Wiadukt na Rydza Śmigłego - do kasacji?

[bart_step]

Obiła mi się o uszy taka koncepcja. Pomijając różne próby reaktywacji kolejki
na KsięzymMłynie pod jakąkolwiek postacią, ruch pociągów nigdy już nie będzie
na tej odnodze tak wieli jak kiedyś. Może w takim razie wyrównać teren,
odpadłyby:
- mordownia w tunelu
- schody do wspinania się na nie
- miejsce oszronienia czy oblodzenia (zimą)
Czy to zbyt przesadzona koncepcja?

Pozdrawiam

[Gość: Tomasz.bu]

No co Ty? Zlikwidować wiadukt? Niepotrzebny beton, to przecież w Łodzi
świętość. Równie dobrze mógłbyś proponować, aby nie budować estakady nad Rondem
Inwalidów, albo nad torami na Pabianickiej, albo, żeby może jednak po 10 latach
podłączyć wiadukt w ciągu ul. Pomorskiej nad koleją obwodową. Jest beton jest
nowocześnie - nie można od tak sobie kasować wiaduktów, bo nam się w Łodzi
obniży stopa życiowa i wskaźniki "nowoczesności"...

[pawel-strzalka]

no niestety chyba nie doczekamy wyburzenia wiaduktu i nawet gdyby miał się
zawalić to pewnie taniej by było wybudować nowy niż wyrównać teren, a to
dlatego, że wyrównać trzeba by całą Rydza Śmigłego od Tymienieckiego do
Piłsudskiego, do tego zamknięcie nawet połowy ulicy było by chyba zbyt dużym
logistycznie przedsięwzieciem

[gothmucha]

Wiesz, jakieś 8 lat temu (na pewno przed 2000 rokiem) czytałem, że ten wiadukt jest w fatalnym stanie technicznym i należałoby go w perspektywie 2-3 lat zamknąć. Upłynęło 8, nikt nic nie zrobił, więc sam się w końcu zawali ;)

[krzyskup]

Byle nikogo na nim nie było...

pzdr,
krzyskup

[Gość: barnaba]

> Wiesz, jakieś 8 lat temu (na pewno przed 2000 rokiem) czytałem, że ten
> wiadukt jest w fatalnym stanie technicznym i należałoby go w perspektywie 2-3
> lat zamknąć. Upłynęło 8, nikt nic nie zrobił, więc sam się w końcu zawali ;)


Wyremontowali go w międzyczasie.

[Gość: gość]

Cięzko to nazwać remontem. Idiotyzm to też przystanek tramwajowy na wiadukcie. Nie ma to jak ryzykować życiem, aby dostać się do tramwaju przez 3 pasy drogi szybkiego ruchu. Ograniczenie do 40 km/h jest tylko teoretycznie.

[Gość: FishR]

tam jest chyba 50, a nie 40 ... te przystanki na wiadukcie to też głupota :/

[pawel-strzalka]

głupota, ale korzysta z nich wiele osób i likwidacja nie wchodzi w grę

[gothmucha]

Akurat ten przystanek na wiadukcie jest jednym z nielicznych na całej trasie, gdzie bardzo łatwo się przesiąść z autobusu na tramwaj i na odwrót - w porównaniu ze skrzyżowaniem Śmigłego-Rydza - Przybyszweskiego i skrzyżowaniem Marszałków to po prostu raj na ziemi...

[Gość: FishR]

RAJ? no moze... jak trafisz na kierowce który Cie nie przepusci ;)

[Gość: J.S.]

No tak, wielka laska, przepuscic pieszego w miejscu, gdzie mu sie to swiecie
nalezy - ale przeciez nie wiadomo, czy chce przejsc, moze tylko samochody
liczy...

[gothmucha]

Łaska nie łaska, i tak prościej się przesiąść, niż biec pzez całe skrzyżowanie marszałków...

[gothmucha]

Wyremontowali? No nie wiem, pasmiętam, że wtedy porównywano ze sobą ten wiadukt i ten na Kopcińskiego i ten na Śmigłego był w gorszym stanie.
A jakoś nie pamietam, żeby remontowano go równie gruntownie, co ten na Kopcińskiego...

[Gość: barnaba]

> Obiła mi się o uszy taka koncepcja. Pomijając różne próby reaktywacji kolejki
> na KsięzymMłynie pod jakąkolwiek postacią, ruch pociągów nigdy już nie będzie
> na tej odnodze tak wieli jak kiedyś.

Wg obowiązującej wersji, kolej na Ksiezym Młynie zostałaby odtworzona jako
tramwaj, idący po śladzie dawnej bocznicy. W tej koncepcji wiadukt na Ul. Rydza-
Śmigłego zostałby zachowany (linia tramwajowa szłaby dołem w kierunku danwej
Anilany i Wifamy)- mimo że po zlikwidowaniu wiaduktu można by ją było wprowadzić
w ul. Rydza Śmigłego- prawdopodobnie z większym pożytkiem.

[Gość: Tomasz.bu]

> Śmigłego zostałby zachowany (linia tramwajowa szłaby dołem w kierunku danwej
> Anilany i Wifamy)

Ktoś się wysilił intelektualnie, nie ma co:-/

[pawel-strzalka]

a na co komu linia tramwajowa z Księżego Młyna przez park i dawne zakłady?

[Gość: barnaba]

Właśnie kawałek między ul. Rydza- Śmigłego a Sarnią budzi największe wątpliwości.
Linia ma się kończyć przed dawną Anilaną.

Linia na Księżym Młynie, ze względu na b. ambitne plany rewitalizacji oraz
połączenie z Piotrkowską ma uzasadnienie.

[bart_step]

Tramwaj dwusystemowy akumalotorowo-sieciowy na tor normalny.

Pierwszy przejazd przez krzaczory zakończy się dlań rozstrzelaniem.

Poza tym klub sportowy już się rozlał na bocznicę.

[Gość: J.S.]

waskotorowy

[Gość: belyall]

Już temat molestowano w jakimś wątku :-)

Wiadukty zlikwidować.. Ale tylko tramwajowy i zach

[Gość: Jypli]

www.widzew.net/~jypli/smigly.jpg
Taka oto koncepcja. Widok z boku jest od wschodniej strony. Co wy na to? Tory idące na zachód mogłyby elegancko prowadzić przez księży młyn aż np do Piotrkowskiej.

[Gość: Tomasz.bu]

Ale po co z rzeczy prostych robić skomplikowane?
Tam nic nie trzeba ponad wspólny pas tramwajowo - autobusowy i wyrównanie
wszystkiego do jednego poziomu. Zaś jeśli miałby powstać tramwaj, to bzdurą
jest prowadzenie go w całości śladem kolei. Definitywnie powinien iść prosto po
Tymienieckiego aż do "marszałkowskiej". Naprawdę nie ma co kombinować,
przynajmniej w zakresie transportu zbiorowego.

