Pryska mit Polski A

[aron2004]

spytałem się na forum gorzowskim ile sie zarabia na kasie w Biedronce w
Gorzowie. I napisali mi że 800 zł brutto.

a ponoć miało być tak że za taką kasę to nikt nie chce w Polsce A pracować.
Przecież mają wyższy PKB.

wydaje się, że w Polsce A ludzie pensje mają mniej więcej takie same jak u
nas, tylko wyższe bezrobocie. No i wyższy PKB.

[mali_bu]

Trzeba się było jeszcze zapytać jak długo zostają po godzinach w sklepie aby rozładować towar. Tu mogą być różnice na ich korzyść:)

[budrys77]

Nie zapytałeś tylko ile jest w Gorzowie Biedronek:) Zapewniam że nie jest to
największy pracodawca w regionie, hehe. Nie dodałeś też, że te 800 to na 3/4
etatu i że sieci handlowe normalizują zarobki na terenie całego kraju:) Jeśli
na tej podstawie oceniasz cały rynek pracy... Ba, mój kolega z Poznania
zarabiał w Empiku na 3/4 etatu - 600 netto, a pracował na 1,2. O pracę jest
wszędzie ciężko, ale inna struktura rolnictwa (500 ha gospodarstwa to nic
żadkiego), powoduje, że wielu pracuje na czarno w Polsce czy za granicą. Szara
strefa jest ogromna. Pzdr

[mali_bu]

Tymczasem wczoraj w regionalnej Trójce pokazywano problem wyludniania się opolskich wsi i miasteczek. Wszyscy młodzi albo już wyjechali albo przymierzają się do wyjazdu za pracą do Niemiec. Przyjeżdżają odwiedzić rodzinę i dzieci. Pozostaje tylko starsze pokolenie, które wegetuje na rentach i emeryturach.
Problem ten sam co wszędzie.

[aron2004]

ale nie uważasz że to jest dziwne. Wcześniej pisałeś, że u Was są większe
zarobki, dodatkowo można sobie wyjechać do Berlina, większy jest też PKB. To
powinno powodować, że za takie psie pieniądze w markecie nikt nie będzie chciał
pracować. A jednak ludzie chcą.

Kompleks Arona

[desi0]

Nie zmienisz poglądów większości Polaków na to, że "Polska A" jest na zachód od
Wisły, a "Polska B" na wschód od niej i nie ma to wpływu na poziom bezrobocia w
danymm regionie, wysokość PKB na jednego mieszkańca (choć ten wskaźnik jest
najniższy na lubelszczyźnie w całej Unii Europejskiej), liczbę biedronek w
danym mieście lub na łące nieopodal niego - choćbyś codziennie zaczynał nowy
wątek na ten temat na naszym regionalnym forum.

[aron2004]

zgadza się że nie zmienię. Póki co większość mieszkańców Polski ma do głowy
kładzione przez media o tym jak to ściana zachodnia ocieka złotem, a sciana
wschodnia głoduje.

A mało kto wybierze się na wycieczkę po PGRach pod Szczecinem i Gorzowem,
do "Arizony".

kolejna sprawa - zwykle w większości krajów jest tak, że regiony o największym
bezrobociu są najbiedniejsze. Tak jest np. w Niemczech. U nas jest inaczej -
ciekawe dlaczego? Może mamy tak wysokie zasiłki?

no i dlaczego mieszkania w Polsce A są takie tanie, choćby w porównaniu z
Lublinem, z którego ludzie uciekają.

[Gość: dani]

Przez wiele lat mieszkalem w tzw. Polsce A (Trojmiasto) ale nigdy nie
usłyszałem że pochodzę z Polski B. Po powrocie do Lublina jak ktos usłyszał że
mieszkałem w Trójmieście to nie mógł się nadziwić że wróciłem z tej lepszej
części kraju do Lublina. Wydaje mi się że to częściej mieszkańcy wschodniej
Polski uważają siebie za Polskę B niż mieszkańcy zachodniej za Polskę A. I
jeszcze jedno znam wiele osób, które w ostatnich latach przyjechały do Lublina
z tamtej części kraju i tu zostały gdyż twierdzą że żyje się tu lepiej.

[Gość: VS]

Bez kitu,dobrze napisane.

[Gość: mieszkaniec]

Brawo! To właśnie wasza wina. To wy sami mówicie o sobie. Szczególnie Lublin i
Białystok, w Rzeszowie jakoś tak na siebie nie mówią.

[qqbek]

Bo Rzeszów nie ma się czego wstydzić póki co...
Lublin zaś przy takim zarządzie niedługo będzie nazywany "Lublinem
k.Świdnika"... przejedźcie się milutcy do Świdnika raz na jakiś czas... ja sam
byłem zadziwiony... miasto wysprzątane, wszędzie kładą nowiutkie chodniki-
ładnie, porządnie i widać, że coś się tam dzieje.
A co do rzekomego mitu "Polski A i B" to powiem więcej- socjologowie już dawno
postulują wprowadzenie terminu Polski A, B i C... niektóre śmielsze propozycje
nawet "L" (do likwidacji;). Niektórzy zdają się nie odróżniać Polski C (którą
zdecydowanie jest Pomorze Zachodnie i Środkowe) od Polski A (np. okolice
Poznania w Wielkopolsce)...
ale co się będę rozpisywał... zaraz ktoś i tak wyjedzie z Koninem, jako dowodem
na biedę w Wielkopolsce :P

Rzeszów bogaty

[aron2004]

niby ten Rzeszów bogatszy, a jednak ceny mieszkań niższe niż w Lublinie.

Na zdrowy rozum to w Lublinie, który za przyczyną rządów Pruszkowskiego
dogorywa i ludzie z niego uciekają ceny mieszkań powinny spadać i to ostro.

Tymczasem w Rzeszowie który szybko się rozwija i ludzie z Lublina przyjeżdżają
tam za pracą i tak dalej ceny mieszkań są nadal niższe niż w Lublinie i to
sporo.

warto popatrzeć np. na stronę www.oferty.net. Może nie jest to do końca
miarodajne, ale np. mieszkanie w Rzeszowie z ceną powyżej 3000 zł za metr
trudno znaleźć. W Lublinie nie ma z tym problemu, a zdarzają się nawet ceny po
3500-4000 zł za metr. Oczywiście są też oferty poniżej 2000 zł, ale na
Bronowicach czy Tatarach.

ja tego nie rozumiem

wszędzie na świecie im lepszy poziom życia w mieście tym ceny mieszkań wyższe
bo jest popyt to i ceny rosną. Tymczasem w Polsce na odwrót! Biedny i
dogorywający Lublin z któego ludzie uciekają ma wyższe ceny mieszkań nie tylko
od bogatszego Rzeszowa, ale i od superbogatych miast Polski A takich jak
Wałbrzych, Bytom, Gorzów Wielkopolski . Mało tego, w dogorywającym Lublinie
ceny mieszkań ciągle rosną!

Mało tego, w Lublinie są droższe mieszkania niż np. w Łodzi, która ma o ileśtam
procent większy PKB, nowe inwestycje, a do tego jest milionowym miastem.

[Gość: aqq]

aron2004 napisał:

> niby ten Rzeszów bogatszy, a jednak ceny mieszkań niższe niż w Lublinie.

> warto popatrzeć np. na stronę www.oferty.net. Może nie jest to do końca
> miarodajne, ale np. mieszkanie w Rzeszowie z ceną powyżej 3000 zł za metr
> trudno znaleźć. W Lublinie nie ma z tym problemu, a zdarzają się nawet ceny po
> 3500-4000 zł za metr. Oczywiście są też oferty poniżej 2000 zł, ale na
> Bronowicach czy Tatarach.
>
> ja tego nie rozumiem
>

być może dlatego, że w Lubl. systematycznie podnosi się jakość komunikacji
miejskiej, dzięki rosnącemu udziałowi przwoźników prywatnych z nowoczesnym,
wysokostandardowym taborem ;)

[aron2004]

Gość portalu: aqq napisał(a):


> być może dlatego, że w Lubl. systematycznie podnosi się jakość komunikacji
> miejskiej, dzięki rosnącemu udziałowi przwoźników prywatnych z nowoczesnym,
> wysokostandardowym taborem ;)

o, właśnie :-)

[budrys77]

Aron, na miłość boską, zestawienie Bytomia, Wałbrzycha i Gorzowa w jednej lidze
to już lekka przesada:) Jakoś nie widzę u nas kominów i szybów wiertniczych:)
Ba, dziają nawet zakłady, które istniały "za komuny". Oczywiście z ograniczonym
zatrudnieniem, zmienioną nazwą etc - ale istnieją. Hmmm i które z powyższych
szanownych miast jest miastem wojewódzkim, siedzibą urzędów i insttucji
regionalnych?... Zgadnij.
Nie wiem czemu ceny mieszkań w Gorzowie są niższe niż w Lublinie, wiem tylko
tyle że rosną systematycznie.
Ps. wiem, że lubisz procenty, dlatego mam dla Ciebie newsa: gmina Babimost w
Lubuskiem, ma poziom bezrobocia spadające 5%, w drodze kolejne 250 iejsc
pracy:)
Ps. dzisiejsza Gazeta donosi, że poziom szarego rynku pracy to w Polsce około
MILION TRZYSTA TYSIĘCY osób. Czyli około połowa zarejestrowanych
tzw. "bezrobotnych". Pzdr

[aron2004]

budrys77 napisał:

> Aron, na miłość boską, zestawienie Bytomia, Wałbrzycha i Gorzowa w jednej
lidze to już lekka przesada:)

dlaczego przesada? Bytom jest w woj. śląskim a Wałbrzych w dolnośląskim. Obydwa
te województwa mają wyższy PKB niż lubuskie

> Jakoś nie widzę u nas kominów i szybów wiertniczych:)
> Ba, dziają nawet zakłady, które istniały "za komuny". Oczywiście z
ograniczonym
> zatrudnieniem, zmienioną nazwą etc - ale istnieją. Hmmm i które z powyższych
> szanownych miast jest miastem wojewódzkim, siedzibą urzędów i insttucji
> regionalnych?... Zgadnij.
> Nie wiem czemu ceny mieszkań w Gorzowie są niższe niż w Lublinie

i ja też nie wiem. Na zdrowy rozum powinno być odwrotnie, no nie?
Powiedz znajomemu Niemcowi, że w Polsce ceny mieszkań w miastach biednych i
upadających są wyższe niż w miastach bogatych i rozwijających się. Będą mieli z
Ciebie ubaw

>tylko
> tyle że rosną systematycznie.

i w Lublinie ceny też rosną. Chyba nie myślisz że spadają?

> Ps. wiem, że lubisz procenty, dlatego mam dla Ciebie newsa: gmina Babimost w
> Lubuskiem, ma poziom bezrobocia spadające 5%, w drodze kolejne 250 iejsc
> pracy:)

a powiat strzelecko-drezdenecki 33% bezrobocie :-)


> Ps. dzisiejsza Gazeta donosi, że poziom szarego rynku pracy to w Polsce około
> MILION TRZYSTA TYSIĘCY osób. Czyli około połowa zarejestrowanych
> tzw. "bezrobotnych". Pzdr

oki, ale czy ten szary rynek pracy istnieje TYLKO NA ZACHODZIE?

bo jeżeli on istnieje też na wschodzie to znaczy że i u nas jest niższe
bezrobocie niż to pokazują statystyki. No chyba że w lubelskim wszyscy pracują
na biało.

[budrys77]

Wiesz co, trudno z Tobą dyskutować, bo lubisz się droczyć i uogólniać. Babimost
5%- powiat StrzelcekoDrezdenecki 33%, PKB Dolnego Śląska i Lubuskiego etc...
Nawet Stany Zjednoczone mają miejsca gdzie diabeł mówi dobranoc, we Francji
widziałem taki chlew że nie pytaj, a Warszawa ma miejsca gdzie wojna zakończyła
się rok temu:) Piszesz namiętnie o PKB. Jeśli ktoś twierdzi, że Mazowieckie
jest booooooogate, to i owszem, ale tylko 15 km od Warszawy. No może jeszcze
Płock. Pozostałe 90% województwa klepie biedę, a dysproporce są gigantyczne.
Czy w Lublinie są chaty kryte strzechą? Zapewne nie, ale na Lubelszczyźnie na
pewno. Objeździłem Dolny Śląsk wzdłóż i wszerz i różnice między powiatami są
ogromne. To samo w Lubuskiem.
I na miłoś boską nie drąż tematu cen mieszkań, bo każdy rynek ma swoją
specyfikę. A może macie w Lublinie zamowę cenową, a może brak terenów
uzbrojonych, a może taki jest popyt, a może ..... Inny jest Poznań, Wrocław,
Olsztyn, Białystok, ba nawet w Koobrzegu (bieda dookoła że aż piszczy), ceny
mieszkań równają z Warszawskimi! Popytaj deweloperów i agencje obrotu
nieruchomościami. Mieszkam 650 km od Ciebie i po prostu nie wiem! Mogę Ci tylko
napisać jak jest w Lubuskiem czy Wielkopolsce.
Ps. Dla porównania podaj mi PKB Lublina i miasta z którymi można go zrównać:)
My równamy Gorzów z: Zieloną Górą, Olsztynem, Opolem etc. Porównywanie PKB
całego regionu do PKB miasta jest bzdurą.
Ps2. Choćbyś stanął na rzęsach i nie wiem co udawadniał, Lubelszczyzna i
Podkarpacie są najbiedniejszymi regionami Unii. Wiedzą o tym nawet w Brukseli.
Pzdr

[aron2004]

oczywiście że na Lubelszczyźnie są chaty kryte strzechą. Średnio dwie na wieś w
tym 1% z nich jest zamieszkanych.

Zjeździłeś DOlny Śląsk wzdłuż i wszerz. A zjeździłeś Lubelszczyznę?

jaką mamy w Lublinie zmowę cenową mieszkań? czy to możliwe żeby wszyscy się
zmówili? szukasz jakichś dziwnych teorii spiskowych.

PKB Lublina jest o wiele niższy niż np. Gorzowa, Zielonej Góry, Bytomia, nie
mówiąc już o Wałbrzychu. Mimo to mieszkania w Lublinie są droższe. Pewnie
zmowa cenowa :-)

na całym świecie jest tak że ludzie przenoszą się tam, gdzie jest wyższy PKB i
w związku z tym drożeją tam mieszkania. U nas na odwrót :-)

[budrys77]

no to któryś z wcześniej przedstawionych powodów może być prawdziwy, a zmowy
cenowej bym nie wykluczał z góry. Może to tylko brak terenów, może tak duży
popyt, bo ludzie uciekają do Lublina z mniejszych miejscowości na
Lubelszczyźnie???... A może Lublin jest dla wielu z Lubelszczyzny tym, czym dla
wielu Lublinian jest Warszawa, Londyn. W końcu PKB w Lublinie jest większe niż
w Chełmie:))))))))))

[aron2004]

tak tak Gorzów się rozwija a w Lublinie tylko zmowy cenowe. A może to żydzi,
masoni i cykliści? Albo Opus Dei?

może brak terenów?

a może duży popyt bo do Lublina ludzie uciekają z mniejszych miejscowości na
Lubelszczyźnie? A po co mieliby uciekać do biednego Lublina jak mogą do
superbogatego Gorzowa gdzie są na dodatek tańsze mieszkania???

>A może Lublin jest dla wielu z Lubelszczyzny tym, czym dla
> wielu Lublinian jest Warszawa, Londyn.

no co ty? dla nich Gorzów jest tym czym dla warszawiaków Londyn

> W końcu PKB w Lublinie jest większe niż
> w Chełmie

ale w Gorzowie jest jeszcze większy PKB. Nie lepiej od razu przenieść się do
Gorzowa, tym bardziej że mieszkanie tańsze?

[budrys77]

Kończę rozmowę z Tobą Aronie, bo widzę, żeś zakompleksiony. Wnioskuję również,
żes młodego wieku, bo z umiejętnością myślenia abstrakcyjnego, raczej idzie Ci
cięzko. Pozdrawiam

[aron2004]

no pewnie że jestem zakompleksiony bo mnie nie stać na mieszkanie w Gorzowie


buhahahahahahahahaha

[zigzaur]

Raz na Zamojszczyźnie rozmawiałem ze Szczecinianką.
Oto jej wypowiedź:
"Jak wspaniale macie rozwinięte rolnictwo! Każdy kawałek ziemi ma gospodarza,
jest zadbany, uprawiony, ciągnie się z niego zysk. U nas wystarczy wyjechać poza
rogatki aby zobaczyć ugory i nabzdyczonych pijaczków, mających żal do świata, że
nie jeżdżą mercedesami."

[budrys77]

Drogi Aronie, możesz przewertować forum wzdłuż i wszerz szukając cytatu, ale
NIGDZIE nie pisałem, że u nas są większe zarobki czy też że większy jest PKB.
Powiedziałem tylko, że w związku z bliskością aglomeracji berlińskiej,
ludziom "nie opłaca się" wielokrotnie podejmować pracy oferowanej przez PUP, a
nawet wolą podejmować pracę na czarno (bo zarobią nie 750 a 1200 zł). Dyskusja
ta wyniknęła z zarzutu o wysokim bezrobociu. Udowodniłem poprostu, że na
terenach przy granicy z Niemcami, bezrobocie jest nadmuchane, a szara strefa
przychodów gigantyczna. Twierdziłem również, że zarejestrowani w Polsce
bezrobotni, pracują w Niemczech ale z opieki medycznej korzystają w rodzinnych
miejscowościach. O PKB mówił ktoś inny, powołując się na roczniki statystyczne.
Ja tylko wspomniałem o tym, że moja pensja jest powyżej średniej krajowej. I
tyle.
Pozdrawiam

[aron2004]

twierdzisz, że ludzie nie chcą na zachodzie Polski podejmować pracy za psie
pieniądze ze względu na bliskość Berlina, a jednak w gorzowskiej Biedronce
zarabia się 800 zł brutto. CZyli jednak ktoś chce tą niskopłatną pracę
podejmować.

[aron2004]

bo gdyby nikt nie chciał pracować w Gorzowie za 800 zł brutto, to gorzowska
Biedronka musiałaby podnieść pensje do 1000 zł brutto albo więcej. A jednak nie
podniosła.

