińskiego.
Dwadzieścia lat temu za tę rozmowę obydwaj zostalibyśmy aresztowani
(przyjmując, że byłby wtedy internet...)

[Gość: zorbi]

rilian czy dla ciebie nic nie znaczy słowo honor ? a patriotyzm dzieli się na
ten dobry i ten zły ? przy takiej paranoi, to jakby nie daj boże znów nam się
zmienił ustrój musielibyśmy uznać za bohaterów Marchlewskiego, Bieruta i innych
podobnych typów. Naprawdę rilian, kapuś będzie kapusiem, zdrajca zdrajcą. A pan
Kukliński najpierw wysługiwał się jednym, a później drugim. I jest to postawa
co najmniej wszawa.

[rilian]

A czy ty naprawdę uważasz, że władza PRL była legalna?

[Gość: zorbi]

rilian, jaka znowu władza ? Co ma do tego władza ? Liczą się ludzie, naród. Czy
według ciebie naród był nielegalny, bo miał głupią/nielegalną (jak kto chce)
władzę ? A Kukliński zdradził nie władzę, tylko tych co tam mieszkali, czyli
nas - Polaków i być może naraził nas na jeszcze większe niebezpieczeństwo. Poza
tym, jak pamiętasz byli tacy co kombinowali z Napoleonem, żeby powstało
kadłubowe Państwo Polskie i byli tacy, którzy kombinowali z władzami zaborczymi
(Wielopolski) żeby tylko kawałek tej polskości był ale to nie ich nazwano
zdrajcami tylko tych co zaprzedali się w służbę nowym panom, bez względu na
poglądy. A Kukliński się sprzedał i zdradził własny kraj.

[rilian]

Mnie Kukliński nie zdradził. Mnie zdradzili m.in. ci, którzy w 81 wywlekli
czołgi na ulicę. Kukliński zdradził swoich przełożonych - nie naród. Jeśli
zdradził naród - zdradzili go też wszyscy roznoszący, drukujący podziemne
gazetki (jak moi rodzice i sąsiedzi), zdradzili go ci, którzy czynnie - słowem,
działaniem, aktywnością - podkopywali nieludzki system PRL-u. Jesli stawiasz
kreskę na Kuklińskim, postaw ją też na 13-letnim chłopaku zastrzelonym w 1956
roku w Poznaniu, w chwili gdy niósł polską flagę...

Gdyby Kuliński chciał się "zaprzedać" bez względu na poglądy - "sprzedałby się"
tym, którzy by lepiej zapłacili. Może Izraelowi? Hihihi... Znasz jego historię,
czy konfabulujesz, powtarzając bzdury wypisane w "Trybunie"?...

Są różne sposoby dochodzenia do wolności. Można jak Pisłudski podkładać bomby i
napadać na pociągi pancerne przewożące kasę zaborcy, można jak w tym samym
niemal czasie Dmowski wysyłać bojówki narodowe żeby pospołu z ochraną pałowały
socjalistów, można wprowadzić Stan Wojenny i można osłabić cały blok
komunistyczny zgłaszając się - za przyczyną prawdziwego patriotyzmu, nie
chciwości - do naszych odwiecznych aliantów, wrogów naszych prawdziwych
wrogów...

-
Ani nam witać się ani żegnać żyjemy na archipelagach
a ta woda te słowa cóż mogą cóż mogą książę
. . . . . . . . . . . . . . . Z.Herbert

Ile jest pomników Papieża? >>> www.rilian.republika.pl

[Gość: zorbi]

No i właśnie rilian odpowiedziałeś sobie na pytanie. Wymieniłeś wszystkich tych
co mieli odwagę walczyć o wolność i niepodległość tutaj, w polsce lub na ziemi
polskiej. Tych co mieli odwagę stanąć przed wrogiem i spojrzeć mu w oczy, a
następnie z nim walczyć. Na końcu zaś wymieniłeś tchórza i zdrajcę, który zwiał
do dobrobytu sprzedawać swoją ojczyznę. Bo była to ojczyzna, jaka by ona w tych
czasach nie była. Porównanie tych wszystkich ludzi do tego małego ludzika jest
co najmniej nie na miejscu.

[rilian]

Tzn. Dmowski i Jaruzelski według ciebie są bohaterami?...

[Gość: zorbi]

O Dmowskim to bym tak nie powiedział. Ale oddać mu trzeba, że był świetnym
politykiem. Może nawet najlepszym w tamtych czasach. Choć moje poglądy są
krańcowo różne od jego poglądów. A Jaruzelskiego akurat uważam za faceta z
jajami, bo właśnie dzięki niemu między innymi nie rozmawiamy teraz po rosyjsku.
Więc może nie bohater ale na pewno wielki człowiek.

[rilian]

No i wszystko jasne.

[Gość: zorbi]

No tak. Wyjaśniło ci się. Znowu kulowskie czarno-białe podejście. Skoro nie
uważam Jaruzelskiego za bandytę to od razu jestem be. A myślałem rilian, że
jest z kim podyskutować...

[rilian]

Nie jestem czarno - biały, nie sądź po pozorach.

Ciąg dalszy nastąpi.

Re I dla kogo te ulice i ronda ????

[Gość: kumak]

Radni -wy nie bedziecie radzic wiecznie! Wy nie macie moralnego
prawa nam mlodziezy , i mieszkancom Lublina narzucac wlasnych skleconych
norm etycznych ! Wy nie rozgrywajcie swoimi znaczonymi kartami! Wy
nie jestescie panami naszych dusz i mysli! Pozwolcie nam tez decydowac
kto jest bohaterem! Czas tu jest potrzebny do przemyslen . Jeszcze
pamiec , dla niektorych bolesna...... Nasladowac w tym
przypadku "bohaterstwa: nie nalezy . To smierdzace jajo podrzucacie na
zlosc komu?

[rilian]

Jasne, wprowadźmy system szwajcarski - referendum obywatelskie w sprawie każdej
decyzji. Ileż problemów związanych z bezrobociem by to odjęło!...

[dociek]

Geniusz! Nie wpadłbym na to nigdy, że najlepszym sposobem na bezrobocie jest
nadawanie nazw placom oraz ulicom i to nazw wywodzących się od bohaterów o
dwuznacznej, mocno wątpliwej lub nawet, zupełnie mizernej konduicie.

[rilian]

Nie wpadłbyś, bo z tego co czytasz, rozumiesz tylko to, co chcesz zrozumieć.
Szkoda na Ciebie czasu.

[Gość: &]

Zdrajca jest zawsze ZDRAJCĄ,wstępując do PRL-owskiego(niestety)wojska składał
przysięgę,dla mnie osoba ,która nie dotrzymuje słowa jest śmieciem

[rilian]

Na przykład oficerowie, którzy dokonali nieudanego zamachu na Hitlera?... Brawo!

[Gość: &]

Na przykład oficerowie, którzy dokonali nieudanego zamachu na Hitlera?... Brawo!

Chodzi Ci o Clausa Von Stauffenberga,,porównujesz te 2 osoby?Brawo

[rilian]

Nie wywracaj kota ogonem - więcej konsekwecji, lojalisto przysięgowy!...

Piszesz, że każdy człowiek łamiący przysięgę jest szmatą. Więc nie pisz
pierdół, albo się trzymaj tego, co piszesz.

[Gość: &]

Rilian,po prostu jeżeli ktoś mówi coś w poniedziałek ,a w piątek mówi coś
innego to jest dla mnie szmatą

[rilian]

Jasne. Tak jak Claus Von Stauffenberg albo Józef Piłsudski (vide: 1917).