[Gość: Jypli]

Z tym ze po Tymienieckiego zdaje się jeżdżą już autobusy a i chyba torowisko w jezdni jest droższe, pomijając fakt burzenia wiaduktów aby obok zbudować skrzyżowanie ze światłami i podarować mieszkańcom okolicznych bloków dodatkową ilość spalin...

[Gość: bart_step]

Proponujesz linię tramwajową na Księzym Młynie. Jak to się ma do
konserwatroskiego wymogu, że nie można wprowadzać elementów, których wcześniej
tam nie było?

[Gość: Seba]

> Proponujesz linię tramwajową na Księzym Młynie. Jak to się ma do
> konserwatroskiego wymogu, że nie można wprowadzać elementów, których
wcześniej
> tam nie było?

Po co tramwaj na Księżym Młynie, przecież nie było go tam? Jeszcze w
proponowanej relacji najzupełniej nie ma sensu! Może jednak pozostawić bocznicę
i organizować wakacyjne przejazdy kolejowe?

[Gość: bart_step]

> Po co tramwaj na Księżym Młynie, przecież nie było go tam?

No mówię przecież?

> Jeszcze w
> proponowanej relacji najzupełniej nie ma sensu!

No bez przesady, ale faktycznie, trakcja tramwajowa to za dużo na tamtejsze
potrzeby

> Może jednak pozostawić bocznicę
> i organizować wakacyjne przejazdy kolejowe?

Nie rozumiem, przeciez bocznicy raz, że nie ma, dwa, że teren po niej juz jest
w jednym miejscu zajęty (nie jest to nie do odkręcenia oczywiście, ale już
idzie w koszt)

[Gość: Seba]

> Nie rozumiem, przeciez bocznicy raz, że nie ma, dwa, że teren po niej juz
jest
> w jednym miejscu zajęty (nie jest to nie do odkręcenia oczywiście, ale już
> idzie w koszt)

W którym miejscu i co zajęło bocznicę?

[Gość: barnaba]

> Proponujesz linię tramwajową na Księzym Młynie. Jak to się ma do
> konserwatroskiego wymogu, że nie można wprowadzać elementów, których wcześniej
> tam nie było?

Była bocznica kolejowa różniąca się od łódzkiej sieci tramwajowej rozstawem
torów- stąd też zapewne pomysł linii biegnącej jej śladem.
Oryginalny pomysł budowy linii tramwajowej zakładał tabor hybrydowy,
korzystający na Księzym Młynie z akumulatorów, co nie wymagałoby budowy trakcji.
(inna sprawa, że akurat tabor był jednym ze słabszych puktow tej koncepcji).

[Gość: Tomasz.bu]

Gość portalu: Jypli napisał(a):

> Z tym ze po Tymienieckiego zdaje się jeżdżą już autobusy

No i?

> a i chyba torowisko w
> jezdni jest droższe

Droższe w budowie, ale tańsze w użytkowaniu od torowiska, po którym będą
jeździć puste tramwaje. Mówiąc krótko - nie ma sensu budować czegoś
nieefektywnego tylko dlatego, że jest trochę taniej. Nie mówiąc już o tym, że
wyginanie torów po śladzie bocznicy wydłuża trasę, więc kto wie, co nominalnie
byłoby tańsze.

> pomijając fakt burzenia wiaduktów

Lepiej wyburzyć niepotrzebny wiadukt niż wydawać pieniądze na jego utrzymanie i
od czasu do czasu - remont

> aby obok zbudować skrzyż
> owanie ze światłami i podarować mieszkańcom okolicznych bloków dodatkową
ilość
> spalin...

Skrzyżowanie już istnieje, zaś ze świateł na pewno mieszkańcy ucieszyliby się,
bo mogliby bez przeszkód dojśc na przystanek, a nie ryzykując życiem. To samo
dotyczy przechodzenia przez wspaniałe wielopoziomowe przystanki nawiedzane
przez lokalnych meneli. Nie mówiąc już o niepełnosprawnych ruchowo i osobach
starszych, którzy na pewno bardzo polubili tamtejsze schody.
Nie mówiąc już o tym, że światła można zrobić tylko dla tramwaju, a wtedy
wprowadzenie tramwaju w Śmigłego-Rydza z Tymienieckiego zajmie w każdej
godzinie 16*10 sekund, czyli 2 minuty i 40 sekund.

[Gość: barnaba]

> Droższe w budowie, ale tańsze w użytkowaniu od torowiska, po którym będą
> jeździć puste tramwaje. Mówiąc krótko - nie ma sensu budować czegoś
> nieefektywnego tylko dlatego, że jest trochę taniej. Nie mówiąc już o tym, że
> wyginanie torów po śladzie bocznicy wydłuża trasę, więc kto wie, co nominalnie
> byłoby tańsze.

Prawdopodobnie- o poprowadzeniu linii śladem byłej bocznicy decydują względy
konserwatorskie- ul. Tymienieckiego tramwaj nigdy nie jeździł, budowa torów
"zmieniłaby charakter dzielnicy".
Trudno powiedzieć czy linia poprowadzona śladem bocznicy byłaby nieefektywna-
trzeba by zobaczyć plany pokazujące Księży Młyn po ukończeniu całej rewitalizacji.
Ponadto- byłaby to też linia turystyczna, zatem pod uwagę należałoby wziąć nie
tylko ruch generowany przez mieszkańców osiedla, ale też przez turystów.

[Gość: bart_step]

tramwaje też po tej bocznicy nie jeździły, więc wprowadzenie ich tam również
zmieniałoby charakter dzielnicy.

[Gość: Tomasz.bu]

> Prawdopodobnie- o poprowadzeniu linii śladem byłej bocznicy decydują względy
> konserwatorskie- ul. Tymienieckiego tramwaj nigdy nie jeździł, budowa torów
> "zmieniłaby charakter dzielnicy".

A ja sie mogę założyć o miesięczny abonament na piwo, iż główna przyczyna
takiego prowadzenia tego tramwaju tkwi w osobie "projektanta" któremu w głowie
nie mieści się umieszczenie transportu publicznego w reprezentacyjnym miejscu i
jego priorytetyzacja względem transportu samochodowego.
Gdyby ktoś troszczył się o "charakter dzielnicy", to nie pozwalanoby na tak
dalekie przekształcenia fizjonomii i konstrukcji budynków, na bloki ani na
naziemne parkingowiska.

> Trudno powiedzieć czy linia poprowadzona śladem bocznicy byłaby nieefektywna-
> trzeba by zobaczyć plany pokazujące Księży Młyn po ukończeniu całej
rewitalizac
> ji.