[budrys77]

I znowu wsadzasz mi w usta, słów których nie powiedziałem:) Ani tym bardziej
nie jest w moim stylu mówić o "psich pieniądzach", bo każde pieniądze są dobre.
Wiesz, u nas na forum, jest w zwyczaju cytować czyjąś wypowiedź podczas
dyskusji, jeśli się z nią nie zgadzasz. W przeciwnym razie, Twój głos nie jest
traktowany zbyt poważnie.
Ps. Biedronka to również Twój pomysł na "analizę" rynku pracy.
Ps. Masz zarzuty - cytuj. Zasada prosta ale skuteczna. Mam nadzieję że i u Was
się przyjmie.
Pozdrawiam serdecznie

[aron2004]

stwierdziłeś, że w Gorzowie nikt nie chce pracować za 800 zł netto?

tak czy nie?

bo jak to nieprawda, to oznacza że Gorzów nie jest jednak taki bogaty, skoro
ludzie chcą pracować za takie pieniądze

[aron2004]

no i jeszcze zagadka z mieszkaniami

generalnie w Polsce mieszkania w Lublinie są droższe niż np. w Bytomiu czy w
Gorzowie. Mimo to Gorzów i Bytom są bogatsze od Lublina, to oczywiste. I mają
wyższy PKB.

natomiast w Niemczech generalnie mieszkania we Frankfurcie nad Menem są droższe
niż we Frankfurcie nad Odrą. Ale tu jest na odwrót - Frankfurt nad Menem jest
bogatszy niż ten nad Odrą.

w Niemczech jest odwrotnie niż w Polsce. Ciekawe dlaczego :-)

[budrys77]

Powiedziałem to, i tylko to:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=62&w=30860541&a=30930166
Może trochę na wyrost, że "nikt", bo w rzeczywistości znajdą się i tacy, którym
nawet 800 zł starczy. Większość stara się jednak kombinować - by przeżyć.

[budrys77]

aaa, co do rynku nieruchomości powiem tylko - nie wiem:) Powiedziałem Ci tylko
ile kosztuje metr w Gorzowie i tyle. Ba, mogę Ci nawet powiedzieć za ile
koleżanka kupiła mieszkanie w centrum Rzymu, jakieś 80 m2 100 metrów od
fontanny di trevi - 250.000 euro. Policz ile za metr:))))) Pozdrawiam
serdecznie

[aron2004]

budrys77 napisał:

> aaa, co do rynku nieruchomości powiem tylko - nie wiem:) Powiedziałem Ci
tylko ile kosztuje metr w Gorzowie i tyle. Ba, mogę Ci nawet powiedzieć za ile
> koleżanka kupiła mieszkanie w centrum Rzymu, jakieś 80 m2 100 metrów od
> fontanny di trevi - 250.000 euro. Policz ile za metr:))))) Pozdrawiam
> serdecznie

e to taniocha, choć drożej niż w Lublinie :-)

[Gość: przytomny2]

Zgadza sie, w okolicy Via del Corso takie ceny moga funkcjonowac ale to
jest samo centrum turystyczne. Podobne ceny moga byc jescze w centrum
Mediolanu ale juz nie w Turynie (ktory sie od jakiegos czasu wyludnial
pomimo ,ze funkcjonuje tu Fiat) czy w Neapolu, ktory wykazuje podobne
tendencje.
Na peryferiach Rzymu (poza obwodnica) mozna za to juz kupic niezly
domek. Slyszlem natomiast o Polakach i to wcale nie krezusach, ktorzy
kupowali posesje na wsi w Toskanii za calkiewm rozsadne ceny. Nie
wspomne juz o znacznie biedniejszej kalabrii (na poludniu kraju) czy okolicach
Bari, gdzie i tak oplaca im sie wynajmowac sezonowo cudzoziemcow do prac w
polu.

przytomny2, Frascati (pochodze z Lublina)

[Gość: mieszkaniec]

Szara strefa jest wszędzie, zlitujcie się ludzie, lubuskie ma pkb podobne jak
podlaskie (ok 17 000) czy warmińsko-mazurskie. Wiem ile zarabia się na
zachodzie bo tu mieszkam - pielegniarka 1000 zł, robotnik 600-700 zł, sklep 700-
900 zł, salowa - 500 zł, duzo zarabiaja natomiast lekarze - 7-10 000 zł.
Bezrobocie wielkie, wysokie PKB to kwestia uprzemyslowienia.

[sonnenkinder]

No wlasnie uprzemsylwoienia i wiekszych inwestycji firm zagranicznych. Handel
wielkopowierzchniowy jest tak samo beznadziejnie oplacany w calym kraju. Ale na
zachodzie jest wiecej firm, ktroe zatrudnaiaj specjalistow i przezto podnosza
srednia (podobnie jak wawa ciagnie cale mazowsze). Nasza wschodnia bolaczka
jest brak inwestycji w sfere produkcyjna, same centra handlowe nie zalatwiaja
sprawy, choc oczywiscie sa potrzebne. Ale jak to zostalo juz pwoiedziane
podzial na dwie Polski ma charakter mentalny i tkwi w ludziach.. Zakorzeniony
stereotyp, ale mysle, ze to sie powoli zmieni.

[aron2004]

ale popatrz że na zachodzie to uprzemysłowienie i inwestycje firm zachodnich
wiąże się z... wyższym bezrobociem

[sonnenkinder]

Ale chetniej inwestuja tam, a nie u nas. Najlepszym przykladem jest Wroclaw.
Nawet polskie firmy zaczynajac swoja "kariere" jako firmy lokalne teraz sa
ogolnopolskimi (impel, eurobank, getin, lukas bank) Wiec tam byly lepsze
warunki do rozwoju, ktore umozlwiily wybicie sie na Polske. Tam jest HP, Volvo,
Whirlpool. U nas tereny po fabrykach to zdegradowane ruiny, a najchetnej
inwestuja ruscy czy ukraincy, a oni szczegolnych standartow nie wprowadzaja
(nowy lublin moze meic montowany ABS..smiech na sali:). To nie kwestja braku
kilkukilku sklepow z chinszczyzna za ciezkie pieniadze, tylko brak inwestorow
poza handlowych.

[aron2004]

i zobacz, WRocław przy tylu inwestycjach ma TAKIE SAME BEZROBOCIE jak Lublin :-)

gdyby DU w Lublinie nie zdechło to pewnie mielibyśmy mniejsze bezrobocie niż
przeinwestowany Wrocław

[sonnenkinder]

Przeinwestowany...mysle, ze w Polsce nie ma przeinwestowanych miejsc. Druga
sprawa to taka, ze pojawianie sie wiekszej ilosci firm produkcyjnych daje prace
ludziom z wyksztalceniem. Na kasie wmarkecie mozna siedziec i po przedszkolu, a
u nas siedza ludzie z mgr i to jest chore. Dlatego mimo, ze tam moze byc
podobne bezrobocie, sadze, ze latwiej jest znalezc prace majac jakies
wyksztalcenie.

[budrys77]

Aronie, argument o Wrocławiu jest prawie dobry ale nie do końca. Wrocław ma
600tyś obywateli, Lublin jest sporo mniejszy... Ja domyślam się co jest
bolączką Ziemi Lubelskiej - brak połączeń z unijnym systemem transportu
drogowego w postaci autostrad i dróg szybkiego ruchu. Nawet połączenia lotnicze
nie są zbyt rozwinięte. Gorzów nie ma aspiracji budowania drugiego Tempelhoff,
dlatego większość mieszkańców korzysta z lotnisk berlińskich. Nawet dojazd jest
darmowy, a Deutche Bahn już planuje inwestycje na linii kolejowej Berlin -
Gorzów - Gdańsk by stała się ekspresowa. PKP od 60 lat nie potrafiła jej
zelektryfikować, a najchętniej by ją zaorała. No i oczywiści korzystamy z
bliskości niemieckich autostrad, bo polskie powstają dosyć ślamazarnie.
Komunikacja to podstawa, a po wejściu Polski do strefy Schengen - nawet dowód
osobisty nie będzie potrzebny:) Pozdrawiam

[aron2004]

budrys77 napisał:

> Aronie, argument o Wrocławiu jest prawie dobry ale nie do końca. Wrocław ma
> 600tyś obywateli, Lublin jest sporo mniejszy...

a Strzelin jest jeszcze mniejszy niż Lublin, a ma większe bezrobocie niż
Wrocław.

[budrys77]

Cytuję:
>i zobacz, WRocław przy tylu inwestycjach ma TAKIE SAME BEZROBOCIE jak Lublin.

12% bezrobocia w mieście 350 tyś a 12% w mieście 600 tyś to nie te same
wartości. Dlatego też trudno nazwać Wrocław "przeinwestowanym". Prawdą jest
natomiast, że w procesie pozyskiwania inwestorów, Wrocław zdystansował nawet
Poznań czy Łódź.
W Niemczech "procentowo" bezrobocie jest niższe niż w Polsce, ale ilościowo to
około 4,5 miliona osób. Skoro tak lubisz procenty, to powiem Ci, że w
niektórych powiatach Brandenburgii, Saksonii, czy Meklemburgii Pomorze
Przednie, stopa bezrobocia sięga 40%. Bezrobocie, to nie tylko
specyfika "Polski A". W ogóle, widzę, że lubisz to określenie zachodnich
regionów Polski:) Przeczulenie czy co????

[aron2004]

budrys77 napisał:


> 12% bezrobocia w mieście 350 tyś a 12% w mieście 600 tyś to nie te same
> wartości.

oczywiście że nie. Ale np. Kraków który jest WIĘKSZY od Wrocławia, ma MNIEJSZE
bezrobocie
czy uważasz, że mniejsze miasta mają mniejsze bezrobocie? to porównaj
bezrobocie we Wrocławiu i np. w Strzelinie


>Dlatego też trudno nazwać Wrocław "przeinwestowanym". Prawdą jest
> natomiast, że w procesie pozyskiwania inwestorów, Wrocław zdystansował nawet
> Poznań czy Łódź.

tyle że w tych fabrykach pracują chyba krasnoludki, bo mimo tak ogromnych
inwestycji np. w Krakowie bezrobocie jest mniejsze

> W Niemczech "procentowo" bezrobocie jest niższe niż w Polsce, ale ilościowo
to około 4,5 miliona osób.

ale generalnie liczy się procentowo, dla jasności obrazu.

>?o tak lubisz procenty, to powiem Ci, że w
> niektórych powiatach Brandenburgii, Saksonii, czy Meklemburgii Pomorze
> Przednie, stopa bezrobocia sięga 40%.

no to widzę macie niezłe towarzystwo :-)

>Bezrobocie, to nie tylko
> specyfika "Polski A".

ale głównie.

> W ogóle, widzę, że lubisz to określenie zachodnich
> regionów Polski:) Przeczulenie czy co????

raczej tresura medialna :-)

[budrys77]

aaaaaa tresuj, tresuj:) Szczerze powiedziawszy nie wiem dlaczego w Krakowie
jest mniejsze. Może gigantyczny przemysł turystyczny w całym regionie???????
Balice to w końcu port Międzynarodowy, a ostatnio obiło mi się o uszy, że Praga
jest passe, a na falę wchodzi Kraków. Przynajmniej wśród anglojęzycznych
przedstawicieli "obywateli świata". Oj, Praga... ogólnie uwielbiam Czechy, a
najbardziej Skandynawię.... coś pięknego. Hej

[hubertkm]

Porównania troche na silę, bo ani Wroclaw nie porownywalny z Lubliniem, ani
Lublin ze strzelinem - nie te wielkosci - w ogóle w Polsce jest na tyle niewiele
dużych miast, ze porównywanie jest niemal niemożliwe. Ale ja podam inny
przyklad: np. Opole Lubelksie i Lwówek Śląski - miasta o porównywalnej wielkosci
i randze - oba trochę poniżej 10 tys. i stolice powiatów. Róznica jest prosta -
we Lwówku Śląskim o godzinie 7-8 rano jest pusto - gdzeniegdzie przemyka się
jakis pijaczek a całe miasteczko, z masą ciekawych zabytków, wygląda straszliwie
- mało co jest jako tako utrzymane, na sporej częsci cudem jeszcze ocalałych
kamienic widac napisy "do rozbiórki". Dla porównania w Opolu Lubelskim o tej
samej godzinie rano ciężko zaparkować samochód, widac ogólny ruch w miasteczku a
coraz to kolejne budynki - zabykowe i nie - są odnawiane i normalnie
utrzymywane. Jeżeli w sobotę w Opolu jest pusto - to nie dlatego, ze ludzie
siedza w domach i nic nie robią - ale dlatego że sa w swoich sadach, malinach,
porzeczkach itd. Cos sie dzieje, coś robią - niezależnie od czynników
zewnętrznych jakos sobie radzą, chociaż wszystko muszą wywalczyć sami i nie jest
łatwo. Takie przyklady zdecydowanie przeczą temu, ze rzekomo ludzie we
wschodniej Polsce są obojętni i czekają na dary z niebios - jest w praktyce
odwrotnie - przecież nikt nie bronił ludziom ze Lwówka kilkanaście lat temu, gdy
mieli możliwosci zanim zbiednieli do reszty, kupować pod miastem ziemię i sadzić
sady, maliny itd. - tam nigdzie nie ma tego typu upraw. Wydawałoby się że takie
miasto jak Lwówek - z ciekawymi zabytkami i blisko granicy niemieckiej powinno
przyciągac turystów - a tak sie składa, ze to w Opolu, i okolicach które choć
też ma wiele ciekawych zabytków to jest niemal zupełnie nie znane, ludzie widzą
szansę w turystyce, pojawiają się hotele, gospodarstwa agroturystyczne itd.
Inna ciekawa sprawa: komunikacja - z Opola do Lublina dziennie wyjeżdża ok. 100
busów(!) nie licząc autobusów - ile wyjeżdża dziennie ze Lwówka do najbliższego
duzego miasta? Podejrzewam, że nawet nie 1/3 tego co z Opola do Lublina.
Krótko mówiąc mity i stereotypy to bzdura - najwięcej zależy od ludzi - a na
szczęscie u nas patologiczne bezrobocie i odrzucenie jest o wiel mniejsze niż na
zachodzie Polski, za to więskze jest narzekanie na swoje otoczenie - gdyby ci
ludzie zobaczyli jak jest w innych regionach Polski - zmieniliby zdanie. Jeden
mój koleżka narzekał na drogi na Lubelszczyźnie dopói nie pojechał do Ząbkowic
śląskich. Potem przestał.
O szarej strefie to już nawet nie będeę wspominał...
Pozdrawiam!

[aron2004]

z Lwówka Śląskiego do Jeleniej Góry jest 20 autobusów dziennie. I tak nieźle

mnie na przykład zawsze dziwiło że z Poznania do Kalisza jest ok. 15 autobusów
dziennie. BO na przykład z Lublina do Białej Podlaskiej jest ok. 50 autobusów i
busów dziennie. Tyle tylko że Lublin jest 2 razy mniejszy od Poznania a Kalisz
2 razy większy od Białej Podlaskiej. Też nie wiem dlaczego.

[hubertkm]

W ogóle ilosć komunikacji autobusowej to szczególna cecha Lubelszczyzny -
nigdzie tyle nie ma. Kilka lat temu jak pojechałem do przyjaciółki w łodzkie na
kilka dni - to myślałem ze spokojnie pojeździmy sopbie po okolicahc i
pozwiedzamy autobusem czy busem. Na miejscu okazało sie, że nie dosć że mało
tego wszystkiego, to jeszcze ceny przeciętnie dwa razy droższe niż u nas (np.
jeżeli za odległość z Opola do Poniatowej parę lat temu usy brały 1-1,5 zł, to
za zbliżoną z Tomaszowa Mazowieckiego do Ujazdu (takie miesteczka z ładnym
kosciołem i dworem po drodze do Łodzi - nie mylić z Ujazdem w Kieleckim, tam
gdzie jest zamek Krzyżtopór) poniżej 3 zł nie było możliwosci pojechać.
Najzabawniejsze, ze Tomaszów Mazowiecki ma niewiele gorsze połączenia z Lublinem
(5 autobusów dziennie + jakieś busy - to wszystko na trasie Lublin-Łódź) niż z
Łodzią:-) - dletego nie dziwie się że całkiem sporo ludzi z Tomaszowa studiuje w
Lublinie - sam kojarzę kilkanaście osób, coraz częściej widuję rejestracje ETM
pod uczelniami - jak na miasto ponad 200 km od Lublina i bliskie dużych ośrodków
akademickich Warszawy i Łodzi to znacząca liczba.
Co do tej dysproporcji liczby komunikacji u nas i gdzie indziej - podejrzewam że
to moze wynikać z małego nasycenia Lubelszczyzny siecią kolei - gdzie indziej
było wiecej kolei, która przewozila większosc pasażerów. Tyle tylko, ze teraz
połączenia kolejowe niemal całkiem zanikly a autobusowe czy busy nie weszły w
takiej skali jak na Lubelszczyźnie. A inna sprawa, ze ci ludzie np. na Dolnym
Śląsku po prostu nie mają i tak dokąd jechać - bo w całej okolicy taka sama
bida. I to nie tylko moje spostrzeżenie - ludzie którzy mają tam rodziny też tak
mówią.
Za to Łódzkie powoli ale wyraźnie staje na nogi - jak pierwszy raz widziałem
Tomaszów Mazowiecki to aż nie mogłem wyjść ze zdumienia, ze miasto moze tak
wyglądac - przez zaledwie 2 lata zmieniło się to bardzo wyraźnie - powstało
sporo nowych przedsiębiorstw, rozbudowały się znacząco wytwórnie płytek
ceramicznych - widać, ze po wejściu do Unii zrobił się rzeczywisty ruch w
gospodarce - bo to wszystko zmienio sie głównie w ostatnim roku. Pojawiły się
nawet takie wydawałoby się normalne już u nas od ok. 10 lat rzeczy jak duze
stacje benzynowe i przydrożne zajazdy - jeszcze dwa lata temu tego po prostu nie
było.
Pozdr.

[Gość: marco-van-basten]

tak tak hehehhehe
napiszcie coś jeszcze

[aron2004]

ja ci proponuję porównać ile połączeń ma z Warszawą Tomaszów Lubelski a ile
Tomaszów Mazowiecki ;-)

[Gość: zenek]

wiec podsumowujac (i odrzucajac te wszystkie bezsensowne porownania wielkosci,
procentow itd) - co jest nie tak na lubelszczyznie?
brak przemyslu- to mi przychodzi do glowy
Lublin jako centrum akademickie nie znajduje przelozenia na miejsca pracy
i tak ten narodek lubelski kisi sie we wlasnym sosie albo jedzie do innych
miast. to chyba jest najwazniejsze.

[aron2004]

Gość portalu: zenek napisał(a):

> wiec podsumowujac (i odrzucajac te wszystkie bezsensowne porownania
wielkosci,
> procentow itd) - co jest nie tak na lubelszczyznie?
> brak przemyslu- to mi przychodzi do glowy
> Lublin jako centrum akademickie nie znajduje przelozenia na miejsca pracy
> i tak ten narodek lubelski kisi sie we wlasnym sosie albo jedzie do innych
> miast. to chyba jest najwazniejsze.

ale skoro ten narodek lubelski tak jedzie do innych miast to na logikę ceny
mieszkań powinny spadać, a rosną. Dlaczego?

