Frampol - polska Guernica

[aron2004]

Frampol został zniszczony przez naloty niemieckie w 90%. NIkt nie namalował
obrazu...

[halevi]

Był ciekawy program A.Sikorskiego na ten temat.

[Gość: ja]

Gdyby przy okazji każdego bombardowania, zamachów, pacyfikacji, stabilizacji,
sanacji oraz itp. itd. malowano dzieła sztuki - to i "Guerniki" by nie było, bo
znudziła by się tak samo jak znudził się "Big Brother". Nie oglądaj tyle
telewizji i nie czytaj tyle gazet, bo skończysz u psychiatry (oczywiście, jeśli
będzie Cię na niego stać).

[halevi]

ale to nie było "każde bombardowanie". Frampol był miasteczkiem bez
jakichkolwiek cech strategicznych - ani wojska, ani zakładów przemysłowych, ani
węzła transportowego, nic. A został zbombardowany w celach "eksperymentalnych"
bo posiadał regularny układ urbanistyczny więc było łatwo ocenić skutki
bombardowania.
vide: historie-asow.elk.com.pl/pol39/pol39_.htm

[aron2004]

i podobnie Wieluń.

[Gość: H]

Mimo wszystko na szczęście sporo zostało do obejrzenia we Frampolu, ktory jest
dziś przyejmnym, zadbanym miasteczkiem (przejeżdzałem niedawno), a jeszcze
wiecej oczywiscie w Wiluniu, który jest jednym z kilkudziesięciu najciekawszych
zabytkowych miast w Polsce.
Bardzo dobrze że przypomnieliscie ten temat - a Aronowi gratuluję tytułu wątku -
takie niemal oczywiste zestawienie, a chyba nikt przed Tobą na to nie wpadł?
A propos niemieckich "eksperymentów". Warto pamiętać, ze nie są one związane
tylko z hitleryzmem, jakby sie mogło wydawać - w 1914 roku bez żadnego
uzasadnienia Niemcy zburzyli cała zabudowę starego miasta w Kaliszu (oprócz
kosciołów i klasztorów). Juz po przejściu frontu i ucieczce Rosjan - po prostu
planowo kilka dni burzyli całe zabytkowe miasto, pełne znakomicie do tamtego
czasu zachowanych kamienic sięgających średniowiecza.
Ciekawe informacje i galerie: www.stary.kalisz.pl/go_burzenie.php
Co takiego siedzi w tym narodzie?

[Gość: Nie?]

...Poza tym w roku 1945 Niemcy (także tytułem eksperymentu) chcieli wysadzić w
powietrze cały Kraków z przyległościami ale na szczęście w prawie tymże czasie
na miejscu byli: marszałek Koniew oraz pułkownik Skopenko (a może nie, bo ten
drugi już nie żył, a może chodziło nie o Kraków tylko o Sandomierz)...

[Gość: H]

Pułkownik Skopenko to ten, co ocalił Sandomierz. Był to zdaje sie nauczyciel
historii, który został zmobilizowany jako rezerwista pod koniec wojny. A
Sandomierz ocalił dzięki odpowiednio rozegranemu manewrowi oskrzydlającemu,
jeśli dobrze pamiętam. Sandomierz był bombardowany przez Niemców podczas tych
walk - jest taka posesja przy Mariackiej (to ta ulica która prowadzi z rynku do
katedry) gdzie jest pusto i nikt nie chce tego kupic od miasta, bo w 44 roku
ludzie zgromadzeni w suterynie sąsiedniej kamienicy widzieli jak spadła tam
bomba - która nie wybuchła. Niewybuch siedzi tam gdzieś podobno do dzisiaj i
skutecznie odstrasza potencjalnych nabywców działki:-)
A co do Krakowa - jakis czas temu był artykuł w "Polityce", na ten temat - ponoc
są zachowane dokumenty swiadczące o tym, ze Koniew ominął Kraków na wyraźny
rozkaz Stalina, na którego wpłynął ponoć m.in. Watykan. Przeczytałem pobnieżnie,
wiec szczegółów nie pamiętam - jak ktoś pamięta więcej, niech napisze.
Pozdrawiam!