Wystarczy obecny plan miasta. Co by nie powstało (no, chyba że mowa by była o
50 piętrowych wieżowcach) linia ta musi iść gdzieś spoza Księżego Młyna
i nie wyobrażam sobie innego punktu docelowego dla podróżnych niż Kościuszki.
W takim układzie pojawiają sie dwa istotne problemy. Po pierwsze linia musi iść
z południa lub południowego-zachodu, skręcać na Księży Młyn, a następnie w
Kościuszki. Prowadząc linie po bocznicy tworzy się przepiękny zygzak, który
pewnie będzie się dało "ściąć" na piechotę w porównywalnym czasie co tramwajem.
Wpuszczenie linii z północy odpada, bo albo ominie ona centrum, albo stworzy
się trasa w kształcie litery U. Do tego sama Tymienieckiego odchylona jest na
południe, wzdłuż doliny Jasieni, co wydłuża czas dotarcia do ścisłego centrum.

> Ponadto- byłaby to też linia turystyczna, zatem pod uwagę należałoby wziąć nie
> tylko ruch generowany przez mieszkańców osiedla, ale też przez turystów.

Żeby to była linia turystyczna, to najpierw musiałyby być atrakcje turystyczne.
Malutka willa Herbsta raczej nie wypełni luki, a coś mi się nie wydaje, aby
Tatiana Okupnik rzuciła się pokazywać turystom swoje mieszkania w loftach
(których kupiła przecież chyba z 10). To, że od czasu do czasu zaplącze się tam
miłośnik architektury pragnący obejrzeć to, co uratowało się z
architektonicznej rzezi Księżego Młyna raczej nie zmieni frekwencji w tramwaju.

[Gość: barnaba]

> A ja sie mogę założyć o miesięczny abonament na piwo, iż główna przyczyna
> takiego prowadzenia tego tramwaju tkwi w osobie "projektanta" któremu w głowie
> nie mieści się umieszczenie transportu publicznego w reprezentacyjnym miejscu
> i jego priorytetyzacja względem transportu samochodowego.

Pomysł w UM zgłosił Miejski Konserwator Zabytków, a nie ZDiT.
A narodził się on kilkanaście miesięcy temu na tym forum- niestety nie pamiętam,
kto jest szczęśliwym ojcem.

> Wystarczy obecny plan miasta. Co by nie powstało (no, chyba że mowa by była o
> 50 piętrowych wieżowcach) linia ta musi iść gdzieś spoza Księżego Młyna
> i nie wyobrażam sobie innego punktu docelowego dla podróżnych niż Kościuszki.

I takie też bylo jedno z założeń. Linia ma dochodzic do Piotrkowskiej.
Co prawda w pierwszej wersji dalej miała jeździć nie wiedzieć czemu do Ronda
Lotników.

> W takim układzie pojawiają sie dwa istotne problemy. Po pierwsze linia musi
> iść z południa lub południowego-zachodu, skręcać na Księży Młyn, a następnie w
> Kościuszki. Prowadząc linie po bocznicy tworzy się przepiękny zygzak, który
> pewnie będzie się dało "ściąć" na piechotę w porównywalnym czasie co
> tramwajem.

Drugim końcem linii miał być ZTCP Widzew. Dalej wzdłuż dawnej bocznicy.
A łuk to w Łodzi nie pierwszyzna, popatrz na trasę trójki.

> Żeby to była linia turystyczna, to najpierw musiałyby być atrakcje
> turystyczne.
> Malutka willa Herbsta raczej nie wypełni luki, a coś mi się nie wydaje, aby
> Tatiana Okupnik rzuciła się pokazywać turystom swoje mieszkania w loftach
> (których kupiła przecież chyba z 10). To, że od czasu do czasu zaplącze się
> tam miłośnik architektury pragnący obejrzeć to, co uratowało się z
> architektonicznej rzezi Księżego Młyna raczej nie zmieni frekwencji w
> tramwaju.

Sądząc po tym, że w Manufakturze widziałem japońską wycieczkę fotografującą
wszystko dookoła, a w Wawie na starówce przebijałem się przez stada turystów,
uważam, że się mylisz.
Dla turystyki tak naprawdę wystarczy, ze z budynków scheiblerowskich zostaną
ściany z czerwonej cegły i będzie gdzie się najeść i napić.

Zresztą brak autentyzmu to choroba na którą cierpią wszystkie chyba starówki w
Europie.

Cała dyskusja o tramwaju na Księżym Młynie przetoczyła się tu:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=443&w=48289370

[Gość: Tomasz.bu]

> Sądząc po tym, że w Manufakturze widziałem japońską wycieczkę fotografującą
> wszystko dookoła, a w Wawie na starówce przebijałem się przez stada turystów,
> uważam, że się mylisz.

Tylko jest pewna róznica między choćby nie wiem jak kiczowatymi obszarami
oferującymi różnej maści usługi, handel, rozrywkę i obiekty muzealno-poznawcze
a fabryką nieudolnie przerobioną na mieszkania. Warszawa jest do tego stolicą,
ze starówką wpisaną na UNESCO. Mówiąc krótko - aby przyciągnąć turystę, trzeba
mu coś zaoferować - wiedzę, rozrywkę, nowe doznania, doświadczenia i to w
dodatku o jak najwyższym stopniu unikatowości. Tymczasem na Księżym Młynie będą
mieszkania i biura. Możliwość przejścia się ulicą (czy jeszcze mniej -
przejechania się tramwajem na tyłach zabudowy) jest atrakcją piekielnie trudną
do wypromowania. Chyba, że spodziewamy się tłumu Łodzian podziwiających równe
tory...

> Dla turystyki tak naprawdę wystarczy, ze z budynków scheiblerowskich zostaną
> ściany z czerwonej cegły i będzie gdzie się najeść i napić.

A z czego wnosisz? Ja jakoś niezbyt wierzę, ze ktoś będzie lecieć przez pół
kontynentu, żeby się najeść i napić. Z resztą nawet wykształcenie bazy
gastronomicznej musi się od czegoś zacząć - od czego ma się zacząć tutaj? Od
tego, że ktoś będzie miał za dużo pieniędzy, by uruchomić kilka restauracji,
które może za 10 lat zaczną przyjmować jakichkolwiek klientów?

> Drugim końcem linii miał być ZTCP Widzew. Dalej wzdłuż dawnej bocznicy.
> A łuk to w Łodzi nie pierwszyzna, popatrz na trasę trójki.

No i ile osób jeździ z północnej części Widzewa do centrum trójką? Trójka
utrzymuje taką trasę, gdyż już od Puszkina nie ma rozsądnej alternatywy, tutaj
z Widzewa aż po Śmigłego Rydza nie tworzysz żadnych nowych kierunków dla
pasażerów i o zgrozo myśli się jeszcze o budowie drugiej linii dublującej
obecną. Zastanów się teraz w jakich relacjach jeździliby ludzie taką trasą?
Księży Młyn - Centrum stwierdziliśmy, że za mało. Widzew - Księży Młyn? Chyba
jednak nie teges. Dla wszystkich pozostałych relacji, jakie ten tramwaj byłby w
stanie wykształcić już dziś istnieje szybsza alternatywa.

> I takie też bylo jedno z założeń. Linia ma dochodzic do Piotrkowskiej.
> Co prawda w pierwszej wersji dalej miała jeździć nie wiedzieć czemu do Ronda
> Lotników.