[Gość: Gościnny]

Jak widać w tym Lublinie nie ma nic logicznego.
Po co więc w nim życ?

[aron2004]

Gość portalu: Gościnny napisał(a):

> Jak widać w tym Lublinie nie ma nic logicznego.
> Po co więc w nim życ?

dla świadomości, że twoim prezydentem jest Pruszkowski

[Gość: Gościnny]

Chyba Twoim prezydentem jest Pruszkowski.
Moim na pewno nie.

[aron2004]

Gość portalu: Gościnny napisał(a):

> Chyba Twoim prezydentem jest Pruszkowski.
> Moim na pewno nie.

jeżeli nie mieszkasz w Lublinie, to jest to oczywiste

[Gość: przytomny2]

A co jest takiego zabawnego w trywialnej logice zycia?
Ja opuscilem Lublin chcac sie ...usamodzielnic
ze 30 lat temu i do dzis nie moge sie otrzasnac
z wrazenia,ze ... nie warto bylo. A mieszkalem
przez dekade w W-wie, potem pod W-wa a przez 10%
zycia na Zachodzie pracujac w centrach badawczych.
Nie rozumie tych jalowych narzekan. W Lublinie,
mimo biedy jest jakos inaczej, to chyba sprawa
atmosfery, ktora jednym odpowiada a innym nie.

[irish76]

ale wy sie podniecanie slupkami: to mniejsze, to wieksze, tamto rosnie, tamto
spada...
nie wiem czemu rosna- moze dlatego ze rosna wszedzie?
ja nie chcialbym w Lublinie mieszkac nawet za darmo ani nawet zeby mi doplacali.
natomiast pisalem co jest glownymi bolaczkami wg mnie: brak miejsc pracy.
centrum akademickie a najwiekszy pracodowca to chyba Bogdanka czy CocaCola.
Lipa i tyle. Lublin nie potrafi sobie znalezc miejsca i jest na etapie XIX
wieku tyle ze wiekszy

[aron2004]

irish76 napisał:

> ale wy sie podniecanie slupkami: to mniejsze, to wieksze, tamto rosnie, tamto
> spada...
> nie wiem czemu rosna- moze dlatego ze rosna wszedzie?

no właśnie nie rosną wszędzie - jak w Bytomiu są mieszkania po 1000 zł za metr,
w Łodzi po 1500 zł, to jakim cudem tam mogą rosnąć? Czy to znaczy że w Bytomiu
były mieszkania po 800 zł za metr, a w Łodzi po 1000? I teraz urosły?


przecież to niemożliwe żeby w Bytomiu w Polsce A były mieszkania po 800 zł za
metr. Po tyle to w Hrubieszowie nie kupisz

[aron2004]

irish76 napisał:


> ja nie chcialbym w Lublinie mieszkac nawet za darmo ani nawet zeby mi
doplacali
>

twoja wola.

> natomiast pisalem co jest glownymi bolaczkami wg mnie: brak miejsc pracy.
> centrum akademickie a najwiekszy pracodowca to chyba Bogdanka czy CocaCola.
> Lipa i tyle.

a jaki jest największy pracodawca we Wrocławiu?

>Lublin nie potrafi sobie znalezc miejsca i jest na etapie XIX
> wieku tyle ze wiekszy

no, w porównaniu z Wałbrzychem, Bytomiem czy innymi miastami z Polski A to jest
faktycznie XIX wiek.

Lublin to Polska B

[petit7]

Ale teraz przez jakiś rok do następnych wyborów będzie Polska A.
Właśnie wybrano Marka Jurka na marszałka sejmu.
Wam się napewno podoba.


forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=24395

[aron2004]

petit7 napisał:

> Ale teraz przez jakiś rok do następnych wyborów będzie Polska A.
> Właśnie wybrano Marka Jurka na marszałka sejmu.
> Wam się napewno podoba.

a wam się pewnie podobał Cimoszewicz :-)

[halevi]

Proszę o niezaśmiecanie wątków lokalnych, a najlepiej całego forum lubelskiego,
wpisami na temat polityki krajowej.

[budrys77]

Jako że bardzo lubię Lublin, a często podróżuję po Europie, świecie etc., mam
także ogląd na to co potrzebują inwestorzy niemieccy, francuscy... stwierdzam:
problemem Lublina i Lubelszczyzny jest komunikacja z resztą Unii. I nie tylko
ta lotnicza czy kolejowa. Jedną z podstawowych zasad dobrego handlu jest
szybkie dostarczenie towaru zamawiającemu. Wyobraźmy sobie, że nasz kontrahent
jest mieszkańcem Bordeaux we Francji... Towar zamówiony, musi jak najszybciej
dotrzeć z Poznania, Wrocławia, czy Lublina do miejsca odbioru. Przyjmując, ze
ceny towaru są w tych miastach zbliżone, liczy się przede wszystkim czas
dostawy. W tym momencie dostawca z Lublina może dostać zawału, bo zanim
dojedzie do Poznania czy okolic Gorzowa, towar konkurenta będzie gdzieś koło
Aachen:)

[budrys77]

A, nie cirpię określenia Polska "B", brrrr. Każdy region ma swoją specyfikę.
Nawet w Holandii i Francji widziałem gospodarstwa po uszy zatopione w oborniku:)

[aron2004]

no ale to już wina tego że nie mamy dobrych autostrad. Naprawdę, jadąc z
Lublina na Zachód przejazd przez woj. lubelskie to najmniejszy problem.
Wyjeżdżasz z Lublina i po 45 min jazdy bez korków jesteś w Puławach. No czasami
na moście trochę się postoi jak TIRy się nie mogą minąć ale to najwyżej 5-10
minut. Dopiero potem zaczyna się bieda.

co do lotniska to ja od dawna jestem za lotniskiem

[j.laskowice]

Tak to prawda ja z Wrocławia do Berlina jadę 3 godziny, do Pragi 4 godziny, nie
dużo dłużej do Wiednia.
Z Lublina to najwygodniej do Mińska lub Lwowa?

[aron2004]

j.laskowice napisał:

> Tak to prawda ja z Wrocławia do Berlina jadę 3 godziny, do Pragi 4 godziny,
nie dużo dłużej do Wiednia.
> Z Lublina to najwygodniej do Mińska lub Lwowa?

do Lwowa i do Budapesztu. Z Lublina do Budapesztu jest 660 km - bliżej niż np.
do Szczecina.

[budrys77]

Aronie, to, że swobodnie przejedziesz w promieniu 20 km wokół Lublina nie jest
niczym pocieszającym. Owszem, jako mieszkaniec tego miasta możesz być dumny,
ale gospodarka nie ogranicza się do obszaru powiatu lubelskiego. Czym innym by
było gdyby miejsca pracy w Lublinie tworzy kapitał ukraiński, produkujący na
rynki własne i rosyjski. Rynek blisko - nic tylko przwieźć choćby koleją.
Niestety Polska gospodarka obrócona jest na zachód, północ i południe. Kapitał
również napływa z tamtych stron. Jaki Niemiec czy Duńczyk, postawi fabrykę w
mieście, do którego trudno dojechać samochodem, trudno z niego przewieźć towar
czy komponenty do drugiej fabryki w Turynie, a o lotnisku nie wspominając. W
Gorzowie powstały nowe fabryki podwykonawcze Volkswagena i Renault, tylko dla
tego, że w ciągu jednego dnia, można dowieźć te elementy do fabryk w Niemczech,
Francji czy Poznaniu. To jest waśnie problem Lubelszczyzny i całej polskiej
gospodarki, tyle tylko, że niektóre regiony mają lepiej rozwiniętą sieć
komunikacyjną i wykorzystują to.

[aron2004]

budrys77 napisał:

> Aronie, to, że swobodnie przejedziesz w promieniu 20 km wokół Lublina nie
jest niczym pocieszającym.

ja swobodnie przejadę z Lublina aż do granic Warszawy. Tam dopiero zaczynają
się problemy

> Owszem, jako mieszkaniec tego miasta możesz być dumny,
> ale gospodarka nie ogranicza się do obszaru powiatu lubelskiego. Czym innym
by było gdyby miejsca pracy w Lublinie tworzy kapitał ukraiński, produkujący
na rynki własne i rosyjski.

bo tworzy. W miejsce po byłym Daewoo weszły m.in. firmy ukraińskie i rosyjskie

>Rynek blisko - nic tylko przwieźć choćby koleją.
> Niestety Polska gospodarka obrócona jest na zachód, północ i południe.
>Kapitał również napływa z tamtych stron. Jaki Niemiec czy Duńczyk, postawi
>fabrykę w mieście, do którego trudno dojechać samochodem, trudno z niego
>przewieźć towar czy komponenty do drugiej fabryki w Turynie, a o lotnisku nie
>wspominając. W Gorzowie powstały nowe fabryki podwykonawcze Volkswagena i
>Renault, tylko dla tego, że w ciągu jednego dnia, można dowieźć te elementy
>do fabryk w Niemczech,

Gdyby w naszym kraju budowano autostrady to nie byłoby wielkiej różnicy czy
wieziesz towar z Lublina czy Gorzowa - raptem parę godzin jazdy. To nie jest
jakaś straszna różnica. No i gdyby benzyna nie była tak potwornie opodatkowana.

no to jak w Gorzowie powstało tyle nowych fabryk to dlaczego bezrobocie jest
wyższe niż w Lublinie? wiem, zafałszowana statystyka. Tak naprawdę w Gorzowie
jest 5% bezrobotnych a w Lublinie 30%.

a moim zdaniem to właśnie w naszych stronach jest totalnie zafałszowana
statystyka bezrobocia. Dlaczego? Ano dlatego że znam kilkadziesiąt rodzin gdzie
są starzy rodzice i dzieci. Dzieci pracują na gospodarce i oczywiście są
zarejestrowane w Urzędzie Pracy, bo ziemia stoi na rodziców, którzy mają renty.

> Francji czy Poznaniu. To jest waśnie problem Lubelszczyzny i całej polskiej
> gospodarki, tyle tylko, że niektóre regiony mają lepiej rozwiniętą sieć
> komunikacyjną i wykorzystują to.

[budrys77]

>Gdyby w naszym kraju budowano autostrady to nie byłoby wielkiej różnicy czy
> wieziesz towar z Lublina czy Gorzowa - raptem parę godzin jazdy. To nie jest
> jakaś straszna różnica. No i gdyby benzyna nie była tak potwornie
opodatkowana.

Oooooooooooooooooooooo, nareszcie załapałeś dlaczego Luelszczyzna ciągnie się w
ogonie. Firmy z zachodniej Polski już na starcie mają przewagę w logistyce. Tak
zwana Polska A, ma tę przewagę, że wcześniej odczuwa poprawę na rynku
inwetycyjnym, bo mimo wszystko połączenia drogowe są tu lepsze.
Ty do Warszawy dojedziesz szybko osobowym, ale gdybyś miał w swojej firmie
wysłać 5 TIRów z częściami do wykonawcy pod Dreznem na wieczór???? Tu nie może
być spóźnień.
Po pierwsze: między Koninem a Warszawą drogi "brak". Po drugie: spróbuj
pojechać inną trasą, niż Lublin - Warszawa - Konin wielkim Tirem.

[aron2004]

oczywiście że da się pojechać z Lublina do Drezna inaczej niż przez Warszawę.
Tylko niestety tam też dróg brak. Jeszcze z Lublina do Puław jedzie się od bidy
nieźle, nowy asfalt, szeroka droga, nie ma korków, czsami na moście może ale
krótko.

Natomiast za Klikawą ( ostatnia miejscowość w Polsce B) od razu widać że
wjeżdżamy do Polski A czyli w mazowieckie, droga się zwęża, zaczynają się
koleiny choć fakt że część drogi Klikawa - Radom już poprawili. Natomiast za
Radomiem do Piotrkowa niestety jest tragedia. Piotrków - Wrocław koleiny
głębokie na kilkanaście cm. Takie są niestety drogi w Polsce A. Ale to już nie
Polska B jest temu winna.

potem pod wrocławiem autostrada betonka - ech...

[Gość: przytomny2]

Z Lublina do Drezna akurat najlepiej omijac W-we i jechac przez Pulawy,
Radom, i Wroclaw. Najbardziej koszmarny jest wyjazd z W-wy w kierunku Poznania.
Okolice Lodzi tez nieszczegolne. W Sumie ta droga przez Radom jest w lepszym
stanie bo nie tak wyeksploatowana przez wielkie tiry wlasnie.

[desi0]

aron2004 napisał:
> ja swobodnie przejadę z Lublina aż do granic Warszawy. Tam dopiero zaczynają
> się problemy

Zdrać mi proszę jak omijasz Garwolin i Kołbiel - bo w każdym z tych
miejscowości tracę conajmniej kwadrans.

[aron2004]

desi0 napisał:


> Zdrać mi proszę jak omijasz Garwolin i Kołbiel - bo w każdym z tych
> miejscowości tracę conajmniej kwadrans.

człowieku to ty nigdy mapy na oczy nie widziałeś? Ja jeżdżę przez Dęblin -
Kozienice ewentualnie można pojechać przez Maciejowice - Wilgę.

Na trasie przez Kozienice to ja korka na oczy nie widziałem. Nawet Górę
Kalwarię da się bez problemu ominąć, choć objazd jest nieoznakowany ale na
mapie jest.

jak ja lubię tych co sami się pchają w korki...

[desi0]

Odpada - objechać Warszawę od południa to ja już wolę "17-stkę".

[aron2004]

desi0 napisał:

> Odpada - objechać Warszawę od południa to ja już wolę "17-stkę".

to stój w korkach

[Gość: przytomny2]

A co ci przeszkadza od poludnia???
Wjezdzasz kolo Wilanowa, jak chcesz na Prage to Mostem Lazienkowskim lub
Siekierkowskim. Jak na zachod to Aleja Witosa i Marynarska az do Alei Krakowskiej.
W sumie mniej stania niz przy pchaniu sie przez Prage i centrum.

[desi0]

Moje doświadczenia co do przepychania się są inne - więc pozostaję przy swoim
zdaniu.

[Gość: King]

Aron gratulacje za utrwalanie stereotypów. Myślę że w całej Polsce te
określenia nie padły tyle razy co na tym forum w ciągu doby. Brak słów.

[budrys77]

Tak Kingu, odnoszę wrażenie że Aron lubi się wręcz unosić przy wypowiadaniu
tego określenia:)
Ps. Pisząc o "betonce" pod Wrocławiem, wnoszę żeś dawno Lublina nie opuszczał.
Ps2. Zaręczam, że Mazowieckie i Łódzkie do Polski A nikt nie zalicza. Według
moich znajomych cywilizacja kończy się tuż przed Koninem, zgodnie z byłą
granicą zaboru pruskiego.
Ps3. można budować szeroki drogi, ale autostrady, czy trasy szybkiego ruchu,
poszerzone pobocze nie zastąpi.

Mazowieckie to Polska B

[aron2004]

Mazowieckie i Łódzkie to nie Polska A? WOW! jeszcze zaserwuj tekst, że Gorzów
ma większy PKB niż Warszawa :-)

[aron2004]

ileż to macie w Lubuskim dróg szybkiego ruchu i autostrad?

[j.laskowice]

Mało jest takich miast jak Zielona Góra, gdzie tak dobrze jest rozwiązany
system dróg (obwodnica całego miasta).
A Lublin to wiecie...

[aron2004]

j.laskowice napisał:

> Mało jest takich miast jak Zielona Góra, gdzie tak dobrze jest rozwiązany
> system dróg (obwodnica całego miasta).
> A Lublin to wiecie...

a jaką piękną obwodnicę ma Wrocław... albo Gorzów... pozazdrościć

no to ile macie tych dróg ekspresowych w tej Waszej Polsce A czyli województwie
lubuskim?

[budrys77]

Nie zwykłem rozmawiać tego typu tonem Aron, bo w pyskówki się nie wdaję. Ale
skoro jesteś taki dociekliwy to informuję:
- trwa budowa odcinka autostrady A2 Nowy Tomyśl - Świecko, ponieważ
obecna "dwójka" czyli szosa z dużymi poboczami nie spełnia swojej roli. Oddanie
inwestcji w przeciągu 1 roku.
- w końcowej fazie budowa A4 na południu województwa, na trasie Guben - Wrocław.
- Kończą się przygotowania do budowy bezpłatnej S3 (dwupasmowa trasa szybkiego
ruchu) na odcinku Szczecin - Gorzów - Zielona Góra - Legnica - Lubawka/Czechy.
Obecnie trwają prace przy budowie zachodniej obwodnicy Gorzowa w pasie S3 (12
km odcinek z kilometrowym mostem nad Wartą, do oddania w grudniu 2006), budowa
obwodnicy Międzyrzecza, remont obwodnicy Zielonej Góry. Całość na 470 km
odcinku ma być zakończona w ciągu 8 lat prz czym odcinek Szczecin - Legnica do
około 2010 r.
- zakończono modernizację trasy Berlin - Gorzów oraz Gorzów - Poznań.
- w Berlinie zaczyna się budowa kolejnego lotniska, które ma na celu obsługę
zachodnich województw Polski,
- szykuje się remont i przebudowa linii kolejowej Berlin - Gorzów - Gdańsk, za
pieniądze strykturalne Unii Europejskiej. Głównymi zainteresowanymi są Berlin,
Brandenburgia oraz wojewoda Lubuski.

Nawet jeśli te drogi "dopiero" powstają, to i tak bliższe położenie "starej"
Unii oraz gęstsza sięc dróg i kolei, ułatwiam nam prowadzenie interesów.
Co do bezrobocia, powolny spadek jest wynikiem inwestowania w wysokie
technologie przemysłowe, które nie potrzebują siły ludzkich mięśni. Właśnie
rozpoczęła się w Gorzowie budowa fabryki układów zcalonych, która przenosi się
tu z Berlina. Zatrudniają wyłącznie inżynierów - elektroników, a nie chłopców
po zawodówce w waciaku z antenką. Specjalista znajdzie pracę nawet w Lublinie
mój drogi:) Jestem tego przykładem:)))))))))
Na "ścianie wschodniej" rozdrobnione rolnictwo "wsysa" potencjalnych
bezrobotnych, dlatego statystycznie wygląda lepiej. Niestety, charakter
gospodarki rolnej powoduje, że wytwarzany jest niski PKB.

