Msze po łacinie, czy po polsku?

[komentator1928]

jak zwykle rzetelność wyborczej.... zapytali księdza który nigdy tej mszy nie
odprawiał, a nie zwrócili się do księży którzy tą mszę odprawiają... czyli do
księdza Krzysztofa Podstawki - przecież też dziennikarza, ks. Bogdana
Zagórskiego kapelana wojewódzkiego policji, czy emerytowanego wykładowcę
łacina księdza Dionizego Pietrusińskiego. Na stronie www.introibo.pl znajdują
się kompleksowe informację na temat Mszy w rycie trydenckim, która jest
odprawiana w każdą niedzielę w kościele pw. Niepokalanego Poczęcia NMP o
godzinie 9:30.

[Gość: Anatol]

Słyszałem, że Msze na Kraśnickiej w tej kapliczce u lefebvrystów są bardziej
ortodoksyjne i kazanie katolickie a nie jałowe, gdzie tylko słyszy się o Janie
Pawle II jakby to był jedyny papież w historii...

[Gość: trad4ever]

Info dla początkujących, zaawansowanych, ale przede wszystkim zainteresowanych:
www.faq.tridentina.net

[Gość: Lukikuki]

Co za bzdura. Kościól Katolicki uznaje Msze Bractwa św Piusa X a ponadto obecny
papież był przeciwnikiem sporu pomiędzy papieżem a Arc Lefebvrem. A tamten pacan
od razu uznaje, że w innym Kosciele nie będzie potrzeby

[Gość: folkatka]

Chciałabym zauwazyć, że ks. Puzewicz jest rektorem koscioła św. Ducha, a więc
myslę że może mieć rozeznanie w rzeczywistym( a nie wydumanym przez
tradycjonalistów) zapotrzebowaniu na Msze Trydenckie.

[Gość: chart]

No nie całkiem Folkatko. W Św. Duchu jeszcze ks. Kras był łaskaw odprawiać msze
po łacinie - tyle, że właśnie )jak to piszą niżej koledzy) nie był ryt trydencki
tylko de facto przetłumaczona NOM. Podobnie zresztą rzecz się miała w swoim
czasie z kościołem akademickim KUL. Tymczasem różnica nie jest językowa, tylko
liturgiczna.

[Gość: folkatka]

Charcie
nie wiedziałam. W liturgii NOM po łacinie miałam okazje uczestniczyć, i
oczywiście - tę różnicę rozumiem. Z decyzji Ojca Świętego cieszę się, jak
najbardziej. Nie jest to wyłacznie kwestia posłuszeństwa, do której jestem
zobowiązana, ale tez i inne względy. Martwi mnie natomiast co innego. Pycha i
buta która pojawia się w wypowiedziach tradycjonalistów. Przekreslanie całego
dorobku Soboru Watykańskiego II, i wszystkich osiągnięć Koscioła w ostatnich 40
latach. Mówienie i pisanie o jakimś kryzysie i zwalanie odpowiedzialności na
niego na Sobór. Towarzyszy temu, na ogół, zupełna nieznajomość soborowego
nauczania. Czytając post Anatola, pomyslałam sobie "kiedy ten koleś był ostatnio
w kosciele na Mszy?" Taki duch konfrontacji niczemu nie słuzy. Mam nadzieję, że
teraz, dzięki decyzji papieskiej, tradycjonaliści troche sie przytemperują. Amen.

[traditio1]

Droga folkatko! Jest wielu tradycjonalistów, którzy nie czują się lepsi od
uczęszzających na NOM (nie czują się, bo nie są). Nikt z rozsądnych
tradycjonalistów nie przekreśla VS. Był to jeden z soborów Kościoła i tego nie
nalezy kwestionować. Natomiast uprawnione jest stawianie pytań o pewne
rozstrzygnięcia VS, które na szczęscie nie sa dogmatyczne. Uprawnione jest też
stawianie krytycznych pytań o skutki VS. W poszukiwaniu dróg wyjścia z trudnej
sytuacji, w imię pragnienia dobra dla Kościoła. Unikanie tych pytań nie służy
Kościołowi, przeciwnie.

Odwrotnie...

[Gość: m_q]

> to nie był ryt trydencki
> tylko de facto przetłumaczona NOM.
============================

Odwrotnie - Mszał Rzymski (również NOM) jest po łacinie - to polska wersja
Mszału jest tłumaczeniem. Co prawda z mniejszymi błędami (np.kuriozalne
tłumaczenie "coadunare digneris" na "doprowadź do pełnej jedności") niż Mszały
w innych językach (gdzie "pro multis" tłumaczy się na "za wszystkich" a "et cum
spiritu tuo" na "i z tobą też").

To jest również argument za łaciną - mniejsza szansa na nieświadome błędy lub
świadome zafałszowania w tłumaczeniach na języki narodowe.

[edico]

A jakie ma to znaczenie?

Przecież to taka doraźna mentalna "chcica" wywołana tylko dla tego, że jakiś
guru tak powiedział markując przy tym jakieś tam zmiany mające pozorną akcją
sprawić wrażenie dążenia do korekt występujących błędów i wypaczeń i tyle.
Za parę wiosenek sytuacja może się znowu powtórzyć, gdy jakiś inny guru powie
coś nie mniej "ważnego", chociaż w dalszym ciągu świadomość takiego stanu rzeczy
ma szanse w tym środowisku pozostać nie na wiele zmieniona. A więc "nihil novi
sub soli". Wymuszona ideologicznie motoryczna bezwolność środowiska w poddawaniu
się tej jedynie słusznej racji płynącej przez wieki z tego samego źródła jest
nadal tak samo porażająca. Głównym beneficjentem korzyści z tego płynących, a
jednocześnie narzędziem dla chętnych po sięgnięcie po nie, jest religia będąca
wyłącznie w rękach jej funkcjonariuszy, a tak zwana wspólnota ma tutaj tyle samo
do powiedzenia, co stado owiec pod batutą juhasa.

To właśnie ta naiwna świadomość w naszym kraju - za sprawą stopniowej "ewolucji
religijnej" - doczekała się przywilejów i wpływów, które dziś ma i z których
korzysta pełnymi garściami i bez opamiętana. W większości są to przywileje
tkwiące najściślej w naszej polskiej mentalności (tragikomicznej polskiej
teologii wyzwolenia), zarówno tych wierzących jak i tolerujących ten stan rzeczy
niewierzących.

Na radykalną zmianę tych zjawisk musimy jednak poczekać, aż ta zadziwiająca
moherowa mentalność Kato-Polaków zacznie się wystarczająco mocno zmieniać. A to
stać się może dopiero wtedy, gdy te nadmierne religijne przywileje narzucania
tonu własnym interesom dla ogółu społeczeństwa doprowadzą do sytuacji będącej
nie do zniesienia już dla nas wszystkich (albo przynajmniej znacznej większości
z nas).
Ze swej strony staram się zbroić się w cierpliwość i mogę co najwyżej wykazywać
się choć odrobiną konsekwencji we wspieraniu uświadamiania tej pokracznej sytuacji.

[Gość: pewny]

Nie da się z Tobą nie tylko rozmawiać, ale nawet dyskutować. Jesteś głuchy na
argumenty, powtarzasz swojąantyracjonalną, antykatolicją mantrę w oparciu o
racje dość kruche. Takie prymitywne erzatze oświeceniowych reakcji
antykatolickich. Od końca XVIII wieku sporo się zmieniło. Zachęcam do
nadrobienia zaległości. Pomijając fakt, że chociaż Twe argumenty próbują
naśladować argumentacje ówczesnych krytyków religii - są kilka poziomów niżej.
Nie ma w nich krytycznego ducha. Nieuctwo daje znać o sobie.

Ideologia argumentacji - "pewny" argumentuje :))

[edico]

Gość portalu: pewny napisał(a):

> Nie da się z Tobą nie tylko rozmawiać, ale nawet dyskutować. Jesteś głuchy na
> argumenty, powtarzasz swojąantyracjonalną, antykatolicją mantrę w oparciu o
> racje dość kruche.
A gdzie to niby w swych postach przedstawiłeś jakiś argument oprócz pobożnych
życzeń i stanowiska a priori dla tego, że ksiądz tak powiedział?

> Nieuctwo daje znać o sobie.
To nie absolutnie ulega żadnej wątpliwości. Jedyny pozytywny element rokujący
jakieś nadzieje, to to, że zdajesz sobie sprawę z tej przykrej przypadłości.

[Gość: pewny]

Gdybyś przyszedł do środowiska wędkarzy i zaczął ich pouczać, bo przeczytałeś w
wiadom. wedk. coś, to oi by Cię traktowali tak samo, jak ja. Głosisz jakieś
sądy, tezy, ale nie masz zielonego pojęcia, o czym mówisz. Arystoteles mówił: z
niedouczonmi się nie dyskutuje, tylko odsyła się ich do szkoły. Ty też idź do
szkoły.

[Gość: pewny]

Przeczytaj choćby "Duch liturgii", albo jakieś streszczenie. Bo wypowiadasz się
na tematy, o których nie masz zielonego pojęcia.

Wiara nie ma nic wspólnego z rozumem

[edico]

Co zasugerował już JP2 w swej encyklice "Fides et ratio" stwierdzając w niej, że
tylko rozum może doprowadzić ją do jakiejś godności. A tak masz ptaka Rydzyka i
nic więcej:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=62&w=66199524

[Gość: pewny]

Przeczytaj sobie jeszcze raz tę encyklikę. Także pierwsze kwestie summy
teologicznej i ostatnie. I wiele innych rzeczy. Gadasz jakies takie dziesiąte
popłuczyny oswieceniowe, biedaczysko, i myślisz, że coś znaczysz. Kompleksy
wylecz u psychoanalityka.

[edico]

Po raz kolejny udowadniasz na swoim przykładzie, że wiara z rozumem nie ma nic
wspólnego i nawet papieski fundament ontologiczny tego nie zmieni.

[traditio1]

Szanowny edico, doceniam twój zapał polemiczny i chęć zwrócenia na siebie
uwagi, ew. prowokowania. Bo trudno inaczej zakwalifikować Twoje sądy, które ok.
2000 lat po tertulianowskim "Credo, quia absurdum", sa tak zdecydowane i
proste. Przecież na temat relacji wiary-rozumu powiedziano juz wiele i akurat
sąd, że nie mają te rzeczyistosci ze sobą nic wspólnego, po latach dyskusji
wielkich umysłów, jest naprawdę nie do uzasadnienia. A juz powoływanie się na
FeR - to przerotnośc, bo własnie teza encykliki jest absolutnie i bezwzględnie
przeciwna do postawionej przez Ciebie w tytule postu. No i zachęcam do
rzetelnej nauki, polecam elementarne lektury. Nie tylko antyklerykalne gazetki.

[edico]

Dla tego, że w tej encyklice nawiązuje się tylko do tych osiągnięć nauki i
teorii, które okazały się szczególnie przydatne do wyrażania prawdy
chrześcijańskiej?

Wytłumacz mi zatem w oparciu o rozum, jak mogą rozmnażać się gwoździe?
Aktualnie ponad trzydzieści kościołów, w różnych miejscowościach twierdzi, że
posiada co najmniej jeden "oryginalny" gwóźdź a wagę ich szacuje się na 30 - 40
kg (w zależności od źródeł). Po jednym mają: kościół na Lateranie, św. Krzyża w
Rzymie, św. Marka w Wenecji i katedra w Mediolanie. W Krakowie, w Kaplicy
Zygmuntowskiej jest jeden cały gwóźdź, a po połówce mają: kaplica św. Kosmy i
Damiana oraz kościół Świętej Trójcy.

[traditio1]

Nie wiedziałem o tych faktach... Zapoznanie się z nimi podkopuje moją wiarę. Sa
to baaaardzo poważne argumenty na rzecz fałszerstwa religii i wiary
katolicjiej.Przekonałeś mnie tymi gwoździami, brawo!

[traditio1]

Udezryłeś w samo sedno, podobnie jak wcześniej, mówiąc, jakim to obrzydliwym
antykobieciarzem był św. Tomasz i jeszcze inne podnoszone przez Ciebie
argumenty zamykają usta. Nic dodać. Swietny jesteś!

[edico]

Przez szereg lat traktowałem katolicyzm z dystansu traktując to, jako czyjąś
sprawę osobistą. Ot, takie sobie gusta ludzi, którzy z własnego wyboru wolą
posługiwać się kościelnymi zakazami i nakazami, zamiast rozumem. Perfidia
ekspansji religijnej i jej moralna bezkompromisowość w dążeniu do mamony i
osiągnięcia władzy nad ludźmi i państwem przyczyniła się do mojego bliższego
przyjrzenia się tym zjawiskom. Czym głębiej sięgam, tym bardziej jestem
sfrustrowany serwowaną przez sukienkowych hipokryzją w imię własnych interesów
przykrywanych niby intencjami Boga.

Gdyby to nie było smutne, to by było po prostu śmieszne. Niestety, nadal wielu
ludzi nabiera się na to aktorstwo :(

[traditio1]

No widzisz, a ja już się nie nabieram. Tw gwoździe, a jeszcze się dowiedziałem,
że niektórzy biskupi, ba, nawet papież, mieli dziecko. To już mnie bez reszty
przekonuje o fałszywości nauczania Kościoła Katolickiego.
P. S. Że nie wspomnę o jakże karygodnych naukach Tomasza Z Akwinu.

[edico]

Dodaj do tego, że jeden z papieży wcześniej doskonalił swoje rzemiosło duchowe
jako korsarz, a papieży kaleczono nie tylko w celach skrócenia im męki życia na
tym padole łez, ale także sięgano do wyprawiania procesu karnego wykopując po
pół roku truchło z grobu i wyprawiając nad nim sąd boski a na zakończenie
błogosławiąc zebranych obciętymi palcami nieboszczyka.

O kobiecie papieżu chyba już słyszałeś.

[traditio1]

Naprawdę dzięki, żes zdarł zasłonę z mych oczu. Może coś eszcze podrzucisz?
Zakwestionowanie dziewictwa Maryi? Wspieranie Hitlera przez Piusa XII? Wyprawy
krzyzowe? Papieża (papieżycę) Jana XXII? waldensów, albigensów? To wszystko
obala prawdziwość wiary katolickiej i doktryny Kosciła chyba. wal śmiało!

[edico]

Jest dosyć dobra publikacja Kazimierza Dopierały: Księga papieży, Wyd.
Pallotynum 1996 ISBN 83-7014-248-6, naprawdę warta spokojnego zapoznania się z
nią. Napisana obiektywnie w oparciu o sprawdzalne fakty także i w innych
publikacjach. Jej zaletą jest to, że ujmuje historię papieży w jedną przejrzystą
całość do pontyfikatu JP2.

[traditio1]

No, te dodatkowe argumenty tylko mnie utwierdzają. Są naprawdę porażające!!!!
Jak można?

[edico]

Jak widzisz, ogłupiając ludzi można. Podchodź jednak do tych wszystkich spraw
rozważnie i spokojnie. Życzę powodzenia, choć lektura tych zagadnień nie należy
wcale do lekko czytającej się beletrystyki może niejednokrotnie wywołać wcale
nie małe wzburzenie.

[traditio1]

ja już i teraz jestem wzburzony... Cały mój świat runął przez te gwoździe i
papieży - korsarzy...Że też wcześniej tego nie wiedziałem!

[edico]

Nic w tym dziwnego. Kościół do dnia dzisiejszego własne brudy zamiata tylko pod
własny dywan broniąc do niego dostępu wszelkimi możliwymi metodami. Nie licz
również na to, że publikacje tego typu leżą w kioskach ruchu :))

Nie mniej jednak są do zdobycia dla kogoś, kto wie, co szuka :)

[edico]

Oczywiście poglądy wygłaszane są różne nie wyłączając form językowych, ale też
warto wiedzieć, co w trawie piszczy.

[traditio1]

dzieki. No to jak sobie poczytam o tych sprawach, które Kościół ukrywał, to już
w ogóle nie bede miał watpliwości.

[edico]

Są znacznie wyższe wartości, niż takie bajki o krasnoludkach.

[traditio1]

Teraz to mnie ciekawi, skoro porzuciłem baśnie... Jakie to wartości?

[edico]

Też niejednokrotnie zastanawiałem się, jakie to wartości mogą wynikać z bajeczki
o Noe, gdzie miłosierny Bóg potopił swe wszystkie dzieci, tylko trunkowego Noego
ze zwierzętami potraktował inaczej :)

[traditio1]

No i co z zastanowienia wyikło? Do kogo sie udać, gdzie szukać?

[edico]

Co z tego wynika?
Ano tyle samo, co ze świętego celibatu.

[Gość: mx]

Ten cały kościelny celibat jest bezsensownym cyrkiem odgrywanym dla parafian bez
względu na jego sprzeczność doktrynalną z całą głoszoną ideą o Bogu.

W najprostszym wydaniu można stwierdzić wprost, że gdyby seksualność była złem,
to tzw. Wielki Stwórca na pewno by jej ludziom nie podarował.

Cóż to zatem ma to być za zasługa dla Boga zrezygnować z czegoś, czym bóg
obdarował ludzi (czy tylko?) co według czyichś fanaberii ma być złe???

Jaką wartością jest tu celibat???

Czy wartością jest wyrzekanie się czegoś, co jest obiektywnie dobre i do tego
podarowane przez Boga?

Przecież prawie każdy dogmat, czyli tzw. "niepodważalna prawda" kościelna, jest
kłamstwem wymyślonym przez któregoś z papieży dla pomnożenia kościelnej fortuny
lub zakresu własnej władzy.