Buahaha. Nie wiesz dlaczego? Ano z tego prostego powodu, że ktoś machnął sobie
kreskę i stwierdził, że w miarę prosto. A potem okazało się, że jednak zonk,
trasa zwija się w sprężynkę i robi się nieatrakcyjna już zupełnie dla każdego,
to odgiął o 180 stopni i przyklepał. A że linia nie ma szans się "sprzedać" -
kogo to obchodzi.

> Pomysł w UM zgłosił Miejski Konserwator Zabytków, a nie ZDiT.
> A narodził się on kilkanaście miesięcy temu na tym forum- niestety nie
pamiętam
> ,
> kto jest szczęśliwym ojcem.

Tyle, że transportu nie projektuje się na zasadzie mamy kawałek terenu,
zbudujmy tam tramwaj. Tworzenie transportu publicznego to analiza potrzeb
transportowych i ich zaspokajanie i (w ograniczonym zakresie) kreowanie. I musi
się opierać na pewnej znajomości procesów rządzących takim oto transportem.
Jeśli coś takiego o czym tu mowa powstałoby byłby to przykład na to, że w
mieście tym nie dość, ze kompletnie szasta się pieniędzmi, to jeszcze hołubi
czyjeś senne wizje zamiast rachunku ekonomicznego.

[Gość: barnaba]

> Tylko jest pewna róznica między choćby nie wiem jak kiczowatymi obszarami
> oferującymi różnej maści usługi, handel, rozrywkę i obiekty muzealno-poznawcze
> a fabryką nieudolnie przerobioną na mieszkania.

Tylko, że Księży Młyn ma oferować usługi, handel i rozrywkę. Nikt nie chce
tramwaju dla samych loftów w byłej przędzalni, choćby nawet najbardziej
rozreklamowanych.

> Warszawa jest do tego stolicą, ze starówką wpisaną na UNESCO.

"Starówką" a nie starówką :)
Ten wpis został dokonany po długiej dyskusji i to nie jako "starówka" ale "udany
przykład XX-wiecznej odbudowy" lub coś w tym guście. Poza tym miał spory
podtekst polityczny.
A poza tym jestem pewien, że 90% zwiedzających nie ma bladego pojęcia co zostalo
z Zamku i Starego Miasta po powstaniu warszawskim. To nie była odbudowa, tylko
budowa od nowa.

> Możliwość przejścia się ulicą (czy jeszcze mniej -
> przejechania się tramwajem na tyłach zabudowy) jest atrakcją piekielnie trudną
> do wypromowania. Chyba, że spodziewamy się tłumu Łodzian podziwiających równe
> tory...

Ale nikt rozsądny nie proponuje, żeby prace na Księżym Młynie zacząć od
tramwaju. Trzeba zacząć od budynków, a nie od torów.

> A z czego wnosisz? Ja jakoś niezbyt wierzę, ze ktoś będzie lecieć przez pół
> kontynentu, żeby się najeść i napić. Z resztą nawet wykształcenie bazy
> gastronomicznej musi się od czegoś zacząć - od czego ma się zacząć tutaj? Od
> tego, że ktoś będzie miał za dużo pieniędzy, by uruchomić kilka restauracji,
> które może za 10 lat zaczną przyjmować jakichkolwiek klientów?

Nie po to, żeby się najeść i napić, ale żeby zobaczyć "starą robotniczą
dzielnicę zaadaptowaną do nowych funkcji", "wspaniały przykład rewitalizacji
architektury przemysłowej" lub "jedyny taki zespół w Europie, który po upadku
przemysłu stał się luksusową dzielnicą mieszkaniową, pełną uroczych restauracji
i pubów".
Zobaczysz, że w podobnym stylu będą to opisywały przewodniki, nawet jeśli ze
starych fabryk zostaną tylko mury.

O bazę gastronomiczną bym się nie martwił. Same lofty w starej przedzalni
spowodują jej powstanie.

> Zastanów się teraz w jakich relacjach jeździliby ludzie taką trasą?
> Księży Młyn - Centrum stwierdziliśmy, że za mało.

Ty stwierdziłeś, a ja sie z Tobą nie zgadzam. Zwróć uwagę, że to niemal
odpowiednik trasy "55". a Księży Młyn jest na razie niemal pusty.

> Buahaha. Nie wiesz dlaczego? Ano z tego prostego powodu, że ktoś machnął sobie
> kreskę i stwierdził, że w miarę prosto. A potem okazało się, że jednak zonk,
> trasa zwija się w sprężynkę i robi się nieatrakcyjna już zupełnie dla każdego,
> to odgiął o 180 stopni i przyklepał. A że linia nie ma szans się "sprzedać" -
> kogo to obchodzi.

Pudło.
- po pierwsze: niewytłumaczalny lęk przed wprowadzeniem kolejnej linii na trasę
NS- która w powszechnej opinii jest "zatłoczona".
- po drugie: niechęć do dublowania "3"
- po trzecie: ktoś zapomniał, że na RLL może już wkrótce nie być możliwości
zawrócenia tramwaju (brawo dla przepływu informacji).

> Jeśli coś takiego o czym tu mowa powstałoby byłby to przykład na to, że w
> mieście tym nie dość, ze kompletnie szasta się pieniędzmi, to jeszcze hołubi
> czyjeś senne wizje zamiast rachunku ekonomicznego

Z opiniami na ten temat wstrzymam się, dopóki nie zobaczę wizji calego Księżego
Młyna i nie zaczną się prace remontowo- budowlane.

[Gość: Tomasz.bu]

Gość portalu: barnaba napisał(a):

> Tylko, że Księży Młyn ma oferować usługi, handel i rozrywkę.

Jakie niby i gdzie? Jak na razie była mowa o mieszkaniach w przędzalni głównej
i cienkoprzędnej, o biurach przy Fabrycznej, mieszkaniach w familokach po
wyrzuceniu obecnych mieszkańców oraz wymieszanej funkcji biurowej i
mieszkaniówce w ruinach tkalni na Kilińskiego oraz kawałkiem dedykowanym
papieżowi z którego przy najlepszych chęciach sanktuarium międzynarodowego to
nie zrobisz. Gdzie temu zestawowi pod względem funkcjonalnym choćby do
pierwszego lepszego supermarketu o Manufakturze, czy Piotrkowskiej nie
wspominając?

> "Starówką" a nie starówką :)
> Ten wpis (...)