[budrys77]

Aaaaa, Mazowsze to nie Warszawa, a Warszawa to nie Mazowsze. Ta, wysysa
wszystko, równomiernie z całego kraju. Koncepcja ograniczenia liczby województw
i "federalizacji" jest nad wyraz słuszna i znajduje coraz więcej zwolenników.
A co do Polski "A", to mimo różnic w niej samej, na pewno trudno zaliczyć do
niej Mazowsze i Łódzkie, ba, Świętokrzyskie. Jak już wspomniałem, u nas
(Gorzów, Poznań), psychologiczna granica jest w okolicach Konina:) Ba, nawet
Kalisz z Ostrowem Wlkp. idą na noże, bo Kalisz był w Kongresówce, a Ostrów w
Wielkopolsce. W okresie PRL, komuniści by zapobiec zamieszkom, zwiększali
dostawy kawy do Ostrowa Wlkp., a do Kalisza bimbru. Gdzieś o tym czytałem:)
Sorrry ale ja tego nie ustalałem:)

[Gość: H]

Z tym rolnictwem, to nie jest tak, jakby się mogło na pierwszy rzut oka wydawac
- paradoksalnie nie jest ono tak rozdorbnione, jak wynika ze statystyki,
Budrysie - ogromna część najmniejszych gospodarstw są to gospodarstwa pozorne -
starsi ludzie którzy mają dzieci w mieście, normalni przedsiębirocy, którzy
siedzą na KRUSie (lecą na szaro, wiec nie przekraczają maksymalnej stawki
podatku dla KRUSowców) a zeby móc się ubezpieczyc w KRUS wystarczy 1 ha
przeliczeniowy (na Lubelszczyźie często jest to ok. 0,5 ha rzeczywistego:-),
sporo ludzi którzy świeżo osiedlili się na wsi też kupowało wiecje niz tylko
działkę budowlaną i pole jest dla nich tylko dodatkiem, którego zresztą sami nie
uprawiaja. Chociaż średnia wielkosc gospodarstwa jest u na smalutka, to w
praktyce "prawdziwe" gospodarstwa wcale nie są takie małe. A jeżeli ktoś ma
nieduze gospodarstwo i musi z niego wyżyc, to uprawia je możliwie intensywnie i
nowocześnie - sadząc warzywa, zajmując się uprawami ogrodniczymi, jak maliny,
porzeczki itp., uprawia kwiaty (jak w okolicahc Końskowoli) czy zioła (jak pod
Fajsławicami) - paradoksalnie w niektórych sytuacjach niewielkie gospodarstwa są
"motorem postępu" by użyc dawnej retoryki:-) Warto też pamiętać, jak odbywa sie
handel płodami rolnymi - w większości zupełnie na szaro, fakturkę pisze się na
jedną skrzynkę jabłek, a sprzedaje całego stara - i mamy wirtualną statystyczną
biedę. Nie zapominaj też o tym, drogi Budrysie, że ci ludzie żyjący na wsi przy
niskich statystycznie dochodach mają ta przewagę nad bezrobotnymi w miastach, ze
zawsze jakos się wyżywią. W celu poznania lubelskiego rolnictwa proponuje
wycieczki krajoznawcze np.: do sadów na Powiślu, w rejon szklarniano-malinowy w
okolicach Bobów i Granic na południe od Chodla (szczęka opada jak sie widzi
kilkunastohektarowe gospodarstwa pod szkłem i chłodnie prawie w każdym
gospodarstwie) albo w okolice Chełma by popatrzeć na zboża 9oczywiscie to w
sezonie:-). Zawsze jak jadę do chełma dziwi mnie dlaczego w tamtejszych gminach
średnie wielkosci gospodarstw to ok. 3 ha, skoro wszędzie widać pola o wielkosci
kilkunastu hektarów pod jedną uprawą - emeryckie mikrogospodarstwa obniżają
średnią.
Na Dolnym Śląsku, gdzie ziemię maja podobną jak u nas pod względem jakosci, a
rolnicwto jest ponoc produktywne i gospodarstwa duże, ciężko znaleźć na wsi dom
w dobrym stanie i zadbane obejscie... Zadnych szczegółnie wyrafinowanych upraw
też nie widać - samo zboże albo rzepak.
Pozdr.

[budrys77]

I bardzo mnie to cieszy:) Pozdrawiam serdecznie i dziękuję za ciekawe
informacje. Niestety odległość robi swoje:))))

[aron2004]

A Kraków to też Polska B w porównaniu z Gorzowem?

pewnie tak, co to tam jakiś Kraków.

[aron2004]

ho ho no to plany macie piękne

nawet linię kolejową przez Gorzów chcą wam budować ciekawe nie powiem a
elektryfikacja będzie?

a może będzie nawet więcej niż 1 pociąg do Warszawy? kto wie?

no i to bzdura że u nas rolnictwo wsysa bezrobotnych. Jest dokładnie odwrotnie.
Na gospodarce siedzą starsi rodzice co mają renty oczywiście ziemia stoi na
nich a młodzi pracują na gospodarce i jednocześnie są zarejestrowani w Urzędzie
Pracy.

Gęstszą tą sieć dróg i kolei macie cholernie przez te Wasze lasy. Wystarczy
spojrzeć na mapę jaka to gęsta u was sieć kolei. To znaczy na mapie fajnie to
wygląda ale tak naprawdę to wiele linii jest rozkradzionych i dawno pojechały
do Chin. na wsad do huty.

No i fajnie że inwestujecie w nowe technologie. Brawo!

[budrys77]

To nie mój styl rozmowy Aron. Kończę zatem

[aron2004]

budrys77 napisał:

> To nie mój styl rozmowy Aron. Kończę zatem

no pewnie co będziesz rozmawiał z jakimś zakompleksieńcem z Lublina co go nie
stać na mieszkanie w Gorzowie

[Gość: przytomny2]

Garwolin ma ze dwa skrzyzowania ale przez Kolbiel sie nie jedzie tylko ja omija.
Jest tam jakies jedno rondo ale bez przesady z tymi 15 minutami. To juz bardziej
klopotliwy jest dojazd za zakretem ta dwupasmowka do W-wy,szczegolnie w
godzinach szczytu.

[Gość: przytomny2]

Z Lublina jest pewnie podobnie blisko jak z Wroclawia do Wiednia i Bratyslawy,
wiec bez przesady. Akurat do Minska Bialoruskiego jest dalej i klopotliwiej niz
z W-Wy ale blisko do Lwowa - a to ukrainskie okno na Zachod.Gdyby Lublin
potrafil to lepiej wykorzystac!!! Ale lepiej potrafi to wykorzystac Przemysl.

[aron2004]

byłem w Przemyślu i nie wygląda mi na jakiś superbogaty w porównaniu z
Lublinem. Nędzy oczywiście nie ma, ale...

[desi0]

Ale jest linia kolejowa (trzeba zmieniać podwozie jak wszędzie), ale nie należy
porównywać jej do linii z Lublina do Zamościa i dalej do Bełżca.
Swego czasu do Zamościa jechałem pociągiem osobowym ok 3,5 godzin, a z tego co
wiem to w dalszym ciągu od Rejowca jest tylko jedna nitka torów i to
nieelktryfikowana. Przejścia drogowe w Hrebennem i w Medyce to też inna skala.
A "ukraińskie okno na świat" otwiera się na okolice Krakowa i Górnego śląska
gdzie skupia się duża część przemysłu, a nie na Warszawę (na drodze do której
połozony jest Lublin).

[aron2004]

ty jesteś widzę masochistą jak jeździsz pociągiem z Lublina do Zamościa :-)

bus jedzie 1 h 15 minut po co się tym pociągiem wlec?

przejście drogowe w Hrebennem jest jakie jest bo ktoś mądry zdecydował o
budowie przejść w Zwardoniu i Lubieszynie gdzie już dawno nie ma kontroli
celnej.

[desi0]

To, że jechałem ,w czasie gdy byłem w szkole średniej, na rajd pieszy po
Roztoczu pociągiem nie niest chyba wyznacznikiem mojego masochizmu.
jak wspomniałem było to wiele lat temu i od tego czasu nic się nie zmieniło.

Ale jak nazwać mieszkańców Lwowa, którz wybrali by się pociągiem do Lublina
zamiast do Krakowa lub Rzeszowa??

[hubertkm]

Oni jeżdżą autobusami:-) Albo swoimi samochodami.
Co do kolei - brak odpowiednich połączeń miedzy dawną Galicją a Lubelszczyzną to
pozostałosc rosyjskiej doktryny "pustki komunikacyjnej", ktora miala w razie
wojny utrudnić austriakom prowadzenie walk na terenie królestwa. W 1914 okazało
się jednak, ze zaszkodziło to bardziej Rosjanom, bo nie mogli dowozić koleją
transportów dla swoich wojck w Galicji, gdy austriacy sie cofali. Za to po 1915,
w trakcie okupacji, austriacy zbudowali na Lubelszczyźnie mniej więcej tyle samo
kolei (np. linię do Rozwadowa), co Rosjanie przez całe swoje u nas panowanie. A
wszystkie kolejne polskie rządy jakos nie miały nigdy specjalnego zamiaru
rozwijać kolej na Lubelszczyźnie - i zostało jak jest. Dzięki czemu rozwinęła
sie przedsiębiorczosć busiarzy - co jest w tej sytuacji niewątpliwie pozytywnym
zjawiskiem w czasach upadku kolei:-)
Pozdr.

[aron2004]

ale ja uważam że nie ma co narzekać na połączenia Lublina z Galicją

Lublin - Rzeszów
1 pociąg ( mają być podobno 2 od grudnia)
12 połączeń PKS
14 połączeń busowych ( razem 27 połączeń dziennie)

dla równowagi proponuję sprawdzić ile połączeń ma np. Poznań z Łodzią, Gorzowem
albo Kaliszem

Lublin - Kraków

2 połączenia kolejowe
3 połączenia PKS
8 połączeń busowych

razem 11 połączeń dziennie

[aron2004]

ale po kiego jechać ze Lwowa do Lublina pociągiem jak są autobusy? Weź się
zastanów człowieku.

[hubertkm]

Wiesz, ja zauważyłem w kontaktach z ludźmi z innych, bardziej "ukolejowanych"
regionów Polski, że generalnie dla większosci ludzi pociąg jest głównym środkiem
komunikacji publicznej - chociaz godziny odjazdów idiotyczne, stacje na
zadupiach itd. - ale jednak pociąg jest dla wielu najpierw - bo ci ludzie tak
sie przywyczaili. Nieraz sie spotykjałem z sytuacją, ze znajomi - zaweze z
tamtej strony wisły - wybierali pociąg osobowy, mając autobus o porównywalnej
cenie lub tańszy a niemal zawsze na krótkich dystansach szybszy. My na
Lubelszczyźnie nie mamy takich obciązeń, bo zawsze była u nas rzadka siec
kolejowa. Ja w swoim życiu jechałem pociągiem może z 5 razy (nie licząc metra tu
i ówdzie), a sporo już zwiedziłem - i zawsze mnie dziwiło, ze ludzie najpierw
myślą o pociągu, zanim w ogóle przyjdzie im do głowy, ze są inne środki
lokomocji. Moze tak samo jest z kolegą, który chciałby jechać do Lwowa pociągiem?
Pozdr.

[hubertkm]

W dodadtku "Gazeta dla przedsiębiorczych" z wczoraj, na stronie 7 felieton prof
Kidyby pt. "Bzdury o czarnej dziurze" (jakos nie mogę tego znaleźć w sieciowej
wersji Gazety). Generalnie Kidyba polemizując z wynikami ostatniego rankingu
Rzeczpospolitej, potwierdza to, co mówimy tu m.in. Aron i ja. Drobny przykład:
"W ostatnim czasei miałem kilka rozmów na temat Lubelszczyzny z osobami będącymi
u nas po raz pierwszy. Dziennikarz "Die Zeit" zadał mi pytanie, na czym polega
trik Lubelszczyzny. To znaczy, jak to jest możliwe, zę region, który
statystycznie jest najbiedniejszy w UE, tak wygląda? Duzo inwestycji
budowlanych, zadbane domy, obejscia, gospodarstwa."
Ciekawe, co? Niemiec zwraca na Lubelszczyźnie uwagę m.in. na istnienie tu tego,
na brak czego narzekają miejscowi i o czego braku na Lubleszczyźnie przekonani
są mieszkańcy innych regionów Polksi. Ciekawy paradoks, prawda? Człowiek z
obcego kraju i bez obciązen zwraca uwagę na niezgodnosć rzeczywistości ze
stereotypem - czego w żaden sposób nie potrafi zrozumieć i większość
mieszkańców i większosc Polaków z innych regionów Polski.
Ciekawe jest też stwierdzenia profesora o naszych sporych korzysciach z takiego
sklasyfikowania: "Teoria nierównowagi rozoju Polski będzie siłą rzeczy problemem
dla lepiej w tym momencie rozwijających się regionów, ale to one będą płacić za
niezrównoważony rozwój. Może lepiej więc pomyśleć o tym, jak wyrównywać szanss."
I to też szczera prawda - "Polska A" moze więcej stracić niż zyskac przez
utrwalanie podziałów - ale to już nie nasz problem:-)
I dobre słowo Kidyby na koniec bezposrednio po cytowanej wypowiedzi dziennikarza
"Die Zeit", też bardzo zbieżne z wieloma wypowiedziami, nie tylko moimi czy
Arona, na tym forum: "Takich rozmów mam coraz więcej. Dlatego zacząłem się
baczniej przyglądać temu, czego na co dzień nie widzimy, do czego się
przyzwyczailiśmy. Ostatnio przejeżdzałem przez województwo świętokrzyskie. To
dopiero widok! Utwierdziłem się w przekonaniu, że to nie udział w zebraniach
publicznych, o których mowa we wspomnianym na początku rankingu, decyduje o tym,
czy jest się w czarnej dziurze czy nie, ale wbijanie do głowy na okrągło bzdur.
Róbmy razem wszystko, aby poczucie miejsca, gdzie żyjemy, dawało powody do
satysfakcji. Do tego też potrzebna jest świadomosć wspólnoty naszej Małej Ojczyzny."

[Gość: King]

No jesli Gorzów to Polska A a Warszawa to Polska B to po prostu najlepiej
milczeć, bo nie ma o czym mówić...

[budrys77]

buuuuuuuuuu, Warszawa jest ponadklasowa:) Ją po prostu trzeba wykluczyć ze
wszystkich porównań:) Warszawę i okolice oczywiście

[Gość: %]

Ostatnio byłem w okolicach Piły,takze chyba wlkp,jezeli to jest slynna
wielkopolska gospodarnosc to ja dziekuje,poza pałacami pewnego senatora DNO

[budrys77]

Parę tygodni temu byłem w okolicach Monachium, wolę nie opisywać co widziałem,
dno. Jak już wspomniuałem wcześniej, nawet w Stanach (co też widziaem) są
miejsca, gdzie diabeł mówi dobranoc a gnojówka pływa po głównej ulicy.
Pozdrawiam serdecznie śliczny Lublin, i żegnam się ostatcznie, bo rozgorzała
dyskusja o Jurku:) Trzymajcie się

Zachód górą!

[Gość: Bolek]

Premier i marszałek rządu są z Gorzowa. a z Lublina jest portierka w Sejmie.

[aron2004]

a Lublina jest Cugowski :-)

A macie w Lublinie jakieś lotnisko?

[Gość: Roman]

A macie w Lublinie jakieś lotnisko?
No właśnie.

Pytanie do Pana Arona2004

[Gość: Adaś z Wrocławia]

Powiedz mi p. Aron skąd idzie kultura?
Wydaje mi się, że z Zachodu.
Co do nas przychodzi ze Wschodu to wiemy....

[Gość: King]

Ile połączeń lotniczych ma Warszawa a ile pseudo-port we Wrocławiu? Odpowiem:
84 i 7. Co jest większym zaściankiem? Żałosne to jak ludziom z Wrocławia
któremu naprawdę daleko jeszcze do Europy chwalą się czymś, co dużo lepiej jest
rozwinięte w rzekomo prowincjonalnym Krakowie.

[Gość: Olo-Górny Śląsk]

Gość portalu: Adaś z Wrocławia napisał(a):

> Powiedz mi p. Aron skąd idzie kultura?
> Wydaje mi się, że z Zachodu.
> Co do nas przychodzi ze Wschodu to wiemy.

A powiedz mi Adasiu skąd pochodzi Twoja rodzina?
jak mniemam z z dalekich KRESÓW WSCHODNICH.
I zapewne człowiek którego korzenie są w potocznym mniemaniu na dalekim,
zacofanym wschodzie, a który wylądował w zlepce ludnosci na zachodzie poniża
teraz ludzi, nawet ich nie znając, wysuwając jakieś pierońsko śmieszne, nawet
dla dziecka, argumenty.

[Gość: King]

Mnie fascynuje kultura tybetańska, japońska i indyjska, i im lepiej je poznaję,
tym bardziej dostrzega ich piękno. Natomiast coraz bardziej blada i pusta
kultura Niemiec czy Holandii coraz bardziej mnie obrzydza. A z Rzeszowa
pojutrze startują loty do Londynu i Frankfurtu. Czego nie mogą powiedzieć
miasta takie jak Zielona Góra, Opole, Gorzow, Wałbrzych, Toruń, Łódź czy
Kalisz. Nie polaryzuj! Miasto z którego możesz w 1.5 h dolecieć do Londynu albo
Frankfurtu nad Menem nie jest już zaściankiem. To że Lublin nie ma lotniska to
smutny fakt.

[budrys77]

hmmmmm, mi wystarczy że w godzinę dojadę do Berlina, by wsiąść w samolot do
Sydney. Nie muszę mieć lotnika pod Gorzowem. Ba, miasto w którym mieszkam
obrecnie (Gorzów), ma tego pełną świadomość i nie buduje portów lotniczych, by
spełnić samozadowoleniu. W Berlinie, mam do jasnej ciasnej tyle połączeń, że
Okęcie może być zamknięte od jutra. Nawet ceny są niższe!!!!!!

[proud_of_carpatia]

>mi wystarczy że w godzinę dojadę do Berlina, by wsiąść w samolot do
>Sydney.

o lubimy sobie pokonfabłuowac:)))
z deczko przegiąłeś budrysku. wyobrażasz sobie, że ciemnej gawiedzi ze wschodu
naściemniasz o swojej godzinnej jeżdzie do berlina ? na schenefeld z górzówka
dobrze musisz zapieprzac 2,5 go 3 godzin, nie zwajniając na pólmetrowych
dziurach w ośnie:)

poza tym do żadnego Sydney z Berlina nie dolecisz bezpośrednio.

[Gość: King]

Ciemna gawiedź przesiedleńcza. Pokazały już wyniki matur jakimi jesteście
kretynami. Nie tylko matur. Jak to jest że największe debile w Polsce mieszkają
w Szczecinie? To przez tych niepiśmiennych chłopów?

[proud_of_carpatia]

Popieram w całej rozciągłości. Największe ciemniactwo czasowo pomieszkuje w
Goleniowie.