[Gość: wisia]

Marszałek Koniew

Koniew, Marszałek Koniew
Wielki jest
Wielki jest!

- W Krakowie mówi się, że pana pracownia
Zmieniła się w muzeum pamiątek z okresu
Ofensywy styczniowej. Rekwizytów związanych
Z postacią marszałka Iwana Koniewa

- Akcesoria, które zgromadziłem
Pozwoliły mi żyć w klimacie tamtych dni.
Odwiedziłem rodzinę Koniewa w Moskwie,
Żonę - panią Antoninę
I córki marszałka - Maję i Nataszę
Sama ikonografia nie daje takiego materiału,
Który pomógłby twórcy z martwej bryły
Wydobyć człowieka.
Bałem się, aby przy rzeźbieniu
Nie popaść w opowiadanie
Nie stworzyć banalnej rzeźby.

Koniew, Marszałek Koniew
Wielki jest
Wielki jest!

- Żona i córki opowiadały
Że był surowy, jednocześnie łagodny.
Kochał sztukę.
Suma tych wrażeń zaciążyła
Na ostatecznym zmaganiu z bryłą
Na wyrażeniu ruchu, dynamiki.
Mogę powiedzieć sam
Zaprzyjaźniłem się
Z marszałkiem Koniewem.
Albowiem codziennie
Byliśmy obaj w pracowni
On był rzeźbiony, a ja rzeźbiarzem.

Koniew, Marszałek Koniew
Wielki jest
Wielki jest!

- Jakie jest widzenie tego pomnika
Przez pana, jako twórcę?
- Miałem stworzyć pomnik
Z surowego kamienia i brązu,
Który jest chłodny, ale ma temperaturę w sobie.
Tak go ukształtowałem, żeby był bezpośrednio
Związany z ludźmi.
Przede wszystkim rzeźbiłem człowieka.
Z zewnątrz więc jest to marszałek,
Ale w środku jest kawał duszy człowieka.

Koniew, Marszałek Koniew
Wielki jest
Wielki jest!

- Spasiba! Tiszina.
Dobrze mi tu. Widzę wszystko,
Co nad Wisłą dzieje się,
Lecz do domu muszę wracać,
Bo zaczęło dziać się źle.
Lecz do domu muszę wracać,
Bo zaczęło dziać się źle.

Koniew, Marszałek Koniew
Wielki jest
Wielki jest!
Fragment wywiadu z prof. Antonim Hajdeckim
Muzyka: Zbigniew Preisner
xxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Tak spiewali w 'Piwnicy pod Baranami'. Czy to prawda? Nie czytalam nic pewnego
na ten temat, ale podobno papiez podjal sie faktycznie interwencji u Stalina
(ktory ponoc w Krakowie odwiedzil Lenina i z sentymentem wspominal
restauracje 'u Hawelki') na prosbe Kardynala Sapiechy. Byly to rzeczywiscie
jakies sentymenty, czy tylko zwykly manewr oskrzydlajacy? Nie wiem nic pewnego
do konca. Nie nalezy zapominac, ze wbrew pieknym legendom (tak jak ta o
pulkowniku Skopence) wielkosc radzieckich glownodowodzacych poszczegolnymi
frontami wojny zwykle wynikala z prostej rachuby - braku poszanowania zycia
zolnierzy!!! To jednak Koniew jest odpowiedzialny za zniszczenia we Wroclawiu
(wypalenie miasta) przy zdobywaniu Twierdzy Breslau, to Koniew odpowiada za
bitwe pod Budziszynem, Drezno a nawet (znacznie od nich wczesniejsza) bitwe pod
Dukla. Pewnie stratedzy wojskowi beda wiedzieli lepiej, ale chyba i sam Stalin
nie najlepiej ocenial Koniewa, skoro nie pozwolil mu szturmowac Reichstagu.
Dostal jednak w koncu Krzyz Wielki Orderu Virtuti Militari, ale czy
za'caloksztalt', czy za Krakow? Prawdopodobnie cos wiecej mozna poczytac u
Woloszanskiego, ale jakos nie przepadam za nim...