[Gość: &]

Przepraszam ale co masz do Piłsudskiego?

[rilian]

No jak to, toć to też zdrajca i szmata - nie słyszałeś o kryzysie
przysięgowym?... Tylko nie mów, że to coś innego.

[Gość: Stach]

Czy zdrajcą jest ten który zdradzi zdradziecki rząd czy system? Czy patriota
dąży do obalenia rządu zdrajców i sprzedawczyków i do odzyskania wolności dla
swego narodu? Zastanówcie się! Myślenie nie boli!

[Gość: &]

Panie Stachu na coś w naszym marnym życiu musimy się zdecydować

[Gość: Stach]

&, różne są drogi prowadzące do celu, ktoś potrafił tylko w zaciszu czterech
własnych ścian psioczyć na komune i rząd, inny dokonał samospalenia na oczach
tłumów w geście protestu, inny znów malował antyrządowe hasła na murach,itd itp
wyrazając w ten prosty sposób swoje zdanie i potrzebę wolności. Płk. Kuklinski
znalazł doskonalszy sposób na wyprowadzenie w pole komunistów i zdrajców narodu
i za to mu cześć i chwała!

[Gość: &]

Panie Stachu dzisiaj nie podyskutujemy,jutro muszę iść do pracy,obiecuję,że
jutro się odezwę

[Gość: lett]

Doprawdy trudno już powtarzać pewne argumenty, bo do zatwardziałych głów nic i
tak nie dotrze. Zanim nazwiecie Kuklińskiego zdrajcą odpowiedzcie sobie na
kilka prostych pytań?
Czy to, co zrobił Kukliński przysłużyło się Polsce, czy jej zaszkodziło?
Czy należało działać dla zmiany ustroju panującego w PRL-u, czy nie?
Kto był gwarantem tego ustroju i kto nam ten ustrój zafundował?
Czy to wszystko, co stało się w Polsce w wyniku narodowego sprzeciwu, który
zapoczątkowała Solidarność było dobre dla Polski, czy złe?
Czy armia polska w czasach PRL-u była samodzielna i komu służyła (udział w
agresji na Czechosłowację w 1968 r.)?
Jakie byłyby dla Polski skutki ataku wojsk Układu Warszawskiego na Europę
Zachodnią?
Tak, to prawda, Kukliński zdradził ZSRR, zdradził Układ Warszawski, zdradził
narzucony siłą Polsce i innym narodom system komunistyczny. Ta zdrada była w
interesie Polski i wszystkich uciemiężonych przez Sowiety narodów. Ale takiej
zdrady nie nazywa się zdradą. To jest bohaterstwo. Nie zapominajmy, że w ten
sam sposób zdradzali zaborców wszyscy dowódcy polskich powstań narodowych. I
naprawdę nie jest ważne, że tamci walczyli z bronią w ręku, a Kukliński walczył
z dokumentami w ręku. Nie mam wątpliwości, że Kukliński dobrze przysłużył się
Polsce.
www.kurier.lublin.pl/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=10277&mode=thread&order=0&thold=0
www.kurier.lublin.pl/modules.php?http://www.kurier.lublin.pl/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=10277&mode=thread&order=0&thold=0op=modloa
d&name=News&file=article&sid=10277&mode=thread&order=0&thold=0

[Gość: zorbi]

Ciekawe, że nikt nie czai jednego. Pan Kukliński odsłonił nas kompletnie i
spowodował, że zachód miał nas na talerzu. I niech jedna prawda dotrze do
wszystkich, którzy tak tego zdrajcę uwielbiają. Tak Ruscy, jak i zachód mieli
by nas głęboko w dupie gdyby zimna wojna nagle przekształciła się w gorącą. Po
prostu militarnie byliśmy goli. Ruscy i tak wiedzieli gdzie są nasze pozycje a
zachód dowiedział się dzięki zdrajcy. I to cała zasługa tego padalca.
Argumenty, że w ten sposób walczył on za naszą wolność są śmieszne. To ludzie
tutaj obalali komunę, a nie pan Kukliński, którego zasługą było tylko to, że
obie strony mogły by, gdyby miały by okazję, pohasać po polskiej ziemi z
najnowocześniejszym wówczas uzbrojeniem. A argument, że polscy wodzowie z armii
zaborczych też "zdradzali" jest lekko mówiąc kretyński. Oni bowiem nie
sprzedawali się nowym panom, tylko występowali przeciwko starym na czele
Polaków i polskiego wojska. A to ogromna różnica, prawda?

[rilian]

Co za znawca dyplomacji i strategii wojennej!... No, no, jakim szczęściem jest
czytać twe arcymądre posty na naszym forum!...

[Gość: zorbi]

rilian czyżby skończyły ci się argumenty ? nie masz nic mądrzejszego do
powiedzenia?

[rilian]

Po prostu nie dogadamy się, bo ty uważasz, że Kukliński zdradził Polskę, a ja
uważam, że zdradził Układ Warszawski - blok komunistyczny.

Rozumując w ten sposób uważam, że się mylisz pisząc o tym, że Zachód miał nas
na tacy podanych. Wchodzą tu kwestie dyplomacji i wykorzystania w niej
informacji operacyjnych. Jeszcze chwila a nazwiesz zdrajcą doradcę prezydenta
Cartera - Zbigniewa Brzezińskiego. W końcu doradzał mu w kwestiach związanych
ze wschodnią Europą...

W czasie o którym mówimy - okresie działalności Kuklińskiego - konfrontacja
wojskowa była możliwa tylko przy ataku ZSRR. Dane, które otrzymywał Zachód od
swoich agentów i współpracowników pozwalały uniknąć niebezpieczeństwa
konfrontacji takiej, jaka wisiała nad światem w 1962...

[Gość: zorbi]

Widzisz, problem w tym, że Brzeziński nikomu nie przysięgał i nie dochrapał się
nigdzie stopnia pułkownika. A to raczej trudne było w PRL-u. Akurat mój problem
leży w tym, że nie chce mi się wierzyć w szlachetność intencji pana
Kuklińskiego. Poza tym ja akurat uważam, że mieliśmy państwo polskie za PRL.
Rozmawialiśmy po polsku, rządzili nami Polacy no i chyba najważniejsze, że
mieszkało tu coś koło 38 mln, którzy zwali się Polakami i traktowali ten kraj
jako swoją ojczyznę. Od solidarnościowców poczynając na PZPR kończąc. I teraz
pytanie na które nie będzie pewnie nigdy odpowiedzi. Czy Kukliński zdradził
Polskę i Polaków, czy jakiś przypadkowy naród, w przypadkowych granicach,
mówiący przypadkowym językiem, przypadkiem rządzony przez system, którego
Kukliński nie lubił ? Ja akurat czuje się zdradzony, ty nie. Twoje prawo, ale
myślę, że nieco relatywizujesz

[rilian]

Nie relatywizuję, bo moja rodzina nigdy nie czuła, że władza w tym kraju jest
jej władzą. Moi rodzice ze swoich domów wynieśli przekonanie o jej
nielegalności. Stąd nigdy nie chodzili na fikcyjne wybory, byli aresztowani,
przechowywali w domu papier i ulotki, angażowali się w rożnoraką działalność
opozycyjną. Od dzieciństwa wiedziałem o prawdziwym przebiegu wojny 1939 roku, o
wojnie 1920 roku, o Katyniu...

Gdybym urodził się kilka lat wcześniej pewnie załapałbym się jeszcze na
polewanie wodą, albo na dołek na 48 godzin. System, w którym spędziłem swoje
dzieciństwo był nieludzki i z pewnością nie był moją władzą.