[tajnos.agentos]

budrys77 napisał:

> hmmmmm, mi wystarczy że w godzinę dojadę do Berlina, by wsiąść w samolot do
> Sydney. Nie muszę mieć lotnika pod Gorzowem. Ba, miasto w którym mieszkam
> obrecnie (Gorzów), ma tego pełną świadomość i nie buduje portów lotniczych,
by
> spełnić samozadowoleniu. W Berlinie, mam do jasnej ciasnej tyle połączeń, że
> Okęcie może być zamknięte od jutra. Nawet ceny są niższe!!!!!!

...I chyba właśnie dlatego t. zw. "Polska A" (czyli ta na lewo od Wisły), choć
bezrobocie często przekracza tam 30% a oficjalne zarobki nie są dużo wyższe od
krajowej średniej (nie tej z gazet), szczególnie na wsi, boi się polskiego
ciemnogrodu zdecydowanie bardziej jak Zachodu i otwartości.

[budrys77]

włączyliście się do rozmowy na sam koniec i zrównaliście mnie z ziemią:)
polecam lekturę wcześniejszych postów. Hmmm, napisałem jedynie, że dla wielu
moich znajomych z Wielkopolski, psychologiczna granica cywilizacji jest gdzieś
w okolicach Konina... nie Wisły (linia Gdańsk - Konin - Kalisz - Kraków).
Możecie zadać pytanie na forum Poznań, a odpowiedź będzie raczej zbliżona do
moich słów.
A swoją drogą powtarzam: nie uznaję tak dziwnego podziału, bo i w tzw. Polsce A
są miejsca z 40% bezrobocia ale są też miejsca, gdzie go poprostu nie ma
(Babimost, Tarnowo Podgórne, Poznań...).
Co do drogi do Berlina, to jeżdżę na Kostrzyn / Kietz i Seelow (najkrótsza
droga dla gorzowian), a nie na Świecko:)
Napisałem "mi wystarczy, że dojadę w godzinę", niestety, jadę 2-2,5. Powody
różne, jak choćby jeszcze istniejące przejście graniczne i ograniczenia
prędkości po niemieckiej stronie (gęstsze zaludnienie). Liczę na szybką
przebudowę (planowaną), linii kolejowej Gorzów - Berlin, do standardów szybkiej
kolei.
Lublinowi lotnisko jest potrzebne, tak samo jak i Rzeszowowi. Napisałem, że
Gorzów nie ma takich ambicji, ponieważ wywołano go do tablicy. Sama bliskość
tak wielu portów lotniczych (Berlin, Poznań, Szczecin, Wrocław) uniemożliwia na
dzień dzisiejszy plany inwetycyjne tego typu. Wystarczy szybkie i tanie
skomunikowanie mojego miasta z wyżej wymienionymi.
Pozdrawiam sympatyczny Lublin.

[budrys77]

a na koniec mała ciekawostka:
gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,2991123.html
Pozdrawiam jeszcze raz

[hubertkm]

Nie wiem, dlaczego dostało się akurat Budrysowi, który mówił do rzeczy, a
stosunkowo mało kolesiowi, który bzdurzył o tym że kultura idzie z zachodu. O
wiekszą bzdurę trudno - ale jak się dziwić, skoro, jak wiemy z niedawnych
wyników matur, "młodzieży chowanie" na zachodzie Polski wyraźnie słabsze.
Jeszcze trochę i ten koleżka zacytuje niemieckich szowinistów, którzy uważali
naród niemiecki za "kulturtaegerów", tak niezmiernie kulturalnych, ze aż
mordującyhc całe narody.
A warto pamietać, że np. we wczesnym średniowieczu kultura Niemiec była niczym
przy kulturze Bizancjum i związanej z nim Rusi Kijowskiej. W poł. XIII wieku
rezydencja Piastów we Wrocławiu była co najwyzej porównywalna - a na pewno nie
wspanialsza niż rezydencja Daniela Halickiego w Chełmie. Przez większość
średniowiecza największe miasta w Europie to były Konstantynopol i Nowogórd
Wielki. Niemieckie mieścinki musiały do celów handlu z Nowogrdem zawrzeć zwiazek
miedzy sobą - słynną Hanzę - pojedynczo nie były za bardzo w stanie z tak
potężnym partnerem utrzymywać stosunków.
Długo by mówić o różnych przykładach dominacji kulturowej wschodu ad zachodem -
i niestety jeśli ktoś tak po prostu sobie rzuca hasło "kulturaidzie zawsze od
zachodu" to znaczy że jest totalnie niedouczony.
Pozdrawiam!

[tajnos.agentos]

A co ma "piernik do wiatraka", czyli "młodzieży chowanie" do spraw bardziej
przyziemnych? W końcu ze Wschodem zawsze głównie się napierniczaliśmy, ze
zmiennym szczęściem wzajemnie się rabując i przejmując niejako przy okazji
niektóre elementy tamtejszej kultury (np. bizantyjską biurokrację i pierogi); z
Zachodu natomiast (także od czasu do czasu się napierniczając ze zmiennym
szczęściem) przejęliśmy znacznie więcej - od religii i prawodawstwa przez
umiłowanie wolności do "Mac Donalda"... Polacy żyjący w zachodniej części kraju
niemal na codzień obcują z czechami, niemcami itd. w celach handlowo -
roboczych, to tam pchają się niemal wszystkie ważniejsze inwestycje
zagranicznego kapitału, co ciągnie także nasz rodzimy "byznes". Tam są po
prostu pieniądze, więc tamta część kraju, mimo problemów prężniej się rozwija i
to widać gołym okiem!
Pozdrawiam!

[Gość: H]

"Młodzieży chowanie" ma to do rzeczy, że chodzi też o przekazanie podstawowej
choćby wiedzy o historii, kulturze, cywilizacji. A smutna dla nas, jako
przynależących do kultury zachodniej, prawda jest taka, ze w gruncie rzeczy
myślmy niewiele wnieśli - w porównaniu ze wschodem.
Jak już o religii mówisz - a gdzie się ta religia niby narodziła? Na zachodzie?
Zawsze wydawało mi się że Jezus był z Nazaretu a Paweł z Tarsu a nie np. z
Marsylii czy Kolonii. Myśmy przejęli tylko prymitywny zachodni odłam tej religii
- w wielu przypadkach skrajnie uproszczony w porównaniu ze wschodnim - kiedy
biskupi ze wschodu prowadzili na soborach we wczesnym średniowieczu poważne
duskusje teologiczne, to biskupi z zachodu się nudzili, bo nie wiedzieli o czym
jest mowa. Możnaby jeszcze wiele dodawać - np. jak wielki wpływ na Niemcy w X i
XI wiekumiała kultura bizantyjska - a my mielismy z Niemcami wtedy ścisłe
kontakty - chociaż chyba nawet ściślejsze z Rusią. Idąc dalej możnaby jeszcze
choćby wspomnieć jak wielki wpływ na rozówj włoskiego humanizmu miało przybycie
Greków z Konstantynopola, po zajęciu tego miasta pzez Turków w 1453 roku itd.
Zachodnie prawodawstwo? Super - możliwie najokrutniejsze kary w niemieckim
prawie miejskim i proces inkwizycyjny (wynalazek późnorzymski, rozwinięty we
włoskich i niemieckich miastach). Za to nasze prawo ziemskie było raczej mało
zachodnie. "Zachodnie" prawo wchodzi u nas w zasadzie dopiero z kodeksem
Napoleona - jak łatwo policzyć niecałe 200 lat temu.
Mniejsza już o wątki kulturowe - bo dużo byłoby tłumaczenia. Ale co do prężnego
rozwoju - to ja jakos nie widzę tego, gdy jestem np. na Dolnym Śląsku - gołym,
czy uzbrojonym okiem - nie widać tego. Widać zaniedbane miasteczka i zapyziałe
wioseczki z nieremontowanymi od stu lat budynkami i drogi, które poza A4 nie
mają porównania z drogami u nas. Może kiedy powstaną te wszystkie inwestycje, o
których tyle się mówi, to będzie tam inaczej, ale póki co, nie ma porównania.
Nauczmy się wreszcie doceniać to co mamy - bo mamy naprawdę dużo i jest to dobry
punkt wyjścia do prawdziwego dobrobytu - wcale nie gorszy niż w zachodniej
części Polski. Daliśmy sobie wmówić że jesteśmy gorsi - a właśnie golym okiem
widać że nie - pomimo całej skierowanej na zachód polityki rządów i nieudolności
naszych samorządów. Więc wyobraźcie sobie, co byłoby, gdybyśmy mieli odpowiedni
samorząd? I gdybyśmy docenili nasze położenie? Pora zaakceptować swój region, bo
nie jest wcale taki, jak się nam wmawia - i pora walczyć o to by był jeszcze
lepszy, a nie tylko narzekać jak to u nas źle, niedobrze i "największe
bezrobocie" - którego to nonsensu nie zamierzam po raz kolejny komentować.
Pozdrawiam!

[tajnos.agentos]

Nie rozśmieszaj mnie, bo mam zajady! O superszybkich pociągach w Polsce
słyszałem już parę razy: najpierw, we wczesnych latach '90 miała to być linia
Paryż - Berlin - Warszawa - Moskwa we francuskiej technologii TGV; potem
włoskie "Pendolino"... Wszystko było cacy do kolejnych wyborów, potem
rozpływało się we mgle, gdyż na to potrzebna jest spora kasa, mądrzy ludzie
oraz odpowiednie struktury. Żadnego z tych elementów nie jest w stanie
dostarczyć ten rozkradziony, nieudolny oraz dogorywający moloch pod tytułem PKP.

My mamy pod bokiem Warszawę

[Gość: kobus]

Człowieku, puknij się w łepetynę. Co wy możecie mieć z Berlina, jaką możecie
mieć rzeczywistą korzyść z tej bliskości? Lublin ma relatywnie blisko Warszawę,
do której jedzie się nieco ponad 2 godziny, a od was - z Gorzowa czy Szczecina -
kilka razy dłużej. A zaledwie dwie godziny jazdy oznacza nieskończenie lepsze
możliwości szukania w Warszawie przykładowo uczelni czy miejsca pracy, daje to
możliwość korzystania - niemal jak mieszkaniec stolicy - z warszawskich
biliotek, czytelni, instytutów naukowych itd.
Ty z Berlina możesz sobie, jak twierdzisz, polecieć do Sydney. No i co
poleciałeś, skorzystałeś już z tej niebywałej możliwości, twoim zdaniem
nieosiągalnej dla lublinian?

[Gość: King]

Dziwi mnie postawa budrysa który złości się gdy słyszy o rzekomym podziale a
sam używa owej terminologii. Jesli chcemy bawić się w podziały to może pod
względem merytorycznym. Bo nie mów mi że np Wesoła (dzielnica Warszawy na prawo
od Wisły) jest gorsza niż jakaś Rurzyca pod Szczecinem tylko dlatego że jest na
prawo od Wisły. Sam chciałbym tam mieszkać, a z Warszawy bardziej tylko w
Wilanowie. Pozdrawiam.

[budrys77]

>Człowieku, puknij się w łepetynę. Co wy możecie mieć z Berlina, jaką możecie
>mieć rzeczywistą korzyść z tej bliskości?

Nie "możemy mieć", tylko mamy. Choćby - węzeł komunkiacyjny, uczelnie, imprezy
kulturalne i nie tylko kulturalne;), miejsca pracy legalne i nielegalne,
miejsce zakupów, miejsce zbytu dla naszych produktów i usług etc.
Nasi piekarze otwierają tam sklepy, rzemieślnicy - firmy usługowe. Berlińczycy
przyjeżdzają do naszych dentystów, kosmetyczek, fryzjerek, do sklepów i
hurtowni, korzystają z bazy noclegowej i konferencyjnej, przenoszą firmy na
polską stronę granicy, a Wy myślicie że tylko burdele u nas, czy co?
Opłaca im się nawet przyjechać do gorzowskiej Castoramy!
Ja wiem, że dla kogoś z głębi kraju trudno pojąć charakter pogranicza. Dla
wielu z Was jest tylko Odra a za nią,... no właśnie - co? Dla mnie to poprostu
sąsiedzi, tyle że mówią innym językiem i mają nieco inny punkt widzenia na
świat. Są mimo wszystko bardziej otwarci i tolerancyjni, niż mogłoby się to
wydawać. Nie wiem ilu z Was było w Berlinie ale ja w każdym razie znam Berlin
lepiej niż Warszawę.

>Lublin ma relatywnie blisko Warszawę, do której jedzie się nieco ponad 2
>godziny, a od was - z Gorzowa czy Szczecina -
>kilka razy dłużej. A zaledwie dwie godziny jazdy oznacza nieskończenie lepsze
>możliwości szukania w Warszawie przykładowo uczelni czy miejsca pracy, daje to
>możliwość korzystania - niemal jak mieszkaniec stolicy - z warszawskich
>biliotek, czytelni, instytutów naukowych itd.
Ooooooo, no właśnie. Właśnie dlatego, że wyprawa do Warszawy to 450 km, po
polskich bezdrożach, a do Berlina 100km równym asfaltem, dzieje się tak, jak
się dzieje. Granica nie jest ścianą, od której się odbija. Ty mieszkasz pod
Warszawą, a my niekoniecznie, tyle tylko, że TRZEBA ZNAĆ języki obce... Dla
mnie wyjazd do Berlina, to taka sama przejażdżka jak do Poznania, czy do
Szczecina. Poprostu, żadne wielkie halo. Pogranicze.
>Ty z Berlina możesz sobie, jak twierdzisz, polecieć do Sydney. No i co
>poleciałeś, skorzystałeś już z tej niebywałej możliwości, twoim zdaniem
>nieosiągalnej dla lublinian?
Może nie do Sydney ale wszyscy mieszkańcy Ziemi Gorzowskiej korzystają z
lotnisk Berlina jak Ty z Okęcia. Dlaczego??? Bo bliżej i taniej. Patriotyzm nie
ma tu nic do rzeczy. A choćby przeloty do Wielkiej Brytanii, czy do Irlandii. W
ciągu dnia masz taki wybór tanich linii, że niemal co godzina odlatuje jakiś
samolot za 200 zł od osoby w tamtym kierunku. Ba, nawet dowiozą za darmo na
lotnisko, prosto z Gorzowa! Hmmm, no chyba, że o lataniu samolotem, masz takie
pojęcie, jak ja o lataniu na dywanie:))))))
Nie można się obrażać na fakt, że każdy region ma swoją specyfikę. Dla
Lubelszczyzny, metropolią "wysysającą" ludzi jest Warszawa, a dla zachodniego
pogranicza Berlin i Poznań/Wrocław.
W żadnym wątku nie pisałem, że Lublin jest beeee. Napisałem jedynie jakie
pojęcie mają mieszkańcy Wielkopolski o tym "co za Koninem". Nie wierzycie - to
załóżcie wątek na forum Poznań.
Ps. o szybkim pociągu napisałem jako ciekawostka, bo sam w to nie wierzę:)
Ps2. komunikacja, komunikacja i jeszcze raz komunikacja dla Lubelszczyzny to
podstawa rozwoju
Ps3. zapraszam do Poznania by przekaonać się że Niemcy nie tacy straszni:)

[budrys77]

a co do bardziej "namacalnych" dowodów korzyści z lokalizacji Berlina tuż za
miedzą, proszę bardzo:
www.kssse.pl/index.php?news_id=46&news_table=kssse_os_news
www.kssse.pl/index.php?page_id=10
A na okrasę strony www z mapkami:
www.kssse.pl
www.viadrina.org.pl/mapa.php
www.viadrina.org.pl/index.phpPozdrawiam

[budrys77]

www.viadrina.org.pl/index.php

[Gość: kobus]

Chłopcze, gadasz jak dziecko, ile ty masz lat?
By naprawdę korzystać powiedzmy z berlińskich bibliotek naukowych, trzeba po
pierwsze mieć cel, a po drugie - dobrze znać język niemiecki, a z tym w
Polsce, także na ścianie zachodniej, wciąż jest bardzo kiepsko.
Kolejna sprawa: mówiąc coś o "wysysaniu" stawiasz na równi Wrocław czy Poznań z
Warszawą. Z całym szacunkiem dla - notabene bardzo, bardzo różnych od siebie -
Poznania i Wrocławia, ale jak można porównywać te miasta z Warszawą? Warszawa
była, jest i zawsze będzie sercem i duszą tego kraju, czy się to tobie podoba,
czy nie.
Twierdzisz, że lepiej znasz Berlin od Warszawy. Tu po części masz rację,
Warszawy nie znasz na pewno, bo gdybyś znał to miasto, jego znaczenie, jego
zakres odziaływania, jego niesamowitą siłę przyciągania nie plótłbyś różnych
głupstw. Co do twojej znajomości Berlina - nie chce mi się jej sprawdzać, ale
sądzę, że ja osobiście lepiej znam Berlin niż ty.
Następna sprawa: Lubelszczyzna twoim zdaniem nie ma wyczucia pogranicza; he,
he, he - toż Lubelszczyzna leży na granicy z Ukrainą i Białorusią.
Kolejna rzecz: stawiasz na równi Uniwersytet Viadrina we Frankfurcie nad Odrą z
Uniwersytetem Warszawskim czy nawet UMCS? Człowieku, czy ty w ogóle masz
jakąkolwiek skalę porównawczą? Ile wdziałów, ile kierunków ma UW czy UMSC a ile
ma Viadrina, ilu studentów jest tu a tam, ile wydziałów ma prawo nadawania
tytułów naukowych (naukowych, nie zawodowych), jakie są tradycje tych szkół?
Co do lotniska: Lublin go nie ma. Ale to nie twoje zmartwienie. Wcześniej czy
później towarzystwa lotnicze wymogą budowę takowego. Ty gdybyś rzeczywiście
korzystał z transportu lotniczego, wiedziałbyś co nieco o rozkładach lotniczych
i synchronizacji połączeń.
Resume: zastanawia mnie skąd bierze się u niektórych mieszkańców tzw. Ziem
Odzyskanych poczucie wyższości w stosunku do Polski wschodniej czy centralnej.
Ludzie, wy jesteście Polską zachodnią jedynie w sensie geograficzym i w żadnym
innym. Przez długie dziesięciolecia byliście skansem kulturowym, teraz istotnie
wraz z interacją europejską wasze szanse ciut wzrosły, ale bez przesady.