klaniam :-)

[Gość: wnuczek Stalina]

Mniejsza po późniejszą, "undergroundową" poezję. Myślę, że Stalin nie był
idiotą, bo był po prostu wyrachowany: zależało mu na zmyleniu zachodnich
sprzymierzeńców (żeby sobie pomyśleli że nie idzie na Berlin, by następnie
przejąć kontrolę nad cieśninami łączącymi Bałtyk z Morzem Północnym, tylko
raczej na południe) oraz na jak najszybszym przejęciu Śląska z jego kopalniami,
hutami, fabryką syntetycznej benzyny itd. Kraków był tylko przynętą, o tyle
ważną, że "medialną".

[Gość: ja]

...Zapomniałem napisać że moim zdaniem za Wrocław, budziszyn oraz inne takie
odpowiadają chyba także Niemcy, którzy bronili się do upadłego (podobnie jak
Polacy np. pod Wizną) mimo, że nie było warto a za Drezno - Anglicy i
Amerykanie, którzy "zbombili" miasto mimo, że nie miało ono wówczas żadnego
znaczenia strategicznego. Ponieważ jednak opinia publiczna naciskała, bo
wcześniej to akurat miasto prawie nie było atakowane, więc były podejrzenia
nawet dotyczące prywatnych powiązań rodziny Churchilla. Poza tym, produkcja
amunicji w obozie aliantów szczytowała, straciło więc na znaczeniu
wojowanie "oszczędnościowe", z wykorzystaniem manewru na korzyść
strategii "wojny na wyniszczenie". Nieważne... Byle potomni wyciągnęli z tego
wszystkiego jakieś konstruktywne wnioski.

[Gość: H]

Ano właśnie - Drezno zbombardowali zachodni alianci.
Z Wrocławiem sprawa jest trochę bardziej skomplikowana - warto pamiętać, ze
sporo zniszczeń spowodowali właśnie sami Niemcy - np. wyburzając całe wielkie
obszary śródmieścia, by zbudować tam lotnisko dla oblężonej "Festung Breslau".
Burmistrza, który się temu sprzeciwiał - rozstrzelano - i są to znane fakty.
A Stalin - z pewnoscią był wyrachowany i dbał o opinie. Fakt faktem, ze Kraków
ocalał - i całe szczęście.

[Gość: ja]

Nie burmistrza, tylko niejakiego gauleitera Forstera. Do dziś Wrocławiaki
pokazują w centrum miasta ślady po lotnisku, budowanym przez wiele miesięcy
oblężenia, z którego w końcu wystartował JEDEN samolot - wywożący wyżej
wymienionego w bezpieczniejsze okolice...

[Gość: ja]

To znaczy - oczywiście to gauleiter Forstrr kazał rozstrzelać burmictrza, nie
odwrotnie, coś mi się pochrzaniło.:)))

[halevi]

Otóż włąśnie burmistrza. A samolotem uciekł gauleiter Hanke.
Obecnie na terenie tego pasa startowego jest Plac Grunwaldzki

[Gość: wisia]

>to Koniew odpowiada za bitwe pod Budziszynem, Drezno a nawet (znacznie od nich
wczesniejsza) bitwe pod Dukla...

ech, panowie stratedzy ;-) Nie sadzicie chyba, ze nie wiem, kto zbombardowal
Drezno? 'Odpowiada' za bitwe pod Budziszynem za Drezno i Dukle odniescie nie do
zniszczen substancji materialnej, a do ilosci ofiar, jakie polegly w tych
bitwach... Ano wlasnie - odpowiada za bitwe...

klaniam;-)

[Gość: H]