Stąd Kukliński mnie nie zdradził. Ani mojej rodziny.

Kiedyś jednak ten podział między nami zniknie. Nasze dzieci nie będą pamiętać o
tym sporze, będą żyły normalnie, nie obciążone niechęcią i rzyganiem na widok
Rakowskiego / Wałęsy...

Kiedyś będzie normalnie. Kiedyś będzie lepiej.

[Gość: zorbi]

Amen. Też mam taką nadzieję. Ale takie akcje ratuszowe na pewno temu nie służą.

[rilian]

Niestety masz rację. Choć ja chętnie mieszkałbym na takiej ulicy. Ale zarówno
nazwy ulic, jak i pomniki nie powinny dzielić.

Nie porównujcie Kuklińskiego z Brzezińskim ;)

[leszeke]

"dzięki" Kuklińskimu jedynie teoretycznie mogło ucierpieć jakiś procent
społeczeństwa polskiego - natomiast "dzięki" Brzezińskiemu faktycznie znaczna
częś ucierpiała - to on był głównym inicjatorem i projektantem sankcji USA
przeciwko Polsce (niezależnie od intencji dotknęły one nie władzę, a właśnie
społeczeństwo, w tym dotkliwiej, im kto był uboższy ...)

[rilian]

O, toż to dopiero geniusz nas nawiedził!... Słowem, winny obecnemy syfowi
popeerelowskiemu jest nie kto inny tylko Brzeziński? Idź, synku, doczytaj
trochę z podręczników przynajmniej.

[rilian]

A może to tylko jakaś metafora lub ironia? Hmmm... Bo niby ten uśmiech w
temacie posta, ale bzdury wewnątrz...

[parapsycholog]

Ta cala Wasza dyskusja za bardzo opiera sie na emocjach. Jak dzieci "ja go
lubie i jest cacy" - "a ja go nie lubie be". Z cala pewnosci Kuklinski
pozostanie postacia kontrowersyjna,a o jego ocenie beda decydowaly bardziej
osobiste pobudki (ktore wlasnie tu w wypowiedziach dosyc silnie sie ujawnialy).
Kwestia otwarta jest to, czy powinno sie nazywac ronda i ulice imionami ludzi,
co do których ocena historyczna nie jest jednoznaczna.Byc moze wyjsciem dla
naszego kraju jest zaczerpnac przyklad z USA i nadawac ulicom numery, odejsc od
nazw mniej lub bardziej zasluzonych skoro zwykla nazwa ulicy budzi tak skrajne
emocje.

[Gość: ane.luko]

Wydaje mi się, że najbardziej przekonujące argumenty za właściwą oceną postaci
R.Kuklińskiego przedstawia "lett" (co jest o tyle zaskakujące, że w wątku o
liście abpa Życińskiego plecie smalone duby).Argumenty te polecam
zwłaszcza "zorbiemu" i "leszekowi". "Zorbi", na pewno byłeś w pełni władz
umysłowych, kiedy napisałeś, że państwo to mieliśmy za PRLu? Bo mnie się cały
czas wydawało, że PRL było to państwo satelickie ZSRRu. Jakiś kolejny mądry
inaczej wychwala Jaruzelskiego za wprowadzenie stanu wojennego. Ludzie, ręce
opadają! Nie wiecie, jak było i dlaczego tak nie inaczej to się dowiedzcie
zanim zabierzecie głos. Gdyby nie stan wojenny, dawno już byśmy byli w UE i nie
na takich warunkach jak obecnie. A gdyby nie Jałta i gdyby Polskę objął plan
Marshalla, to... ech, szkoda gadać. "Zorbi" pisze też że za PRLu mówiliśmy po
polsku. A teraz po jakiemu niby mówimy? Po angielsku może? Zapewniam, że nie.

[Gość: zorbi]

ty koleżko chyba nic nie czaisz. Poza tym jak już się wypowiadasz to przeczytaj
przynajmniej wszystkie posty, a nie wyrywasz zdania z kontekstu. Poza tym znowu
węszę tu jakieś czarno-białe postrzeganie świata. I chyba kolegi nie było na
świecie za PRLu, bo przepraszam cóż to mieliśmy za PRLu jak nie państwo ? A to,
że kolega ma szansę mówić po polsku (wyjaśniam, bo albo kolega nie czytał
poprzednich postów albo ich nie rozumie) to tylko dlatego, że nie wleźli tu
ruscy jak do naszych wschodnich sąsiadów i nie zrobili tu własnych porządków.

[parapsycholog]

przez cos okolo 120 lat zaborow, panstwa polskiego nie bylo, jednak jezyk i
tradycja przetrwaly, duch w narodzie nie zginal...

[Gość: ane.luko]

Kurde, to ja już nic nie rozumiem. To wg "Zorbiego" PRL była państwem
SUWERENNYM a Rosjanie nie weszli do Polski? Ach, no tak, marszałek Rokossowski
był wszak synem praczki z Łodzi. W PRLu spędziłam więcej niż połowę swojego
życia, gdy wprowadzano stan wojenny byłam na trzecim roku fil. ang. Doskonale
pamiętam jak doszło do wprowadzenia stanu wojennego, jak PZPR prowokowała
niepokoje i nikt mi nie wmówi, że gen. Jaruzelski uchronił nas przed
wkroczeniem Rosjan. Stan wojenny to było kolejne zaprzepaszczenie kolejnej
szansy, jaka się otworzyła wtedy przed Polską. Śmiem wręcz twierdzić, że to
właśnie "Zorbi" zna PRL jedynie z lekcji historii, prowadzonych przez niezbyt
odpowiedzialnego nauczyciela. Czyje porządki mieliśmy w tym kraju w latach 1944-
1989 jak nie radzieckie? "Zorbi" nie wie, że wszystkie "demoludy" obowiązkowo
uczyły się w szkołach j.rosyjskiego? Mnie np w LO przez cztery lata uczyła go
posłanka Izabella S.

[Gość: zorbi]

Przepraszam, ale znowu nie przeczytałaś wszystkich postów w tym wątku. Albo
tępa jesteś. O jakiej szansie bredzisz w środku zimnej wojny ? Że niby mieliśmy
powędrować do NATO, a sowieci by nas jeszcze pobłogosławili ? I co do tego ma
do tego wszystkiego nauka rosyjskiego ? I to jeszcze z Izabelą S. Ty masz coś
do powiedzenia, czy chcesz zaistnieć? Poza tym, jak ci się nie podobało w
radzieckim PRLu to po jaką cholerę się tu kształciłaś ? A może ten koszmarny
system tak cię wykształcił, że nie wiele do ciebie dociera ? Jeśli tak to masz
prawo być rozżalona... Też ci współczuję.

niewiele

[Gość: zorbi]

żebyś się słówek nie czepiała :)

[Gość: ane.luko]

Oczywiście, że nie czytałam wszystkich, ale niektóre owszem tak.Które, Twoim
zdaniem, warte są uwagi? Wyglądasz mi na gloryfikatora stanu wojennego,
podobnie jak Izabella S. To w końcu Rosjanie są dla Ciebie be czy cacy? Bo wg
mnie cacy są tylko kompozytorzy rosyjscy (Czajkowski, Rachmaninow, Rimski-
Korsakow, Musorgski, Prokofiew).Zaś co się tyczy płk. Kuklińskiego, nie da się
ukryć, że był człowiekiem wielkiej odwagi. Jeszcze raz Cię odsyłam do
wypowiedzi "letta" w tym wątku.
Choć ja bym wolała poświęcić to rondo pamięci człowieka jeszcze żyjącego - Jana
Nowaka-Jeziorańskiego.