[Gość: pewny]

Po pierwsze: Celibat nie jest dogmatem. Po drugie: jest wiele rzeczy dobrych, z
których rezygnujemy dla jeszcze większego dobra; rezygnacja nie oznacza
deprecjacji tego, z czego rezygnjemy. Celibat jako beżeństwo ma byc znakiem, że
człowiek zyje dla czegoś więcej niż realizacja natury pojętej na sposób
przyrodzony, że jego cel wobec przyrodzoności jest transcendentny. Jest
szczególnie cennym znakiem w czasach, w których o owej transcendencji człowieka
się zapomina.

[edico]

Powyższy post można by było sparafrazować słowami "pewny jak ksiądz czyli
pedofilia ideologiczna" i myślę, że nie o to chodziło Ci w przedstawionych
dywagacjach.

Czy nie znacznie rozsądniej było by zastąpić tę bezsensownie dorabianą retorykę
na najzwyklejszą logikę, a grzech lenistwa zamienić chociaż na minimum pracy
niezbędnej nad sobą?

Przyjmując założenie, że zboczeniem jest wszelkie zachowanie niezgodne z naturą
człowieka, wręcz można zaryzykować twierdzenie, że celibat jest zboczeniem w
najczystszej formie. Poprzez nieuzasadnione logicznie, tłumienie naturalnych
popędów człowieka, jest jednocześnie powodem całej masy dewiacji. Ponadto w
takiej interpretacji celibat wydaje się być objawem pychy, bo czymże jest czy
może być chęć poprawiania Stwórcy?

Po raz kolejny wpadasz w miraże fanaberii własnej retoryki.

Przecież Biblia w Nowym Testamencie - z którą wydajesz się być całkowicie na
bakier - przedstawia nieskomplikowane i jasne kryteria, które mają spełniać
kandydaci na biskupa:
"Biskup więc powinien być nienaganny, mąż jednej żony, trzeźwy, rozsądny,
przyzwoity, gościnny, sposobny do nauczania." (1 List do Tymoteusza 3:2)

Przecież zakaz zawierania małżeństw, to nauka szatańska:
1 Tym:
- 4,1 A Duch wyraźnie mówi, że w późniejszych czasach odstąpią niektórzy od
wiary i przystaną do duchów zwodniczych i będą słuchać nauk szatańskich,
- 4,2 uwiedzeni obłudą kłamców, naznaczonych w sumieniu piętnem występku,
- 4,3 którzy zabraniają zawierania związków małżeńskich, przyjmowania pokarmów,
które stworzył Bóg, aby wierzący oraz ci, którzy poznali prawdę, pożywali je z
dziękczynieniem.
- 4,4 Bo wszystko, co stworzył Bóg, jest dobre, i nie należy odrzucać niczego,
cosię przyjmuje z dziękczynieniem;

To wszystko może oznaczać tylko jedno, że księżom katolickim kazano postępować
wbrew nauce Biblii i wbrew Biblii.

Nowy Testament bowiem nie wspomina nic o dziewiczości, lub bezżenności kapłanów
itp. retorycznych interpretacji, do których wydajesz się sposobić w ślad za
traditio_1. Biblia nie przyznaje temu zagadnieniu żadnego znaczenia a celibat
nie wynika z nauk Jeshua.
Jan apostoł był kawalerem, ale z kolei u niego "celibat" wynikał z pewnej
ułomności fizycznej... ! Z kolei Paweł i Barnaba, wyrzekli się małżeństwa, ale
nie że żyli w celibacie. W czasach Pawła nie było mowy o celibacie
duchowieństwa. Ba, mówię "duchowieństwa", chociaż nic takiego nie istniało w
jego czasach. Pierwotne gminy chrześcijańskie wybierały swojego kapłana drogą
głosowania. Zbiorowy instynkt i znajomość realiów dawały rękojmię trafnego
wyboru duchowego kierownika, aniżeli dzisiejsze orzeczenia biskupów, ordinari loci.

Innymi słowy celibat można sprowadzić do niezwykle sprawnego katalizatora, a w
niektórych przypadkach wręcz akceleratora wszelkich zboczeń, czego wystarczające
przykłady znalazły swój wyraz w seminariach i nie tylko. Jest tak dlatego, że
celibat jest sprzeczny z naturą ludzką ukształtowaną (być może) przez Boga. Któż
śmie poprawiać boże - w zamyśle doskonałe - dzieło? A gdzież to takie boskie
upoważnienie można znaleźć?

Celibat służy zatem wyłącznie interesom instytucji kościelnej - ślepe
posłuszeństwo wobec zwierzchników, minimalna szansa na wyjawienie kościelnych
tajemnic w rodzinie (która jest w końcu zawsze bliższa), pozostawienie
nagromadzonych dóbr wewnątrz organizacji kościelnej itd.

Uważam, że sam powrót (rewolucyjny) do źródeł mógłby uratować ten kościół. Ale
pycha jego hierarchii jest porażająca i nie najlepiej temu kościołowi wróży,
czego dałeś przykład w swej naiwnej retoryce. A żadnych zmian cywilizacyjnych w
żaden sposób nie da się zrobić manipulacjami języka liturgii.

[Gość: Couperin]

To ciekawe co powiesz na to: "kto jest bez żony, troszczy się o to, co jest
Pańskie, jakby się podobał Bogu. Kto zaś jest żonaty, troszczy się o rzeczy
świata, jakby się żonie podobać i rozdzielony jest."
1 kor 7,32-33

Nim zaczniesz tworzyć kolejne rewolucje, posłuchaj tamtego pana i wróć do
szkoły. Pozdrawiam - z Panem Bogiem.

[Gość: mx]

A czegoś się najadł?
Za czasów spisywania ewangelii taką potrawą był sporysz :)

Msze po łacinie, czy po polsku?

[traditio1]

Jakby nie było, wszyscy cieszymy się z Motu proprio z ostatniej soboty. Pisałem
kiedyś, że rośnie pokolenie, które nie zna nowej Mszy. Do tej pory musieli się
wysilać, żeby na taką Mszę docierać. Teraz będzie łatwiej, wierzę, że znajdą
się życzliwi, mądrzy kapłani. W Lublinie gościli klerycy, młodzi mężczyźni z
tradycjonalistycznego seminarium. Oni też nie znają w ogóle NOM. Gloria
Patri....!!!!

[Gość: trad4ever]

Czekam, aż kiedyś biskupi będą dawać indulty... Na NOM... ;-)

[Gość: pewny]

a ja jestem pewien, że już wkrótce (w perspektywie historycznej Kościoła) nikt
o taki indult nie będzie zabiegał. Bo po co?

[Gość: Piotr]

Przecież do tego francuskiego seminarium poszedł Sznapi jak go zwaliśmy w
akademiku czyli Wuczko z Kulu, nigdyś czołowy radiomaryjec! Przecież on
regularnie chodził na nową mszę, bo mu się nie chciało chodzić do Ducha! A
teraz wielki tradycjonalista się z niego zrobił...

[Gość: pewny]

Pan Bóg różnymi drogami do siebie prowadzi... Módlmy się za ks. kl. Wuczko...
Jeśli go Pan Bóg powołuje do kapłaństwa, niech wytrwa.

Drogi do Boga zgodnie z zatwierdzonymi WC

[edico]

Podręczny przykład takich WC po katolicku.
=========================================

CEREMONY OF INDUCTION AND EXTREME OATH OF THE JEZUITS

Moj synu, dotąd byłeś uczony jak grać symulante (kogoś fałszywego, który udaje,
że jest po twojej stronie, kiedy tak naprawdę nie jest) przed katolikami z
Kościoła rzymskokatolickiego udawać katolika i być szpiegiem nawet przeciw
własnym braciom. Nie wierzyć i nie ufać nikomu.

Wśród reformatorów być reformatorem; wśród husytów być husytą; wśród
kalwinistów - kalwinistą; wśród protestantów (tych, którzy nie zgadzają się z
Kościołem rzymskokatolickim) generalnie być protestantem.

I pozyskiwać ich zaufanie, by usiłować a nawet wygłaszać kazania z ich mownic i
oskarżać z całą zaciekłością swojej natury naszą świętą religię i Papieża.
I nawet zniżać się do tego by udawać Żyda pośród Żydów, co mogłoby umożliwić
zebranie razem wszystkich informacji dla pożytku lub dla twoich rozkazów jako
wiernego żolnierza Papieża.

Uczono cię podstępnie zasiewać ziarna zazdrości i nienawiści wśród państw
żyjących w pokoju i wzbudzać w nich krwawe czyny, wciągać je w wojny, wzbudzać
rewolucje i wojny domowe w społecznościach, regionach i państwach, które były
niepodlegle i dobrze prosperujące, kultywujące sztukę i cieszące się z
błogosławieństw wolności.

Uczono cię byś brał stronę kombatantów (tych którzy brali udział w wojnie) i
potajemnie działać wspólnie z twoim bratem który jest jezuitą i który mógł być
zaangażowany po innej stronie, ale otwarcie protestował przeciwko temu z czym
ty byłeś związany. Tylko żeby Kościół mógł być zdobywcą na końcu.

Prezydent Abraham Lincoln powiedział wprost:
"Ta wojna domowa nie byłaby możliwa bez zległo wpływu Jezuitów. Zawdzięczamy to
papiestwu (Papież Pius IX), ze widzimy nasz kraj we krwi jego wspaniałych
synów".
(50 lat Kościoła rzymskiego, Chyniquy, str. 296)

Byłeś uczony swych obowiązków szpiega, by zbierać wszystkie statystyki, fakty i
informacje z każdego źródła; by wkradać się w czyjeś laski w zaufaniu
rodzinnego kręgu protestantów i heretyków rożnych klas i charakterów, by
wyciągać je od kupca, bankiera, prawnika, szkoły, uniwersytetów, po parlamenty
i legistratury, sądy i rady stanu.

Być wszystkim dla wszystkich w imię Papieża, którego sługami jesteśmy aż do
śmierci.

Otrzymałeś wszystkie instrukcje dotąd jako nowicjusz (ten, który nie ma
przygotowania), neofita (nowo wyświęcony ksiądz) i służyłeś jako koadjutor
(pracowali jako pomocnik), spowiednik i kapłan, ale nie byłeś jeszcze zapoznany
ze wszystkim, co jest potrzebne by dowodzić w armii Loyoli, w służbie Papieża.

Musisz służyć swoim czasem jako narzędzie i kat, kierowany przez swoich
przełożonych. Nikt nie może rozkazywać tutaj, kto nie złoży ofiary z krwi
heretyków, bo: "Bez przelania krwi, nikt nie może być ocalony".

Dlatego by dostosować się do swojej pracy i być pewnym swojego zbawienia, jako
uzupełnienie oficjalnej przysięgi posłuszeństwa Papieżowi, będziesz powtarzał
za mną:
Ja, w/w, teraz, w obecności Wszechmocnego Boga, Błogosławionej Maryi Dziewicy,
św. Michala Archaniola, sw. Jana Chrzciciela, świętych apostołów, św. Piotra i
Pawla i wszystkich swietych w niebie(...) przysięgam i deklaruje sie przy
każdej sposobności, wszczynać i prowadzić bezlitosne wojny otwarcie czy
skrycie, przeciwko heretykom, protestantom i liberałom, tak jak mi przykazano.
www.reformation.org/oath.html

[Gość: folkatka]

Pisałem
>
> kiedyś, że rośnie pokolenie, które nie zna nowej Mszy.
----------
Dzieki temu maja spaczoną wizję KOscioła. Z czego tu sie cieszyć?

[Gość: m_q]

> Dzieki temu maja spaczoną wizję KOscioła.

?????

[Gość: folkatka]

Chodziło mi o to, że aby mieć pełne rozeznanie w Kościele, trzeba znać obydwa
ryty, i mieć jakąś wiedzę na ich temat. Ograniczanie się do Rytu Trydenckiego
jest, wg. mnie, jakimś zafałszowywaniem obrazu współczesnego Kościoła. Ja np.
znam tylko i wyłącznie NOM - i teraz wiem, że na pewno zacznę chodzić na Msze
tradycyjune, chociażby po to, by zyskać jakąś wiedzę na ten temat.Bo tak wogóle.
to łacinę lubię.

[Gość: m_q]

aaaaaaaaa, rozumiem :-)

[Gość: PM]

Pani Folkatko zatem niech Pani przyjdzie i podejrzewam że będzie Pani
uczestniczyła w "starej mszy" częściej - może nawet nie ze względu na ryt ale ze
względu na przepiękne kazania. Natomiast większość znanych mi osób zaczęło
uczęszczać na Mszę Trydencką bo to co obserwowali na zbyt kreatywnie
odprawianych NOMach nie pozwalał się im normalnie modlić. Ja jako katolik który
na "nowej mszy" bywa z rzadka i coraz mniej ją rozumie, wcale się nie uważam za
jakiegoś lepszego katolika od pozostałych i powiem szczerze że postawa pychy
niektórych pseudotradycjonalistów może bardzo zaszkodzić restytucji Mszy
Wszechczasów...

[folkatka]

Szanowny Panie
bardzo Panu dziękuję za Pańska wywazoną opinię. Jeśli chodzi o poziom homilii -
to nie sadze, aby było to uzależnione od rytu, lecz od osoby księdza. Ja chodzę
wyłacznie tam, gdzie mam zagwarantowaną pewną jakość - przede wszystkim do
dominikanów i kościoła akademickiego.Lubię też kościół sw. Ducha.
Natomiast nie mogę oprzeć sie jednemu wrażeniu - że Ryt Trydencki jest
idealizowany przez jego zwolenników. NOM kojarzy się z rutyna i nudą, zwłaszcza
w wykonaniu srednio przygotowanego kapłana:(, natomiast Msza Trydencka, w
obecnych czasach, jest jak święto, rzadko spotykana, zatem wszyscy - i ksiądz, i
wierni, moga byc lepiej do niej przygotowani. Tymczasem opowiadali mi ludzie,
znający Stary Ryt jeszcze z dziecinstwa i młodości, że kiedys wcale tak nie
było. Wierni nie rozumieli łaciny, nie brali czynnego udziału we Mszy, robili to
za nich wyłacznie ministranci. Na Mszy powszechnymi rzeczami były towarzyskie
pogaduchy, lub modlenie sie na różańcu lub z książeczek. To dlatego jedną z
reform VS było przeniesienie Adoracji z ołtarza głownego do bocznej kaplicy, co
przez tradycjonalistów odczytane zostało, a jakże, jako zamach na swietość
Najśw. Sakramentu. Dodac nalezy że sami księża czesto nie umieli łaciny za
dobrze. Reasumując - ja nie spotkałam nikogo ze starszych ludzi, który by dobrze
wspominali Ryt Trydencki, oczywiscie, nie moze to byc żadnym kryterium, a jednak
mi cos mówi.
========
powiem szczerze że postawa pychy
> niektórych pseudotradycjonalistów może bardzo zaszkodzić restytucji Mszy
> Wszechczasów...
================
No właśnie:((

[traditio1]

Droga folkatko, w Kościele jest obecnie używanych przynajmniej pięć rytów.
Znajomośc wszystkich, których jest kilkadziesiąt nie jest konieczna do pełnego
uczestniczenia w życiu Koscioła. Wielu świętych miało pełny i pogłebiony obraz
Kościoła i takiez jego doświadczenie, mimo, że znali tylko jeden ryt. Także od
strony duchowej nie jest to zubożenie, co najwyżej od poznawczej.

[folkatka]

Jasne Traditio, moze to źle ujełam - ale chodziło mi o to, że postawa, jaką Wy
zdajecie się reprezentować - postawa udawania, że VS nie było, i przez te 45 lat
w Kosciele nic się nie zmieniło, jest błędem.

[traditio1]

Droga folkatko, nikt z rozsądnych ludzi nie kwestionuje VS. Owszem, znam
takich, ale to margines. VS był jednym z soborów Kościoła i kwestionowanie go
byłoby głupotą. Pozostaje problem właściwego ustosunkowania się. O tym, że jego
recepcja była pełna wypaczeń można poczytać u baaardzo poważnych teologów
(wystarczy sięgnąć do Raportu o stanie wiary kard Ratzingera). Chodzi o
właściwe odniesienie się, w kontekście historii Kościoła, owoców,ubocznych
skutków. Akt Rzymu przywracający pełne prawa Mszy Wszechczasów jest w tym
właśnie duchu. PS. Szkoda, że nie byłaś na spotkaniu z klerykami z IDP. Ale
pewnie jeszcze odwiedzą Polskę. A jeden - spod Janowa Lubelskiego, spędza tu
wakacje. Pozdrawiam.

[traditio1]

Oczywiście, że twierdzenie jakoby nic się nie zmieniło - jest błędem, nie tylko
poznawczym, ale roztropnościowym. Sobór był poważnym wydarzeniem dla Kościoła -
bardzo poważnym. I zmieniło się po nim wiele - zmainy są dobre i złe. I tak,
bez różowych okularów, trzeba je widzieć. Oto cytat, słowa autortwa bardzo
prominentnej - dość niesczęśliwe określenie) Osoby we współczenym Kościele (
wiem, że wiesz, kto to): Nie można zaprzeczyć, że ostatnie dziesięciolecia
minęły dla Kościoła katolickiego w dużym stopniu negatywnie. Zamiast
oczekiwanej odnowy przyniosły one postępujący proces rozpadu, który w dużej
mierze odbywa mierze odbywa się pod znakiem powoływania się na sobór, przez co
sobór został coraz bardziej zdyskredytowany. Trzeba jasno powiedzieć, że,
prawdziwa reforma Kościoła zakłada jednoczesne odwrócenie się od błędnych dróg
zapoczątkowanych przez sobór, których katastrofalne skutki są już oczywiste.