[budrys77]

Kolejny ktoś udowadnia, że dla niego Polska kończy się na Warszawie, a Warszawa
to centrum i pępek narodu, a że Lublin w okolicach Wawy, to znaczy że zawsze
coś ze stołu spadnie... Typowe dla tamtych stron. Miasta w promieniu 200 km od
Warszawy są jej sypialniami i kuźniami taniej siły roboczej.
Życie kulturalne Berlina jest 100 razy bardziej barwne i bujne niż w
naszej "stolycy", a miasto żyje 24 h/dobę.
A czy polscy studenci są tylko na Viadrinie??? Widać, że w moich stronach
bywasz żadko, lub nawet przejazdem. Tak, Berlin znam lepiej od Warszawy i nawet
byłem w nim wcześniej niż w Warszawie, bo jeszcze za głębokiej komuny lat
80ych. I we wschodnim, i zachodnim. Teraz też jeżdżę tam częściej i chętniej
niż do polskiej "stolycy".
Widząc nadęcie i bufonowatość warszawiaków i "warszawiaków", wolę swobodny styl
życia w niemieckiej stolicy oraz jej tolerancję. Nikt nie zakazuje parady
gejów, ba, nadburmistrz sam jest gejem i idzie z partnerem w pierwszym szeregu!
Nawet skini i dresiarze nie są tak upierdliwi i widoczni, jak na warszawskich
salonach.
Widzę, że dla wielu z Was, hasło: Berlin, kojarzone jest od razu z poddaństwem
i faszystowską szarańczą. Trudno też porównać procesy zachodzące na wschodniej
i zachodniej granicy.
Lubelszczyzna, jest regionem przygranicznym ale Lublin na pewno nie. Na tym
kończę, bo byśmy mogli się zrozumieć, musiałbym zafundować Wam kilkumiesięczny
pobyt w moich stronach, albo ja musiałbym wyjechać do Was na podyplomówkę na
KUL. Pozdrawiam

[Gość: kobus]

Kolego, nie unoś się. Rozumiem, że jesteś patriotą swego regionu i szukasz w
nim plusów, i bardzo dobrze. Zapewniam cię, że nikt (oczywiście z normalnych
ludzi) na Lubelszczyźnie nie ma żadnych fobii antyniemieckich, większość
mieszkańców naszego regionu odnosi się z sympatią do Niemców lub co najmniej
jest pod tym względem neutralna. Skąd w ogóle przyszła ci do głowy niechęć
lublinian do naszych zachodnich sąsiadów? Gdzieś o niej czytałeś i uwierzyłeś w
to?
Tereny położone w promieniu 200 km od Warszawy nie są - jak twierdzisz - kuźnią
taniej siły roboczej dla stolicy. Lublinianie, łodzianie, kielczanie,
radomianie, białostocczanie (mówiąc oczywiście skrótowo) pracują w Warszawie,
od placów budowy i domów opieki po redakcje gazet i wyższe uczelnie, ale skądże
na miłość boską przyszło ci do głowy, że za mniejszą stawkę niż mieszkańcy
stolicy? Przecież to jest nawet prawnie niemożliwe, wyobrażasz sobie na
przykład asystenta na uniwersytecie zarabiającego mniej od swego kolegi z tej
oto przyczyny, że jest zameldowany w Łomży, a nie na Mokotowie?
A o Viadrinie napisałem dlatego, że podałeś do niej link.

PS. Pisze się "rzadko", a nie "żadko".

[budrys77]

Europejski Uniwersytet Viadrina a Euroregion Pro Europa Viadrina to nie to
samo. Na tym kończę, ostatecznie.

[Gość: kobus]

Chłopie, daj sobie spokój z tymi euroregionami. Euroregion - ładna, miła do
ucha i serca Europejczyka nazwa, ale w zasadzie nic się za nią nie kryje.
Takich euroregionów w Europie, także Środkowej i Wschodniej, jest dużo - i co z
tego? Wiesz, czemu one służą? Zwiększaniu biurokracji.

[hubertkm]

U nas też jest Euroregion:-)
Pomimo całej sympatii do Budrysa, ktry mówi generalnie z sensem - muszę jedno
zauważyc - widać niestety Budrysie, ze nie znasz Lubelszczyzny i myślisz jednak
dosć stereotypowo, tak jak dużo ludzi w Polsce - którzy mają wrażenie że na
wschód od nich nic już nie ma - a zapewniam Cię, ze jest wiele i to nieraz dużo
ciekawszego niz na zachód. Nasze położenie geograficzne jest bardzo korzystne -
tylko że niestety wielu tego nie rozumie, bo myśli że na Ukrainie nic nie ma -
a to kraj wielkich możliwosci - i m.in. Niemcy już to zauważyli. Lublin jest
miastem pogranicza w pozytywnym sensie - i staje się nim coraz bardziej od
kilku lat - świadczy o tym nie tylko ożywiony ruch graniczny mający źródła w
handlu czy przyjazdami Ukraińców do pracy u nas (a pracuje ich na
Lubelszczyźnie wielu), ale - co dużo bardziej moim zdaniem korzystne - również
to, jak bardzo w ostatnich latach wzrosła liczba Ukraińców studiujących w
Lublinie. Ludziom w Polsce - nawet w samym Lublinie często brakuje wiedzy o tym
jaksilnym ośrodkiem naukowym - i coraz bardziej miedzynarodowym - jest Lublin.
Warto pamiętać, ze dla Ukraińców zamieszkujących zachodnie części Ukrainy nasz
region jest mniej więcej czymś takim jak dla was Niemcy. I niestety - dla
Niemców wasze okolice są czymś podobnym jak dla większosci Polaków Ukraina. są
pewne paralele między Ukrainą a Polską - również jeżeli chodzi o zasobnosć
części państwa. Nie byłem we wschodniej Ukrainie, ale już w Tarnopolu robi sie
wyraźnie bogaciej niż w nadgranicznych obwodach - wiec nie mam powodu wątpić w
to, że wschdonia Ukraina jest wyraźnie bogatsza od zachodniej - jak mówią
ludzie którzy tam byli albo którzy stamtąd pochodzą. Mam wrażenie, ze pod
wieloma wzgledami podobnie jest z Polską. Kiedy wiosną byłem w odstępie kilku
tygodni na zachodniej Ukranie i na Dolnym Śląsku, nie mogłem się powstrzymać od
wrazenia, ze to strasznie podobne okolice - podobnie biedne, podobnie
zapuszczone wsie i miasteczka. Już zupełne podobieństwo było widoczne tam,
gdzie nocowalismy - na Ukrainie w dawnym lasztorze w Przemyślanach - i tam
wszystko wewnątrz - meble, ceramika i armatura w łazienkach, nacyznia i
sztućce - było polskie, z różnorakiej pomocy dla miejscowego księdza, zresztą
pochodzącego z Garbowa. We Lwówku Śląskim, było niemal tak samo - z tą różnicą,
że wszystko u księdza było niemieckie - też z różnych darów itp.:-)
Niesamowicie podone jest też wrazenie, gdy przejeżdża się przez granicę Polską
i Niemiecką - kiedy wjeżdżasz do Polski zaczna się normalny świat. Kiedy
wjeżdzasz ze Śląska do Saksoni - też:-) Tak sobie wtedy pomyślałem - jak tacy
Niecy jadą na Sląsk i widzą jak ten kraj wygląda, to co oni sobie myślą o
wschodniej Polsce? W ich stereotypowym myśleniu, na dodatek wzmocnionym przez
polskie media, jeśli sie z takimi zetkną, to wschód już naprawdę musi być
zaludniony przez białe niedźwiedzie - bo skoro tuż koło ich granicy tak jest,
to co musi być na wschoidzie? A na wschodzie jest zupełni einaczej - tylko mało
kto o tym wie, bo mało kto tu była. A ludzie ze wschdou Polski dają sobie
wcisnąć kit, jak to u nich źle...
Pozdrawiam i zachęcam do uważniejszego przyglądania się Polsce!

[andrzejusa]

tez z gorzowa nie chodzi o te 800 zl tu czy tam chodzi o mentalnosc

[aron2004]

andrzejusa napisał:

> tez z gorzowa nie chodzi o te 800 zl tu czy tam chodzi o mentalnosc

ano właśnie. Zachodniopomorskie i Lubuskie mają wskaźnik przestępstw na
mieszkańca o 50% wyższy niż Lubelskie i Podkarpackie. To chyba o to chodzi z tą
mentalnością?

[proud_of_carpatia]

to wszystko szczera prawda. niech zyje "wrażenie" jako najobiektywniejsza
metoda oceny rzeczywistości, precz z moralnie zgniłymi naukami zwłaszcza
statysktyką.
widac dobitnie na podstawie mapy prefrencji wyborczych skąd cywilizacja płynie.

[...]

[Gość: King]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

.

[airlover]

Znamienne jest że ów szczecinianin opiera wszystko na badaniach PKB. Gdy
powiesz mu że jego cudowna kraina ma 28% bezrobocia wyśmieje to, bo uzna że to
nieprawdziwy wskaźnik (połowa z tych ludzi pracuje w Niemczech). Jednoczesnie
nie może pojąć że z podobnych przyczyn wynika niskie PKB woj. lubelskiego.
Wskaźniki takie jak głodujące dzieci (Pomorze Zachodnie na zaszczytnym drugim
miejscu w UE) również świetnie ukazują prawdę o rzekomym bogactwie.

[airlover]

I jeszcze jedno - ów proud of carpatia (znowu wychodzą problemy z językiem
angielskim) to ten sam gość co resovia power, admin rzesow itd. Znany jest też
z logowania się pod nickiem podobnym do innych (np przestawia fotografick na
fotoqrafick) i sugerowania np homoseksualizmu tej osobie. Jest ze szczecina.
Zajmuje się głównie wyśmiewaniem wschodu kraju co możecie zobaczyć przeglądając
archiwum jego postów. Jednak każdy inteligentny człowiek zna prawdę o jego
zapuszczonym cywilizacyjnie regionie, po którym od razu widać że mieszkają tu
potomkowie niepiśmiennych chłopów zza Buga. Nie przejmujcie się. Pozdro.

[Gość: H]

Tak sobie przypomniałem coś a propos statystyki: kiedy kilka lat temu był spis
rolny, statystycznie u mnie na wsi ujawnionych zostało tylko ok. 40% ciągników,
bo w instrukcji do spisu było podane, ze ma to być liczba zarejestrowanych -
więc ludzie podawali tylko te, które mają zarejestrowane - a normą jest u nas,
ze każdy ma 2-3 traktory, z których zarejestrowany jest na ogół tylko jeden -
resztą jeźdxi się tylko po polu. I potem w ministerstwie pewnie biadolili jak to
mało traktorów na lubelskiej wsi i jak to ona słabo zmechanizowana...
Tak wygląda statystyka - a kto wierzy ten trąba! - parafrazujac wieszcza:-)
Pozdrawiam!

[andrzejusa]

ludzie ja nie jestem zlosliwy ale zobaczcie gdzie wyladowal moj tekst ale
wielki tekst z 1 11 05

Bardzo Cię polubiłem chłopie

[Gość: kolega ze szczecin]

Pozostaje mi tylko wierzyc, że administratorzy i czytelnicy tego
przesympatycznego forum, wybacza mi ten pozamerytoryczny, personalny wtręt.

Od momentu, w którym na skutek własnej głupoty uszkodziłem sobie kończynę
dolną, wszystkie możliwe lektury książkowe i kinematograficzne pochłaniam w
trybie przyspieszonym, co w konsekwencji doprowadziło mnie na skraj znudzenia.
Dzięki urządzeniu w gabinecie zony skomunikowałem się ze światem zewnętrznym i
przyznac muszę, że Ciebie własnie sobie upodobałem, głownie z racji zawodowych.
Bardzo Cię polubiłem multinickowy przyjacielu z miasta Rzeszów, Ciebie i
jeszcze jednego niezrównoważonego osobnika z forum " zrób to ze zwierzęciem".

Pozdrawiam serdecznie. Do usłyszenia.

[Gość: King]

Miło mi. Powiem jedno. Nie mam w zwyczaju nienawidzić ani trzymać w sobie urazy
do kogoś. Popełniłem trochę błędów - i w "forumowym" życiu i w tym prawdziwym.
Jesteś jedną z osób które mi to uświadomiły, toteż za to szczerze dziękuję.
Zamierzam w sobie to zmienić. Nie będę więcej tu pisać, bo zabiera mi to zbyt
wiele czasu i nerwów (jeśli jesteś psychologiem to zapewne rozumiesz o co
chodzi). I mimo wszystko zarówno do swojego rodzinnego miasta jak i do
Szczecina mam wiele sympatii. Jestem młodym człowiekiem, może dlatego też zbyt
emocjonalnie reaguję na takie głupstwa jak złośliwy wpis na forum. Postaram się
to zmienić w życiu. Myślę że nie potrzebuję psychologa, korzystałem kilka razy
z jego usług gdy w wyniku różnych problemów życiowych wpadłem w dość poważną
depresję. Dlatego podziękuję za pomoc :) Poradzę sobie. Trzymaj się Kolego i
wybacz jeśli Cię uraziłem.

[andrzejusa]

dajcie spokoj wy tu o polsce a i b ja cos tam wrzucam a tu kicha niema mnie i
co mysle forum b ten gosciu od cenzury b ale on mnie nawet nie wywala to co
jest wszedzie klawiaturuje a tu nie b czy co

[Gość: VS]

Ostatnio w "Polityce" ukazał się artykuł mówiący o dwóch Polskach(w związku z
wynikami wyborów")Autor/autorka ze zdumieniem odkrył porównując wskaźniki
przeżywalności niemowląt,gęstości sieci dróg,bezrobocia,ilosci samochodów na
mieszkańca w województwach na wschodzie(Lubelskie i Podkarpackie) z
województwami na zachodzie(Zachodniopomorskie i Lubuskie),że w województwach
wschodnich wskaźniki te są o wiele lepsze!Wiec gdzie jest ta przysłowiowa Polska
"A" pytam się??

[Gość: polityka]

Gość portalu: VS napisał(a):

> Ostatnio w "Polityce" ukazał się artykuł mówiący o dwóch Polskach(w związku z
> wynikami wyborów")Autor/autorka ze zdumieniem odkrył porównując wskaźniki
> przeżywalności niemowląt,gęstości sieci dróg,bezrobocia,ilosci samochodów na
> mieszkańca w województwach na wschodzie(Lubelskie i Podkarpackie) z
> województwami na zachodzie(Zachodniopomorskie i Lubuskie),że w województwach
> wschodnich wskaźniki te są o wiele lepsze!Wiec gdzie jest ta przysłowiowa Polsk
> a
> "A" pytam się??

Jak mogłeś przeczytać w/w artykule chodzi tutaj o mentalność.

[aron2004]

Gość portalu: polityka napisał(a):


> Jak mogłeś przeczytać w/w artykule chodzi tutaj o mentalność.

dokładnie. W Polsce Zachodniej jest o 50% przestępstw na mieszkańca więcej niż
we wschodniej. To jest ta mentalność.

[Gość: polityka]

Chodzi raczej o mentalność rodem z filmu "U Pana Boga za piecem" :-)

[fire.show]

Chodzi o to że lepsza Polska to ta która głosowała na jedynie slusznego
kandydata.

O "mentalności" słów kilka

[Gość: H]