Wiesz, moim zdaniem trzeba by najpierw powiedzieć, ze generalnie za wszystkie
bitwy tej wojny odpowiadają najbardziej Niemcy - bo to oni wszystko zaczęli.
Powiedzieć że Koniew odpowiada za bitwę pod Budziszynem, to trochę tak, jakby
powiedzieć, ze policjant odpowiada za śmierć przestępcy, ktorego zastrzelono
podczsas zatrzymania za morderwto policjanta.
Nie podoba mi się takie "rozmywanie" odpowiedzialnosci - to tylko woda na młym
pani Steinbach i jej podobnych - niedługo wszyscy będą mówić, ze to Polacy
odpowiadają za wybuch II wojny, bo nie oddali korytarza - bzdura i tyle - przede
wszystkim za całą tragedię II wojny odpowiadają Niemcy - a jakies szczególy to
mozna sobie w akademickich dyskusjach dodawac.
Pozdrawiam!

przepraszam bardzo...

[halevi]

... ale w 1939 sojusznikiem Niemiec był ZSRS. Odpowiedzialność spoczywa na obu.
Nieważne, że potem się nawzajem tłukli.

[Gość: H]

To też fakt - ale mimo wsztsko chyba bardziej Niemcy do tej wojny parli. Ciekawe
czy bez nich Stalin by zaczął? Nie sądzę.
Pozdr.

[Gość: wisia]

Byc moze H, ze to ja niejasno artykuluje o co mi chodzi, byc moze, ze to co
pisze nie pasuje do twojej tezy. Wiec powtorze jeszcze raz: Koniew genialnym
strategiem byl, ale tylko kosztem bezwzglednosci wobec ludzkiego potencjalu w
tych bitwach. Mozna bitwy wygrywac, pokonujac wroga strategia, ale mozna tez
wygrywac je prac do przodu po trupach wlasnych zolnierzy. I tak dzialal Koniew:
blisko 90% stanu berlinskiej operacji I Frontu Ukrainskiego, ktorym dowodzil
Koniew stanowili Polacy z 2 Armii Wojska Polskiego, postawieni w bitwie o
Budziszyn i Drezno przeciwko Dywizjom 'Brandenburg', 'Herman Goering', dywizjom
SS... Tym doskonale wyszkolonym oddzialom niemieckim mozna bylo sie
przeciwstawic tylko strategia, a tej zabraklo i 2 Armia szybko znalazla sie w
okrazeniu. Decyzja Koniewa o wlaczeniu sil sowieckich byla decyzja spozniona i
niefortunna w skutkach, bo prowadzila do dalszego rozbijania polskich
oddzialow. Dwa tygodnie walk 'kosztowaly' Wojsko Polskie ponad 18 tys. zabitych
i rannych... Wiec nie mow mi o odpowiedzialnosci Hitlera i Stalina, o pani
Steinbach i jej politycznych rozgrywkach, bo rozmawiamy w tym watku o jednym:
czy Koniew wielkim marszalkiem byl, bo 'ocalil' Krakow, czy byl marnym
strategiem, ktory bledy wlasne i swoich dowodcow pokrywal krwia polskiego
zolnierza. Zdaje mi sie, ze to w "Goracym sniegu' przeczytalam kiedys, ze za
oddzialami bojowymi szly oddzialy NKWD i to one 'budowaly' strategie, sile i
odwage armii dowodcow sowieckich...

klaniam

[Gość: ja]