Nie jest ten cytat powyżaj objawem wrogości do Kościoła, ani braku jego
zrozumienia, tylko wyrazem pełnej miłości, nie zamykającej oczu złe objawy,
miłości.

[edico]

Prawdziwa reforma Kościoła - o ile o takiej możemy mówić - to nie żadna zmiana
języka ceremonii liturgicznych a odwrócenie się od błędnych dróg, których
katastrofalne skutki są oczywiste. To, że wielu tzw. tradycjonalistów
kościelnych wini za to bezpośrednio Sobór pisząc o kryzysie w Kościele, jaki
ponoć rzekomo on spowodował nie ma tutaj żadnego znaczenia dla sprawy.
Przyczyna leży przede wszystkim w formie uprawiania katolicyzmu, która do takich
właśnie zjawisk doprowadziła a nie jego wręcz zapomnianej treści.

Wybacz, ale nie uwierzę w to, że wprowadzenie łaciny do liturgii pozwoli
odróżnić tym tradycjonalistom nauki płynące z II Soboru Watykańskiego od
stosowania ich błędnej interpretacji w praktyce.

Jedynym argumentem przemawiającym za łaciną jest zapewne mniejsza szansa na
świadome lub nieświadome błędy bądź też świadome zafałszowania w tłumaczeniach
na języki narodowe. I to by było na tyle albo aż na tyle w tej kwestii.

Ponieważ jednak problem tkwi - jak wspomniałem - nie w żadnych językach
liturgicznych a błędach i wypaczeniach, sprawa zmiany języka liturgicznego
sprawia na mnie nieodparte wrażenie ucieczki w kierunku czarnej magii w miejsce
poważnego podejścia do zaistniałych problemów w tej materii.

[Gość: pewny]

Msza trydencka nie różni się od NOM językiem. rzecz nie leży w łacinie. To po
prostu zupełnie inna liturgia, wypływająca z innej teologii, dająca zupełnie
inne owoce.

[edico]

Jeszcze raz powtarzam pytanie. Czy istota religii tkwi w formie jej uprawiania,
czy też w jej treści?

[Gość: pewny]

widziałeś kiedyś formę bez treści, albo treść bez formy? Jak idę do dziewczyny
się oświadczać, to nie ubieram kufaji, gumofilców, nie wklejam sobie peta w kąt
ust i nie bełkocę: kochanie, nie patrz na formę, liczy się treść, bardzo cię
kocham. Analogicznie jest w liturgii. To fałszywy dualizm, wziety z nowożutnej
koncepcji bytu: forma i treść. Jest byt, który posiada formę (ona przesądza o
istocie) i treść - to co jest w odpowiedni sposób przez forme organizowane

Msze po łacinie, czy po polsku, czy w gumakach?

[edico]

Czytać i myśleć nie mam zamiaru nikogo uczyć. W tym konkretnym wypadku można np.
wziąć pod uwagę tak przecież rozpowszechnioną w katolicyźmie spowiedź na ucho,
która ma skutki wręcz demoralizujące przy całej swej oprawie liturgicznej.
System ten odwraca uwagę od obowiązków moralnych i koncentruje uwagę na
obrzędach, którymi rzekomo można się przypodobać Bogu. Czy w tym wypadku
spowiedź nie jest takim kościelnym opium dla sumienia? Przecież wystarczy się
tylko wyspowiadać ;))

W tym właśnie sensie odnosiłem się do faktu, że nadana forma religijna wyklucza
krytyczną, racjonalną analizę ponoć uświęcanych przez siebie treści. W efekcie
jawi się nam funkcja religii zmierzająca wręcz do bezwolnego i narzędziowego
podporządkowania człowieka religijnego w zamian za fantastyczną wizją "tamtego
świata" oraz rzekomej opieki Opatrzności Bożej nad tym światem. Jeżeli do tego
dodamy głoszoną od lat teologię wolności po polsku realizowaną przez takich
pośredników, jak b-pi Hlond, Wyszyński czy Wielgus - zaserwowany background w
słowach św. Hieronima dla wiernych przestaje budzić jakiekolwiek wątpliwości. I
nie ma to żadnego znaczenia, czy będziesz oświadczał się swej dziewczynie w
gumofilcach przychodząc wprost z placu budowy czy też najzwyczajniej w stroju
Apolla :))

Chociaż i w tym swoim niby przykładzie odniosłeś się do formy a nie do istoty
treści, która Tobą kierowała

[Gość: mx]

Jak patrzę ile czasu, energii i pieniędzy ludzie poświęcają na
bezsensowne gusła oraz utrzymanie darmozjadów to mam wrażenie cofnięcia się o
tysiąćlecia.

[edico]

Autor: Vittorio Messori, Wydawnictwo Księgarnia św. Jacka, Katowice 2001.
Przeczytaj i zastanów się, w jakim bagnie tkwisz.

[traditio1]

A te czarne karty Kościoła to a'propos czego?

[edico]

Zarówno głoszonych teorii jak i ich wdrażania do praktyki. Nie powiesz chyba, że
w tej dziedzinie w Kościele było i jest wszystko lege artis i praktykowany
humanizm nie jest wynikiem doraźnych interesów tej instytucji i jej plenipotentów.

[shawman]

Niech każdy się modli w takim języku, w jakim chce. Jeżeli chce (i umie!) po
łacinie, to czemu nie?

Msze po łacinie, czy po polsku?

[Gość: Qavtan]

Na mszy po łacinie powinien każdy z nas pojawić się chociaż raz, nie ważne czy
wierzy, czy nie. Jest to bardzo ciekawe doświadczenie. Mając tekst łaciński
można dowiedzieć się wielu ciekawych rzeczy, tak i znajomość języka byłaby wskazana.

Kolejny ksiądz kłamca

[Gość: Stefan]

Po ks. A. Lutrze, który na łamach Rzeczypospolitej publicznie kłamie, że Mszę w
rycie trydenckim mógłby odprawić bez problemów i że klerycy w seminariach są o
tej Mszy nauczani, także ks. Puzewicz zwyczajnie łże w tym przedmiocie. W ŻADNYM
diecezjalnym seminarium duchownym nie poświęca się ani 10 minut na objaśnienie
czym jest ryt klasyczny. Klerykom wydaje się, że chodzi jedynie o nową Mszę ale
po łacinie. Z tej totalnej niewiedzy wynika pycha i ignorancja, która objawia
się w takich żenujących wypowiedziach jak komentowana.

[Gość: WP]

Ks. Puzewicz niech się lepiej swoimi bachorami zajmie, a nie reprezentuje
kościół katolicki. Bo to po prostu woła o pomstę do nieba...

[folkatka]

Mam nadzieję że piszesz o dzieciakach z Duszpasterstwa, a nie o żadnych innych:((
Internet jest cierpliwy i duzo przyjmie...

[Gość: WP]

Niestety nie o dzieci z duszpasterstwa, w tym kontekście nie użyłbym słowa
bachory...
Nasz biskup też jest tego faktu świadom..., a że mu rzecznik taki nie
przeszkadza to już bierze na własne sumienie.

[edico]

Jakby w sukurs tym słowom przychodzi sam św. Hieronim twierdząc:
- "Wolno jest kłamać ludziom, nawet w sprawach religii, oby tylko oszustwo
przyniosło owoce."

[Gość: piko]

A skąd Ty masz takie informacje?? Przeszkadza Ci, że wśród księży są uczciwi i
dobrzy ludzie? Obrzucasz ich kłamstwami ponieważ burzą Twoją teorię pt. Każdy
ksiądz... i tu szereg negatywnych określeń? Kłamstwo ma krótkie nogi.

Msze po łacinie, czy po polsku?

[Gość: znawca??]

x.Puzewicz był 2 lata w seminarium. A struktury mszy trydenckiej nikt w
seminarium nie uczył( na pewno po 1985r.) Też mi znawca

[budrys77]

Ej katoliccy talibowie - chrześcijańskie współczucie i miłosierdzie aż w was kipi. A może lepiej powiedzieć - z miłości do bliźniego, zamordowalibyście go, by nie bluźnił przeciwko "rytowi" hehe.
Bosh, katoszariat coraz mocniej podnosi łeb w tym ponoć świeckim państwie!

[Gość: zorro]

Co za problem? Pluralizm i w Kk nie powinien juz dziwic.

[Gość: folkatka]

Otóż to. Tylko ze ten pluralizm przyniósł dopiero duch VS, i fajnie by było,
gdyby tradycjonaliści o tym chcieli pamietać

[joannabarska]

Owszem, zwiedzam koscioły w innych miastach, zwłaszcza poza Polską (piękne
katedry w Monachium, Wiedniu czy Paryżu),ale staram sie to czynić w dni
normalne. Raz odwiedziłam katedrę św. Stefana (chyba się co do osoby nie
mylę, a sprawdzac mi sie nie chce) w Wiedniu. Niedziela. Msza. Jeśli w
olbrzymim pomieszczeniu było 150 osób ,to na tamtejsze warunki sensacja!

[dociek]

Jakież to ma znaczenie? Skoro przeważająca część "wiernych" z KK w Polsce
uprawia katolicyzm powierzchowny, populistyczny i pogański, obrzędowy.
Uczestniczą w tym procederze, bo tak wypada, bo tak robili rodzice, bo widzą
sąsiedzi, bo taki jest trynd polityczny, bo nikt im nie zarzuci, że
są "czerwoni, bo boją się publicznego odrzucenia,... itd. itd.

Przekonałem się wielokrotnie o tym, zadając m.in. w kręgu wierzących konkretne
pytania z historii religii, np. o pochodzenie danych świąt, czy tradycji
religijnych. Odpowiedzi brak, albo na poziomie katechezy przedszkolnej. Można
powiedzieć, że "uśredniona" odpowiedź brzmiała: "Bo tak". Przy takiej,
ograniczonej klapkami permanentnej katechezy katolickiej "świadomości"
religijnej trudno się też spodziewiać tolerancji wobec ludzi myślących nawet
odrobinę inaczej.

[Gość: joaska]

Dociek ma rację. Wiedza o Kk, o religii katolickiej jest niemal żadna. A
wprowadzenie lekcji religii w szkołach jeszcze problem ( o parodaks!)
pogorszyły.

[Gość: PM]

i może jedynie dlatego tradycjonaliści mogą w jakimś małym stopniu czuć się
"lepszymi" od sporej części innych katolików, ponieważ tradycjonaliści
niezależnie od wykształcenia i uprawianego zawodu czytają dokumenty
kościoła i te obecne, i te dawne, żywo interesują się tym co się w kościele
dzieje.

[Gość: *]

Aliud est facere, aliud dicere - myślę, że tradycjonalistom potrafiącym czytać
dokumenty kościelne przyslowie to nie powinno być obce.

[Gość: m_q]

A to przysłowie a'propos czego?

Czyżby solidnawiedza religijna przeszkadzała w chrześcijańskim życiu a
nieznajomość prawd wiary w tym pomagała?

Ciekawa koncepcja,ciekawa,nie powiem...

[edico]

Gość portalu: m_q napisał(a):

> A to przysłowie a'propos czego?
>
> Czyżby solidnawiedza religijna przeszkadzała w chrześcijańskim życiu a
> nieznajomość prawd wiary w tym pomagała?
>
> Ciekawa koncepcja,ciekawa,nie powiem...

A do czego była potrzebna taka solidna wiedza np. tym religijnym apologetom?

Papież drugi Jan VIII zasiadł do swej ostatniej wieczerzy w 882 r., licząc
sobie 75 lat. Obsługujący go ksiądz podał mu wino z arszenikiem. Papież łyknął
i... wytrzymał trujące procenty! Nie miał zamiaru umierać! Zniecierpliwiony
zabójca wstał od stołu, poszedł do kuchni po młotek i tym narzędziem usiłował
wyprawić papieża na tamten świat. Bez powodzenia. W końcu dokończył swego
dzieła siekierą. Pogrzeb też nie był specjalny, bo uczestnicy wszczęli bójkę.
Trumna ze zwłokami zarąbanego papieża przechodziła z rąk do rąk. Jedni chcieli
go pochować w grobowcu na Luternie, inni - utopić w nurtach Tybru. Walki
uliczne trwały do późnej nocy. Zwyciężyli zwolennicy papieża i jego ciało
spoczęło w grobowcu, gdzie znajduje się do dziś.

[Gość: Kacze Bajdy]

Na (moje) szczescie inne koscioly chrzescijanskie nie musza
przezywac podobnych rozterek jak "jedynie prawdziwi"
rzymscy katolicy!

P.S. Czy moze tez ktos objasnic co faktycznie w "mszy trydenckiej"
mowi sie na temat Zydow?

[Gość: PM]

w Wielki Piątek się modli w następujący sposób: "Oremus et pro Iudaeis: ut Deus
et Dominus noster auferat velamen de cordibus eorum; ut et ipsi agnoscant Iesum
Christum Dominum nostrum.
Oremus.
Flectamus genua.
Levate.
Omnipotens sempiterne Deus, qui Iudaeos etiam a tua misericordia non repellis:
exaudi preces nostras, quas pro illius populi obcaecatione deferimus; ut, agnita
veritatis tuae luce, quae Christus est, a suis tenebris eruantur. Per eundem
Dominum.

Módlmy się także za żydów:Niech Bóg i Pan nasz usunie zasłonę z ich serc, aby i
oni uznali Jezusa Chrystusa, Pana naszego.
Módlmy się.
Klęknijmy.
Wstańcie.
Wszechmogący, wieczny Boże, Ty nie odmawiasz Swego miłosierdzia także
judajczykom, wysłuchaj naszych modlitw za ten zaślepiony lud. Niech zaznawszy
światła Twej prawdy, którym jest Chrystus, zostanie wybawiony ze swoich
ciemności. Przez tegoż Pana."

I o to tyle krzyku, we wcześniejszych mszałach było perfides judeorum czyli za
wiarołomnych żydów, ale obecnie obowiązuje wersja podana powyżej.

Ps. żydzi pisani są tu z małej litery ponieważ chodzi tu o wyznanie czyli tak
samo jak muzułmanie, czy katolicy.

[Gość: *]

Ważne jest to, że jest to wstecznictwo w stosunku do uchwał II Soboru
Watyksńskiego i sprzeniewierzenie się im. Oczywiście tłumaczyć mozna zawsze, że
to nie deszcz, tylko promienie sloneczne :o))

[Gość: pewny]

Bardzo ciekawy wpis... Proszę o konkretne wskazanie uchwały (lub uchwał)
soborowych, które w jakikolwiek sposób promują nabożeństwo znane pod nazwą NOM,
albo którym sprzniewierza się ostatnie Motu proprio Benedykta XVI. Będę
wdzięczny...

[Gość: PM]

nie pan jeden...

[Gość: pewny]

choć przypuszczam, że zachęcając naszego Gościa z gwiazdką do poszukiwań i
zakarbienia sobie naszej wdzięczności, skazujemy go na bezowocny trud.
Podejrzenia owe oparte są na mocnych podstawach.

[Gość: PM]

ależ proszę pana jak wyjdzie że literą soboru nie da się w tym temacie nic
podważyć zawieje duchu soboru i będzie straszył...
Bo trzeba powiedzieć Państwu, którzy tak ochoczo powołują się SV II że wszystkie
tzw zmiany posoborowe, są właśnie zmianami "posoborowymi" a nie soborowymi i z
deklaracji soboru niekoniecznie wynikające. Zatem wszystkich powołujących się na
SV II uprasza się o przeczytanie deklaracji soborowych, tylko wówczas argumentów
do dyskusji może zacząć brakować....

[Gość: *]

Ad Petri Cathedram z 29 VI 1959
www.vatican.net/holy_father/john_xxiii/encyclicals/documents/hf_j-xxiii_enc_29061959_ad-petri_it.html

M.in. w ramach reformy liturgii postanowiono, że msza odprawiana
będzie "przodem do ludu" (a nie, jak wcześniej, tyłem), a łacinę zastąpią
języki narodowe bądź używane w danym miejscu narzecza.

Może czas byłby zacząć uczyć się własnej religii a nie tylko parafialnego
katechizmu :)

[Gość: PM]

to co * przelinkował nie jest dokumentem zmieniającym liturgię tylko encykliką
AD PETRI CATHEDRAM bł. Jana XXIII w ktrój ówczesny papież jednie zapowiada
zwołanie soboru, w 1962 było ostatnie wydanie typiczne mszału w rycie trydenckim
i do niego stosuje się Motu Proprio Summorum Pontificum Ojca Świętego Benedykta
XVI z 7 lipca br.

[Gość: PM]

apologetyka.katolik.net.pl/content/view/457/91/ tu jest na podlinkowana
encyklika po polsku. Proszę tu znaleźć coś o mszy versus populum, lub o
czytaniach w języku narodowym

[edico]

Nie ulega żadnej wątpliwości, że Sobór Watykański II rozpoczął zmiany, które
przekształciły dotychczasowe oblicze Kościoła katolickiego, jak np. nowa formuła
mszy świętej, ekumenizm itp. czy nowego spojrzenia na świat w obliczu faktów a
nie legend. Fakt ten był podkreślany przez wiele lat przez władze kościelne na
wszystkich kontynentach i to nie tylko w mowie potocznej. Czyżby peany na rzecz
osiągnięć II Soboru Watykańskiego były pomyłką lub farsą?