Nasunęła mi sie taka mała dygresja w związku ze stwierdzeniami o "mentalności" -
cokolwiek by to miało znaczyć. Panuje opinia, ze na zachodzie Polski ludzie są
zaradni i przedsiębiorczy, zaś na wschodzie czekają tylko na pomoc. Wystarczy
sie przyjrzeć - i pokaże nam się, że większej bzdury, to chyba nie można już
wymyślić. My we wschodniej Polsce od ponad 150 lat nie mamy państwa, które by o
nas dbało. Zróbmy takie małe porównanie:
1. Rządy zaborcze – u nas rząd carski wygarniał z Królestwa Kongresowego miliony
rubli czystego zysku rocznie – na co zwracali uwagę ówcześni polscy publicyści –
nie dając w zamian niemal nić – żadnych inwestycji drogowych, nie budowano
szkół, niemal nie budowano budynków użyteczności publicznej (w całym królestwie
wybudowano wtedy dwa sądy: w Lublinie i Piotrkowie). Rządowi zupełnie nie
zależało na nas – nawet budowa kolei przekazana została w prywatne ręce – stad
taka marna jakość dworców i stacji w dawnym Królestwie – przedsiębiorcy
warszawscy, którzy przechwycili ten biznes starali się wszystko zrobić najtaniej
jak sie dało. Większość tego, co powstało, powstało z prywatnej inicjatywy
obywateli, np. właściciel dóbr opolskich Kazimierz Wydrychiewicz sypał pierwsze
wały przeciwpowodziowe nad Wisła (które nota bene wytrzymały ostatnie wielkie
powodzie – chociaż nowsze wały puściły:-). Telefony do Opola Lubelskiego
doprowadzili właściciele okolicznych dóbr, Kleniewscy, kolejkę wąskotorową od
Nałęczowa do Opola zbudowała spółka okolicznych ziemian, która wybudowała w
Opolu zamknięta w tym roku cukrownię (a żeby było ciekawiej najbardziej
dochodową w holdingu „Polski Cukier”...) itd. itd. Dla porównania np. w
Poznańskiem – rząd pruski gnębił tak jak rosyjski, ale przynajmniej budował
drogi, koleje, dworce, finansował budownictwo mieszkaniowe (wspierając
spółdzielczość) itd.
2. Przed wojną: Poznań i okolice ze wzgl. na targi były zawsze promowane,
podobnie jak górniczy Śląsk – o sporej autonomii. Ile zbudowano na Śląsku w
tamtych czasach? Ogromne ilości – wspaniałe gmachy w Katowicach, całe wielkie
dzielnice – ze wzgl. propagandowych, by pokazać, ze sie w Polsce dobrze ślązakom
żyje i by pokazywać uprzemysowiony Górny Śląsk jako pokazowy region, podobnie
jak targowy Poznań. Rząd finansował też bardzo mocno osadnictwo legionistów na
Wołyniu i innych Kresach, dawało ogromne ulgi tym, którzy chcieliby się tam
osiedlić – a dla nas tradycyjnie nic nie było! Nawet w planach COP najmniej
inwestycji miało powstać w Lubelskiem – bo miał być to rejon rolniczy – dający
żywność pozostałym.
3. Po wojnie: kasa leciała najpierw na stolicę, potem na ziemie odzyskane, a
cały czas przede wszystkim na górniczy Śląsk i rolniczą Wielkopolskę. U nas w
latach siedemdziesiątych i osiemdziesiątych bardzo ciężko było kupić jakikolwiek
sprzęt rolniczy – PGRy i zwykli rolnicy w Wielkopolsce opływali we wszystek
możliwy sprzęt. Niedawno kupowaliśmy traktor – niemal wszystkie 360tki, które
oglądaliśmy u różnych ludzi, były najpierw rejestrowane w okolicach Poznania lub
Bydgoszczy – tam to wszytko szło! Jak mój ojciec zamarzył sobie w poł. lat
osiemdziesiątych nabyć kultywator, to nie dało sie u nas – niezależnie jakimi
drogami – po prostu nie było! Musiał pojechać do Kalisza, tam kupić części i sam
złożyć w domu..
A propos przemysłu – mało gdzie było po wojnie tak mało inwestycji jak u nas –
nawet z projektowanych inwestycji COPu na Podkarpaciu zbudowano niemal wszystko,
a u nas zaledwie parę: Łożyska w Kraśniku (zaczęte już przed wojną, zresztą) czy
FSC – bo warto pamiętać, ze Świdnik to nie była nowa inwestycja, ale kontynuacja
LWS i dawniej zakładów Plage i Laśkiewicz. Nawet w takich prozaicznych rzeczach
jak ciuchy czy zabawki zawsze lepiej zaopatrzone były sklepy na zachodzie Polski
niż u nas – moi znajomi, których dzieciństwo przypadało na poł. lat
osiemdziesiątych jak moje, mieli dużo więcej zabawek niż u nas można było znaleźć.
Rozwój Lubelszczyzny wręcz blokowano – jak w przypadku dwupasmowej drogi do
Lubartowa, której zbudowano tylko kilka kilometrów pod Ciecierzynem, a resztę
zablokował pewien aparatczyk ze Śląska, z ekipy Gierka, który przewożony pewnego
razu tamtędy ze zdziwieniem zapytał: „A po co wam taka droga?” – i budowa
stanęła... Zauważcie – jakie myślenie – od wielu już lat uważa się obywateli
wschodniej Polski za coś gorszego, drugą kategorię – „Po co nam taka droga?” –
przecież możecie jeździć furmankami – aż dziwne ze nie dodał pan sekretarz...
Zauważcie ze ani u nas, ani w Białymstoku nie zbudowano wtedy lotniska, choć
miasta podobnej wielkości w Polsce zachodniej lotniska otrzymały.
Co do zaradności: kiedy pod koniec lat 50tych zaczynano budowę LSM, miasto nie
wyrabiało sie z uzbrojeniem terenu – wtedy prezes spółdzielni Stanisław Kukuryka
(z pochodzenia zwykły chłop z podlubelskich Zemborzyc – żeby nie było
nieporozumień, ze może z zachodniej Polski) wymyślił, ze spółdzielnia uzbroi
teren zamiast miasta, na poczet przyszłych różnorakich należności dla miasta –
potem ten sposób w latach 60tych rozpowszechniano oficjalnie po Polsce.
To samo teraz – normalne dla każdego jest ze daje się wielkie pieniądze
górnikom, że buduje się obwodnice na krajówkach w Wielkopolsce czy na Śląsku
(pamiętajcie, ze nie chodzi tu akurat o działania samorządów, bo drogi krajowe
nie od samorządów zależą). Do tego dochodzi uprzywilejowanie – niejako
automatyczne zachodnich rejonów Polski dla inwestycji zagranicznych, bo bliżej
do Niemiec i Czech.
I konkluzja:
Jeżeli pomimo ponad 150 lat takich działań, systematycznego olewania nas przez
kolejne, swoje i obce, rządy my żyjemy na podobnym poziomie jak i inni, albo
nawet lepiej, to świadczy to zdecydowanie o zaradności mieszkańców wschodniej
Polski, a nie o jej braku! To u nas zostało po wojnie dużo prywatnej drobnej
działalności – warsztacików itp., u nas zostało najwięcej normalnego prywatnego
rolnictwa i dlatego my lepiej przeżyliśmy wstrząsy ok. 1990 roku niż zachodnia
Polska, gdzie w wielu całych miejscowościach świat sie po prostu zawalił – i ci
„przedsiębiorczy” i „zaradni” ludzie za cholerę nie potrafili sobie z tym
poradzić – i nie potrafią do dziś! Jeżeli teraz tam bezrobocie spada powoli, to
nie jest to zasługa zaradnych ludzi, ale zagranicznych inwestycji, świadomie i
podświadomie kierowanych przez rząd i jego przybudówki do tych sprawa (PAIZ czy
jak się to tam nazywa). Państwo w każdy możliwy sposób ułatwia inwestowanie tam
– choćby przez budowanie tam dróg. A my i tak żyjemy, i tak mamy się nieźle,
chociaż nikt nam nic na tacy nie przynosi – a mimo to mamy opinię
„niezaradnych”! Brakuje tu symetrii – prawda?
Najbardziej zaradni są w Polsce ludzie w Wielkopolsce (ale nie całej) i u nas –
taka jest prawda i widać to dobrze, gdy się przez Polskę jedzie. U nas i w
Wielkopolsce mija się po drodze masę rozmaitych małych czy nieco większych
interesików, masę różnych działalności, szyldów, warsztacików, sklepików,
składów budowlanych itp. itd. a dla porównania na Dolnym Śląsku nie ma nic(!)
takiego. Mijasz zapuszczone miasteczka i zrujnowane wioski, których „zaradni”
mieszkańcy – posiadacze dużo większych gospodarstw rolnych niż u nas, a co za
tym idzie teoretycznie w lepszej sytuacji choćby dzięki temu, ze większe maja
dopłaty – bo większe powierzchnie gospodarstw – nie potrafią nawet zadbać o
porządek przy domach!
Teraz powoli się tam rusza – bo są zagraniczne inwestycje – czyli znowu, nasi
„zaradniejsi” współobywatele dostają na tacy to, o co my zawsze musimy walczyć w
trudniejszej sytuacji!
Niedawno ktoś tu cytowa

[Gość: H]

Niedawno ktoś tu cytował ranking szpitali w Polsce – padło tam stwierdzenie, ze
nasze szpitale dostają na pacjenta mniej niż na zachodzie Polski – ciekawe dlaczego?
Mam sporo znajomych na studiach z tzw. Polski A. Ciekawe, że wszyscy oni biorą
stypendia socjalne – z mojej klasy takie stypendia na dwadzieścia parę osób,
które poszły na studia – dostały 2 osoby. Biedni jesteśmy jak cholera...
Mówi się o restrukturyzacji rolnictwa, narzeka na małe gospodarstwa – a dlaczego
tyle ich u nas? Bo sie opłacają naszym „niezaradnym” rolnikom. Bo lubelski
„niezaradny” rolnik jak ma mało ziemi, to wchodzi w hodowlę, uprawia warzywa,
zajmuje się uprawami ogrodniczymi – i co? I zarabia z 5 ha więcej niż
uprawiający zboża z 50 ha! Nasi rolnicy niejedno przeżyli i umieją się
znakomicie znaleźć – z pewnością nie można ich nazwać „niezaradnymi”! Pokażcie
mi w tej promowanej przez lata rolniczo Wielkopolsce takie wsie jak Granice czy
Boby pod Chodlem, gdzie same intensywne ogrodnicze uprawy i w każdym niemal
gospodarstwie mała chłodnia! Mógłbym jeszcze wiele podobnych przykładów podawać.
Zrzucanie wyników wyborów na mentalność to zbyt proste, zwłaszcza, że tą
mentalność pojmuje się stereotypowo i nieprawdziwie. Weźmy na przykład
Godziszów: wieś, gdzie było najwięcej w całej Polsce głosów przeciw Unii, wieś,
gdzie ludzie mają ubezpieczonych ponad połowę upraw (znajdźcie mi drugą taką w
Polsce...), wieś, gdzie jest największy w Polsce procent zgłoszonych wniosków o
dopłaty unijne. Jakiś czas temu, gdy był o Godziszowie artykuł w Newsweeku
określono go ze zdziwieniem jako „wieś z obrazka, nowe piękne duże domy i
zabudowania” itd. – tak jakby warszawski autorek spodziewał sie strzechy i
konnych wozów... Jednym słowem – bardzo przedsiębiorcze i zaradne środowisko,
które po niedawnej katastrofie – huraganie, który zniszczył sporą część wsi –
już staje na nogi. I co? Ludzie tam jak jeden mąż głosowali na przybudówkę Radia
M.! Więc nie o przedsiębiorczość tu chodzi – przy preferencjach wyborczych –
tylko o co? – to jest pytanie! Odpowiadanie stereotypem jest może łatwe, ale do
niczego nie prowadzi, nic nie tłumaczy, a bardzo szkodzi.
Jeszcze jedna ciekawa sprawa – można by się zastanawiać skąd u nas taka
gigantyczna szara strefa – moim zdaniem proste. Jeżeli od ponad 150 lat państwo
od nas tylko bierze, a daje innym – to co sie dziwić, ze nie chcemy go karmić
naszymi ciężko i w gorszych niż inni warunkach zarobionymi pieniędzmi? Wcale się
nie dziwię tym ludziom, którzy rejestrują ok. 15% swojego obrotu – a resztę walą
bez faktury. I nie dziwię się ich klientom – każdy to podświadomie rozumie...
Pozdrawiam serdecznie!

nudzi się wam?

[Gość: marco-van-basten]

mój ojciec urodził się w kazimierzu nad wisłą. bardzo lubię te rejony i całą
lubelszczyzne. czego jak czego ale woj. lubelskiego nigdy nie nazwałbym "polską
b" a to ze względu na zaradność ludzi tam mieszkających, na zadbane domy,
przyjaznych i tolerancyjnych ludzi.
(dobry browar, ładne dziewczyny)
w przeciwieństwie do rejonu podkarpackiego gdzie miałem autentyczną
nieprzyjemność bywać(rzeszów i okolice) gdzie i ludzie jacyś inni-przybici ,
zacięci i subiektywnie do bani.
a najśmieszniejśze że zadufani w sobie i rojący "sny o potędze'"
nie zamieniłbym wrocławia na lublin , ani zadne inne miasto w polsce a
lubelszczyzna to juz dla mnie tylko opowiesci ojca, dziadka i wakacje co roku
ale i tak sądzę że to jeden z fajniejszych rejonów w kraju
gadki ze lubelskie to polska b"
to jakas bzdura
podkarpacie z ich rydzykomanią może i tak,

pozdrawiam Lublin i okoloce z Wrocławia

Lublin a Rzeszów

[Gość: Szary]

Lubelszczyzna a Rzeszowszczyzna to dwie różne rzeczy. Pierwsza, razem z
Warszawą, Łodzią, Kielcami, Radomiem, jest częścią byłego Królestwa Polskiego
(tzw. Kongresówki), druga zaś to była Galicja. Wrzucanie Lublina i Rzeszowa
przy analizie różnych zjawisk, postaw, mentalności itd. do jednego wora tylko z
racji zbliżonego położenia geograficznego jest mało poważne.

[aron2004]

ale media zawsze wrzucają do jednego wora Lublin, Rzeszów, Białystok no może
czasami jeszcze Olsztyn. I ten wór nazywa się Polska B.

[Gość: xyz]

Najnowsza Polityka obiektywnie i profesjonalnie obaliła te mity. Mimo to
zauwazyla ze Polska jest podzielona - kulturowo i mentalnie - to podzial z
czasow zaborow. Nie uzyto jednak literek i przestan juz aron ciagle tak nas
okreslac.

[hubertkm]

Ciekawe tylko ile ludzi przeczytało ten numer Polityki zamiast Wprost czy innego
Ozonu...
Otwarci ludzie nigdy nie mieli problemów z głupimi podziałami - a reszcie
Polityka moze nie pomóc...

[Gość: xyz]

Porownano tam 4 regiony: zachodniopomorski, lubuski z podkarpackim i lubelskim.
Gęstość dróg, liczba samochodów wyraźnie lepiej prezentuje sie w dwoch
wschodnich regionach. Bezrobocie nizsze, wskaznik smiertelnosci niemowlat
nizszy, wyposazenie mieszkan na podobnym poziomie, podobnie jak pensje, nieco
nizsze renty i emerytury. Inne wskazniki jak odsetek glodujacych i
niedozywionych dzieci czy ludzi zyjacych w ubostwie rowniez pokazuja prawdziwe
obliczego glupiego medialnego stereotypu. Tylko jak przekonasz mieszkancow
Lublina ze nie maja sie czego wstydzic?

[hubertkm]

A właśnie o to chodzi! Juz to gdzieś tu pisałem - jak miałem ostatnio praktyki w
penwym renomowanym lubelskim liceum, to jako główną cechę Lublina i
Lubelszczyzny uczniowie wymieniali bez zastanowienia "największe bezrobocie" -
po usciśleniu danych, gdy okazywało sie ze jest niższe od sredniej - nie
wyobrazasz sobie jakie było zdumienie... Ot, stereotyp. Ciężko się z tym walczy
- i niestety jedna Polityka wiosny nie czyni... Zresztą warto doać, ze w
Polityce to akurat już ktoryś kolejny podobny artykuł - pod tym względem ta
gazeta odstaje na plus od innych "trygodników opinii" - np. pamiętam jakiś czas
temu porównanie któregoś wiekopolskiego miasta i Siemiatycz oraz promowanej za
PRL wsi wielkopolskiej - jednej z tych "pokazowych" z jakimiś podlaskimi - 30
lat temu i dziś - to też było bardzo ciekawe i wbrew wszelkim stereotypom.
Pozdr.

[Gość: xyz]

Pytanie wiec czemu media to robia. Czemu gdy okazuje sie ze najwiecej
niedozywionych dzieci jest w po-pgrowskich warmińsko-mazurskim i
zachodniopomorskim, nikt nie pisze że to Polska B? Dlaczego inne narody żyją
normalnie a Polacy koniecznie muszą się podzielić przynajmniej na dwie części?

[hubertkm]

A skąd ja mam wiedziec... Moze po prostu mediom jest wygodnie? A może p prostu
realizują w ten sposób jakieś swoje ukryte komplekcy? Kompensuja sobie ci ludzie
własne niepowodzenia, stres itp. nagonką na głupią Lubelszczyzne niezaradnych
biedaków - czyli zupełny mit bez jakiegokolwiek pokrycia w rzeczywistosci?
Najgorsze jest to, ze ludzie z Lublina i Lubelszczyzny też w to wierza - a to
prosty sposób do realizacji tego poglądu w praktyce - uwierzyc i wykonac... To
jest prawdziwy problem!
Pozdr.

[Gość: aron]

no właśnie ciekawe - bo gdyby teksty o Polsce B i jak to super jest w PGRze pod
Szczecinem w porównaniu z Lublinem rozpowszechniały tylko media pro-lewicowe to
nie byłbym zdziwiony bo to jest oczywiste że media prolewicowe dołują region
gdzie lewica ma mniejsze poparcie. Natomiast nawet mediom dalekim od lewicy
zdarzało się podkreślać taki podział.

[Gość: xyz]

Czasem mam wrazenie ze aronowi bardzo zalezy by tak nazywano te miasta, skoro
ciagle kultywuje ten podzial i powtarza o nim.

[hubertkm]

Masz zupełną racje - znam bardzo dużo ludzi z Podkarpacia i jest to rzeczywiscie
prawda - oni sie różnią od nas. Nie chodzi tu o jakiekolwiek wartosciowanie - bo
to nonsens - nie da się powiedziec, ze ktoś jest lepszy a ktoś inny gorszy - ale
trzeba jasno przyznać, ze to zupelnie różne mentalności, podobnie jak różną od
nas mentalnosć mają ludize z Kielecczyzny, chociaż to też była Kongresówka - ale
dopiero gdzieś tak za Opatowem. Do Opatowa są do nas bardzo podobni - wyraźnie
inni są ludzie z tych leśno-przemysłowych obszarów świetokrzyskich, a z
rolniczej Sandomierszczyzny - podobni do nas - chyba jednak spory wpływ ma tu
środowisko i związany z nim sposób pracy - bp np. chłopi z dobrych ziem
pogranicza Mazowsza - okolice Rawy, Skierniewic, Łowicza itp. są też dosć
podobni do Lubelaków - przynajmniej ja nigdy nie czuję się tam obco - a warunki
rolnicze podobne jak u nas. Za to ludzie z okolic Radomia - inna mentalnosc niż
nasi - oczywiscie jak już mówiłem w tym wypadku bez żadnego wartosciowania - bo
byoby to bez sensu.
Pozdr.

[Gość: xyz]

Ja tez zauwazam, ze Rzeszowowi blizej mentalnie do Krakowa czy do Przemysla a
Lublin to inna kultura. Pomiedzy tymi miastami jest slaba komunikacja, z
Rzeszowa sa 34 pociagi na dobe do Przemysla i Tarnowa, ponad 20 do Krakowa, a
do Lublina 1. Pozostalosci po zaborach nadal sa widoczne. I powtarzam apel do
arona2004 - nie nadmuchuj problemu i nie obrazaj 12 milionow ludzi kultywujac
pejoratywne okreslenia. A tak btw co ciekawego slychac w Lublinie?

[Gość: aron]

no i co z tego że jest tylko 1 pociąg z Rzeszowa do Lublina?
czy w tym kraju tylko pociągiem można jeździć?

a jest przecież 26 połączeń autobusowych z Rzeszowa do Lublina. Jak to mało to
zobacz sobie ile połączen ma np. Poznań z Łodzią.

[hubertkm]

Wklejam swoje wypociny z wyższej części wątku:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=62&w=30965520&a=31481211
Moim zdaniem wypowiedx xyz właśnie to potwierdza - oni są przyzwyczajeni, bo od
czasów nieboszczki Austrii kolej była tam głównym środkiem transportu - podobnie
jak w dawnym zaborze pruskim. Jakby u nas od ponad stu lat były linie kolejowe
miedzy np. Opolem, Bełżycami, Nałeczowem, Puławami, Lubartowem, Ostrowem
Lubelksim i innymi małymi miastami - to też tak byśmy to postrzegali - bo zauważ
ze tam gęstośc sieci kolejopwej właśnie taka jest i wszystkie te male miasteczka
maja spore stacje kolejowe. U nas tak nie ma i nie mamy tego typu obciążeń. A
ludzie z dawnej CK Austrii czy Prus tak mają: pewien mój koleżka z Bielska
wychodzac w Sandomierzu na dworzec po dziewczynę poszedł bez zastanowienia na
PKP, chociaż to po drugiej stronie Wisły (czyli zreszta w dawnej Glaicji:-), a
nawet nie pomyślał, ze ona przyjedzie na PKS (z drugiej strony miasta), był
święcie przekonany, ze chodzi o kolejowy:-)
Przy okzaji: duza iczba busów u nas świadczy przecież o zaradnosci mieszkańców
Lubelszczyzny, ktorzy zamiast nbarzekać ze nie ma przewozów i koleje się
likwiduje, wzieli transoport w swoje ręce na tyle, ze rozwalili niektóre PKSy -
tacy to niezaradni ludzie na Lubelszczyźnie...
Pozdr.