Nie wiem jak Wam, ale mnie ta dyskusja już się znudziła. Wojna - jak to wojna:
ktoś ją zaczął, ktoś zakończył a ludzie ginęli wszędzie. Każda strona dołożyła
coś swojego do ogólego dorobku: wysiedlenia całych narodów, terror,
obozy, "dywanowe" bombardowania (nb. mocno krytykowane od samego początku za
nieskuteczność pod względem militarnym oraz ogrom ofiar wśród ludności
cywilnej), broń atomową, bitwy, w których uczestniczyły miliony żołnierzy,
tysiące czołgów, dziesiątki tysięcy dział (czym więc było te marne 600 000
polskich żołnierzy - tyle bowiem liczyły sobie w końcowym okresie wojny
wszystkie, "do kupy" wzięte polskie siły zbrojne na wszystkich frotach i w
kraju) itd. Takich "Guernic" było wiele: Czangte, Hiroshima, Leningrad,
Stalingrad, Coventry, Drezno, Warszawa... Nie wolno o tym zapominać ale myślę
ze przesada w każdą stronę jest niewskazana. Do czego bowiem może doprowadzić
takie licytowanie się na ofiary i straty? Arcydzieło sztuki, takie jak ten
obraz Picassa jest i zawsze będzie tylko jedno, niepowtarzalne. Właśnie dzięki
temu ma tak mocną, ponadnarodową oraz ponadczasową wymowę i nigdy nie wychodzi
z mody, nie kończy w zapomnieniu...

[Gość: H]

My też mamy takie arcydzieła - bo niestety jeszcze wiecej mieli nasi artyści do
nich inspiracji niż Picasso. Jako przyklad można choćby podać wszystkie
roztrzelania Wróblewskiego - i to też sa arcydziela, choć w zupełnie innej niż
"Guernica" konwencji.

[folkatka]

> Byc moze H, ze to ja niejasno artykuluje o co mi chodzi, byc moze, ze to co
> pisze nie pasuje do twojej tezy. Wiec powtorze jeszcze raz: Koniew genialnym
> strategiem byl, ale tylko kosztem bezwzglednosci wobec ludzkiego potencjalu w
> tych bitwach.
=============================================
Opowiadał mi niegdys w Bieszczadach pewien stary bieszczadnik, który jak mało
kto znał historie tamtych terenów - w czasie walk o Przełęcz Dukielską Rosjanie
posyłali tysiące swoich żołnierzy prosto pod ogień CKMów, do tej pory zastanawia
mnie po co - może po to, że w takim CKMie kiedyś musi nastapić przerwa na
wymianę taśmy. i wtedy ci co są blisko maja szanse dobiec? Najgorsze jest to że
zwłok nie chowano, i że jeszcze w latach 50. można było natrafić w niektórych
miejscach na specyficzny humus ze zwłok...

[Gość: wisia]

mam wrazenie, ze znamy tego samego czlowieka folkatko :-)

klaniam

[Gość: H]

Nie trzeba jeźdxić w Bieszczady - pod Annopolem, jak twierdzą świadkowie,
Rosjanie przeszli Wisłę niemal po własnych trupach...
Co nie zmienia moim zdaniem faktu, ze rosyjskie zbrodnie w tej wojnie - czy to
wobec swoich czy obcych - w niczym nie umniejszają winy niemieckiej.

[folkatka]

Najgorsze jest to ze Rosjanie nie przyjmuja tego do wiadomości, że gdyby nie
błędy dowództwa, wcale nie musiałoby ich tak duzo zginąć.Niestety! Obchody
okrągłej rocznicy zakonczenia wojny tego dowiodły - są wychowani na imperialnej
tradycji, czczą Stalina - ex aequo z Hitlerem sprawcę tych nieszczęść.

[Gość: ja]

No cóż, taka już była ta wojna - w sumie starcie dwóch najbardziej
zwyrodniałych systemów, jakie ludzie byli w stanie wymyślić. Co
do "przechodzenia po własnych trupach", to pozostali alianci wyciągnęli
prawidłowe wnioski z lekcji I wojny św., w której to bitwach (pod Verdun, nad
Marną, w ofensywie gen. Korniłowa itp.) ginęły setki tysięcy żołnierzy tylko po
to, by zająć parę km terenu, który następnie tracono przy okazji kontrofensywy
przeciwnika (a jak ktoś nie wierzy - to niech się wybierze w stronę
Krasnegostawu i obejrzy sobie wojenne austriacko - rosujskie cmentarze z tamtej
epoki lub kurchan w lesie koło wsi Paprotnia (za Dęblinem)). Sowieci
walczyli "masą" i nie jest to żadną rewelacją (tylko w walkach w Polsce w
latach 1944/45 zginęło ich co najmniej 600 000) ale w sumie - głównie dzięki
temu nie żyjemy dziś w Generalnej Guberni albo w ogóle za Uralem... Chyba można
to uszanować?