Ale cóż z tego? Chodzi o to, że jest atrakcja, jest reklama i jest się gdzie
podziać. Kompleksy Warszawy i tych, którzy jej nie lubią nie mają tu nic do
rzeczy - nie ważne jaka jest to atrakcja i jaką ideologia za nią stoi - liczy
się rozwinięta oferta, której Księży Młyn nigdy nawet nie powącha. W przypadku
Księżego Młyna nie można liczyć ani na darmową promocję (czy to z racji bycia
na Unesco, czy z racji bycia stolicą), ani na nic co będzie można pokazać
turyście (poza wspomnianym centrum JPII). DOKĄD ZAPROSISZ TURYSTĘ?!?! Aby
rozwijać turystykę trzeba coś temu turyście ZAPROPONOWAĆ!!! Każdy w Łodzi papla
o turystyce, zna się na niej najlepiej na świecie i będzie robić wielką
turystykę a tak naprawdę nie ma pojęcia, co się kryje za tym stwierdzeniem.
Turystyka jest w modzie, to wszyscy specjaliści z bożej łaski twierdzą, że będą
robić z Łodzi miasto turystyczne, tylko coś działań nie widać. Z Łodzi takie
miasto turystyczne jak z Kaczyńskiego koszykarz. Aby rozwijać turystykę trzeba
mieć OFERTĘ! Szeroką, rozwiniętą ofertę. Turysta musi mieć co robić, gdzie
zjeść, gdzie pójść w każdą pogodę, w każdym nastroju i w każdym będąc wieku.
Potrzebne są muzea, hotele, rekreacja, rozrywka, transport, elementarna
estetyka, bezpieczeństwo i cała masa dalszych rzeczy. Tzw. rewitalizacja
Księżego Młyna nie zmieni tego stanu!
Uważasz, że w takiej formie, jaką się proponuje (gołe ściany do oglądania z
zewnątrz, ani śladu dawnych funkcji, zmienione zagospodarowanie) Księży Młyn
ściągnie 1-2 tys. osób dziennie, które będą się chciały przezeń przejechać
tramwajem? Bo jeśli nie, to w ogóle nie ma co mówić o wpływie turystów na
frekwencję w tramwaju.

> Ale nikt rozsądny nie proponuje, żeby prace na Księżym Młynie zacząć od
> tramwaju. Trzeba zacząć od budynków, a nie od torów.

Nie ma znaczenia co pierwsze, a co drugie, jeśli oba mają być finalnym efektem
całości przedsięwzięcia.

> Nie po to, żeby się najeść i napić, ale żeby zobaczyć "starą robotniczą
> dzielnicę zaadaptowaną do nowych funkcji"

Nagły wysyp geografów, urbanistów i architektów - amatorów?

> "wspaniały przykład rewitalizacji
> architektury przemysłowej"

Po to, to dużo chętnej pojadą do Anglii czy Niemiec, gdzie zrobiono to z
większym smakiem i wyczuciem.

> lub "jedyny taki zespół w Europie, który po upadku
> przemysłu stał się luksusową dzielnicą mieszkaniową, pełną uroczych
restauracji
> i pubów".

Skoro jedyny, to czemu nie ma go na Unesco - tak zapyta Cię przeciętny turysta.
Urocze restauracje i puby są w każdym mieście, a w Łodzi - na Pietrynie, jakoś
bliżej centrum. Poza tym gdzie niby te "masy restauracji i pubów" miałyby sie
znaleźć i znów dla kogo - Tatiana Okupnik będzie siedzieć w 50 restauracjach na
raz?

> O bazę gastronomiczną bym się nie martwił. Same lofty w starej przedzalni
> spowodują jej powstanie.

Zadaj sobie pytanie - ile i jakiej. Idąc tym tropem blokowiska powinny być
pełne pubów i restauracji - a jakoś te zgromadzone są głównie w centrum, gdzie
wcale tyle osób nie mieszka. Owszem - przy biurach coś pewnie powstanie. Być
może półotwarte stołówki, być może przeciętne restauracyjki.

> Ty stwierdziłeś, a ja sie z Tobą nie zgadzam. Zwróć uwagę, że to niemal
> odpowiednik trasy "55". a Księży Młyn jest na razie niemal pusty.

Ale co to ma do rzeczy? Pasażerowie 55 to niemalże sam Olechów, z resztą jak
sam zauważyłeś - stan obecny nie ma tu nic do rzeczy. Ile tys. mieszkańców
zamieszka na Księżym Młynie licząc wszystkie lofty? 5 tys? 8? Ile ma Smulsko,
Złotno, Ruda o Olechowie nie wspomnę. Ile tys. mieszkańcw ma Zielony Romanów -
więcej niż przyszły Księży Młyn? Ile mają poszczególne Radogoszcze - wszak ze
Świtezianki nie bliżej do Zgierskiej niż z Księżego Młyna do Mickiewicza lub
Śmigłego - Rydza. Czy na te osiedla budują linie tramwajowe? Aby to miało
elementarne ręce i nogi musiałbyś mieć bite 400 osób na każdą godzinę w każdą
stronę i wtedy raptem masz zajęte miejsca siedzące w tramwajach na jednej
linii. Realne potrzeby budowy tramwaju to kilka tys. pasażerów na godzinę.
A nie zapominaj, że Księży Młyn wcale nie będzie nastawiony tak mocno na
komunikację publiczną, raczej wręcz przeciwnie - samochody po horyzont, również
w założeniach projektantów - ilokrotnie więcej musiałby mieć mieszkańców?

> Pudło.
> - po pierwsze: niewytłumaczalny lęk przed wprowadzeniem kolejnej linii na
trasę
> NS- która w powszechnej opinii jest "zatłoczona".

A co to ma do kierunku? Zatłoczona jest w obie strony tak samo.

> - po drugie: niechęć do dublowania "3"

No tak. Nie ma to jak po łódzku. Zmienia się struktura przestrzenna kawału
miasta, idą grube miliony na nieprzemyślany tramwaj, ale nie da się zmienić
trasy jednej z linii. Zaiste przecudne.

> - po trzecie: ktoś zapomniał, że na RLL może już wkrótce nie być możliwości
> zawrócenia tramwaju (brawo dla przepływu informacji).

Zawsze jest Pl. Niepodległości - pytanie po co? Dlatego, że ktoś źle spał w
nocy i miał wizję?

Już sam nie wiem komu odpisuję :D

[Gość: Jypli]

Ale chodzi generalnie o to że gdy pojawiła się koncepcja Manufaktury większość głosów byłą przeciw. Bo po co, skoro to dalko od centrum, mało skomunikowane z komunikacją miejską, przystanki daleko, a co tam niby ma być, kolejny hipermarket i w dodatku zagraniczny i zeby tego było mało to jeszcze nie bedzie tam NIC związanego z pierwotnymi załozeniami dla budynków... No i mamy już przecież Piotrkowską na puby i Galerię na sklepy... A okazało się ze Manufaktura była strzałem w dziesiatkę.

Więc więcej wiary w głupotę ludzi. Takich którzy będą chcieli się przejechać tramwajem po zabytkowej dzielnicy, wysiąść i napić się tam piwa za 9zł znajdzie się więcej niż nam wszystkim się wydaje. Napewno będzie takich więcej niż fanatyków którzy w dawnej przędzalni zrobiliby przędzalnie a w elektrowni elektrownie, żeby tylko było tak jak kiedyś. No niby fajnie ale tego nikt nieprzyjedzie oglądać...