[budrys77]

Rety, zaglądam na Wasze forum po czasie, a Wy ciągle maglujecie ten wątek.
Sadomasochizm czy co???:) Aron, jesteś w tym niezrównany:)
Co do tej wypowiedzi:
>Porownano tam 4 regiony: zachodniopomorski, lubuski z podkarpackim i
>lubelskim. Gęstość dróg, liczba samochodów wyraźnie lepiej prezentuje sie w
>dwoch wschodnich regionach.
Statystycznie gęstość dróg na pewno będzie większa, choćby ze względu na fakt,
że ....Lubuskie w 50% obszaru to lasy, a na Pomorzu Zachodnim koło 40%:) Mamy
tutaj także zupełnie inną strukturę zaludnienia, związaną z lokowaniem miast na
prawie magdeburskim (miasta co 20km a wsie odzielone, skupione w gromady,
otoczone polami). No i same "drogi" to rzecz względna.
Co do samochodów, nie wiem, może po prostu macie więcej ludności, hehehe:)
Przecież Lubuskie to tylko JEDEN MILION mieszkańców. Trudno mieć 5 samochodów
na rodzinę:)

>Inne wskazniki jak odsetek glodujacych i niedozywionych dzieci czy ludzi
>zyjacych w ubostwie rowniez pokazuja prawdziwe obliczego glupiego medialnego
>stereotypu.
Coś w tym jest, że na Lubelszczyźnie wygląda to lepiej, ponieważ znacznie
mniejszy jest procent osób zamieszkujących w miastach i pracujących w
przemyśle. Trudno w mieście trzymać kurczaki na balkonie, czy chodować
marchewkę pod blokiem:)
Co do mieszkańców byłych PGRów, to zupełnie inna bajka. Oni poprostu zostali
pozostawieni własnemu losowi i ubezwłasnowolnieni. W Lubuskiem nie było tak
wiele PGRów, ze względu na potężne zalesienie regionu. Na Pomorzu Zachodnim, a
szczególnie w okolicach Koszalina wygląda to tragicznie.

>Tylko jak przekonasz mieszkancow Lublina ze nie maja sie czego wstydzic?
Ooooo, dokładnie tak. Ja odnoszę wrażenie, że media warszawkie, budują medialną
metropolitarność "stolycy", opierając się na kontraście "ściany wschodniej". W
końcu jednak stanowi ośrodek dominujący w tej części Polski. Pozdrawiam

[hubertkm]

Drobna uwaga Budrysie:
Napisałeś:
> Mamy tutaj także zupełnie inną strukturę zaludnienia, związaną z lokowaniem
miast na
>
> prawie magdeburskim (miasta co 20km a wsie odzielone, skupione w gromady,
> otoczone polami).
A myślisz, ze u nas to na jakim prawie lokowano miasta i wsie? Na magdeburskim,
średzkim, i na innych mutacjahc prawa niemieckiego. Jest pewna różnica czasu
lokacji - u nas przenoszenie wcześniej istniejacych osad na prawo niemieckie
miało miejsce ok. 100 lat później niż u was, co wcale nie znaczy, ze wcześniej
ich nie było - u nas. np. lokacje "na surowym korzeniu" były dosć rzadkie. Np.
Lublin przed lokacją miał 4 koscioły i być mze cerkiwe, w Chełmie na 150 lat
przed lokacją na prawei iemieckim byl murowany palac króla Daniela Halickiego,
katedra prawosławna Bogarodzicy i co najmniej 4 inne cerkwie, z ktorych co
najmniej 2 murowane, a na dodatek tuż obok monaster Spasa i erem słupników w
Stołpiu:-)
Rzuć, okiem na mapę, budrysie i znajdź takie miejscowości w okolicach Lublina
jak: Bełżyce, Bychawa, Chodel, Opole, Łęczna, Urzędów, Krasnik, Markuszów,
Kurów, Wąwolnica, Wrzelowiec, Kazimierz, Końskowola, Wysokie, Turobin, Lubartów,
Kamionka, Ostrów Lubelski - to wszystko sa dawne lub obecne miasta, glównie
srdniowieczne - leżą od siebie w odległości przecietnie ok. 20 km - czyli dnia
drogi dawniej - tak samo jak u was. Pewna różnica jest w układach wsi - u nas
dominowały łańcuchówki, u was okolnice. Ale to, co dzisiaj widać najlepiej w
krajobrazie, czyli duze przestrzenie pól i lasów pomiędzy wsiami u was i
rozrzucona zabudowa u nas, to nie jest wcale wynik lokacji na prawie
magdeburskim, tylko wynik przekształceń gospodarczych XIX wieku. Polityka rzadu
pruskiego spowodowała stworzenie dużych gospodarstw i nawet gdzieniegdzie
zaniknięcie niektórych wsi - a przemysł pochłonął nadwyżkę ludiz ze wsi, zaś u
nas dobra ziemia i koniunktura sprzyjała wtedy dalszej kolonizacji nieużytków,
wycinaniu pozostałych jeszcze gdzeniegdzie lasów i rozbudowy wsi. Powstawały
wtedy wsie o charakterystycznych nazwach: Majdan (jak np. MAjdan Krężnicki) czy
Kolonia (Kolonii u nas pełno) - to były nowe wsie tworzone w XIX wieku - wtedy
to własnie zabudowa "rozplynęła się".
Pozdrawiam!

[budrys77]

oooo, dzięki, bo piszesz naprawdę ciekawie:) Ja osobiście pasjonuję się
historią regionalną Wielkopolski, Nowej Marchii (obecnie Ziemia Gorzowska) i
Pomorza Zachodniego. Przyznaję, mam pewne braki wiedzy w zakresie innych
regionów:) Osobiście uważam, że historia regionalna jest ciekawsza od
ogólnokrajowej.
A Lubelszczyzna jest piękna. Do dzisiaj wspominam wakacje nad jeziorem Białym
koło Włodawy:)))

[Gość: H]

budrys77 napisał:

> A Lubelszczyzna jest piękna. Do dzisiaj wspominam wakacje nad jeziorem Białym
> koło Włodawy:)))
A poza Litwą gdzieś byłes?:-) Wlodawa leżała w Wielkim Księstwie - współczesna
"Lubelszczyzna" to trochę ahistoryczny zlepek - co zresztą widac. Tak naprawdę
to kilka odrębnych regionów: dawne województwo lubelskie - między Wislą a
Wieprzem, tak mniej więcej oczywiscie, dawne woj. bełzkie - już część Rusi
koronnej, a nie Malopolski (dzisiejsza Zamojszczyzna), dawna Ziemia Chełmska,
ktora była częścią województwa ruskiego, Polesie - dawniej w Wielkim Księstwie
Litewskim i Ziemia Łukowska, która chociaz należała do woj. lubelskiego od
zawsze, to zawsze była bliższa Mazowszu niż MAłopolsce. Od póżnego średniowiecza
były tu wyraźne procesy integracyjne, ale i tak jeszcze dzisiaj widać wyraźnie,
ze zupelnie inaczej wygląda kraj na północ od Lubartowa i Kocka, a inaczej na
południe. Widać też pewne różice ziem między Wisłą a Wieprzem i tych na wschód
od Wieprza - zresztą fascynujące są takie obserwacje!
Też uwielbiam historię regionalna - cieszę sie że ostatnio rośnie
zainteresowanie nią - a przez niektórych profesorów historii jest to nawet
wyraźnie promowane - jak np. przez Prof. Szczygła z UMCS. takie regionalne
badania bardzo wiele wyjaśniają i w ogólnopolskiej skali!
Pozdrawiam!

[budrys77]

Lubuskie to też masmiks i szczerze powiedziawszy twór nowatorski:)))) Dawna
Ziemia Lubuska to tereny w okolicach Kostrzyna n/Odrą, Sulęcina, Słubic,
Frankfurtu, no i oczywiście Lubusza/Lebus - małej, sympatycznej mieścinki po
niemieckiej stronie Odry na północ od Frankfurtu/Oder.
Na obecne województwo składają się ziemie Nowej Marchii (Kostrzyn, Gorzów,
Strzelce, Drezdenko), Wielkopolski (Międzyrzecz i Skwierzyna), Dolnego Śląska
(Świebodzin, Zielona Góra, Nowa Sól) i Łużyc (okolice Żar). Część Nowej Marchii
przypadła Szczecinowi (Myślibórz, Choszczno) ale w znacznym stopniu ciążą w
stronę Gorzowa (komunikacja, praca, szpitale, szkoły, zakupy).
Różnice między północą a południem województwa są znaczne, a szczególnie
widoczne w architekturze, krajobrazie i heraldyce. O ile Gorzów ma w herbie
askańskiego czerwonego orła (herb Brandenburgii), o tylke w herbie Zielonej
Góry jest czarny orzeł śląski. Szczerze powiedziawszy, mimo deklaracji
polityków, województwo lubuskie jest podzielone wewnętrznie, a społeczności
Północy i Południa, nie identyfikują się ze sobą.
Mija właśnie 60 lat od wymiany ludności i rośnie 5te pokolenie polskości na tej
ziemi. Identyfikacja jest silna, a korzenie głębokie. Pokolenie "osadników"
praktycznie już odeszło. Pozdrawiam

[Gość: H]

No i popatrz - tym bardziej ciekawe ze jak piszesz nie identyfikuje się ze sobą
północ z poludniem, chociaz wszyscy są w jakimś sensie "nowi". Warto by zbadać
na czym to polega, co jest tego przyczyną! czy aż tak oddziaływuje różne
otoczenie (a przecież nie aż tak różne, jak w nektórych innych regionach).
Pozdr.

[budrys77]

Hasło "nowi" kompletnie nie pasuje do rzeczywistości. Tak zwani pionierzy, to
ułamek procentów ludności. 90% ludności jest "miejscowa", urodzona z rodziców
którzy też tu się urodzili, których rodzice też są "miejscowi":) Teraz rodzi
się już kolejne pokolenie. Przywiązanie do regionu jest tak silne, że nawet
zaczęły pojawiać się naleciałości dialektyczne i gwarowe. "Nowi" są co najwyżej
przyjezdni z innych regionów:)
Co najważniejsze, w przeciwieństwie do pionierów, nie mamy problemu z niemiecką
historią tych ziem. Stanowi ona integralną część naszej tożsamości, a nawet
jesteśmy dumni z niemieckojęzycznych ziomków z przeszości, którym obecnie
stawia się pomniki i tablice pamiątkowe:)
A co do braku poczucia wspólnoty regionalnej, wynika ona z niechęci jaką dażą
się mieszkańcy Gorzowa i Zielonej Góry, od samego początku istnienia polskiej
administracji na tych terenach:) Coś na kształt Torunia z Bydgoszczą. Tyle
tylko, że nasza niechęć wzajemna, doprowadziła do faktycznej dezintegracji
województwa. Formalnie region istnieje ale praktycznie wyczówa się totalny brak
wspólnoty. Pozdrawiam

[Gość: H]

Pisząc "nowi" miałem na myśli, ze wszyscy są "spoza" i tak zapewne z tych samych
okolic i w Zielonej Górze i w Gorzowie - to mnie dziwi - skąd takie podzialy się
pojawiły - skoro wcześniej ich nie było? Dlaczego miejsce osiedlenia
zadecydowało tak bardzo o animozjach? To jest ciekawe. Czy tak bardzo już w
momencie waszego urodzenia (mam na myśli twoje, kolejne już pokolenie) te
różnice były wyczuwalne? Więc kiedy powstały? Toruń i Bydgoszcz - to dwie rózne
krainy historyczne i geograficzne - polska Bydgoszcz na Kujawach i niemiecki
Thorn na Pomorzu - różna historia, różne zupełnie miasta - to jakos jeszcze da
się wytłumaczyć, ale u was? I właśnie to mnie ciekawi!:-)
Pozdr.

[budrys77]

Tak naprawdę "spoza" są teraz wyłącznie ludzie "z głebi kraju", którzy się tu
osiedlają:) Tak samo jak nie dzieli się już historii tego terenu na sprzed i po
1945 r. Dyskusja pt. "osadnicy" będzie dla przeciętenj osoby z tych terenów
poprostu niezrozumiała. Dla większości to totalna abstrakcja. Życie i lata
pogrzebały historię.
Animozje Toruńsko - Bydgoskie datują się sprzed II wojny światowej, gdy z nie
znanych mi bliżej powodów, przeniesiono województwo z Torunia do Bydgoszczy. A
co do Kujaw - to historycznie nawet zaliczno je do Wielkpoloski:)
Co do animozji Gorzowskio - Zielonogórskich, powstały po 1950 roku, gdy
przeniesiono wojewodę z Gorzowa do Zielonej Góry. Była to decyzja związana z
powstaniem w Gorzowie administracji kościelnej, na obszar zachodniego
pogranicza i Pomorza Zachodniego, ze Słupskiem włącznie. Komuniści nie chcieli
by powstało w Polsce kolejne miasto oporne władzy na miarę Krakowa. Przecież po
wojnie na tych terenach osiedlali się tylko "repatrianci" ale także osoby,
które uciekały przed prześladowaniami UB oraz które zostały zmuszone do
opuszczenia "starej" Polski. Od 1950 roku Zielona Góra poniżała Gorzów,
ponieważ zawsze był większy i bardziej uprzemysłowiony. Wiadomo, że w tamtym
czasie inwestycje rzopoczynane były "centralnie", tak więc Gorzów zawsze
pomijano. Sytuacja taka trwała aż do 1975 roku, gdy powstało województwo
gorzowskie. Niestety, przyzwyczajenia pozostały i wielu zielonogórskich
polityków nie może przyzwyczaić się do względnie silnej pozycji Gorzowa w
województwie. Stąd ciągłe wojenki i przepychanki:) Ba, czasami starają się
storpedować pewne inicjatywy, by przejąć środki dla siebie (np. remont linii
Berlin - Gorzów - Gdańsk zaproponowaną przez Niemców, wolą odłożyć w czasie a
pieniądze przeznaczyć na remont linii na południu regionu).
Pozdrawiam serdecznie

[Gość: H]

Zupelnie bez sensu te przepychanki - tylko wszyscy na tym traca - a nie potrafia
tego zrozumieć...
Pozdrawiam!

[Gość: aron]

my mamy więcej samochodów NA MIESZKAŃCA a nie tylko liczbowo.

Lublin a Lubin.

[petit7]

Wy pewnie na wschodzie nawet nie wiecie gdzie jest Lubin.
Po porównaniu tych miast widać gdzie żyje się lepiej (bezrobocie, średnia
płaca, ilość samochodów, drogi, ochrona zdrowia - wyposażenie szpitali itd.)
Lublin mimo, że miasto wojewódzkie z tradycją wypada bardzo słabo
Lubin górą.
Kolega Aron napewno to wszystko dokładnie sprawdzi i poda dane liczbowe.

[aron2004]

powiat lubiński - bezrobocie 14,3%
Lublin miasto - bezrobocie 12,3%

faktycznie lepiej się żyje w Lubinie, nie ma co porównywać

lepiej niż w Lublinie żyje się też w Legnicy ( bezrobocie 20%), Wałbrzychu (
bezrobocie 30%), Głogowie ( bezrobocie 31%).

prosimy o wiecej takich przykładów

szpitale w Lublinie to człowieku nawet tomografu nie mają nie wspominając o
rezonansie który jest normą w każdej dziurze w Dolnośląskim.

[hubertkm]

Wy pewnie z zachodu nie byliście nigdy na wshcodzie, bo pewnie inaczej byście
pisali. W Lubinie akurat nie byłem, ale w pobliskiej Legnicy byłem ogromnie
zaskoczony, że ponad stutysięczne miasto przy autostradzie - a więc z łatwym
dojazdem, jest takie martwe i puste. Muszę przyznac, że było przynajmniej w
miarę czyste. Niestety liczba żebraków pod kosciolami byla nieporownywalnie
większa niż w Lublinie czy gdziekolwiek indziej.

[aron2004]

ja byłem w Lubinie i jakiegoś strasznego wrażenia na mnie nie zrobił - ot
miasteczko wielkości Świdnika tyle że więcej blokowisk

natomiast co łączy Lubin z Lublinem - busy!

w Lubinie jest bardzo dobrze rozwinięta komunikacja prywatna jak na Polskę A.

medycyna w Lubinie

[aron2004]

co do medycyny w Lubinie to mam pytanie ilu tam jest kardiochirurgów na
przykład. Pewnie z 10 razy więcej niż w Lublinie :-)

[budrys77]

Plizzzz, przestańcie pisać "wy ze wschodu, wy z zachodu". Genaralizowanie jest
bez sensu i udowadniamy to w każdym poście tego wątku:) Hej, Aron - jak tam
zbiórka oszczędności na mieszkanie?;) A nie pomyślałeś o kredycie hipotecznym
ze 100% finansowania. telko nie bierz w CHF, bo pójdzie do góry już
niedługo:))) Pozdrawiam!!!

[aron2004]

już zebrałem 20 zł na mieszkanie w Gorzowie. Może niedługo kupię :-)

[budrys77]

No to zapraszam na piwo jak już będziemy sąsiadami:) Jak będziesz szukał, to
polecam www.rajbud.pl
Znajomy tam prcuje, więc daj zarobić na premię;)

Samochody i drogi

[Gość: Talon]

Lublin jest pewnie 4 razy większy od Lubina ale nowych dobrych samochodów jest
napewno więcej w Lubinie. Poza tym przejazd z Lubina do Berlina to przyjemność
a z Lublina do Berlina katorga

[budrys77]

Wiesz co, byłem w Lublinie 2 lata temu i miasto podobało mi się bardziej niż
Warszawa. Starówka trochę do podrasowania ale deptak i zabytki... Skansen-
muzeum wsi lubelskiej zrobiło na mnie takie wrażenie, że do dzisiaj pamiętam
jak robi się wycinanki:))) Ale czego jak czego - tak sympatycznych i ludzi jak
w Lublinie trudno spotkac:)
Zaręczam Cię również że Lublin jest czystszy i ładniejszy od Lubina:) Może się
zdziwisz ale ma nawet 2 uniwersytety. Lubin przy Lublinie to małe przedmieście
mój drogi.

[aron2004]

Gość portalu: Talon napisał(a):

> Lublin jest pewnie 4 razy większy od Lubina ale nowych dobrych samochodów
jest
> napewno więcej w Lubinie.

pewnie tak. W Lublinie same maluchy i trabanty a jak się trafi np. nowy matiz
to tylko na dolnośląskiej rejestracji

>Poza tym przejazd z Lubina do Berlina to przyjemność
> a z Lublina do Berlina katorga

a po jaką cholerę ja mam do Berlina jeździć? Mi się bardziej podoba np.
Budapeszt. Mam bliżej.

[Gość: H]

Co do samochodów: nie wiem jak jest teraz, ale jakieś dwa-trzy lata temu w
Luelskiem sprzedawało się ponoć najwięcej najdroższych samochodów, chociaż
dochody ludnosć miała najmniejsze - ot, takie zjawisko jak szara strefa u na
sjest bardzo rozbudowane.
Co do Berlina - jak slusznie stwierdził Aron/Henio - po co my mamy jeżdzić do
Berlina? To co piszesz mozna odwrócić - dla nas przejazd do Warszawy to góra 2,5
godziny dobrą drogą, a dla Ciebie męczarnia przez całą Polskę.