[szczery80]

Gość portalu: wnuczek Stalina napisał(a):

> Mniejsza po późniejszą, "undergroundową" poezję. Myślę, że Stalin nie był
> idiotą, bo był po prostu wyrachowany: zależało mu na zmyleniu zachodnich
> sprzymierzeńców (żeby sobie pomyśleli że nie idzie na Berlin, by następnie
> przejąć kontrolę nad cieśninami łączącymi Bałtyk z Morzem Północnym, tylko
> raczej na południe) oraz na jak najszybszym przejęciu Śląska z jego
kopalniami,
>
> hutami, fabryką syntetycznej benzyny itd. Kraków był tylko przynętą, o tyle
> ważną, że "medialną".

Stalin przechytrzył sam siebie. Chociażby prowokowanie do II Wojny Światowej. Z
tym wyrachowaniem to masz rację, ale i on (nir tylko Hitler) w "kilku" sprawach
mówiąc delikatnie przesadził. Ale to już tak jest z totalitaryzmem.
Pozdrawiam !!!

[folkatka]

Sowieci
walczyli "masą" i nie jest to żadną rewelacją (tylko w walkach w Polsce w
latach 1944/45 zginęło ich co najmniej 600 000) ale w sumie - głównie dzięki
temu nie żyjemy dziś w Generalnej Guberni albo w ogóle za Uralem... Chyba można
to uszanować?
=========================
Bezsensownie oddanego zycia zawsze szkoda. Piszę - bezsensownie - bo względy
taktyczne wcale za tym nie przemawiały. Działania prowadzone przez aliantów na
Zachodzie są tego dowodem.

[Gość: ja]

No cóż... Ale to było tylko 20 lat różnicy (uwzględniając oczywiście
późniejsze "odpryski" wojny, przewroty, rewolucje, zmiany granic...), w sumie -
to było to samo pokolenie, więc po co żale?
"Trzeba z żywymi - naprzód iść, po życie sięgać nowe"!

[Gość: PS]

"Działania prowadzone przez aliantów na
Zachodzie są tego dowodem."

Działania prowadzone kiedy - w końcowym okresie wojny, gdy zwycięstwo było już
przesądzone??? Wyjąwszy oczywiście Von Runstedta, któremu jeszcze udało
się "pogonić kota" aliantom w Ardenach i co przyspieszyło "ruską"
ofensywę "zimową" (która na chwilę zatrzymała się na Odrze)?... Każdy lubi
popierać zwycięzców (z daleka).

[folkatka]

Przykład - Guadalcanal. Amerykanie - 8 tys. zabitych
Japonczycy - ponad 100 tys.
To o czyms mówi!

[Gość: ja]

A o Okinawie, Iwo-Dzimie, Tarawie, o desantach na Marianach, na Wyspach
Marchalla,; o bitwie koło przylądka Savo, o Tokyo Express w wykonaniu admirała
Raizo Tanaka, o bitwach na Morzu Jawajskim itp., itd. (mniejsza o chronologię)
też słyszałeś? Przestań się licytować i zacznij rozmawiać jak człowiek!
...A w ogóle, to wróćmy do tematu, bo jest ciekawy.

[folkatka]

Nie bardzo rozumiem o co Ci chodzi - podałam przykład - moim zdaniem bardzo
konkretny, mówiący o tym że po prostu - w armiach zachodnich aliantów bardziej
liczono się z życiem zołnierzy niz w Armii Czerwonej. Nie chcę sie licytowac!
Zresztą - czym?