[rilian]

Albo Jana Karskiego!...

Zorbi: Więcej kultury!

[Gość: zorbi]

No i widzisz już zaczynasz gadać po ludzku. I zapewniam, że najprawdopodobniej
taki wniosek zostanie wkrótce złożony. Przynajmniej z tego co wiem...

[rilian]

> No i widzisz już zaczynasz gadać po ludzku.

Nie zaczynajmy od nowa...

[Gość: zorbi]

rilian właśnie wyczułem nić porozumienia...

[rilian]

w wątku o samej i fajnej czy jeszcze gdzieś ;)

[Gość: zorbi]

O tych obu też, ale np i co do Karskiego

[rilian]

Cieszę się.

[Gość: zorbi]

ale o tamtym dalej to samo myśle... ale nie zaczynajmy...

[rilian]

Dziś już nie, bo zaraz idę lulu - oczy się kleją. :)

Ale jutro napisz proszę, co myślisz o "Ogniu" (chodzi mi o kontrowersyjną
legendę Podhala z lat powojennych, zastrzelonego przez UB). Nie chcę się
kłócić - tylko wyczuć Twoje zdanie na ten temat - nieco inny, wydaje mi się.

[Gość: zorbi]

Następny śliski temat :) ale niech będzie... jutro...

[rilian]

Rozumiem... Ale cobyśmy nie myśleli - miło jest, gdy nie krzyczymy na siebie,
prawda? Podoba mi się ten stan.

Jutro pracuję, ale wieczorem popiszemy może uwieczniając nasze przemyślenia tak
niezbędne światu... ;)

[Gość: zorbi]

O widzisz i to jest właśnie nić porozumienia. Popiszemy jutro. Chyba czas
pospać ja jutro też do roboty od rana

[rilian]

Dobrej nocy

[Gość: zorbi]

Wzajemnie. Od razu przyjemniej...

[Gość: Matylda]

zy można historię Polski podzielić na kawałki. Czy można kazdy kawałek tej
historii analizować i oceniać z osobna? Pytanie jak Polak patriota z powstania
styczniowego oceniłby dzisiejsze swary polityczne. Jak ktoś kto reealia Polski
miedzywojennej zna tylko z podręczników moze ocenić ludzi budujacych ówczesna
rzeczywistość. Jakim prawem i z jakim zasobem wiedzy młody człowiek, który
osobiście nie przeżył okrucieństwa, represji, dramatów i ograniczeń w okresie
okupacji niemieckiej śmie wypowiadać się autorytatywnie o ludziach, którym PRL
dała szansę nauki, pracy, organizowania zycia rodzinnego, czego konsekwencją
stał się wyż demograficzny. To że Polska znalsła się w sferze wpływów ZSRR to
nie wina Polaków. A Ci co przeżyli mieli obowiazek dalej żyć i budować
przyszłosc następnym pokoleniom. A co te następne pokolenia zrobią ze swoim
życiem i swoich dzieci to już ich sprawa. Warto jednak okazać trochę śzacunku
tym, co te podwaliny Polski Niepodległej budowali w tak trudnych warunkach.O
Ryszardzie Kuklińskim nie wypowiadam się, bo naprawdę nie wiem jakie kierowały
nim motywacje. Nie sadzę by nie było wielu innych nie mniej zasłuzonych dla
Lublina. dla

[Gość: ane.luko]

Pierwsza część Twojej wypowiedzi, Matyldo, jest dla mnie niejasna, więc
ustosunkuję się do drugiej. Zgadza się, to że Polska zalazła się w sferze
wpływów ZSRR to nie wina Polaków i zgadza się, że ci co przeżyli, mieli
obowiązek budowania przyszłości następnym pokoleniom, ale to budowanie musiało
się wyrażać także brakiem zgody na uzależnienie się od ZSRR. Trudno budować
przyszłość w domu,w którym ktoś za nas decyduje jak ma być - stąd nasze
powojenne zrywy wolnościowe. Mam wrażenie, że brak zgody na sowieckie porządki
kierował postępowaniem R. Kuklińskiego,dlatego nie upatruję w nim zdrajcy lecz
człowieka wielkiej odwagi. Czy należy poświęcać rondo jego pamięci to osobna
sprawa.

[rilian]

Masz rację. Nie należy stawiać pomników, które ranią, dzielą... Podobnie jest z
nazwami ulic...

Żałuję, ale Kukliński musi poczekać. Choć jak pisałem ongiś, chętnie miałbym
taki adres...

[Gość: zorbi]

W sumie do tego zmierzałem. A co do Kurasia - Ognia to szczerze pisząc jestem w
kropce. Słyszałem i czytałem o nim trochę, nawet GW coś kiedyś pisała w
Magazynie ale nie mam na niego konceptu. Z jednej strony podobno drań i
bandyta, który zarzynał ludzi dla zabawy. Z drugiej strony legenda-mściciel, za
to że mu wybili rodzinę. Z jednej strony niby akowiec z drugiej podobno kurek
na dachu, a nawet ubolski szpicel, którego ekscesy nawet uboli zaniepokoiły
więc go odstrzelili. Nie wiem co myśleć i chyba za mało mam danych... Poza tym
nie wierzę w żadną propagandę ani czarną/brunatną ani czerwoną, a o Kurasiu to
więcej legend i propagandy podejrzewam niż prawdy. Z drugiej strony ani nie
musiał być święty tylko dlatego, że niby był akowcem (też podobno wątpliwe) i
zabiło go UB ani też nie musiał być bandytą tylko dlatego, że rozrabiał na
Podhalu - bo w sumie też nie wiadomo czy rozrabiał przeciwł władzy ludowej czy
we własnym interesie...

[rilian]

Za wiele w tej wizji propagandy czerwonej... Oczywiście, że musiał zabijać
ludzi dla zabawy, skoro walczył bezwzględnie z UB i MO... Oczywiście, że był
ubolskim szpiclem, skoro najpierw (przez kilka miesięcy) - podobnie jak
Kukliński służył Systemowi - i potem przejrzał na oczy.

Postać bardzo niejednoznaczna, z którą na pewno należy ostrożnie. Ja jednak
wolę w nim widzieć legendę - ostatniego walczącego, sprawiedliwego, don
Kichota... Zastrzelonego jak psa przez UB, bez grobu.

[Gość: Matylda]

--------------------------------------------------------------------------------
<<Pierwsza część Twojej wypowiedzi, Matyldo, jest dla mnie niejasna,>>

Nie zrozumiałeś widocznie, że to co się dzieje jest konsekwencją mijajacej
rzeczywistości. Po zaborach przyszło odzyskanie niepodległości. Po burzliwej
sytuacji politycznej w Europie druga wojna swiatowa i okupacja, czyli ponowna
utrata wolności. Pokój zwarty w Jałcie z udziałem Roosevelta, Churchilla i
Stalina po zwyciestwie nad Hitlerem podzielił tereny wyzwolone spod okupacji:
wschodnie w zasięg wpływów ZSSR, a zachodnie pod aliantów. A więc PRL powstała
na gruzach IIRP pozostawionych przez okupanta.
A III RP jest wypadkową zdarzeń stale zmieniajacych się uwarunkowań dotyczących
historii naszego narodu i Państwa.