Fakt, że ku zaskoczeniu i przerażeniu tradycjonalistów (do których tak usilnie
chcesz się zaliczyć), zwołał sobór na mniej niż 90 lat od kontrowersyjnego
Soboru Watykańskiego I. Podczas gdy jego sekretarze mówili o dziesięcioleciach
potrzebnych na przygotowania, Jan XXIII postanowił rozpocząć sobór już w ciągu
kilku miesięcy. Nazywany a przeszłości "dobrym papieżem Janem" (także "Janem
Uśmiechniętym" i "Janem Pokornym"), został ogłoszony błogosławionym przez
papieża Jana Pawła II w 2000 roku, o czym raczyłeś mimochodem wspomnieć.

Zresztą do dzisiaj jest także uważany przez wiele organizacji protestanckich za
reformatora chrześcijaństwa. Zarówno anglikanie jak i luteranie pamiętają Jana
XXIII jako odnowiciela Kościoła nastawiającego go na ludzi a nie smutną (by nie
powiedzieć wręcz tragiczną) przeszłość kontynuowania jego tradycji.

Jedną z takich tradycji ustanowił papież Bonifacy VIII (1294-1303)
postanawiając, że "Każda istota ludzka podlega władzy najwyższego kapłana w
Rzymie". Podręcznik dla inkwizytorów jest tutaj szczególnym osiągnięciem tej
myśli w tradycjach Kościoła.

W tej wcale nie nowej przecież tradycji wypowiadał się też św. Augustyn
(354-430), którego dzieła stanowią ideologiczną podporę rzymskiej religii,
wyznał: "Nienawidzę, Boże, nieprzyjaciół Twoich. Chwyć miecz obosieczny, a
wyniszcz ich."

Kościół nie ma skrupułów natury moralnej wobec działań papieskich komand
śmierci, jakimi była inkwizycja. W styczniowym numerze Analacta ecclesiastica
Revue Romaine z roku 1895, miesięczniku polityczno-teologicznym, ozdobionym
herbem papieskim papieża Leona XIII (1878-1903), wychodzącym w Rzymie pod
redakcją "prałata domowego Jego Świątobliwości", księdza Feliksa Cadene, wybito
z głowy całemu światu, aby Kościół miał zamiar kiedykolwiek uczynić rachunek
sumienia za swoje zbrodnie...

Katolicki biskup, Hefele z Rottenburga, miał rację pisząc 3 grudnia 1870 roku:
"Nie na chęciach zaiste zbywa hierarchii, jeśli w XIX wieku nie będą znowu
stawiane stosy".

Słowa papieża Urbana II (1088-1099) wciągnięte do prawa kanonicznego, które mają
tym większe znaczenie, gdyż są urzędową odpowiedzią papieża na oficjalne
zapytanie biskupa Godofreda z Lukki: "Nie uważamy za morderców tych, którzy
oburzając się na ekskomunikowanych, z wielkiej gorliwości dla katolickiej Matki,
Kościoła, niektórych z nich zabili"...

Seuarez (jeden z najwybitniejszych teologów zakonu jezuitów) mówi: "należy to do
nauki katolickiej, że Kościół może karać heretyków śmiercią."

Zaledwie jeszcze sto lat temu papież Leon XIII (1878-1903) pisał:
"Kościół wstrzymuje sie na razie od prześladowania heretyków tylko dlatego,
ażeby nie pogarszać stosunków w dzisiejszych okolicznościach wyjątkowych, ale
bynajmniej nie wyrzeka sie prawa do tych prześladowań, skoro to tylko stanie
sie możliwe. Bo Kościół ma prawo i ma obowiązek tłumienia błędów dowiedzionych
i karanie winnych."

Jeszcze w roku 1946 episkopat Polski przejawiał wyraźne ciągoty inkwizytorskie
pisząc w orędziu "W sprawie wyborów do sejmu", gdzie biskupi pisali: "A jeśli
kto nie jest posłuszny słowu naszemu w tym liście, tego sobie zaznaczcie".

Myślę, że te Twoje ciągoty do tradycjonalizmu kościelnego wręcz doskonale
podsumował prezydent Harry Truman w liście do Piusa XII. Słowo Polskie, nr 210
(4094), z dn. 4.IX.1959 r., str. 4, wydrukowało za esperanckim miesięcznikiem
paryskim "Sennaciulo" (nr 647) ten list prezydenta Stanów Zjednoczonych,
Harry'ego Trumana do papieża. Zresztą wystarczy sobie pogoglować, by móc
zapoznać się z całą treścią tego listu.

Nie mnie oceniać tych tradycjonalistów, do których tak chcesz się zaliczać.
Bardziej mnie interesuje odpowiedź na pytanie, czego jeszcze spodziewać się
można po B16, skoro po dokonanych popisach w Ameryce Łacińskiej teraz z kolei
wycofuje się z postanowień II Soboru Watykańskiego sugerując niewinnie powrót do
katolickich tradycji. A może jeszcze lepiej do korzeni jakżesz pięknie opisanych
w ST? :(

[Gość: PM]

www.kurierlubelski.pl/index.php?module=dzial&func=viewpub&tid=9&pid=40735
pod tym linkiem znajduje się wywiad z x. Krzysztofem Podstawką który wie w
temacie więcej niż x. Puzewicz....

[Gość: *]

I co to zmienia?

Dla czego w takim razie w ramach wierności poglądom nie powrócić np. do
sytuacji z I w. n.e.?

Przecież wszystko, co się stało później było odstępstwem od tego, co pozostawił
po sobie Jeshua.

[Gość: folkatka]

Szacunek dla Księdza!

A co starounijnych obchodzą msze ?

[Gość: Tomasz.]

Niech się gazeciarze zajmą swoimi synagogami i rabinami i niech się wreście
odwalą od kościoła i narodu polskiego.

Tajemne słowa zanotowane przez Tomasza

[edico]

Jak to współgra z Ewangelią św. Tomasza :)

Rzekł Jezus:
"Ludzie może myślą, że przyszedłem, aby przynieść pokój na świat, a nie wiedzą,
że przyszedłem, aby przynieść rozdarcia, ogień, miecz, walkę."

W innym miejscu:
"Widzisz drzazgę, która jest w oku twego brata, zaś belki, która jest w twoim
oku nie dostrzegasz."

Więcej takich myśli znajdziesz w NT, a dla nie gustujących w czytaniu polecam:
mr_all.republika.pl/ewToma.htm

[Gość: ef]

wlasnie przeczytalem ten watek z nawet z zaciekawieniem, bo lubie czasem sie
zaglebic w takie wydumane teoretyzowanie skupione wokol calkiem oderwanych od
rzeczywistosci problemów i nasunela mi sie jedna mysl: pomiedzy zydami, ktorzy
odrzucli jezusa chrystusa czyli jednego z nich a nami polakami, ktorzy tak
chetnie zle zyczymy innym naszym rodakom (co szczegolnie widac na emigracji) w
tym wlasnie tkwi bardzo duze podobienstwo. Moze to stad tak chetnie
przywdziewamy szatki narodu wybranego sposrod innych europejskich by plawic sie
we wlasnym egocentryzmie?

[Gość: folkatka]

Ja rozumiem Ef, że dla Ciebie, jako ateisty, ba - wroga wszelkich religii,
nasze problemy są wydumane. Jednak gdyby nie owo - jak to mówisz "wydumanie" -
cóż wart byłby swiat? Byłby o wiele uboższy, a człowiek byłby maszynką
ograniczoną do czynności fizjologicznych.

[Gość: folkatka]

Natomiast, w odpowiedzi na Twoje pytanie - to odpowiem Ci tak - że (moze o tym
wiesz, albo i nie) że my, chrzescijanie, wierzymy że Jezus jest w każdym
człowieku - odrzucając drugiego człowieka, odrzucamy Boga. To wszystko co
przychodzi mi teraz do głowy, przepraszam jeśli moja odpowiedź nie jest dla
Ciebie satysfakcjonująca.

Tradycjonalizm a wiosna Kościoła

[traditio1]

Wszystko, co piszesz tutaj jest prawdziwe i świadczy o Twej wrażliwości. Pragnę
jednak powrócić do "naszego", nazwijmy go "soborowym", wątku. Otóż raz jeszcze
powtarzam: nikt rozsądny z grona tradycjonalistów nie traktuje vs jako
niebyłego. Każdy rozsądny spośród rożnej maści, zaryzykujmy znowu to
niedoskonałe, aczkolwiek w tej dyskusji narzędne uproszczenie,
tradycjonalistów, traktyje vs jako jeden z soborów Kościoła. Ani się nim
nadmiernie nie zachwyca, jak czynią to entuzjaści i znawcy, ani nie traktuje go
jako wydarzenia, jako spełniające Kosciół, albo wyprowadzające go, po wiekach
bładznia w mrokach, na nieziemsko świetlistą drogę. Takie podejście, dość
często w różnych publikacjach i wypowiedziach spotykane, jest równie niemądre,
jak zaprzeczanie katolickości soboru, domaganie się unieważnienia go, żądanie
ogłoszenia go hertyckim. Otóż żaden tradycjonalista tak nie czyni, choć nie
jest też soboru głupkowatym entuzjastą. każdemu tradyjonaliście bliska jest
postawa Benedykta XVI - Jego chcemy nasladować. W liście do IDP, czyli
tradycjonalistycznej wspólnoty Koscioła, Papież pisze, iż liczy na krytyk vs w
perspektywie Tradycji. Że IDP pomoże spojrzeć na vs nie w " enigmatycznym duhu
soboru", który, jak pisze Papież, często okazywał się "antyduchem", ale właśnie
w świetle dokumentów przedsoborowych, w świetle teologii, która stanowiła
bogactwo Koscioła, gromadzone przez wieki, a która po vs została jakby
zapomniana i zepchnieta w cień. podobnie wypowiadał się JPII (zob. np.
przekroczyć próg nadziei.). Mało tego. W tymże liście Papież mówi wprost, ż
wiele dokumenów soboru wymaga przepracowania na nowo, że trzeba jednozmaczniej
ująć pewne kwestie, inne dość isotnie skorygować, bo, zdaniem papieża, ie
zawsze są zgodne z odwieczną ortodkosją Kościoła. Mówi to Papież, niegdyś
gorący entuzjata soboru, który tuż po zakończeniu jego prac nie zanegował go,
stał się jednak najbardziej prominentnym jego kontestatorem - właśnie w imię
miłości do Kościoła i w imię zachowania i mnożenia dobrych owoców vs, które
niewątpliwie są, a mogą być większe! Myslę, że ruch tradycyjny może być bardzo
ożywczy dla Koscioła, że może być istotnym czynnikiem narzędnym (sprawczym jest
dych Święty) tego, co nazywa się wiosną Kościoła.

[edico]

Tak. Bywały takie wiosny, ale tylko wtedy, gdy funkcjonariusze Kościoła byli
sprowadzani na ziemię. Każda chwila spokoju była powrotem do tego
tradycjonalizmu. A co do JP2, to nic nowego nie powiedział, czego nie
powiedzieli wcześniej jego poprzednicy. Jego tradycjonalizm wystarczająco
charakteryzuje stosunek do praw człowieka tak bliski znanemu okresowi niewolnictwa.

[Gość: 44]

Dlaczego wpisujesz posty po pijanemu?

[edico]

Wczuwam się w ducha atmosfery :))
www.youtube.com/watch?v=xI-FThI5RJo&mode=related&search=

[traditio1]

Jak widzisz, folkatko, jestem niezmordowany. Źródło siły znajduję w Twej
wrażliwości i, jak mi się wydaje, "czuciu" Koscioła. Dlatego nieustannie
zachęcam Cię do namysłu i do studiów nad problemem. Jest sporo literatury w
Polsce na ten temat. Jest książka fundamentalna, Duch liturgii, sa inne, łatwo
je znaleźć. Autor jednego z najpoważniejszych dzieł z dziedziny liturgiki,
Alcuin Reid, badacz rozwoju rytu rzymskiego, m.in. autor książki "The Organic
Development of the Liturgy" (Ignatius, 2005), do której wstęp napisał kardynał
Joseph Ratzinger, skomentował na łamach „The Catholic Herald” Motu Proprio
Benedykta XVI.
„Nie byłoby potrzeby wydawać Motu Proprio, gdyby reforma liturgiczna, która
nastapiła po Soborze Watykańskim II odniosła choć względny sukces, a zarazem
stanowiłaby wyważony i organiczny rozwój tradycyjnej liturgii, jak tego
pragnęli sami Ojcowie Soborowi”. Nie można takich stanowisk i racji za nimi
stojących, lekceważyć. Zwarz, że nie wypowiadają ich pyszałkowaci
tradycjonaliści, tylkopokorni słudzy prawdy - naznamienitsi dziś teologowie.
Jdyne, co ich motywuje to skutecznośc Kościoła w prowadzeniu ludzi do zbawienia.

[Gość: pewny]

Coś bez odpowiedzi ze strony folkatki Twe argumenty pozostają...

[wallace5]

Co za pytanie w tej wyborczej? jasne, że po łacinie i tylko trydenckie. Kto
wymyslił te dziwne nabożeństwa, zwane mszą posoborową? jakiś mason z
protestantem chyba. Niech to już zaniknie!

[Gość: mx]

I tak mohery tyle samo z tego zrozumieją. Najważniejsze w tym wszystkim jest
przecież tajemniczość obrzędów i czary :))

[Gość: pewny]

Nie, najważniejsze jest Uobecnienie Ofiary Chrystusa, który umarł na Krzyzu i
za mohery i za Ciebie. W czasie Mszy można wchodzić w tę tajemnicza
rzeczywistość i dzięki temu w świetle Odkupienia ustawiać swe życie.

[Gość: mx]

Nieźle charakteryzujesz to towarzystwo, skoro miejscowy klecha co tydzień musi
ustawiać swym parafianom ich życie, bo inaczej będą mieli trudności nawet z
powrotem do domu :))

Rusz trochę glową i tę całą tajemniczość pozostaw sobie na noc Kubały :))

[Gość: pewny]

wytrzeźwiej.

Poprawnie historycznie byłoby po aramejsku

[dociek]

A dlaczego mszy się nie prowadzi w języku aramejskim, albo nawet hebrajskim?
Uznaje się, że język Rzymian, jako język najeźdźcy i okupanta absolutnie nie
był językiem obrzędowym ani codziennym w gronie wyznawców Joszue. Dla
miłośników "tajemniczości i doniosłości" obrzędu mszy katolickiej języki te
(aramejski lub hebrajski) byłyby jeszcze bardziej "wtajemniczone i magiczne".

www.katolik.pl/index1.php?st=artykuly&id=114
Jezus rozmawiał i nauczał w języku aramejskim, stanowiącym główną gałąź języków
północno-semickich. dziś używanym jeszcze w Iraku w okolicach Mossulu. Językiem
aramejskim posługiwały się szczepy Aramejczyków, które miały swoje siedziby w
północno-wschodniej części półwyspu arabskiego, a później wyemigrowały do
Babilonii, czyli do Chaldei i Syrii. Pomyślne położenie państw Aramejczyków w
Syrii - na drodze z Mezopotamii (między rzekami Eufratem a Tygrysem) do Fenicji
i Morza Śródziemnego - przyczyniło się do popularyzacji języka aramejskiego
wśród Izraelitów, Asyryjczyków, Persów.

Język hebrajski to język Semitów. Rozwinął się on z języka używanego w Kanaan,
w Ziemi Obiecanej, przed przyjściem Izraelitów. Powstał z domieszki elementów
języka kananejskiego i aramejskiego. Po niewoli babilońskiej w r. 536 przed
Chrystusem w Palestynie posługiwano się dwoma językami - aramejskim i
hebrajskim. Stopniowo jednak Żydzi zaczęli używać na co dzień języka
aramejskiego, zapominając o hebrajskim swoich przodków. Stąd przetłumaczono
Biblię z języka hebrajskiego na aramejski do użytku w żydowskich synagogach. Tą
Biblią posługiwał się Jezus i wyjaśniał ja. Niemniej język hebrajski, jako
język Pisma Świętego i klas wykształconych, długo jeszcze był w użyciu. W
czasach Jezusa rabini dyskutowali w języku hebrajskim, chociaż był on już
językiem martwym.
...

[bohun44]

Popełniasz herezję historyzmu. Msza nie dlatego jest wartościowa, że
jest "pierwotna" tylko dlatego, że jest z nadania Boga, który mówi także przez
Tradycję. Sensus catholicus.

[dociek]

Herezja to tylko inne określenie wolności myśli. Dla mnie, tradycja winna
wywodzić się z jak najstarszych jej źródeł, a nie z "nadania" urzędników
kościoła, masowo i przez wieki podszywających się pod imię boskie i jego
rzekomą wolę. To ostatnie to jest właśnie bez-sensus catholicus. A o
tzw. "wartości mszy" lepiej tu nie dyskutujmy.

[bohun44]

Ależ Msza wywodzi się z najstarszych źródeł, tyle, że nie jest kopią, kalką, a
rezultatem twórczego Bożego działania.I kwestia języka jest co najmniej
drugorzędną kwestią. Tradycja jest organicznie i w sposób nadprzyrodzony
związana z działaniem Ducha Świętego, który daje wzrost i rozwój.