[Gość: belyall]

Komercyjna Manufaktura, a mieszkalny Księży Młyn to 2 odmienne rzeczy,
traktować ich równolegle nie można, to błąd podstawowy. Od zdania sobie z tego
sprawy należy rozpocząć dalszy tok rozumowania. Wynika z niego, że tramwaj z KM
do Piotrkowskiej nawet po Tymienieckiego (nie wspominając o śladzie bocznicy)
mija się z celem.
Tramwaj "3" pełni inną rolę w regionie południowym, który obsługuje, niż
ewentualny tramwaj przez KM, jeśli nawet by dublował "3". Choć NALEŻY nowej
linii, skoro i tak od podstaw ma być budowana, wyznaczyć inny przebieg, niż
najprostrzy - do Piotrkowskiej, bo to kolejny błąd - rozwiązanie najtańsze, ale
nie uzasadnione do końca ekonomicznie, bo jak już kiedyś pisałem, tramwaj
włącza się w linię do centrum zbyt daleko od tegoż i tak, jak 'Tomasz.bu'
zauważył, szybciej będzie piechotą 'na skos'. Jaki jest sens pożałowania kasy
na dodatkowe góra pół kilometra toru, za to uzyskania ekonomicznej linii i
obsługi dodatkowego fragmentu centrum miasta?

[Gość: barnaba]

> Komercyjna Manufaktura, a mieszkalny Księży Młyn to 2 odmienne rzeczy,
> traktować ich równolegle nie można, to błąd podstawowy.

Wbrew szumowi medialnemu mieszkalny Księży Młyn to jedynie część koncepcji
miasta i Opala. Owszem pomysł loftów jest najbardziej chwytliwy i efektowny i
jako taki został szybko podchwycony przez media, a kontrowersje (a właściwie ich
część, i to nie najbardziej bulwersującą) uwypukliło m.in. Stowarzyszenie "Adsumus".

Oryginalny pomysł zakłada również powstanie zaplecza hotelowego, sklepowego i
usługowego- czyli czegoś w rodzaju Manufaktury, tylko że pozabwionej (mam
nadzieję) hipermarketu-szklarni.

Wnioskując z sukcesu Manufaktury, inwestor, który w budynkach pofabrycznych
ograniczyłby się do biur i loftów byłby ciężkim idiotą (tak jak ten, który
zdecydował zburzyć Norbelanę). Poza tym już PZPR w dzielnicach biurowych i
mieszkalnych dbała o stworzenie infrastruktury usługowej (choć gwoli prawdy
historycznej- potrafiła ona powstać 10 lat po ukończeniu osiedla :))

[Gość: Darek]

> Oryginalny pomysł zakłada również powstanie zaplecza hotelowego, sklepowego i
> usługowego- czyli czegoś w rodzaju Manufaktury

Gdzieś ty to wymyślił? Przewidzenia masz.

[Gość: barnaba]

> Gdzieś ty to wymyślił? Przewidzenia masz.

Po prostu umiem czytać, a przeczytane informacje pamiętam dłużej niż 24 godz.

[Gość: Darek]

Sory, nie umiesz czytać, o Manufakturze na Księżym Młynie tylko ty trąbisz. Tam
mają być mieszkania, nie galeria handlowa z kinami, pochrzaniłeś wszystko.

[Gość: barnaba]

www.google.pl

Galerię handlową na KM to ty wymyśliłeś, ja nigdzie o niej nie wspomiałem. Tak
samo kina.

[Gość: Darek]

Sorki, ale poczytaj sobie swoje własne wpisy, Ty piszesz o kolejnej
Manufakturze. A tam są galerie, knajpy, hipermarkety i kina. Jeżeli chcesz
napisać, że na KM mają być 2 - 3 knajpki, to nie pisz, że to Manufaktura, bo
wyolbrzymiasz wszystko.

[Gość: barnaba]

Dla mnie ideą Manufaktury nie jest szklarnia hipermarketu i klocek kina.
Jeśli wprowadziłem Cię tym w błąd- przepraszam.

Próbuję polemizować z twierdzniami, ze oprócz loftów i biur powstaną tam co
najwyżej stołówki pracownicze. Bo to nieprawda i nie ma żadnego pokrycia w
ujawnionych planach. Wręcz przeciwnie, zakłada się powstanie czegoś na kształt
zrewitalizowanych budynków pofabrycznych Manufaktury.

[Gość: Darek]

Gdzieś ty to wyczytał? Przykład proszę.
Jedyną inną atrakcją ma być basen i podejrzewam, że tylko dla mieszkańców
jednego z "osiedli".

[Gość: barnaba]

www.bankier.pl/wiadomosc/Opal-ocali-Uniontex-1445902.html
www.budnet.pl/artykul.php?i=1963
dom.gazeta.pl/nieruchomosci/2029020,73506,3703417.html
To próbka. Wszystkich odnośników, które wyświetliły sie w "google" nawet nie
przeglądałem. Wynika z tego wprost, ze inwestor planuje coś więcej niż biura,
mieszkania i stołówki pracownicze.
A sprawdziłem tylko hasło "Opal".

[Gość: Darek]

"Na terenie działki przy Tymienieckiego 28 zaplanowano wybudowanie ok. 170
apartamentów i pełne zaplecze usługowe dla mieszkańców: sklepy, przedszkole,
basen, SPA, salony fryzjerskie etc. Ponadto, na terenie dawnej tkalni przy ulicy
Kilińskiego powstanie Ośrodek im. Jana Pawła II"

Ja tu Manufaktury nie widze. Przykro mi, to, co wypisujesz o przyszłości tego
terenu, to są tylko TWOJE wymysły! Kropka.

[Gość: barnaba]

> Ja tu Manufaktury nie widze.

To Twój problem. Jeżeli nie widzisz dzielnicy handlowo- usługowej to jest to
Twoja i tylko Twoja sprawa.
No, chyba ze dla ciebie Manufaktura to tylko hipermarket... Albo zakładasz, że
"druga Manufaktura" musi być kopią pierwszej.

> Przykro mi, to, co wypisujesz o przyszłości tego
> terenu, to są tylko TWOJE wymysły! Kropka.

A przejrzeć wszystkie odpowiedzi google'a nie łaska?

[Gość: Darek]

Śnisz.

Pozdrowienia ze snu- Opal ujawnił plany

[Gość: barnaba]

www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=477865
I co Ty na to?

[Gość: barnaba]

> Jakie niby i gdzie? Jak na razie była mowa o mieszkaniach w przędzalni głównej
> i cienkoprzędnej, o biurach przy Fabrycznej, mieszkaniach w familokach po
> wyrzuceniu obecnych mieszkańców oraz wymieszanej funkcji biurowej i
> mieszkaniówce w ruinach tkalni na Kilińskiego oraz kawałkiem dedykowanym
> papieżowi z którego przy najlepszych chęciach sanktuarium międzynarodowego to
> nie zrobisz. Gdzie temu zestawowi pod względem funkcjonalnym choćby do
> pierwszego lepszego supermarketu o Manufakturze, czy Piotrkowskiej nie
> wspominając?