<<. Zgadza się, to że Polska zalazła się w sferze wpływów ZSRR to nie wina
Polaków i zgadza się, że ci co przeżyli, mieli obowiązek budowania przyszłości
następnym pokoleniom, ale to budowanie musiało się wyrażać także brakiem zgody
na uzależnienie się od ZSRR.>>

Jak Ty sobie wyobrażasz ten brak zgody? Na co lekarz miał się nie zgadzać
wykonując swój zawód? Na co miał się nie zgadzać budowniczy odbydowujacy
warszawską Starówkę, albo Zamek. Wszyscy musieli być ostrozni politycznie, bo
Urzad Bezpieczństwa miał długie ręce, i za głupi, pozornie niewinny żart z
politycznym podtekstem mógł zakończyć karierę zawodową, naukową naprawde
zasłużonego Polaka.
Więc jak wobec Ciebie i na co mielismy nie wyrazć zgody. Nie zyłeś w tamtych
czasach, wiec wielu uwarunkowań nie jesteś w stanie zrozumieć.

<<Więc budowanie musiało się wyrażać także brakiem zgody na uzależnienie się od
ZSRR.>>
O jakim budowaniu piszesz? domów mieszklnych, fabryk, szkół, szpitali?

<<Trudno budować przyszłość w domu,w którym ktoś za nas decyduje jak ma być >>
Zgadzam się. I ten trud budowania i przetrwnia młodzi powinni zrozumieć i
uszanować. Jasne, że było bardzo trudno i z wewnętrznymi oporami, bo chciałoby
się lepiej, ładniej. Ale tak krawiec kraje jak materii staje i jak aktualne,
oszczędne normy pozwalały. Byliśmy bardzo biedni, a trzeba było szybko
zabezpieczyć podstawowe potrzeby nie tylko tych których wojna oszczędziła i
pokój zastał ich w kraju, ale powracajacych z obozów jenieckich i
koncentracyjnych, z emigracji, z deportacji, przeziedlonych z terenów
pozostawionych poza wschodnia granicą, a także z armii powstałych na
wszystkich frontach II wojny światowej. Trzeba było dać im dach nad głową,
utrzymanie, możliwość nauki i pracy.
<<- stąd nasze powojenne zrywy wolnościowe.>>
Rozumiem. Właśnie wtedy przyszedł na to czas.>>
Być może, że ten zryw byłby mniej bolesny, gdyby w ZSSR był juz sekretarzem
Gorbaczow niezaangażowany osobiście w rewolucję październikową i drugą wojnę
swiatową, ale gdybanie nie cofnie biegi historii.

<<Mam wrażenie, że brak zgody na sowieckie porządki
kierował postępowaniem R. Kuklińskiego,>>
Być może. Nie wypowiadam się autotytatywnie o intencjach ludzi, których nie
znałam.
Pozdrawiam

[rilian]

Odpowiem tylko na zagadnienie nie wyrażania zgody w PRLu... Mimo, że Urząd
Bezpieczeństwa miał długie ręce to w mojej rodzinie nie bano się mówić prawdy o
komunistach, Katyniu, "4 pancernych i psie", kartkach na cukier i mięso,
słuchać RWE, nie chodzić na pochody, w stanie wojennym w czasie "dziennika tv"
wychodzić z wózkiem na spacer...

Nie potrzeba dywersji, wystarczy życie w prawdzie by mieć świadomość, że tamte
lata nie zostały zmarnowane - że dzięki temu nie tęsknię ani ja ani moja
siotra, ani nikt z wujków i kuzynów za mityczną epoką gierka, wczasami i pracą
dla każdego.

Bo wiemy nieco więcej (i pamiętamy), niż przeciętny czytelnik "Faktów"... :)

[Gość: zorbi]

a tego to ja już nie wiem więc się nie określam...

[dociek]

Jakoś dziwnie tendencyjnie jednostronnej historii uczono Cię w tym Staszicu...
Nie poznaję zupełnie, która to profesorka od historii, ale chyba jakaś ostro
nawiedzona, albo niedouczona, egzaltowana "szczeniara" z późnego naboru. Istny
dobry szeryf Joe i paskudni bandyci. Otóż nie ma wcale 100 % czerni i bieli,
kolorów, wg których wartościujesz sobie "swoją prywatną" historię Polski.
Państwa, którego wyobrażenie wyczytała(e)ś sobie z książek i z
nienawistnie "opozycyjnej" atmosfery będącej wówczas "trendy" przy
solidarnościowym rozbuchaniu. Są różne odcienie pośrednie i to w całej skali
szarości. Nie doświadczyła(e)ś tamtego minionego czasu, ludzkich trosk,
tragedii, ale też i sukcesów, prawdziwie społecznych inicjatyw, szczerej
radości z osiągnięć. Tym żyli zwykli ludzie, z daleka od wszelkiej nadętej,
ideologicznej "pomnikowości" i wcale nie uważali, nie uważaliśmy, że jesteśmy
republiką radziecką. Byliśmy dumni z ojczyzny, takiej, jaka ona była i jedynie
mogła wówczas być, a kpiliśmy z Lenina, Breżniewa i Mao, ale także z Amerykanów
i Niemców. Tylko takie państwo, taką ojczyznę - z taką suwerennością pozwolono
nam mieć skutkiem traktatu i podziału świata przez "dobrych przyjaciół z
zachodu" (Teheran, Jałta, Poczdam). "Przyjaciół" którzy kupili sobie usługi
Kuklińskiego, wbrew wojskowemu honorowi. Uważacie, że bohaterstwem było się
sprzedać? A czymże jest, jak nie naginaniem historii robienie ideologii z
pokątnego interesu? Ten miniony świat wcale nie był taki prosty, czy
też "prostacki", na sposób w jaki go teraz opisujesz i widzisz.

To było do ane.luko

[dociek]

tu się akurat z doćkiem zgadzam

[Gość: zorbi]

Ile dociek ma lat?

[rilian]

[Gość: ane.luko]

Wyłożę moją ocenę okresu, który zakończył się w czerwcu'89 i co do którego mam
nadzieję, że to se ne vrati. To, że Polska znalazła się w strefie wpływów ZSRR
nie usprawiedliwia wcale tego, że PRL budowano przede wszystkim na usilnym
rujnowaniu morale, jakie wynieśli Polacy z IIRP. Patriotów przedstawiano, jako
łobuzów, zaś dla powracających jeńców i tych, którzy wierzyli, że w tym kraju
da się żyć, nie trzeba było budować żadnych domów. Czekały na nich cele
więzienne i długie łapska ubeków. Za czasów PRLu nie wrócili do Polski żadni
deportowani na Wschód Polacy! Doskonale pamiętam, jak peerelowskie podręczniki
historii próbowały mi wmówić, że w Powstaniu Warszawskim walczyła AL!Sic! O AK
nie wspominało się nigdzie w kontekście pozytywnym. Reasumując - to, że Polska
dostała się w strefę wpływów ZSRR nie usprawiedliwia budowania tego państwa na
kłamstwie, podłości,opluwania bohaterów. To właśnie odebrało ludziom wiarę w
system. Początkowo rzeczywiście byli entuzjaści, mieli nadzieję, że może jednak
zbudujemy NASZE państwo, lecz oczy otwierały się im baardzo szybko. Nie wiem o
jakich społecznych inicjatywach i radościach z których osiągnięć(poza
sportowymi) mówi Dociek. O chwalebnej realizacji kolejnych pięcolatek? Zaś
jeśli się to porówna z tym co w tym czasie osiągnął Zachód, to... w ogóle nie
ma porównania.A przecież państwa Europy zach. były po wojnie równie biedne jak
Polska. W Wlk Brytanii np.chyba do lat 50' obowiązywały kartki na niektóre
towary. Niestety, "demoludom" nie dane było skorzystać z planu Marshalla a
ponadto socjalizm miał to do siebie, że tłumił wszelką inicjatywę (mój dziadek
był rzemieślnikem i wiem jak mu "pozwalano" prowadzić działalność). Zapewniam
MAtyldę i Docieka, że wiem o czym piszę, przerabiałam ten system na własnej
skórze (kiedy zdawałam maturę, MO rozpędzała i aresztowała protestujących
robotników w Radomiu i w Ursusie.)Zatem nie było tak różowo jak piszecie
(chyba, że pochodzicie ze Śląska)a bilans zysków i strat minionego okresu
wypada na niekorzyść tych pierwszych. Jeszcze jedno do Docieka: nie wiem skąd
wymyśliłeś tę nauczycielkę historii. Chyba, że to nie było do mojej wypowiedzi
(nie używam słowa "post". Wszelkie zbędne anglicyzmy rażą moje anglistyczne
ucho)Matyldo, napisałam "mam wrażenie" . Mam wrażenie, że nie jest to
stwierdzenie autorytatywne. Napisałam też, że w pierwszej kolejności
poświęciłabym rondo komu innemu. Jako trzeciego kandydata, przed pułkownikiem a
po J.Nowaku-Jeziorańskim i J Karskim widziałabym ks.prof. J.Tischnera. O ile
wiem, nie ma w Lublinie ulicy/placu/ronda Jego imienia.