[Gość: ja]

Ja też podałem kilka przykładów - bardzo konkretnych (choć odległych, tak w
czasie, jak i w przestrzeni) a co do różnych armii (wschodnich, zachodnich,
północnych, południowych czy też innych) - podaj czas i miejsce zamiast rzucać
wyrwanymi z kontekstu oraz wygodnie dobranymi przykładami - o co Ci właściwie
chodzi, chcesz komuś zaimponować? Czym i po co?

[folkatka]

Ależ ja nikomu nie chce imponować, po za tym nie jestem az takim ekspertem od
II Wojny.Przyznam - moja wiedza na ten akurat temat jest ogólnikowa, i
wiadomości które mam na ten temat takie są. Po prostu -
wydawało mi się że tak właśnie było, i że owe hekatomby na froncie wschodnim -
a o nich cały czas rozmawiamy -były niewspółmierne do tego co było gdzie
indziej.W sumie nawet jednym z motywów decyzji o zrzuceniu bomby na Hiroszimę i
Nagasaki była chęć oszczędzenia zycia amerykańskich żołnierzy. Jesli było
inaczej - to OK, nie mam racji, a Ciebie proszę abyś nie doszukiwał się w moich
wypowiedziach jakis ukrytych intencji "zaimponowania". Wiesz, ja jestem
przyzwyczajona do dyskusji na historycy.org - które tam tak własnie wyglądają,
każdy pisze to co wie a inni go ewentualnie poprawiają i uzupełniają, bez jakiś
żaluzji. Pozdrawiam

GG 3573607
BIELARUS - LAND OF FREE PEOPLE

[Gość: ja]

Tu nie ma żadnych "żaluzji", ja po prostu nie lubię hipokryzji a "książkowa"
wiedza dla mnie jest tylko punktem wyjścia do konfrontacji z realiami (przecież
żyją jeszcze ludzie, którzy widzieli te wydarzenia na własne oczy i
niekoniecznie przypominają tylko to, co jest aktualnie "trendy"). Wojna
jest wojną i jej skutkiem zawsze są hekatomby ofiar: jedni palą miasto z
kilkuset tysiącami jego mieszkańców - tylko po to by zginęło trochę mniej
AMERYKAŃSKICH żołnierzy oraz by pokazać całemu światu że "my tu som
najmocniejsze"; inni poświęcają własną stolicę wraz z kilkuset tysiącami jej
mieszkańców, by pokazać całemu światu że jeszcze żyją i walczą o z góry
przegraną sprawę, ich potomkowie upajają się tym wszystkim i wykorzystują dla
własnych celów... - to jest właśnie to. Pamiętajmy i wyciągajmy wnioski
ale "Ciszej nad tą trumną" - to wszystko!

[folkatka]

Odpowiadam Ci po dłuzszym czasie bo nie sprawdzałam forum.Przeanalizowałam Twój
ostatni post i dopiero teraz zrozumiałam o co Ci chodziło. W tym co wczesniej
pisałam nie ma żadnej hipokryzji którą mi zarzucasz.Musze Ci powiedziec ze
przyznaję Ci rację. Nie rozumiem tylko dlaczego piszesz o upajaniu się i
wykorzystywaniu wojennych tragedii (tu chodzi Ci rzecz jasna o Warszawę)do
własnych celów. KJto tak obecnie czyni?

[Gość: Satan of Swing]

Jak to kto? Ptactwo domowe na przykład, znaczy się wczorajsi zwycięzcy...

[folkatka]

Jakoś nie śledziłam tego wszystkiego tak uważnie, to nie wiem, ale jeslim
istotnie tak sie działo - to jest to cos karygodnego. Ale i tak gorszy jest
chyba Putin, wykorzystujący 60 lecie zakończenia wojny do legitymizacji swojej
imperialnej polityki.

[Gość: Satan of Swing]

Rocznicę wyzwolenia Moskwy spod poskiej okupacji w 1612 roku też wykoryzstuje -
ponieważ to było pod koniec paźdxiernika, to w Rosji ta rocznica zastąpiła
rocznicę rewolucji październikowej...