[dociek]

Interpretując ten... hm... "twórczy bełkot" dochodzę do zasadniczego pytania.
Po jaką cholerę inny nawiedzony założył tenże kolejny wątek o
wyższości "wtajemniczonej" liturgii w języku łacińskim, nad mszą prowadzoną po
polsku, skoro to sprawa - cyt.:"drugorzędna"? Uważam, że tu wcale nie chodzi o
oszołomską paplaninę na temat języków liturgii katolickiej, a jedynie o
nachalną propagandę nawiedzonego katolicyzmu na tym forum. Albowiem wątków o
modlitewnym "rycie trydenckim" i "mszy łacińskiej" było tu już niczym pcheł na
podwórkowym kocie. A ducha świętego lepiej w to nie mieszaj, szczególnie
we "wzrost i rozwój", bo biorąc pod uwagę stan naszej ojczyzny, zwłaszcza pod
ostatnią władzą, to należy mu się za to niezły opierd**. A jak ktoś naiwnie
uwierzy na dodatek w "nadprzyrodzony rozwój", to niech nie liczy że Euro 2012
będzie Polsce.

[bohun44]

Tytuł jest nieszczęśliwy, ale sobie rozmawiamy. Bo chodzi o Mszę, która jest
konieczna do Zbawienia, O liturgii i Kościele, to trwa wieczne, kaczory i euro
przemijają.

[Gość: folkatka]

Doćku,
dwie uwagi. Po pierwsze - z punktu widzenia osoby o poglądach takich jak
Twoje, kazda dyskusja na tematy związane z wiarą i religią będzie "nawiedzonym
bełkotem". Jestem o tym przekonana, gdyż kiedyś sama odnosiłam sie do tych
zagadnień z duzym lekceważeniem, chociaż, muszę przyznać że jednak nie mogłam
sie z Tobą równać. PO drugie - co Ci przeszkadzaja nasze dyskusje? Dla nas są
one interesujące, skoro chce sie nam je prowadzić, śledzi je co najmniej kilka
osób, o czym miałam okazję się przekonać, bo czasem ktoś wyśle mi jakiś
komentarz na priv, no i - last but not least - nie obrażamy się, a moderacja
nie zwraca nam uwagi.
Pozdrawiam

[edico]

Msza po chińsku, aramejsku czy suachili miała by sens, jeśli słuchające osoby
rozumieli by ten język. Wśród wiernych znajomość łaciny nie jest żadną domeną a
więc po co i komu to ma służyć?

Przecież chrześcijaństwo - kiedy się rodziło - było blisko ludzi którzy byli
wiernymi tej ideologi ze względu na komunikatywność języka a nie jego
czarodziejskie tony. Nowy Testament pisany był w koine, czy wulgarnym prostym
języku ulicy, a nie wykwintnym języku salonów czy jakimś archaicznym dialogu
attyckim.
Ewangelie judeochrześcijańskie były pisane po aramejsku, języku który był
używany na co dzień w Palestynie wśród Żydów w I w. n.e. Z kolei wulgata -
łaciński przekład Biblii (również starsze jego przekłady Vetus Latina) - także
nie był pisany wyszukanym językiem.

Dla kościoła ważne było aby docierać do wiernych. Dlatego bzdurne usilne trwanie
przy języku który przez wielu konserwatystów nie jest w ogóle rozumiany
jest bez sensowne i mało logiczne. No, chyba że mylą oni religię z magią :))

[bohun44]

Imponująca jest Twa wiedza arameńsko-grecko-hebrajska. Sens tego, niezależnie
od naszej erudycji - jest w wieczności.

[folkatka]

Drogi Traditio,
Gość podpisany jako "pewny" zdopingował mnie do udzielenia Ci odpowiedzi,
wybacz że tak długo musiałeś na nią czekać. Przeczytałam jeszcze raz Twoje posty
i postanowiłam sie ustosunkować do niektórych poruszanych przez Ciebie stwierdzeń.
=========================
Nikt z rozsądnych
tradycjonalistów nie przekreśla VS. Był to jeden z soborów Kościoła i tego nie
nalezy kwestionować. Natomiast uprawnione jest stawianie pytań o pewne
rozstrzygnięcia VS, które na szczęscie nie sa dogmatyczne.
=============
To dobrze że tak piszesz, ale mam wrażenie, że jesteś wyjątkiem. PO jako takim
zapoznaniem się z poglądami tradycjonalistów via interet muszę stwierdzić, że
postawą dominującą jest całkowite odrzucenie VS. Mam wrażenie, że nie są oni w
stanie odróżnić nauki soborowej od jej błędnej interpretacji - dla nich to jedno
i to samo.
==============
To jest również argument za łaciną - mniejsza szansa na nieświadome błędy lub
świadome zafałszowania w tłumaczeniach na języki narodowe.
==================
Zastanawiam się, jak chciałbyś przekonać do łaciny Afrykańczyków znad
Tanganiki. Łacina tylko dla nas ma znaczenie kulturowe, a dla nich...? W ciągu
ostatnich czterdziestu lat nastąpił wzrost liczby katolików w krajach III Świata
- łącze to własnie z wprowadzeniem jezyków narodowych do liturgii (chociaz tak
naprawde to jedne szacunki mówią to, inne tamto - trudno wierzyć na sto
procent). Po za tym, - zwróć uwagę - że Biblia 1000lecia nie była wcale
tłumaczona z Wulgaty. Moim zdaniem to moze o czymś swiadczyć.
======================================
O tym, że jego (Soboru)
recepcja była pełna wypaczeń można poczytać u baaardzo poważnych teologów
(wystarczy sięgnąć do Raportu o stanie wiary kard Ratzingera). Chodzi o
właściwe odniesienie się, w kontekście historii Kościoła, owoców,ubocznych
skutków.
==============
Ja tego nie kwestionuję, bo znam różne opowieści o czytaniu Małego Ksiecia
zamiast Ewangelii etc. NIe mogłabym kwestionować, tylko ze wielu
tradycjonalistów - o czym pisałam już wyżej - wini za to bezpośrednio Sobór,
pisząc o kryzysie, jaki rzekomo spowodował on w Kościele. Tymczasem przyczyna
tego leży gdzie indziej, w ogólnym klimacie intelektualnym jaki zapanował w
Europie od lat 60. PO za tym jest w tym bardzo dużo europocentrycznego myślenia.
Np. na Filipinach sytuacja jest zupełnie inna.
=======================
Nie można zaprzeczyć, że ostatnie dziesięciolecia
minęły dla Kościoła katolickiego w dużym stopniu negatywnie. Zamiast
oczekiwanej odnowy przyniosły one postępujący proces rozpadu, który w dużej
mierze odbywa mierze odbywa się pod znakiem powoływania się na sobór, przez co
sobór został coraz bardziej zdyskredytowany.
=============================
Napiszę Ci otwarcie, że jestem za głupia, by tak to wszystko dokładnie
analizować. Ja jednak dostrzegam wiele pozytywnych skutków VS.
===================
Trzeba jasno powiedzieć, że,
prawdziwa reforma Kościoła zakłada jednoczesne odwrócenie się od błędnych dróg
zapoczątkowanych przez sobór, których katastrofalne skutki są już oczywiste.
==========
Napiszę po raz kolejny - że moim zdaniem to nie Sobór, lecz ludzie spaczyli
sens reform. Dlatego mamy technomsze i inne wynalazki.
Jestem ciekawa, jak to się wszystko dalej rozwinie, w kazdym razie - piszę Ci
szczerze - że jedyną przyczyną moich zastrzeżeń do tradycjonalistów jest
postawa, przez wielu z nich reprezentowana - ale o tym już pisałam.
Pozdr

[traditio1]

Dziekuę Ci, Folkatko, za Twe poważne odniesienie. Ufam, że rozważasz kwestie, o
których tu dyskutujemy, mając oboje (również niektórzy inni uczstnicy dyskusji)
ten sam cel - bezpeczny kurs Nawy Piotrowej. Bezpieczny, czyli aby Kościół jak
najowocniej realizował swą misję - prowadzenie ludzi do Zbawienia. Masz
zasadnoczo rację. Dwa zatrzeżenia: Piszesz o klimacie intelektualnym lat 60...
Kościł przed skutkami tego, co uwidoczniło się w latach 60 ostrzegał od
początku wieku, bijąc na alarm na temat modrnizmu. Kapłani składali
antymodernistyczną przysięgę przy święceniach. I własnie klimat modernizmu był
przyczyną rwolucji lat 60. Ten klimat odcisął się także na vs, co do tego nie
ma dwóch zdań.
Tradycjonaliści i ich odniesienie do vs - obracam się pośród nich, jest paru
oszołomów, ale krytykanctwo wobec soboru II watykańskiego to naprawdę margines.
Cieszę się, że jesteś tymi zagadnieniami zainteresowana i racjonalnie starasz
się do nich odnosić. Zachęcam do pożytecznych lektur. To pomoże w racjonalnym
patrzeniu.
Pozdrawiam
T

[traditio1]

I jeszcz jedno: choć Ojcom Soborowym niewątpliwie towarzyszyła sysytencja Ducha
Świętego, to jednak, jak w każdym tego rodzaju dziele uczestniczyli ludzie.
Poddani formacji modernistycznej, klimatowi intelektualnemu. To odcisnęło
piętno na vs i nie ma co udawać, że tak nie było. Tak będzie lepiej dla
Kościoła. Bo oto papieże, stojący na czele świętej inkwizycji ostrzegali Kośioł
przed wrogami Kościoła, którzy atakują Kościół od wewnątrz. Przejrzyj stosowne
dokumenty z tamtego czasu. Ostrzegali przed biskupami, teologami, profesorami w
seminariach etc... Cierpieli na manię prześladowczą? Ci wrogowie Kościoła, jak
ich papieże, począwszy co najmniej od bł Piusa IX ostrzegali w enyklikach,
listach, motu proprio, wymarli? A może mieli swój wpływ na vs? Tylko ta trzecia
odpowiedź jest racjonalna. I z tym faktem trzeba się rozliczyć.
Pozdrawiam raz jeszcze.

[edico]

Papieże brnęli i brną nadal w swe bagno ukształtowane "tradycjami". Kościół
słowami swych papieży mówił bardzo wiele. Problem polega na rozróżniani sacrum
od profanum, czego w przynajmniej polskim katolicyzmie za grosz nie da się
odnaleźć :(

[Gość: pewny]

Fałszywy dualizm - nie ma czegoś takiego. Są rzeczy które uczestnizą, przez to,
że istnieją w Bogu. Uczestniczą, bo Bóg jest przyczyną formalną, sprawcą i
celową całego świata. Ten podziało którym mówisz wymyślił jakś współczesny
pseudofilozof i otumania nim, jak widać, co głupze umysły. Które nie znają
całego dorobku Arystotelesa, Platona, Plotyna, Orygenesa, św. Justyna, św.
Augustyna, św. Anselma, św. Tomasza....etc. Nie znają, a się mądrzą, na temat,
o którym mają co najwyżej bladziutkie pojęcie.

[Gość: mx]

w szeregi Arystotelesa. Po prostu uwłaczasz mu takim towarzystwem, na które
wcale nie zasłużył.

[Gość: folkatka]

A ja Ci proponuję, żebyś dowiedział sie czegos o filozofii, bo Twój post
świadczy o tym że nie masz "w tym temacie" najmniejszego pojęcia.

[Gość: folkatka]

Św. Tomasz z Akwinu
POPRZEDNICY. Wzorem dla Tomasza był Arystoteles; od niego przejął:
1. Pojęcie poznania jako procesu receptywnego i na tym pojęciu oparł swoją
empiryczną teorię poznania
2. Pojęcie dowodu i na nim oparł rozgraniczenie wiedzy i wiary
3. Pojęcie przyczynowego powiązania zdarzeń i na nim oparł pogląd na stosunek
Boga i stworzenia
4. Pojęcie aktu (czyli energii)i potencji oraz pojęcia formy i materii , i na
nich oparł teorię duszy i ciał, psychologię i filozofię przyrody
5. Pojecie środka i na nim oparł swą etykę
==============================================================
Wł. Tatarkiewicz, Historia filozofii, T. I, str. 270
Następnym razem pomyśl dwa razy zanim napiszesz coś równie kompromitującego,
dobrze Ci radzę:)

[edico]

Szanowna folkatko

Chrześcijaństwo jest "be" nie tylko wg Nitschego ale tak postrzegane jest przez
4/5 ludzi swiata.
Czy wiesz, że św. Tomasz z Akwinu, twórca tomizmu, kobiety uważał za obrzydliwe,
tak samo
św. Ambroży i sw. Hieronim.
Na wszelki wypadek masz tutaj parę wzniosłych myśli tego św., na którego tak się
powołujesz:
- Kobieta to zwierzęca niedoskonałość;
- Kobieta to tylko niewydarzony samiec;
- Kobieta ma się do mężczyzny tak jak rzecz niedoskonała i ułomna do doskonałej;
- Dzięki temu, że składają śluby dziewictwa lub stanu wdowieńskiego i przez to
zostają zaślubione Jezusowi - zostają podniesione do godności mężczyzn
(promoventur in dignitatem virilem);
- Zarodek płci męskiej staje się człowiekiem po 40 dniach, zarodek żeński po 80;
- Dziewczynki powstają z uszkodzonego nasienia lub też w następstwie wilgotnych
wiatrów;
- Wartość kobiety polega na jej zdolnościach rozrodczych i możliwości
wykorzystania do prac domowych;
- Kobieta ma się do mężczyzny tak jak rzecz niedoskonała i ułomna do doskonałej;
- Wartość kobiety polega na jej zdolnościach rozrodczych i możliwości
wykorzystania do prac domowych.
Czy nie wyłamujesz się czasem ze wzniosłych ustaleń wynikających z empirycznych
teorii poznania zawartych w dorobku św. Tomasza z Akwinu?
Przecież wyłamujęsz się z funkcji i roli, jaką święci ojcowie Kościoła
wyznaczyli w swym dorobku teologicznym kobietom :))
Nauczał przecież, że najlepsze w małżeństwie są tzw. noce Józefowe, czyli
separacja od łoża. I tak dalej...

Czy nie widzisz tego zła, jakie rozsiewa po całym świecie katolicyzm nie tylko w
wydaniu Rydzyka ???
Nietzsche tylko trafnie podsumował istotę katolicyzmu. Dla zrócenia uwagi
przypominam, że katolicyzm ma bardzo mało
wspólnego z kościołem chrześcijańskim apostolskim, założonym przez Jeshua.
Polecam nieco historii o mrocznej historii
średniowiecza opisanej w Jesieni Śreniowiecza autorstwa Johana Huizinga.
A Inkwizycja ???

Gość portalu: folkatka napisał(a):

>
> Św. Tomasz z Akwinu
> POPRZEDNICY. Wzorem dla Tomasza był Arystoteles; od niego przejął:
> 1. Pojęcie poznania jako procesu receptywnego i na tym pojęciu oparł swoją
> empiryczną teorię poznania
"Dziewczynki powstają z uszkodzonego nasienia lub też w następstwie wilgotnych
wiatrów.” (św. Tomasz z Akwinu)

> 2. Pojęcie dowodu i na nim oparł rozgraniczenie wiedzy i wiary
- "Człowiek, który dopuszcza się ciężkich wykroczeń, pozbawia się swojej
godności i jest gorszy od bestii. Takiego człowieka można pozbawić życia." (Św.
Tomasz z Akwinu); św. Tomasz z Akwinu, dzielił rządzących na tyranów legalnych i
nielegalnych. Tych drugich mógł zabić każdy, pierwszych można było zgładzić
jedynie na podstawie wyroku sądowego. Jan z Salisbury stworzył
pierwszą średniowieczną teorię uzasadniającą zabójstwo takiego tyrana.
- kolejny myśliciel wznoszony na ołtarze Pius XII, w przemówieniu wygłoszonym z
14 IX 1952 r. do uczestników I Międzynarodowego Kongresu Histopatologii Systemu
Nerwowego stwierdza: "Jeżeli chodzi o egzekucję skazanego na śmierć, państwo nie
rozporządza prawem życia osoby. W takim przypadku władza publiczna ogranicza się
do pozbawienia skazanego wartości życia jako zadośćuczynienie za jego winy,
przez które on sam już pozbawił się prawa do życia." Ideę tę podtrzymywał JP2
kontynuując zawne zastrzeżenia do praw czlowieka, chociaż teoria Jana z Salsbury
z powodzeniem stosowana była w Rewolucji Francuakiej. Rola Ojca Gregoire,
biskupa i lidera dworskiego Kościoła, który przysięgał nawierność nowemu
reżimowi jest tutaj wiele mówiąca.

> 3. Pojęcie przyczynowego powiązania zdarzeń i na nim oparł pogląd na stosunek
Boga i stworzenia
"Jednostka ma się do społeczeństwa tak, jak część do całości: tej całości służy
i jest jej podporządkowana. Jeżeli jednak przez swoje czyny staje się
zagrożeniem dla jej dobra, może być jak organ objęty gangreną - usunięta z grona
żyjących." (Św. Tomasz z Akwinu)
W innym miejscu:
"Kto obcuje z kobietami narażony jest na ,,skalanie swego ducha, tak samo jak
ten, kto idzie przez ogień, naraża się na poparzenie stóp." (Św. Tomasz z Akwinu)

> 4. Pojęcie aktu (czyli energii)i potencji oraz pojęcia formy i materii , i na
> nich oparł teorię duszy i ciał, psychologię i filozofię przyrody
„Kobiety są błędem natury...
z tym ich nadmiarem wilgoci i ich temperaturą ciała świadczącą o cielesnym i
duchowym upośledzeniu... są rodzajem kalekiego, chybionego, nieudanego
mężczyzny... Pełnym urzeczywistnieniem rodzaju ludzkiego jest mężczyzna.” (św.
Tomasz z Akwinu)

> 5. Pojecie środka i na nim oparł swą etykę
„Kobiety są błędem natury... z tym ich nadmiarem wilgoci i ich temperaturą ciała
świadczącą o cielesnym i duchowym upośledzeniu... są rodzajem kalekiego,
chybionego, nieudanego mężczyzny... Pełnym urzeczywistnieniem rodzaju ludzkiego
jest mężczyzna.” - nie wiem, czy może być jeszcze bardziej ohydna propaganda
homoseksualizmu!!!
> ==============================================================
> Wł. Tatarkiewicz, Historia filozofii, T. I, str. 270
> Następnym razem pomyśl dwa razy zanim napiszesz coś równie kompromitującego,
> dobrze Ci radzę:)
Jeżeli zaś chodzi o znaczenie św. Tomasza w filozofii, to zdania - jak to zwykle
bywa wsród filozofów - są podzielone.
Paul Davis - profesor fizyki teoretycznej napisał:
1)"God and the New Physics"
jak również
2)"The Mind of God. The Scienntific Basis for a Rational World"
Ta ostatna została wydana po polsku pt. "Plan Stwórcy", Znak Kraków 1966.
Św Tomasz z Akwinu jest cytowany na stronach: 36-37,41,79,196,202,209,212,221,255.