[rilian]

Chyba rozważano przemianowanie ulicy Przystankowej w tym celu... Dociek to musi
jakiś weteran podłączony do komputera pikawką i nie tylko, skoro nawet Ciebie
rozsadza po kątach :)

Gratuluję 100 wpisu w ten wątek - już dawno żaden się tak nie rozrósł (choć
inne fora mają wątki po 800 czy 1000 wypowiedzi)...

Pozdrawiam, łącząc się we wspólnocie Ludzi, Którzy Dostali w D..ę za Komuny i
Pamiętają.

[dociek]

Dziękuję również za Twoje pozdrowienia, bo najbliższa moja rodzina "bardzo
mocno dostała" i to nie od Niemców. Nie chcę się z Tobą licytować, czy
doznała "większych ran i upokorzeń" od Twojej familii Rilian, ani też opowiadać
o rodzinnym kombatanctwie wojennym i powojennym. Ale choć bardzo osobiście ze
śmiercią i cierpieniami moich bliskich są powiązane takie, znane Ci z historii
Polski i wielu Polaków, hasła-klucze, jak ucieczka przed Armią Czerwoną i
strata całego majątku, zbrodnia katyńska, budowa szlaku kolejowego za kołem
podbiegunowym, aresztowania za "działalność antypaństwową" w AK, zesłanie po
wojnie do łagrów NKWD, to niezależnie od tego wszystkiego, odbudowywanie
ojczyzny, budowanie swojego, nowego państwa - takiego jakie ono było i mogło, z
wiadomych powodów, jedynie takie być, stanowiło wówczas jedyną alternatywę dla
tych, którzy chcieli żyć w Polsce i , co ważniejsze, żyć nie tylko dla samych
siebie, ale służyć swoją wiedzą, umiejętnościami, doświadczeniem - innym, czyli
po prostu, społeczeństu (ale to też, jedno z tych wzgardliwie i kpiąco
potraktowanych przez obecnych naprawiaczy i naginaczy historii określeń).

[rilian]

Miałem na II piętrze sąsiada, który jako dziecko był na Syberii. I co dziwne,
komuna nie wytłukła mu z głupiego łba uwielbienia dla siebie.

Nie dziwie się w takim stopniu ludziom, którzy ją współtworzyli - bo to było
życie, taka była rzeczywistość. Dziwię się ludziom, którzy mimo upływu lat
ożywiliby Gomółkę, kartki na mięso, wczasy i bloki pracownicze.

Nawet za cenę mordy w kuble.

[Gość: Zyta1]

Rilian...Co to za osobnik,ktory zajmuje ok.połowy FORUM? Ma tyle czasu?
Zazdroszczę,bo ja zerknę okiem na opinie i biore sie do pracy.Riliana utrzymuja
rodzice? I własciwie po co z nim dyskutować? On i tak jest najmądrzejszy i moze
nawet pamięta rok bitwy pod Grunwaldem...

Do Kumaka

[Gość: ane.luko]

Dopiero teraz zauważyłam Twoją wypowiedź z 9.05, 22:10. Pojawiła się w
dziwacznym miejscu - znamy wszyscy złośliwość przedmiotów martwych - dlatego
jest nie całkiem dla mnie jasna. Do której mojej wypowiedzi się odnosisz(trudno
mi to teraz znaleźć) i co rozumiesz przez stwierdzenie, że '89 ma swoje prawdy.
Odnośnie wypowiedzi Stacha: 101% racji. Jesteśmy mistrzami w niszczeniu
własnych dobrych pomysłów. I niestety, najnowsza odsłona tego zaczęła się już w
roku 1990, wraz z wywołaną przez L.Wałęsę "wojną na górze".

[Gość: kumak]

Ostatnie cztery wiersze twojej zwroty bardzo aktualne,reszta do
spokojnej dyskusji . Ty tez sypiesz wiadomosciami z lektur wlasnych
A przeciez swiat nie jest czarno -bialy . Paleta barw i prawd wiele .
Jeden zna podreczniki na pamiec inny wszystko z zycia i tez
pamieta bo go kazdy szczegol boli . Wiec 89' tez ma swoje
prawdy,pewnie masz juz na mnie okreslenie modne ale mnie tez tamto
zycie boli i nie wtym miejscu gdzie Ciebie -zgodz sie z tym!
Polskie porzekadlo mowi ze'' zlego karczma nie zepsuje ,a i kosciol
nie naprawi" Wiec nie pluj za siebie na oslep ,warosciowi i madrzy
ludzie niewychylaja sie dla poklasku ,Ci pokornie krok z tylu...... To
tez w podreczniku jest!

[Gość: ZYTA 1]

Mamy juz chyba rondo NSZ w Lublinie? Dojdzie rondo Kuklinskiego. Rondo Szpiega.
Ale kto uzywa u nas nazw poszczegolnych rond? Jeszcze wczoraj,przed
tzw,KOMUNA,Lublin byl wielką wiocha. Mentalnie jest nią do dzisiaj.

[rilian]

O, wypraszam sobie - u mnie w codziennym użyciu są nazwy takie jak: rondo
krwiodawców, NSZ, WiN.

[Gość: ryslis]

Ludzie nie dajmy sie zwariowac,prawda o Kuklinskim prawdopodobnie wyjdzie na
jaw za lat pare i znowu trzeba by zmieniac nazwe.W moim i znacznej czesci
spoleczenstwa Kuklinski byl popularnym zdrajca dzis nalezaloby o czlowieku
wstydliwie zamilczec.Dlaczego nie nadamy nazwy szkole sportowej imienie innego
polkownika tez zdrajcy,ktory juz swoje odsiedzial.Kuklinski zdradzal za
pieniadze nikt kto dawal do tego sie nie przyzna.Ja wiem ile kosztuje dom zycie
i egzystencja w USA,ale ja pracuje On nie.Ktokolwiek usiluje na pamieci
Kuklinskiego zbijac kariere jest kretynem.