Oczywiście, że ma oferować. Oprócz loftów, o których prasa trąbi do znudzenia,
planowane jest pełne zaplecze handlowe i usługowe.
O loftach faktycznie najgłośniej, ale plany się na nich nie kończą.
Zresztą to logiczne. Jeszcze za czasów PRL w każdym blokowisku budowano 2-3
pawilony handlowe.

> Ale cóż z tego? Chodzi o to, że jest atrakcja, jest reklama i jest się gdzie
> podziać.

Nie bój się, reklama będzie. A właściwie już jest, mimo że teren Uniontexu straszy.

> liczy
> się rozwinięta oferta, której Księży Młyn nigdy nawet nie powącha.

Piotrkowska ani Manufaktura nie mają rozwiniętej oferty, a na brak
zainteresowania nie narzekają.

> W przypadku
> Księżego Młyna nie można liczyć ani na darmową promocję (czy to z racji bycia
> na Unesco, czy z racji bycia stolicą)

Czy ktoś wybierając miejsce na urlop kieruje się wyłącznie listą UNESCO? Ja
osobiście nigdy nie zwracałem uwagi czy miasto na niej figuruje, czy nie.
Interesowały mnie ciekawe obiekty, architektura, muzea.

> , ani na nic co będzie można pokazać
> turyście (poza wspomnianym centrum JPII).

O tym centrum lepiej nie wspominajmy. To śmiech na sali, nie nadaje się nawet na
cel pielgrzymek. Miejsc, które dotknęła stopa Karola Wojtyły jest na świecie
tysiące.

> DOKĄD ZAPROSISZ TURYSTĘ?!?! Aby
> rozwijać turystykę trzeba coś temu turyście ZAPROPONOWAĆ!!! Każdy w Łodzi
> papla o turystyce, zna się na niej najlepiej na świecie i będzie robić wielką
> turystykę a tak naprawdę nie ma pojęcia, co się kryje za tym stwierdzeniem.
> Turystyka jest w modzie, to wszyscy specjaliści z bożej łaski twierdzą, że
> będą robić z Łodzi miasto turystyczne, tylko coś działań nie widać. Z Łodzi
> takie miasto turystyczne jak z Kaczyńskiego koszykarz.

Miedzy innymi dlatego, że każda inicjatywa udostępnienia turystom atrakcji
miasta po pierwsze jest realizowana amatorsko, a po drugie spotyka się z
wrzaskiem malkontentów, którzy wg swojego mniemania zrobiliby to szybciej i
lepiej (a w drugie wersji nie zrobili wcale- bo albo są pilniejsze potrzeby w
rodzaju becikowego, albo adaptacja zniszczy "niepowtarzalny klimat" zrujnowanej
fabryki lub zaniedbanej dzielnicy).

> Aby rozwijać turystykę trzeba mieć OFERTĘ! Szeroką, rozwiniętą ofertę.
> Turysta musi mieć co robić,
> gdzie zjeść, gdzie pójść w każdą pogodę, w każdym nastroju i w każdym będąc
> wieku.

Dobrze wiesz, że jest to niewykonalne. W Europie Środkowej od listopada do marca
trwa martwy sezon, ze względu na pogodę, temperaturę i krótki dzień.
Owszem, istnieją próby aktywizacji miast późną jesienia i zimą. Ale nie
zaprzeczysz, że ruch turystyczny jest ułamkiem tego z lata- czy to Praga, Kraków
czy Wiedeń.

> Potrzebne są muzea, hotele, rekreacja, rozrywka, transport, elementarna
> estetyka, bezpieczeństwo i cała masa dalszych rzeczy. Tzw. rewitalizacja
> Księżego Młyna nie zmieni tego stanu!

Oboje dobrze wiemy, że rewitalizacja powinna uwzględniać wszystkie te elementy.
I takie właśnie założenie prezentowano kilka m-cy temu.

> Uważasz, że w takiej formie, jaką się proponuje (gołe ściany do oglądania z
> zewnątrz, ani śladu dawnych funkcji, zmienione zagospodarowanie) Księży Młyn
> ściągnie 1-2 tys. osób dziennie, które będą się chciały przezeń przejechać
> tramwajem? Bo jeśli nie, to w ogóle nie ma co mówić o wpływie turystów na
> frekwencję w tramwaju.

Ściągnie zapewne dużo więcej. Mój optymizm wzmacniają starówki Europy, w których
po dawnych funkcjach nie pozostało żadnego śladu. Przecież one wszystkie były
miejscem pracy i zamieszkania. Dzisiaj warsztaty rzemieślników są zamienione na
sklepy, hotele i biura (a są państwa, gdzie na te cele zamienai się nawet kościoły.
Odwrócę pytanie- czy uważasz, że ściągnięcie starych maszyn włokienniczych i
odtworzenie w budynkach Uniontexu dawnej fabryki ściągnie tam turystów? Czy
koszt urządzenia takiego skansenu nie przekroczy kilkaset razy wpływów?
Przykład Muzeum Włokiennictwa uzasadnia pesymizm. Dowcip niestety polega na tym,
że turystyka przemysłowa jest turystyką elitarną, wymagającą sporego
przygotowania. Stare krosna to nie Mona Lisa czy rzeźba Davida, o których każdy
slyszał, choćby w szkole.

> Nie ma znaczenia co pierwsze, a co drugie, jeśli oba mają być finalnym efektem
> całości przedsięwzięcia.

Ma i to ogromne. Jeśli okaże się, że Ty masz rację, a ja się mylę- tzn próba
uczynienia z Księżego Młyna atrakcji turystycznej poniosła fiasko, budowa linii
będzie pozbawiona sensu.

> > "wspaniały przykład rewitalizacji
> > architektury przemysłowej"
>
> Po to, to dużo chętnej pojadą do Anglii czy Niemiec, gdzie zrobiono to z
> większym smakiem i wyczuciem.

Czy ktoś poza fachowcami będzie wiedział, ze tam zrobiono to lepiej? Marketing
działa cuda.
Żeby nie być gołosłownym. Wiosną będąc w Pradze, wszedłem na Złotą Uliczkę,
przebijając się przez tłumy wycieczek. Zobaczyłem coś, co wygląda jak stacja
tokijskiego metra w godzinach szczytu, będące pasażem handlowym, bez śladu
dawnej funkcji, z jakimiś nędznymi resztkami dawnego wyposażenia. Do tego, by
powiększyc powierzchnię handlową, w części domków wyburzono stropy między
parterem a piętrem i wgryziono się w mur obronny.
Wandalizm? Oczywiście. Czy ktoś poza mną to zauwazył? Wątpię.

> Skoro jedyny, to czemu nie ma go na Unesco - tak zapyta Cię przeciętny
> turysta.

Przecietny turysta nie ma bladego pojęcia, co jest wpisane na listę UNESCO.