Opieranie swych poglądów na jednej postaci wydaje się nie mniej kompromitujące,
co po szeregu poprzednio bardzo pozytywnych Twoich postów konstatuje teraz z
wielkim zdziwieniem :(

Powracając do tego doktora Kościoła, czy nie wydaje Ci sie, że Summa Teologiczna
Tomasza z Akwinu pozostała jakąś niedokończoną symfonią podobnie jak zagadkowy
sposób, w który przerwał jej pisanie przed swą śmiercią?
Nie odmawiam zasług św. Tomasza z Akwinu dla kościoła - jak wyżej - który bardzo
wyraźnie powiedział że
najważniejszm jest proces rozwijania problematyki istnienia.

Czy w tej mierze św. Tomasz z Akwinu coś rzeczywiście zmienił uwzględniając
fakt, że w istocie dla katolicyzmu nadal ma
stosunkowo niewielką wartość? Czy nie widzisz czegoś współnego z podłożem
ideologicznym Talibów?

Pozdrawiam i życzę bardziej racjonalnego myślenia.

[traditio1]

Folkatko, nie przejmuj sie, wyrwał zdania z kontekstu i sematycznego i
merytorycznego. Owszem, to prawda, co sw. Tomasz pisze o kobietach. ale: 1:
nijak sie to ma do jego rozważań na temat Boga, człowieka, moralności, celu
życia, godnosci człowieka.2. przytoczone fragmenty sa wzięte z tzw. fizycznych
fragmentów ST, w których Tomasz opierał się o dostęoną sobie wiedzę bilogiczną
i zwiąaną z nią inerpretację (miesiączki np).
3. w swoich działaniach św. Tomasz był prawdziwym rycerzem (niech go edico
naśladuje), który otaczał nabożną czcią niewiasty, które były przy nim:
siostry, zony przyjaciół-rycerzy,etc, Maryję zwłąszcaza!. Poza wsyztkim, sa to
wyciągnięte z kontekstu całego systemu, są nic nie znaczące.Żeby to rozpoznać,
trzeba znać myśl Tomasza. Edico ma z tym niewatpliwie kłopoty. Pozdrawiam

IV RP w kościelnych eurudytów obrodziła :o))

[edico]

traditio1 napisał:

> ... Żeby to rozpoznać, trzeba znać myśl Tomasza.

Dotychczas myślałem, że jedynym takim ewenementem był Wałęsa, którego słowa
trzeba było też tłumaczyć, co miał właściwie na myśli mówiąc to i tamto.

Jak widzę, usilnie chcesz wcielić się w takiego tłumacza myślicieli kościelnych :))

Pozwól zatem, że Ci przypomnę parę słów, które zabierając się za tłumaczenie
czyichś myśli powinieneś znać na pamięć:

"Moje myśli nie są myślami waszymi ani wasze drogi moimi drogami" (Iz 55, 8).
Jest to fragment z Biblii, z Księgi Izajasza (Stary Testament - gdybyś miał
kłopoty ze źródłem).

:)

[traditio1]

Szanowny edico, masz skłonnośc do ideologizacji wiedzy, to już wsyscy
zauważyli, jesteś zacietrzewiony, co ma pewnie jakies podłoże psychologiczne,
teraz jeszcze wszyscy dowiedzieli się, że nie potrafisz czytać ze zrozumieniem.
Zamiast błąkać sie po forach, próbując popisywać się swoim, hmmm, no tym,co
powyżej, radzę nad sobą popracować: głośne czytanie, potem próba powtórzenia
tego, co przeczytałeś i inne podobne, proste ćwiczenia. Życzę, by pomogło.

[Gość: folkatka]

Edico
na Twojego posta odpowiem dopiero we wtorek bo teraz wyjeżdzam.
Ale na razie napisze tyke - nie zrozumiałeś o co mi chodziło.

[edico]

Gość portalu: folkatka napisał(a):

> Edico
> na Twojego posta odpowiem dopiero we wtorek bo teraz wyjeżdzam.
> Ale na razie napisze tyke - nie zrozumiałeś o co mi chodziło.

Być może tak jest w istocie.
Miłego wyjazdu i pozytywnych wrażeń.

Pozdrawiam

[edico]

Szanowny traditio1

Z przykrością kontastuję, że jawisz się kolejnym "boskim" dyskutantem, który w
miejsce merytorycznej dyskusji z braku argumentów zaczyna wchodzić w katolickie
ad personam.

Przy tego typu podejściu nie pozostaje mi nic innego, tylko przytoczyć Ci słowa
Mesliera: "Religia jest sztuką zajmowania ograniczonych umysłów ludzi tym, czego
nie są w stanie zrozumieć (przyp. mój - bogiem)".

[traditio1]

Szanowny edico. Naprawde, nie ze wszystkimi mozna dyskutować. Juz Arystoteles
przestrzegał przed prowadzeniem jałowych sporów.I radził: "Z niedoucznymi
(apaudeusein) się nie dyskutuje, tylko wysyła się ich po naukę. Mam
niepodważalne przekoanie, że Tobie nie zależy na dociekaniu jak się rzeczy
mają, tylko na ekspresji swoich mocno watpliwej wartości, racji. Nie odnosisz
się bowiem do argumentów, tylko uparcie powtarzasz soje. Np. Już kilka osób
zwróciło uwagę, że kwestia Motu proprio i różnicy między tzw. NOM, a Mszą
Wszchczasów nie zawiera się w języku, że język,aczkolwiek ważny, jest jednak na
drugim planie. Ty jednk w jednym z ostatnich postów uparcie przypominasz o
języku i o tym, jak bardzo powrót do łaciny jest bez znaczenia. Dalej, wrzucasz
cytatty z Akwinaty - wyrwane z kontekstu semantycznego, merytorycznego i robisz
ze św. Tomasza zakonnika-idiotę, który nie miał pojęcia o otaczajaym go
świecie. Imputujesz Janowi Pawłowi II zdania dokładnie przeciwne do tych, które
głosił i uasadniał. Taka próba zinterpretowania enykliki FeR, jaką Ty dokonjesz
naprawdę nie jest warta dyskusjii wszystko, co można zrobić, to radzić, byś
przeczytał ją jeszcze raz, starając się zrozumieć, a nie szukać potwierdzenia
dla swoich tez. Dlatego raz jeszcze, sine ira, zachęcam do studiów i nauki.

[edico]

Gdybyś rozumiał Arystotelesa samozwańczy tłumaczu myśli innych, poszedł byś po
rozum do głowy wnioskując z realiów a nie bajeczek. Tak samo Tomaszowi jak i JP2
wcale nie trzeba imputować błędów, oni je po prostu popełniali i żadna retoryka
tego nie zmieni. Skoro nie dostrzegasz najprostszych rzeczy, nie kto inny
powinien podjąć naukę w celu w celu rozjaśnienia Twego spojrzenia na zawiłości
tego świata.

Skoro jawisz się takim miłośnikiem łaciny, odwzajemniam się również pewną
sentencją:
"Aequam memento rebus in arduis servare mentem" (Horacy).

Zresztą wiele myśli ks. prof. Józefa Tischnera jest nie mniej pouczających.

[traditio1]

Szanowny Edico, nie twierdzę, że JPII nie popełnił błędu, nigdzie w moich
postach, będących próbą dyskusji z Tobą nie znajdziesz takiego zdania.
Twierdzę tylko, nie rozstrzygając, czy JPII miał rację, czy nie, że imputujesz
mu poglądy przeciwne do tych, które głosił (w sprawie rozumu i wiary).
Nie znam łaciny... Mógłbyś mi przetłumaczyć ową, niewątpliwie cenną myśl?

[edico]

A konkretnie?

[traditio1]

Konkretnie chodzi o relację między rozumem a wiarą: wiara jest aktem całego
człowieka, obejmującego również rozum w jego najwyższych funkcjach. Również
dociekanie prawd dostępnych rozumowi, jest wspomaganie przez wiarę, a one same,
są dopełniane w swej treści. Taka jest teza encykliki.

[edico]

A więc to wiara zbudowała człowieka a nie jego rozum i to ma wynikać z encykliki?
Faktycznie, trudno jest o bardziej intelektualne ujęcie prawd wiary :(

[traditio1]

???????!!!!! Nie wiem, czy Ty chcesz dyskutować... mam poważne wątpliwości.
Gdzież coś takiego zostało powiedziane, albo choćby zasugerowane. Choć
oczywiście jesli chodzi o wzrost człowieka w jego człowieczństwie - wiara ma
znaczenie kluczowe. Ale substancjalnie nie ona, rzecz jasna,buduje człowieka.

[traditio1]

edico napisał:

> A konkretnie?

Mówiąc po prostu: teza FeR jest taka, że i akty rozumu są kalekie bez wiary, a
wiara bez rozumu, tej istonej władzy osoby ludzkiej też nie jest w stanie
funkcjonować. Jedno bez drogiego nie istnieje albo przynajmniej jest mocno
kalekie.

[edico]

traditio1 napisał:

> Mówiąc po prostu: teza FeR jest taka, że i akty rozumu są kalekie bez wiary, a
> wiara bez rozumu, tej istonej władzy osoby ludzkiej też nie jest w stanie
> funkcjonować. Jedno bez drogiego nie istnieje albo przynajmniej jest mocno
> kalekie.
A więc zadajesz tym stwierdzeniem kłam również twierdzeniom nie tylko JP2 :))

[traditio1]

edico napisał:

> traditio1 napisał:
>
> > Mówiąc po prostu: teza FeR jest taka, że i akty rozumu są kalekie bez wia
> ry, a
> > wiara bez rozumu, tej istonej władzy osoby ludzkiej też nie jest w stanie
>
> > funkcjonować. Jedno bez drogiego nie istnieje albo przynajmniej jest mocn
> o
> > kalekie.
> A więc zadajesz tym stwierdzeniem kłam również twierdzeniom nie tylko JP2 :))
> Staram Ci się coś wyjaśnić, ale nie udaje się... No trudno.

[edico]

traditio1 napisał:

> Staram Ci się coś wyjaśnić, ale nie udaje się... No trudno.

Wybacz, ale to trud daremny ze względu na brak zrozumienia faktycznych treści
kryjących się pod zaindoktrynowanymi dogmatami.

JP2 zarzucam m.in. to, że "nie uznawał praw człowieka" wbrew temu, z jaką
energią i siłą głosił owe prawa. Jak taką postawę można określić?

Wprawdzie powiedział otwarcie z okazji czterdziestolecia ONZ – nie można ich
akceptować bezkrytycznie - ale jakie to ma znaczenie wobec obstawania przy
starej linii Watykanu?

Bez wchodzenia w postawy jego poprzedników zatrzymajmy się tylko na jego
oświadczeniach:

- "Prawa człowieka ważne są tam, gdzie respektuje się prawo Boże. Jeśli chce się
doprowadzić do kompromisu, zapominając o tym ostatnim, albo spychając go na
margines, kompromis taki będzie iluzoryczny, niewystarczający i nietrwały". To o
prawach człowieka ma decydować Bóg a w jego imieniu papież? W annałach historii
mamy wiele takich decyzji, które nie tylko żadnej chwały kościołowi nie
przyniosły, ale wspominane są jako najczarniejsze karty Kościoła. Czy
nawiązywanie do takich sytuacji nie powinno budzić co najmniej ostrożności o ile
nie dystansu?

- W przemówieniu w Monachium z 3 maja 1987 r. mówi: "Dziś wiele mówi się o
prawie człowieka. Nie mówi się jednak o prawie Bożym" (?). I dodał: "Oba te
prawa są ściśle ze sobą związane. Tam, gdzie nie respektuje się Boga i Jego
prawa, człowiek nie jest zdolny sprawić, aby respektowano prawa człowieka.
Trzeba oddać Bogu, co Boże. Tylko w ten sposób będzie można dać człowiekowi to,
co człowiecze". Czy powiedział coś innego od tego, co zaprezentował w liście?

Myśl tę kontynuował Jan Paweł II dalej przy okazji beatyfikacji pewnego jezuity,
ofiary faszyzmu twierdząc: "W sposób oczywisty doświadczyliśmy, także w
zachowaniu się kierownictwa narodowego socjalizmu, że bez Boga nie istnieją
solidne prawa dla człowieka." Stanowisko JP2 nie jest żadnym novum ani w jego
ani w watykańskiej polityce.

Zwróć uwagę na to, że zanim została proklamowana Deklaracja ONZ, "l’Osservatore
Romano (z dnia 15 sierpnia 1948 r.) opublikowało oficjalny komunikat napisany
przez Piusa XII, dziś już całkowicie zapomniany, któremu nigdy nawet nie starano
się zaprzeczyć:
"A więc to nie Bóg, lecz człowiek zwiastuje ludziom, że są wolni i równi,
wyposażeni w świadomość i inteligencję i powinni traktować się jak bracia. Są to
ci sami ludzie, którzy stroją się w szatki przywilejów, których w każdej chwili
– jeśli zajdzie taka potrzeba – mogą się pozbyć".

Taka jest własnie linia tradycyjnej krytyki praw człowieka stosowanej także
przez JP2.

Kiedy Jan XXIII w roku 1963 w swoim "Pacem In terris" zacytował przez długie
lata ten tekst Pacelliego zwracając uwagę na to, że "niektóre rozdziały tej
Deklaracji wzbudzają gdzieniegdzie pewne słuszne zastrzeżenia" – zapytany o nie
powiedział bez żadnych "ogródek" i "wątpliwości", że podstawą przyczyną był
"BRAK FUNDAMENTALIZMU ONTOLOGICZNEGO". Chodzi o to, że prawa człowieka oparte są
jedynie na słabym i niepewnym gruncie woli człowieka a nie Boga zastępowanego na
ziemi przez papieża.

Przypomnę Ci insynuacje z Twego własnego postu: "Dlatego raz jeszcze, sine ira,
zachęcam do studiów i nauki."

[traditio1]

Brak ontologicznego fundamentu to poprostu brak spójnej i uzasadnionej
koncepcji człowieka. Deklaracja oparta jest o idę człowieka, a nie o jego
realną, zgodną z rzeczywistością koncepcję. Tam, gdzie respektowane są prawa
boże (w znaczeniu ius divina - Bóg posiada pojęcie człowieka, jego ideę
sprawczą), które to prawo urzeczywistnia się w prawdzie o człowieku, w jego
ontycznej strukturze - tam też repsektowane są prawa człowieka. I na odwrót -
gdzie zaprzecza się prawom człowieka, urąga się Bogu.

Święte prawa człowieka przez Boga dane ?

[Gość: *]

Ojciec Kościoła Św. Augustyn uznawał niewolnictwo za stan zgodny z naturą, jak
przyznawał:
"Od czasów Konstantyna Wielkiego hierarchia Kościoła, działając wspólnie z
administracją cesarstwa była jedną z głównych sił podtrzymujących ustrój
niewolniczy".
Jesteś w stanie to wytłumaczyć?

[edico]

traditio1 napisał:

> Brak ontologicznego fundamentu to poprostu brak spójnej i uzasadnionej
> koncepcji człowieka. Deklaracja oparta jest o idę człowieka, a nie o jego
> realną, zgodną z rzeczywistością koncepcję. ...
Znowu uciekasz się do swojej w retoryki niezmiennie wciąż ignorując fakty.
Stosownie do Lexicon Philosophorum (1613), ontologia jest to nauka o "pierwszych
zasadach i ostatecznych przyczynach" bytu. Zresztą nie inaczej pojmuje się ją i
w dniu dzisiejszym wskazując jednocześnie na to, że zajmuje się ona teorią bytu,
problemami jego natury, sposobami istnienia i przejawienia, stosunkami pomiędzy
bytami itp. Tyle odnośnie samego pojęcia ontologii.

Jeżeli papież wypowiada się na temat o bytu, to o jakim bycie mówi i jaki to byt
usiłuje wcielić w życie?

Znamienne tu są słowa samego papieża Leona X (1513-1521) - "Patrzcie, co bajka o
Jezusie Chrystusie dla nas zrobiła".
Cytat obrazujący wyrachowanie i cynizm w wykorzystaniu wiary religii nie ulega
tutaj żadnej wątpliwości.

Czy nie uważasz, że papieże będąc zastępcami Boga na tej ziemi trochę więcej
wiedzą na temat tego ontologicznego fundamentu i najpierw z Bogiem powinni
uzgodnić tak ważną kwestię przed popędzaniem tego typu historyjek w tłumy
wiernych???

Zważ ponadto, iż na II Soborze Trydenckim przyjęto, że tradycja Kościoła jest
ważniejszym źródłem objawienia od Słowa Bożego!!!
Zatem Pismo Święte to to, co Kościół Katolicki uznał za święte, a reszta (jak
np. chociażby jedno z przykazań dekalogu) nie obowiązują wyznawców katolickiej
odmiany chrześcijaństwa?