[rilian]

Wot, następny nauczyciel zza oceanu... Jest ci ich u nas dostatek, może jakieś
forum eksperckie sobie strzelą?... :P

a może by już tak zakończyć

[Gość: zorbi]

...wreszcie ten temat i tak nikt tu nikogo widzę nie przekona. Wniosek jest
chyba jeden. Niech się państwo radni zastanowią zanim zaczną polityczne hucpy.
Czy to z lewicy czy z prawicy, bo generalnie korzyść jest z tego tylko jedna:
rekordowa ilość postów na tym forum :)

[Gość: ane.luko]

Tak, po II wojnie światowej nie było innej alternatywy, ale - powtarzam - to
nie usprawiedliwia budowania państwa na zakłamywaniu historii i opluwaniu
bohaterów narodowych. Tak się niszczy morale narodu. Propaganda komunistyczna
do dziś święci triumfy, skoro są tacy, którzy widzą w Kukilińskim zdrajcę i nie
zauważają, że za swoje bohaterstwo zapłacił bardzo wysoką cenę. Zaś
porównywanie Kuklińskiego do Piotrowskiego (jak to robi jakiś ryslis czy coś
tam takiego) jest tak chore, że szkoda słów.

ane.luko - gdzie przeszłaś pranie mózgu?

[Gość: zorbi]

świat nie jest na prawdę czarno biały jak chcesz to widzieć. według ciebie to
chyba wszyscy co mieli nieszczęście żyć w tamtym systemie powinni usiąść pod
drzewem i poczekać na śmierć. "Nie kształć się bo budujesz system, nie pracuj
bo pomagasz komunie, nie płodź dzieci bo będą sowietami, najlepiej wyemigruj bo
Polski nie ma - ergo miałeś okazję żyć za PRLu według ane.luko jesteś
zbrodniarzem/komuchem/głupkiem/niszczycielem morale narodu/. ja akurat mam taki
pogląd, że dopiero wtedy będzie można coś sensownego w tym kraju zrobić kiedy
takie rzeczy nie będą nas dzielić, mimo, że będziemy o nich pamiętać. A wogóle
to dopiero wtedy kiedy i komuchy i solidaruchy wspólnie odejdą z tego łez
padołu, bo niestety wszyscy skażeni są tą samą wadą draństwa, lenistwa i
pieniactwa. Więc może miejmy na tyle poczucia godności, żeby nie poddawać się
przenoszeniu na nas tego typu wad i tego zacietrzewionego sposobu myślenia. Amen

[Gość: ane.luko]

Mam wrażenie, że ilekroć widzisz moją wypowiedź, ograniczasz się do
przeczytania tytułu, po czym usilnie dumasz co by tu napisać, żeby było
przeciw. Nie ośmieliłabym się nazywać głupkami i zbrodniarzami ludzi, którym
wypadło żyć w PRLu, sama do nich należę. Oceniam bilans zysków i strat i
niestety strat materialnych i moralnych było więcej niż zysków.Byliśmy rządzeni
w sposób zły i kłamliwy a nie musiało tak być.
Zgadzam się natomiast, że ciągłe powracanie do podziału na nas dobrych
solidarnościowców i ich - złych komuchów jest destruktywny, i że należy go jak
najszybciej zarzucić. Jeśli rozpatrywalibyśmy to w kategoriach przyszłych
koalicji sejmowo-rządowych to najsensowniejszą wydaje mi się koalicja PO-SdPl,
bo przecież nie z PiSem, w którym Kaczory wszystko potrafią zniszczyć i
wszystkich ze wszystkimi skłócić, i który reprezentuje inne poglądy społeczno-
gospodarcze niż PO, ale jestem świadoma nierealności takiej koalicji, niestety.

[dociek]

Gość portalu: ane.luko napisał(a):

> > Oceniam bilans zysków i strat i
> niestety strat materialnych i moralnych było więcej niż zysków.Byliśmy
rządzeni

Dwa przykłady odnośnie strat, choć nie zaprzeczam, że sposób zarzadząnia
gospodarka PRL-u i jego zasobami, oraz ideologia władz i propaganda w bardzo
wielu przypadkach były chore, ale...

Co od czasu podjęcia procedury prywatyzacji było sprzedawane nowym, dewizowym
właścicielom? Czy były to kompletne, zachowane od wojny wyłącznie ruiny
przedwojennych firm i fabryk? Czy może wybudowane i rozbudowywane przez
ostatnie 50 lat zakłady? Czy nabywcy przejmowali nic, czy coś i kto to coś w
wielce "niemoralny sposób stworzył"? Co w efekcie tych sprzedaży
zafunkcjonowało najczęściej? Nowoczesna gospodarka, nowe miejsca pracy, większe
wynagrodzenia?!! Po prostu - była to masowa, profilaktyczna likwidacja tańszej
i ewentualnie zagrażającej konkurencji z Polski (zamknięcie zakładu), często
wynikającej z tańszej siły roboczej (efekt ostateczny, to bezrobocie całych
osiedli i miast!!!). A co się stało z forsą ze sprzedaży, jeżeli nie
została "przeżarta" w systemie nowej "gospodarki wolnorynkowej"? Niewątpliwie
została zainwestowana w rozwój państwa, tak by wypadało, nieprawdaż? Niestety,
wypchali nią sobie portfele najwięksi głosiciele liberalizmu ekonomicznego w
Polsce, którzy co rusz dopadali koryta głosząc nowy ład ekonomiczno-etyczny.
Bardzo to piękna ta nowa gospodarka i moralność!
Straty moralne widać obecnie w relacjach pomiedzy ludźmi. Zdecydowanie amoralne
w PRL-u było współdziałanie międzyludzkie i pomoc udzielana sobie wzajemnie, a
już szczególnie obrzydliwe było wychowywanie przez pracę. Teraz są inne, wysoce
moralne standardy: byle pod siebie, dla siebie i jak najwiecej tylko dla
siebie, a reszta - chuj! Takie np. "niemoralne" wczasy (jak to uważa Rilian),
które umożliwiały najuboższym dzieciom i ich rodzicom spędzenie wakacji poza
domem. Obrzydlistwo, które powodowało, że tego małego chuligana-
lumpenproletariata z parteru można było napotkać nawet na spockim molo. A
takie, np. "niemoralne" ułatwienia w dostępie do edukacji młodzieży z terenów
wiejskch... A przecież niech całe życie taplają się chamy w gnoju, bo nie są
godni dostąpić do klanu prawników, czy lekarzy. A również niehumanitarny i
amoralny system opieki zdrowotnej, już szczególnie ten lekarz w szkole był
niebezpieczny dla dzieci... Pediatra? A może jednak bezbożny pedofil? :-p
Obecnie, gdy umierasz na ulicy, otrzymasz pomoc pod warunkiem, że pani
pielegniarka jeszcze przed całkowitym "odlotem" zdoła wyciągnąć od ciebie, że
masz ubezpieczenie. Gdy jesteś głodny i bez dachu nad głową, nie bedziesz miał
do kogo się udać po pomoc, zostanie ci jako dom - kanał oraz kolejka po
charytatywną, proszalną zupę. Podczas gdy ten, co moralnie ogłosił nowy ład i
porządek ochlapie cię błotem przejezdzając obok swoim kolejnym nowiutkim
jaguarem ,za którego równowartośc można zapewnić zaopatrzenie na rok
niewielkiemu, a też żebrzącemu i podupadającemu obecnie domowi porzuconego i
osieroconego dziecka...

Niech żyje nowa moralność!

[Gość: ane.luko]

Niestety, umieszczenie przez Ciebie bardzo dosadnego wulgaryzmu, i to bez
wykropkowaniago, uniemożliwia mi podjęcie dyskusji z Twoimi argumenatami, które
miejscami są ciekawe.
Zorbi, gdzie przeszłam pranie mózgu? Właśnie w PRLu. Polecam lekturę "Folwarku
zwierzęcego" G.Orwella. Krótkie to, na jeden wieczór czytania, ale nie trzeba
więcej słów by lepiej ująć czym był socjalizm.

promyk nadziei

[Gość: zorbi]

Folwark znam. I wiesz dobrze jak się zaczyna-nadzieją. To jak się kończy
powinno być przestrogą dla wszystkich którzy rozpoczynają jakąkolwiek
rewolucję, czy czarną czy czerwoną. A to jaka marzy ci się koalicja rodzi we
mnie tytułowy promyk nadziei, bo tym razem w pełni się z tobą zgadzam. I co
szczerze pisząc mnie cieszy...

[Gość: ane.luko]

Może nie analizujmy tu teraz "Folwarku", zwłaszcza, że zaczyna się między nami
rysować nić porozumienia.W moim odczuciu najgorszym zagrożeniem dla Polski
byłoby, gdyby do władzy dorwał się fuhrer Lepper i jego banda. Równie
niebezpieczna jest LPR, ale oni dzięki Bogu nie mają aż takiego poparcia
jak "Szamboobrona" - jak tę bandę nazwał kiedyś jakiś forumowicz. Jeśli uważasz
podobnie, znaczy, że różni nas ocena przeszłości nie teraźniejszości i
przyszłości, ale że mimo tego porozumienie w niektórych punktach jest możliwe.
Takie, w każdym razie, założenie powinno przyświecać partiom, które
rzeczywiście chcą coś zrobić dla kraju, bo kłótnie i swary w bardzo poważnym
stopniu napędzają klientelę fuhrerowi Lepperowi i jego hołocie. Historia jest
ważna i nie wolno o niej zapominać, ale jeszcze ważniejsze jest budowanie
przyszłości.

[rilian]

Nie włączam się, bo na kilka godzin przed ślubem jest to trudne - dopadły mnie
wszystkie związane z tą uroczystością stresy i latania. Cieszę się, że w takim
miejscu i w atkiej dyskusji mogliśmy się poznać, ane i zorbi!... Jeszcze
pagadamy, dziękuję.

do ane i riliana

[Gość: zorbi]

Przede wszystkim GRATULACJE dla riliana :))) Może pogadamy potem o tym bardziej
szczegółowo bo mnie to samo czeka w październiku :) Udzielisz mi paru
wskazówek :)
ane.luko i rilian widzę, że rzeczywiście możemy się dogadać w sprawach
teraźniejszych. Przeszłość powinniśmy chyba zostawić za sobą. Zawsze wojowałem
z przenoszeniem przeszłych podziałów na czasy obecne ale doszedłem do wniosku,
że niektórzy tego nigdy nie pojmą. Dlatego tak samo mam dosyć starego betonu
popezetpeerowskiego jak i zacietrzewionych oszołomów-postsolidaruchów. Oni po
prostu mają pewne rzeczy zakute w zakutych łbach. Pozostaje tylko walczyć o to
by to się jak najszybciej zmieniło. I mam nadzieję, że akurat na SDPL i PO
będziemy mogli w tym liczyć. W każdym razie fajnie z wami podyskutować i miło
poznać. Dzięki... no i czekamy na pana młodego na forum :)))

[Gość: ane.luko]

Tak jest, zacietrzewienie i fundamentalizm wszelkiej maści są nie tylko złe,
ale niebezpieczne.
Rilianie, wszystkiego naj..., naj...:))) i dużo na nowej drodze życia dla
Ciebie i dla Twojej wybranej

[dociek]

Użyty przeze mnie z pełnym rozmysłem i "niewykropkowany" wulgaryzm jeszcze zbyt
mało oddaje w sposób skrótowy mój emocjonalny, negatywny stosunek dla
wiekszości współczesnych, aspołecznych i nieludzkich postaw, rozwiązań i
projektów, jakie szczególnie zaczęły dominować po zachłyśnięciu się nową, wolną
Polską, wolnym rynkiem. Ba.., stały się nawet wzorcami zachowań dla następnych
pokoleń: - ja mam żyć, więc ty zdychaj! Nowa moralność! Uważasz, że są
stosownie mocne słowa, by to zwyrodnienie opisać? To chyba zorbi doskonale
ujął: wolność do nieskrępowanego bogacenia się kosztem innych, słabszych.
Egoizm jako standart w społeczności prowadzi do rozpadu tej społeczności, co
również można zaobserwować w naszym kraju... O to chodziło "rewolucjonistom"
robotnikom z Solidarności, o to, żeby nie było już zadnej solidarności tylko
wzajemna walka pomiedzy sobą o przetrwanie?!

[Gość: ane.luko]

Należę do ludzi, którzy uważają, że nic i nigdy nie usprawiedliwia użycia tych
najdosadniejszych wulgaryzmów. Język polski ma tak bogate słownictwo, że można
się obejść bez "dirty words". A teraz do meritum. Otóż, każda transformacja
ustrojowa pociąga za sobą wynaturzenia i patologie o których piszesz. Jeśli
wydają Ci się one wyjątkowo ohydne w Polsce to przecież dlatego, że w znacznym
stopniu tych zmian dokonują ludzie wychowani w PRLu lub ich dzieci. To PRL
uczył ludzi, że nie ma autorytetów, a jeśli chce się zrobić karierę, trzeba się
zaprzedać diabłu(wstąpić do PZPR). Piszesz o wychowaniu przez pracę. Naprawdę
odnosisz to do czasów PRLu? Przez pracę wychowywano w II RP nie w PRLu. W PRLu
nauczono ludzi, że "czy się stoi czy się leży 2 tysiączki się należy", że
wszystko jest państwowe, a więc niczyje i można to sobie wziąć. Brak szacunku
dla cudzej własności to dorobek PRLu. To PRL nauczył ludzi postawy, że "mnie
się należy". Nie należy się dziwić, że ludzie wychowywani nieetycznie, ludzie,
którzy widzieli jak bankrutuje ich ideologia nie posiadają żadnych skrupułów.
Niestety, dopiero uczymy się wolności, w 89' nie wszystko dało się przewidzieć.

[Gość: Stach]

ane.luko, dochodzi do tego jeszcze nasza cecha narodowa - ZAZDROŚĆ. "Im gorzej
ma ktoś tym lepiej mam ja". Ta cecha dziwi obcokrajowców nie tylko w kraju ale
i zagranicą nawet wśród najbliższych!

[Gość: Do Kumaka]

Dopiero teraz zauważyłam Twoją wypowiedź z 9.05, z 22:10. Pojawiła się w
dziwacznym miejscu - zresztą ta moja odpowiedź też, bo kliknęłam nie tam gdzie
chciałam - dlatego jest nie całkiem dla mnie jasna. Do której mojej wypowiedzi
się odnosisz?(trudno mi to teraz znaleźć) i co rozumiesz przez stwierdzenie,
że '89 ma swoje prawdy?
Refering to Stach, czyli odnośnie wypowiedzi Stacha - 101% racji. Jesteśmy
mistrzami w niszczeniu własnych dobrych pomysłów i niestety najnowsza odsłona
tego zaczęła się już w 1990, wraz z wywołaną przez L.Wałęsę "wojną na górze"
Skutki tej wojny ponosimy do dziś.

Do Kumaka

[Gość: ane.luko]

Ot, i złośliwość przedmiotów martwych. Dwukrotnie sknociłam tę wypowiedź.
Wypowiedź, czyli post z 10.05, godz 13:22 powinna mieć tytuł "Do Kumaka", gość
nie żaden "Do Kumaka" tylko "ane.luko".