Pismo Święte ustanowił (w początkowym składzie) w 325 r. Cesarz Konstantyn na
soborze nicejskim. Aby nie można było dojść "samodzielnie" do przekonań
sprzecznych z doktryną Kościoła, w 1229 r. papież Grzegorz IX zakazał czytania
"Biblii" pod sankcją kar inkwizycyjnych (w tym również powiedzmy kary
grillowania)!!!

Słowa papieża Leona XIII z 1903 roku (1878-1903) nie budzą w tym zakresie
żadnych wątpliwości, że:
"Kościół wstrzymuje się na razie od prześladowania heretyków tylko dlatego,
ażeby nie pogarszać stosunków w dzisiejszych okolicznościach wyjątkowych, ale
bynajmniej nie wyrzeka się prawa do tych prześladowań, skoro to tylko stanie się
możliwe. Bo Kościół ma prawo i ma obowiązek tłumienia błędów dowiedzionych i
karania winnych."

Winnych? A konkretnie czego? Boskich czy kościelnych przewinień?

Obowiązkowym kościelnym Kanonem stało więc tylko to, co Kościół każe, a nie to,
co jest Słowem Bożym?

Odpowiedź jest bardzo prosta. Oczywiście, że tak - bo większość kanonów poszłaby
w diabły najgrubszego kalibru, gdyby tak odczytać ponownie najstarsze źródła, a
na to nie można przecież pozwolić z oczywistych dla instytucji Kościoła względów
:))

A więc co pozostaje w rezultacie z tego fundamentu ontologicznego???
Ucz się więc, ponieważ sama retoryka jest tu narzędziem niezbyt przydatnym do
logicznego wyjaśnienia tego zjawiska.

> ... Tam, gdzie respektowane są prawa
> boże (w znaczeniu ius divina - Bóg posiada pojęcie człowieka, jego ideę
> sprawczą), które to prawo urzeczywistnia się w prawdzie o człowieku, w jego
> ontycznej strukturze - tam też repsektowane są prawa człowieka. I na odwrót -
> gdzie zaprzecza się prawom człowieka, urąga się Bogu.
Opierasz się na bardzo wątpliwej argumentacji odwołującej się raczej do
mistycyzmu niż rzeczy istotnych dla każdego żyjącego człowieka.

Mimo głoszonej wszem i wobec o chrześcijańskiej NIESKOŃCZONOŚCI Boga
(nieskończenie wielki, nieskończenie mądry, nieskończenie potężny czy nawet
nieskończenie dobry), nie tylko nie wynika jego istnienie ale także żadnego z
przypisywanych mu w ten sposób atrybutów w żaden sposób nie da się uzasadnić.

Przyczyna takiego stanu rzeczy jest wręcz prozaiczna.

Po prostu taki stan rzeczy może istnieć wyłącznie poza logiką, a wtedy wszystko
jest możliwe i nasz wszechświat jest jakimś tylko wyjątkiem, gdzie z dziwnego
kaprysu stwórcy obowiązują w nim jakieś tam prawa fizyki czy reguły logiki. Ale
i w takiej sytuacji także absolutnie nic nie wynika o naturze Boga.
Jak więc z takiej materii można wyciągnąć wniosek o relację między rozumem a
wiarą - nie mówiąc już o funkcjach rozumu - a tym bardziej, że Bóg ma jakieś
pojęcie człowieka? Przecież cała historia katolicyzmu wyraźnie temu zaprzecza
nie wspominając już o jakichś o prawach człowieka w jej wydaniu!!!

Czym uzasadnisz postawioną swoją tezę, że "wiara ma kluczowe znaczenie dla
wzrostu człowieka w człowieczeństwie". Na takiej samej zasadzie można przecież
postawić tezę, że wiara ma takie same kluczowe znaczenie dla wzrostu konia w
jego końszczyźnie, bo w jakim innym przecież celu Kościół katolicki mógłby
wyprawiać msze dla zwierząt?

A może jeszcze dodasz do tego, że różnicę między tzw. NOM a Mszą Wszchczasów
zwierzęta rozumieją doskonale bez względu na język liturgii?

Czy nie uważasz, że prowadząc w oparciu o takie argumenty swoją ewangelizację i
religijne dysputy urągasz nie tylko własnej inteligencji, ale także Bogu i całej
idei głoszonej niby w jego imieniu???

Sam poprzednio pisałeś: "Już Arystoteles przestrzegał przed prowadzeniem
jałowych sporów. I radził: "Z niedouczonymi (apaudeusein) się nie dyskutuje,
tylko wysyła się ich po naukę.""

Czy nie rozsądniej było by zamiast nawiązywania do niezbyt chwalebnych tradycji
braku logiki w myśleniu po prostu powiedzieć uczciwie - "Ite missa est"???

Jak się czujesz moralnie godząc np. wiarę we wniebowzięcie Matki Boskiej
posiadając jednocześnie wiedzę o fizycznym istnieniu jej mogiły?

[edico]

"I jak Mojżesz wywyższył węża na pustyni, tak musi być wywyższony Syn
Człowieczy" (Jan 3:14)

Jak te wywyższenia razem zestawić, to...
Ech... , brak po prostu słów. Traditio1, uruchom swoją retorykę tłumaczenia
niewytłumaczalnego :))

[Gość: Ed]

Z ciekawością przyglądałem się tej dyskusji. Jednak po ostatnim poście zaczynam
mieć wątpliwości traditio1, czy rozumiesz sam, to co piszesz nie mówiąc już o
ambicjach tłumaczenia myśli innych.

Po pierwsze, wątek dotyczy sensu zmiany języka liturgicznego z języka polskiego
ponownie na łacinę, co jest w efekcie zabiegiem najwyżej magicznym i niczym
więcej. Jaki jest bowiem inny powód używania tego języka w liturgii, którego
wierni nie rozumieją?

Po drugie, co to zabawne. Niektórzy konserwatyści religijni tłumaczą się
powrotem do łaciny, podczas gdy językiem kościoła pierwotnego był najpierw
aramejski a potem grecki - nie mówiąc już o tym, że wszystkie ewangelie spisane
zostały chyba tylko w języku koptyjskim. Przecież wspólnota chrześcijańska w II
w. nadal była grecka. Gdyby tak na prawdę chcieli powrócić do tradycji, to może
powinni powrócić co najmniej do greki? :)

Po trzecie, z efektów rozległości własnej wiedzy sam się wysypałeś zamieniając
meritum dyskusji na retoryką ad personam z powodu braku innych argumentów, czego
wyraźnie dowodzi powyższy post.

Po czwarte, bluźnisz na temat JP2 zgodnie z zasadami przyjętymi przez tzw.
środowisko "Pokolenia JP2" czego niestety nie jesteś w stanie dostrzec.
Posłużę się tu przykładem jezuita o. Stanisława Musiała, który zapytany o polską
"pomnikomanię papieską", odparł:
"To mnie przeraża". Nazywa się go Ojcem Świętym, Jego Świątobliwością itp.
Podczas gdy Jezus, który ma być jakoby założycielem Kościoła katolickiego (?? –
przyp. wł.), tego surowo zabraniał: "Nikogo na ziemi nie nazywajcie waszym
ojcem; jeden bowiem jest Ojciec, Ten w niebie" (Mt 23.9). Najwidoczniej
niektórzy z katolików doczytali się tego zakazu, ponieważ na jednej z
pielgrzymek wierni z Polski trzymali olbrzymi transparent: "Tatusiu Św. –
kochamy Cię". Czyli Bogu świeczkę a diabłu ogarek? :))
Prawdą jest, że o "tatusiach" Jezus nie wspominał, a więc nie jest to grzechem.
Jednocześnie ta mniej grzeszna i milsza formuła "Tatuś Święty" nie narusza
ewangelii Mateusza.

Zastanów się więc na poważnie, kto tu chcąc tłumaczyć myśli innych a także
pouczać, powinien zgruntować własne zasoby wiedzy.

[traditio1]

Raz jeszcze powtarzam: nie łacina jest problemem, Msza nich będzie po polsku,
byleby to była Msza Wscheczasów, jej cechą wyróżniającą nie jest łącina, ani
to, że ksiądz stoi tyłem do ludzi, obie te bzdurki sa powtarzane w róznych
kręgach, od brukowców, po niektóryh biskupów. Jest take podstawowe
rozróżnienie: rozumienie znaczenia i rozumienie sensu: można rozumieć
znaczenie, a nie rozumieć sensu i na odwrót. Takie cos zachodzi własnie w
liturgii. Msza Wszechczasów pozwala rozumieć znaczenie sensu Ofiary, utrudnia
to NOM, i nie w języku jest problem. Poza tym, w Mszy Wszechcasów kazania,
czytania sa po polsku - reszta to kontemplacja, także tej łaciny jest tam
niewiele, w ogóle niewiele sie tam mówi, więcej dokonuje się ćwiczeń duchowych.

[edico]

A więc problem tkwi wyłącznie w zmianie liturgii a nie w reformie Kościoła?
Jakie znaczenie ma więc ta pozorna zmiana, skoro praktyka funkcjonowania
Kościoła nie ulega żadnej zmianie. Czy uważasz, że maszynista po to pali pod
kotłem, by puszczać parę w gwizdek?

Mimo wszystko nadal nie odpowiedziałeś na pytanie dlaczego ta liturgia. Istniało
ich wiele. Wiele było starszych bardziej zacnych i szacownych (a do tego też
ortodoksyjnych dla katolików). Powiedz po prostu bez posiłkowania się
ideologizmami, że magia w nowym wydaniu w niezrozumiałym języku będzie bardziej
porywająca, bo będzie bardziej tajemnicza i tyle.

[traditio1]

Nie jest prawdą, że co starsze, to bardziej ortodoksyjne. Liturgia, w sposób
organiczny rozwijała się; chodzi o to, że reforma po soborze zburzyła tę
organicznie rozwijającą się budowlę i z guzów próbuje coś klecić. Siłą rzeczy -
musi to być koślawe. Liturgia trydencka rozwijała się w Tradycji, właśnie przez
T. I to zgoda z Tradycją (nie mylić z tradycjonalizmem, nie jest to tożsame,
choć i nie rozłączne), obecność w niej jest miarą ortodkosji, a nie "starość"
obrzędów. Liturgia, będąc źródłem życia Kościoła ma kluczowe znaczenie dla jego
reformy. Oczywiście innych dziedzin zaniedbywać nie wolno, ale liturgia ma
znaczenie kluczowe.

[edico]

Czyli innymi słowy podstawą tej niby reformy kościelnej jest kształtowanie wiary
po przez nową liturgię a nie przez zasady wiary?

Gesty i symbole wydobywające się z przyćmionych rutyną modlitw liturgicznych
mają być teraz istotą religii a nie dekalog, który też został przerobiony na
bardziej odpowiednią modłę?

A jak się ma to do samych źródeł wiary, w których nie ma ani słowa o
uatrakcyjnianiu wiary przez liturgię?

[traditio1]

Liturgia nie jest uatrakcyjnieniem wiary. Skupia w sobie całą doktrynę. Lex
credendi lec orandi; i na odwrót. Wiary nie można sprowadzać do przestrzgania
przykazań - ich przestrzeganie jest skutkiem wiary. Liturgia - źródło i szczyt
chrzescijańskiego zycia. Nie ma bardziej wzniosłej czynności, jak uwielbianie
Boga przz sskładanie Bezkrawawej Ofiary z Boskiego Syna. I nie ma nic bardziej
ozywczego dla wiary i umacniającego człowieka w spełnianiu dobra. Rytułał nie
musi być przykryty rutyną. Może być czymś żywym i ożywczym dla tych, którzy się
jemu poddają i w nim uczestniczą i go spełnają.

[edico]

traditio1 napisał:

> Liturgia nie jest uatrakcyjnieniem wiary. Skupia w sobie całą doktrynę. Lex
> credendi lec orandi; i na odwrót.
W gestach i modłach w oderwaniu od praktyki życia codziennego?

> Wiary nie można sprowadzać do przestrzgania
> przykazań - ich przestrzeganie jest skutkiem wiary.
Przeczytaj to jeszcze raz i wytłumacz mi, jaki to ma sens dla efektów
ewangelizacyjnych np. ks. katolickiego o. Athanase Seromba? Z wielką chęcią
usłyszał bym Twoją interpretację jego wiary i skutków tej wiary.

> Liturgia - źródło i szczyt
> chrzescijańskiego zycia.
A czym w takim razie różni się szczyt chrześcijańskiego życia podczas liturgii
od szczytu indiańskiego życia plemion Nawaho podczas ich obrzędów?

> Nie ma bardziej wzniosłej czynności, jak uwielbianie
> Boga przz sskładanie Bezkrawawej Ofiary z Boskiego Syna.
Czy sądzisz, że podobnych wzniosłości nie przeżywali Indianie podczas składania
krwawych ofiar dla swego Boga. Na pewno nie jest to ściśle tożsame, ale samo
nawiązywanie do takiej tradycji w XXI wieku nie może napawać smutkiem?

> I nie ma nic bardziej
> ozywczego dla wiary i umacniającego człowieka w spełnianiu dobra. Rytułał nie
> musi być przykryty rutyną. Może być czymś żywym i ożywczym dla tych, którzy
> się jemu poddają i w nim uczestniczą i go spełnają.
O podobnie przeżywanych ożywczo umacniających człowieka wzniosłościach można
poczytać sobie w ST podczas uroczystego składania Bogu krwawej ofiary z barana
na ołtarzu. Jaki efekt tych ożywczych wzniosłości liturgicznych można bez trudu
doczytać się chyba na każdej stronie ST.

Pogląd, że nie ma wiary bez liturgii i liturgii bez wiary można zaobserwować już
w najstarszych i najbardziej dzikich religiach. Czy można zatem sądzić, że tamte
religie też były ucywilizowane?

[traditio1]

Liturgia jest praktyką zycia codziennego. zasadncza różnica między krwawymi
ofiarami czy innych religii, czy ST (bez wzgledu na różnice między nimi) jest
realne uobcnianie w sposób bezkrwawy dokonanej krwawej Ofiary, którą Bóg
uczynił Sam z Siebie. Ofiara ta ma funkcję nie tylko przebłagalną, ale i
zbawczą. Tego nie było ani w ST, ani w innch wierzeniach. Na tym polega
zasadnicza różnica, która wszytsko inne tłumaczy. Liturgia nie ma być źródłem
wzniosłych przeżyć, ale nadprzyrodzonego życia. Wiara uzdatnia mnie do
spełniania dobrych uczynków. Modlitwa, doktryna,lturgia - dobre uczynki
wypływają z tego, jak ze źródła.

[edico]

traditio1 napisał:

> Liturgia jest praktyką zycia codziennego.
O takich praktykach pisał także bp Ignacy Krasicki - "Modli się pod figurą a
diabła ma za skórą".

> ... zasadncza różnica między krwawymi
> ofiarami czy innych religii, czy ST (bez wzgledu na różnice między nimi) jest
> realne uobcnianie w sposób bezkrwawy dokonanej krwawej Ofiary, którą Bóg
> uczynił Sam z Siebie. Ofiara ta ma funkcję nie tylko przebłagalną, ale i
> zbawczą. Tego nie było ani w ST, ani w innch wierzeniach. Na tym polega
> zasadnicza różnica, która wszytsko inne tłumaczy. Liturgia nie ma być źródłem
> wzniosłych przeżyć, ale nadprzyrodzonego życia. Wiara uzdatnia mnie do
> spełniania dobrych uczynków. Modlitwa, doktryna,lturgia - dobre uczynki
> wypływają z tego, jak ze źródła.

Zaiste, jest praktyczna różnica między zakatrupieniem kogoś w ofierze
liturgicznej w rzeczywistości a zakatrupieniem jego w postaci jakiegoś totemu.
Grunt, aby idei przeżyć stało się zadość. Czy nie błądzisz usilnie poszukując
jakichś argumentów?

[Gość: folkatka]

Szanowny edico
dopiero teraz udało mi się zebrać żeby Ci odpowiedzieć, niestety, ciut mi się
spieszy, wracam po 20 VIII.
Co do sw. Tomasza - tak naprawdę to mało mnie interesuje jego zdanie na temat
kobiet. Picasso też był swinią i kanalią w zyciu osobistym, a nikt nie zaprzecza
jego wielkości na polu artystycznym. Tak samo jest z Tomaszem - jest on ceniony
za swoje osiągniecia na polu filozofii, a nie na płaszczyźnie stosunków damsko -
meskich. Być może jego ewidentne skrzywienie wzieło się z tego, ze jego rodzice
bardzo brutalnymi metodami chcieli zmusić go do małżeństwa - np. zamykajac go w
piwnicy. Na temat zas samej filozofii ze mna nie podyskutujesz -bo ja sie na
niej zwyczajnie nie znam, nigdy w zyciu nie wyszłam ponad poziom "Historii
Filozofii" Tatarkiewicza. Nie mam zatem zamiaru udawać madrzejszej niz jestem w
rzeczywistości. Wielkość dokonań Tomasza zakładam apriori - bo z autorytetemi,
takimi jak Stefan Świeżawski, dyskutować nie chcę.
===============
Czy nie widzisz tego zła, jakie rozsiewa po całym świecie katolicyzm nie tylko
> w
> wydaniu Rydzyka ??
========================
Widzę i zło, i dobro. Parzenie na katolicyzm jednostronnie, od strony wyłącznie
zła, jest tak samo "mądre" jak postrzeganie islamu przez pryzmat terroryzmu, i
niedostrzeganie fascynującej kultury Bliskiego Wschodu, oraz zasług, jakie ta
kultura ma dla naszej - europejskiej. MOzna Kraków zwiedzać, oglądając wyłacznie
śmietniki, ale czy takie zwiedzanie ma sens?
========================================
Nietzsche tylko trafnie podsumował istotę katolicyzmu
==================
A cóż takiego powiedział? Szczerze mówiąc, nigdy go jakoś nie ceniłam. Wizja
ubermenscha był i bedzie mi całkowicie obca.
==================================
Dla zrócenia uwagi
> przypominam, że katolicyzm ma bardzo mało
> wspólnego z kościołem chrześcijańskim apostolskim, założonym przez Jeshua.
=========================
Znam te poglady, dość czesto się z nimi spotykam. Kiedys naucze sie z nimi
polemizować, ale jeszcze musze poczekać.
=============================================
Polecam nieco historii o mrocznej historii
> średniowiecza opisanej w Jesieni Śreniowiecza autorstwa Johana Huizinga.
==============
Ja bardzo lubię tę książkę. Ale jednoczesnie chciałam zauwazyc, że stereotypowe
wyobrażenie o Średniowieczu, któremu najwyraźniej hołdujesz, nie ma wiele
wspólnego z rzeczywistością historyczną. Poczytaj sobie na przykład tutaj:
www.freha.pl/index.php?showtopic=13221
Pozwól że Ci coś zacytuję:
"Paradoksalnie to nie średniowiecze zniewiolilo kobiete i odebralo jej prawa do
decydowania, to renesans i barok uczynił z kobiety głupią i niemą, mówiąc
brutalnie, narośl dookoła macicy [czego szczytem byly czasy królowej Wiktorii],
co zakończyło się z różnym skutkiem [najczęściej negatywnym] w połowie XX wieku.
Sugeruję więc porzucić beletrystykę, sięgnąć do Pani Pernaud i Pana Duby, nie
gardząc Panem Le Goff i Delumeau a potem."
Zdanie bardzo prawdziwe.
====================
Opieranie swych poglądów na jednej postaci wydaje się nie mniej kompromitujące,
> co po szeregu poprzednio bardzo pozytywnych Twoich postów konstatuje teraz z
> wielkim zdziwieniem :(
============
Ależ ja nie opieram swoich poglądów na jednej postaci, skąd wogóle ten wniosek?
Mi chodziło tylko o to, ze sw Tomasz był filozofem, który bardzo dużo zaczerpnął
z Arystotelesa, tak więc pisanie że stawianie ich obydwu uwłącza w czymklowiek
Arystotelesowi, musiało wzbudzić mój sprzeciw!
=========================
Czy w tej mierze św. Tomasz z Akwinu coś rzeczywiście zmienił uwzględniając
> fakt, że w istocie dla katolicyzmu nadal ma
> stosunkowo niewielką wartość? Czy nie widzisz czegoś współnego z podłożem
> ideologicznym Talibów?
=============
NIe rozumiem...
Jak juz napisałam, wracam za ponad dwa tygodnie. MOże uznasz za stosowne
kontynuację tej dyskusji po takiej przerwie, moze nie...W kazdym razie
pozdrawiam serdecznie.

[edico]

Gość portalu: folkatka napisał(a):

>
> Szanowny edico
> dopiero teraz udało mi się zebrać żeby Ci odpowiedzieć, niestety, ciut mi się
> spieszy, wracam po 20 VIII.
> Co do sw. Tomasza - tak naprawdę to mało mnie interesuje jego zdanie na temat
> kobiet. Picasso też był swinią i kanalią w zyciu osobistym, a nikt nie
> zaprzecz a jego wielkości na polu artystycznym.
Owszem, ale Picassa nikt nie wznosił na ołtarze, nikt się do niego nie modli i
nikt go nie uważa za ojca Kościoła. Skoro św. Tomasz będąc wzorem godnym
naśladowania znajduje w swych postępkach podobnych naśladowców, nie rozumiem,
dla czego wytyka się im to, co uchodzi płazem świętemu? Nie trąci to czasem
bihaterem z powieści Sienkiewicza?


> Tak samo jest z Tomaszem - jest on ceniony za swoje osiągniecia na polu
> filozofii, a nie na płaszczyźnie stosunków damsko - meskich.
Toż to przecież nierozerwalny składnik jego filozofowania mające takie same
wartości, jak odkrycie tego, że czas należy do Boga i za upływ czasu należy
płacić jego Kościołowi. Podobnie można potraktować jego teorii kosztów i ceny,
która z grzechu zrobiła cnotę.

> Być może jego ewidentne skrzywienie wzieło się z tego, ze jego rodzice
> bardzo brutalnymi metodami chcieli zmusić go do małżeństwa - np. zamykajac go
> w piwnicy.
Nie wiem gdzie go rodzice zamykali i nie przywiązuję do tego żadnej wagi.
Zapewniam Ciebie, że nawet zamknięcie kogoś w piwnicy nie pozbawi jego
możliwości rozsądnego myślenia.

> Na temat zas samej filozofii ze mna nie podyskutujesz - bo ja sie na
> niej zwyczajnie nie znam, nigdy w zyciu nie wyszłam ponad poziom "Historii
> Filozofii" Tatarkiewicza. Nie mam zatem zamiaru udawać madrzejszej niz jestem
> w rzeczywistości. Wielkość dokonań Tomasza zakładam apriori - bo z
> utorytetemi, takimi jak Stefan Świeżawski, dyskutować nie chcę.
W kwestii akwinaty można darować sobie dyskusję. Zrobił to co zrobił i co było
wygodne dla Kościoła. Właśnie to jego filozofowanie uzasadniło doktrynalnie
pobieranie dziesięciny przez Kościół.
> ===============
> Czy nie widzisz tego zła, jakie rozsiewa po całym świecie katolicyzm nie
> tylko w wydaniu Rydzyka ??
> ========================
> Widzę i zło, i dobro. Parzenie na katolicyzm jednostronnie, od strony
> wyłącznie zła, jest tak samo "mądre" jak postrzeganie islamu przez pryzmat
> terroryzmu, i niedostrzeganie fascynującej kultury Bliskiego Wschodu, oraz
> zasług, jakie ta ultura ma dla naszej - europejskiej. MOzna Kraków zwiedzać,
> oglądając wyłacznie śmietniki, ale czy takie zwiedzanie ma sens?
Bardzo słusznie to zauważyłaś, czego za nic nie chcą dojrzeć hierarchowie
Kościoła. Spójrz tylko na ich cichą akceptację poczynań Rydzyka. Tego typu
działanie znane są nie tylko ze śmietnika historii. Polecam np. Llst Harry'ego
Trumana do papieża Piusa XII.
www.czytelnia.jezus.pl/polemiki/truman_list.html
> ========================================
> Nietzsche tylko trafnie podsumował istotę katolicyzmu
> ==================
> A cóż takiego powiedział? Szczerze mówiąc, nigdy go jakoś nie ceniłam. Wizja
> ubermenscha był i bedzie mi całkowicie obca.
Nietzsche uznał religię chrześcijańską za przejaw décadence, czyli swoistego
zafałszowania i odwrócenia naturalnych ludzkich instynktów. Czy obserwując
poczynania hierarchów kościelnych nie odnosisz podobnego wrażenia?

> ==================================
> > Dla zwrócenia uwagi przypominam, że katolicyzm ma bardzo mało wspólnego z
> > kościołem chrześcijańskim apostolskim, założonym przez Jeshua.
Brak odpowiedzi traktuję, jako swego rodzaju rozważaną trenwsscencję.

> =========================
> Znam te poglady, dość czesto się z nimi spotykam. Kiedys naucze sie z nimi
> polemizować, ale jeszcze musze poczekać.
Lepiej już dzisiaj wziąć się za dokumenty kościoła poczynając os NT, którego
znajomość wśród wielu katolików potraktować należy, jako rozbawiająca.
Zasadziłaś sie na św. Tomaszu z Akwinu. I co dalej? Czy sadzisz, że to był
jedyny doktor Kościoła, który nijak nie pasuje do kosza ziemniaków?


> =============================================
> Polecam nieco historii o mrocznej historii
> > średniowiecza opisanej w Jesieni Śreniowiecza autorstwa Johana Huizinga.
> ==============
> Ja bardzo lubię tę książkę. Ale jednoczesnie chciałam zauwazyc, że
> stereotypowe wyobrażenie o Średniowieczu, któremu najwyraźniej hołdujesz, nie
> ma wiele wspólnego z rzeczywistością historyczną.
Czyżby? A sfałszowana donacja Konstantyna przez Kościół (fakt, który już dzisiaj
nawet przez Kościół nie jest podważany) zapewne zaliczysz do twórczości
Nieznalskiej?

Poczytaj sobie na przykład tutaj:
> <a href="<a href="www.freha.pl/index.php?showtopic=13221"" target="_blank">www.freha.pl/index.php?showtopic=13221"</a> >
target="_blank">www.freha.pl/index.php?showtopic=13221</a>
> Pozwól że Ci coś zacytuję:
> "Paradoksalnie to nie średniowiecze zniewiolilo kobiete i odebralo jej prawa
> do decydowania, to renesans i barok uczynił z kobiety głupią i niemą, mówiąc
> brutalnie, narośl dookoła macicy [czego szczytem byly czasy królowej
> Wiktorii], co zakończyło się z różnym skutkiem [najczęściej negatywnym] w
> połowie XX wieku.
Wyobraź sobie, że wpadły mi w ręce wypociny pani Ewy Sołowiej Redaktor Naczelny
"Naszego Dziennika" czy też jej poprzedniczki pełniącej dzisiaj poważną funkcję
państwową zadające kłam w tym niszowym czasopiśmie udowodnionym faktom świętej
inkwizycji, jako wymysł wrogów Kościoła :))
Wybacz, ale w takich autorytetach po prostu nie gustuję.

> Sugeruję więc porzucić beletrystykę, sięgnąć do Pani Pernaud i Pana Duby, nie
> gardząc Panem Le Goff i Delumeau a potem."
Niestety, nie interesuje mnie retoryka beletrystyczna, ale źródła, którymi
manipuluje się w zależności od doraźnego celu.

> Zdanie bardzo prawdziwe.
Też oceniam te zjawiska według własnej oceny

> ====================
> Opieranie swych poglądów na jednej postaci wydaje się nie mniej
> kompromitujące, co po szeregu poprzednio bardzo pozytywnych Twoich postów
> konstatuje tera z z wielkim zdziwieniem :(
Czy uważasz, że źródła - które czasami zdarza mi się zacytować pochodzące z NT
- kompromitują?
Jeżeli tak, to bardzo proszę o sprecyzowanie tych skompromitowanych obiektów.

> ============
> Ależ ja nie opieram swoich poglądów na jednej postaci, skąd wogóle ten
> wniosek ?
> Mi chodziło tylko o to, ze sw Tomasz był filozofem, który bardzo dużo
> zaczerpnął z Arystotelesa, tak więc pisanie że stawianie ich obydwu uwłącza w
> czymklowiek Arystotelesowi, musiało wzbudzić mój sprzeciw!
Czy plagiat nobilituje? Zwróć uwagę na Celsusa wręcz druzgocącego w swej
analizie chrześcijańską doktrynę w oparciu - o dziwo - o satrożytna filozofię
grecką, w tym i także Arystotelesa. Jego krytyka chrześcijaństwa do dnia
dzisiejszego nie znalazła godnej refleksji logicznej, mimo tomów rozpraw
rozprawiających się z jego stanowiskiem. przyczyna jest prosta - nawet
najwybitniejszemu apologecie nie pozostało z argumentów nic innego, niż
pejoratywne argumenty typu ad rem. Czy to nie jest farsa, że od tego czasu mija
po woli już drugie milenium, a doktryna tkwi wciąż w tym samym miejscu serwując
w miejsce alnalizy coraz to nowe egzorcyzmy jak nie w zakresie liturgii to
tworzenia nowych kanonów, które ni jak nie mają żadngo pokrycia w biblii?

> =========================
> Czy w tej mierze św. Tomasz z Akwinu coś rzeczywiście zmienił uwzględn

[folkatka]

Edico
właśnie przeczytałam Twoja odpowiedź, mam nadzieje że Ty przeczytasz moją.
Napisze Ci szczerze. Jestem za głupia na tego typu dyskusje. Naprawdę. Mi jest
dobrze w KOściele Katolickim i tyle. NIedawno wróciłam z pielgrzymki, czuje w
nogach te ponad 300 kilosów i jestem szczęśliwa. Przez te prawie dwa tygodnie
obcowałam z tą piekniejszą twarzą Koscioła, której daleko od gęby Rydzyka.
MOzesz mi udowadniać jaki ten Kosciół jest wstretny, i jakimi kanaliami byli
święci. Ja bym mogła Ci odpowiedzieć podpierając się źródłami, wydawnictwami i
autorami kościelnymi czy tez chrześcijańskimi. Ty znowóż bys mi odpowiedział
kontrargumentami...i nasza dyskusja mogłaby trwac i trwać. Co do Tomasza - ja
naprawde sie na nim nie zasadzam. Co do NIetzschego - nie zgadzam sie w sprawie
instynktów.
To tyle.
Pozdrawiam

[edico]

I to ma zależeć od języka liturgii?

[dociek]

Szambo nie jest perfumerią, czy to rzymskie, warszawskie albo nawet toruńskie
(wg papy Muchomora).

[edico]

:)

[traditio1]

Kościół zawsze w pewnych granicach stosuje się do rozwiązań obyczajowych i
instytucjonalnych danego czasu - nie jest wywrotowcem. Niewolnictwo było
instytucją tak silnie zakorzenioną w ustrojach starożytnych, że walczenie z
nim, czy chocby kwestionowanie, nie przyniosłoby dobrych owoców. Wyobraźmy
sobie, że dziś nagle Kościól zaczyna kwestionować demokrację - szaleństwo,
utopia, nizrozumienie. Poza tem, trzeba pamiętać, że niewolnik w tamtych czsach
to nie ktoś, poganiany pejczem, poniżany i bity, tylko pełnoprawny członek
famlii - posiadał soje mejsce, przywileje w hierarchii ówczesnych możnych
rodzin- bywał nauczycielem, doradcą, wiernym towarzyszem na wojnie - gwarantem
ówczesnego ładu społecznego. Przy tym Kościół zawsze piętnował jakiekolwiek
zachowania godzące w godnośc.Jest o tym jż u św. pawła, także u św Justyniana,
św. Izydora, także u wspomnianego św. Augustyna.
także istnienie niewolnictwa nie nalezy rozumieć jako ucisku jednej warstwy
społecznej przez drugą (to lewacka inetrpretacja, odległao faktów), ale jako
element porządku społecznego, który Kościół zawsze podtrzymwał.

[edico]

Przeanalizuj to, co napisałeś w zestawieniu z głoszoną ponadczasowością Boga i
Kościoła oraz o ich kreacyjnej a nie ewolucyjnej roli. Zaczynam coraz poważniej
zastanawiać się nad słusznością podnoszonej na tym forum opinii o KUL, bo chyba
tylko stamtąd może pochodzić tak rozparzony filozof.

Pleciesz tak wierutne bzdury, że bez głębszego sięgania z samych źródeł
kościelnych i historii Kościoła do każdego zdania można przytoczyć wiele
twierdzeń i wskazówek wręcz zaprzeczającym takim dziecięcym dywagacjom.

Kpij z siebie do woli i na każdych tonach, jakie uznasz tylko za zasadne. Nie
wiem tylko, czy tego typu dywagacje mogą być kiedyś uznane za jakieś zasługi :))

[Gość: trzeźwy]

aty piszesz bzdury, tak jesteś zaślepiony, i piszesz po pijanemu, bo trzeźwy by
takich głupot, nawet, gdyby był głupi - nie wymiślił.

[Gość: mx]

uruchomił swoją kościelną eurudycję ;)

Gość portalu: trzeźwy napisał(a):

> aty piszesz bzdury, tak jesteś zaślepiony, i piszesz po pijanemu, bo trzeźwy by
> takich głupot, nawet, gdyby był głupi - nie wymiślił.

[edico]

Oto, jak nauki i uczynki rzekomych kato-chrześcijan wyraźnie dowodzą, że ich
twierdzenie, jakoby wierzyli Biblii, okazywali bojaźń Bożą i praktykowali
chrystianizm, jest wierutnym kłamstwem o obłudą.

Sierota kościelna nawet chyba pojęcie nie ma, że katolicyzm w takim wydaniu nie
mieści się w niczym, co jest tak szumnie nazywane konstytucją chrześcijańską.

[Gość: *]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=62&w=65707071&a=66647436

W śrerpniu zmiana godziny Mszy!!!!!!16:00!

[Gość: PM]

UWAGA, W SIERPNIU NIEDZIELNE MSZE W KLASYCZNYM RYCIE RZYMSKIM TZW. RYCIE
TRYDENCKIM BęDą SPRAWOWANE O GODZINIE 16!!!!!Kościół ten sam czyli pw.
Niepokalanego Poczęcia NMP ul. Staszica 16 a (koło szpitala)

[Gość: PM]

dwie literówki w tytule informacji...kretyn ze mnie....

[dociek]

Mam powyżej uszu waszej kościelnej propagandy i bełkotu, zatem ostatniemu
zdaniu poprzednika nawet nie zaprzeczę.

[Gość: folkatka]

Nie chcesz nie czytaj. Są osoby których to interesuje.A Ty jak zwykle musisz
napisać cos obrazliwego pod adresem katolików:(