> Urocze restauracje i puby są w każdym mieście, a w Łodzi - na Pietrynie, jakoś
> bliżej centrum. Poza tym gdzie niby te "masy restauracji i pubów" miałyby sie
> znaleźć i znów dla kogo - Tatiana Okupnik będzie siedzieć w 50 restauracjach
> na raz?

A dla kogo są w Manufakturze? Dla odwiedzających hipermarket, którym wszędzie
wystarcza grilowany kurczak przezywający czwartą młodość? A może to pracownicy
siedżą w 50 restauracjach na raz?

> Zadaj sobie pytanie - ile i jakiej. Idąc tym tropem blokowiska powinny być
> pełne pubów i restauracji - a jakoś te zgromadzone są głównie w centrum, gdzie
> wcale tyle osób nie mieszka. Owszem - przy biurach coś pewnie powstanie. Być
> może półotwarte stołówki, być może przeciętne restauracyjki.

Już dzisiaj Łódź chwali się dawną remizą strażacką, w której mieszcza się
zwyczajne biura. Za kilka lat pochwali się dawnym kompleksem Scheiblera.
Myślisz, że nikt nie będzie chciał go obejrzeć? Myślisz, ze nikt nie zwietrzy
interesu i nie otworzy czegoś wiecej niż stołówki?

polemiki cd.

[Gość: barnaba]

> Ale co to ma do rzeczy? Pasażerowie 55 to niemalże sam Olechów,

Jechanie z Widzewa i Olechowa przez KM to pomysł taki sobie. Lepiej się
przesiąść na tramwaj przy Rydza Śmigłego.

> z resztą jak
> sam zauważyłeś - stan obecny nie ma tu nic do rzeczy. Ile tys. mieszkańców
> zamieszka na Księżym Młynie licząc wszystkie lofty? 5 tys? 8?

Wiesz równie dobrze jak ja, ze dla samych loftów to spokojnie wystarczy autobus
3x/godz. Jak będą biura to może 5x/godz.
Całe założenie linii tramwajowej opiera się na stworzeniu na KM atrakcji dla
turystów. Bez tego dajmy sobie spokój.
Sukces Manufaktury oznacza, że kolejni inwestorzy raczej pójdą w ślady Apsysa,
niż zamienią kolejne fabryki w blokowiska. Wynika to zwyczajnie z ekonomii- na
takiej koncepcji można po prostu więcej zarobić

> A co to ma do kierunku? Zatłoczona jest w obie strony tak samo.

Bez przesady. Wprowadzenie jej w kierunku pd dogęści ciąg NS na odległosci 1-2
przystanków. A w kierunku pn?

> No tak. Nie ma to jak po łódzku. Zmienia się struktura przestrzenna kawału
> miasta, idą grube miliony na nieprzemyślany tramwaj, ale nie da się zmienić
> trasy jednej z linii. Zaiste przecudne.

Czy ja mówię, że to było mądre? :)
W wątku, do którego link podalem, wypowiadałem się kilkakrotnie.

> Zawsze jest Pl. Niepodległości - pytanie po co? Dlatego, że ktoś źle spał w
> nocy i miał wizję?

Da się tam w tej chwili zawrócić jadąc z północy?

Trasa poza KM i tabor to moim zdaniem najsłabsze punkty oryginalnego pomysłu.
Linia turystyczna powinna jechać z Północnej lub z Julianowa, przechodząc obok
Manufaktury i wzdłuż Piotrkowskiej. Częstotliwość 4-5 kursów na godzinę w
sezonie, po sezonie jej kursowanie jest dla mnie dość dyskusyjne.
W przypadku linii wyłącznie turystycznej dyskusyjne jest też ciągnięcie ją poza
ul. Rydza Śmigłego.

Linia obsługująca osiedle mogłaby ostatecznie jeździć tak jak to zaproponowano,
ale musi dojeżdżać co najmniej do ul. Augustów, a w drugą stronę na Kurczaki, a
w ostateczności do Chocianowic (zbieżność z trasą "18" zamierzona). Trzeba sobie
jednak powiedzieć wprost, że żadnych funkcji turystycznych toto nie spełni.

Dyskusyjny jest też pomysł tramwaju hybrydowego- droższego, wymagającego zakupu
skladów rezerwowych, a zapewne też technicznych. Do tego taka trasa nie mogłaby
być wykorzystywana do objazdów.
Bardzo dyskusyjne jest rozpoczecie prac (poza ew. zamontowaniem rozjazdu przy
Tymienieckiego na trasie LTR) przed rozpoczęciem rewitalizacji Księżego Młyna.

Osobiscie skłaniam się do rozwiązania pośredniego:
- trasa: z Północnej lub Julianowa (szkoda, że nie ma krańcówki przy Bałuckim
Rynku) wzdłuż ciągu NS, następnie ul. Tymienieciego do dawnej bocznicy.
Wprowadzenie w ciąg WZ albo przez ul. Rydza Śmigłego (po likwidacji wiaduktu),
albo przez ul. Przędzalnianą. Druga krańcówka przy ul Augustów, albo przy torze
kolejowym- to drugie rozwiązanie, jeśli nie powstanie linia na Olechów).
- tabor: klasyczny, żadnych składów hybrydowych
- początek prac: po opublikowaniu planów rewitalizacji osiedla robotniczego i
Uniontexu oraz po rozpoczęciu ich realizacji. Zapowiedzi potrafią różnić się od
wykonania- i to zarówno na korzyść, jak i na niekorzyść
- częstotliwość 6 składów/godz, ew 4-5 poza sezonem turystycznym

I tyle. Ogólnie jestem do pomysłu nastawiony _umiarkowanie_ pozytywnie.

[Gość: bart_step]

Jestem jak najbardziej za wypromowaniem Księzego Młyna, ale rodzą się we mnie
takie wątpliwości

- ogromny koszt budowy torowiska
budowa po śladzie dawnej bocznicy obejmowałaby prace pojegające na usunięciu
50cm warstwy ziemi pod dawnym torem, zastąpienie tego tłuczniem, położenie
podkładów i szyn

- narażenie na dewastacje
nie oszukujmy się, położenie toru w standardowej technologii W KRZAKACH to tak
jakby prosto z huty szyny wieźć na złom. Wagony jeżdżące po krzakach równieź
narazóne byłyby na "niezidentyfikowane obiekty latające" takie jak butelki
kamienie...

Mam mieszane odczucia co do tego projektu. Osobiście chętnie powitałbym nową
linię tramwajową w mieście, ale koszt jej budowy mnie przeraża.

Poza tym zanim przyjdą jakieś konkrety, to pod przędzalnie na tymienieckiego
zawita trambus manufaktury...

[Gość: Tomasz.bu]

> Oczywiście, że ma oferować. Oprócz loftów, o których prasa trąbi do znudzenia,
>planowane jest pełne zaplecze handlowe i usługowe.
>O loftach faktycznie najgłośniej, ale plany się na nich nie kończą.
>Zresztą to logiczne. Jeszcze za czasów PRL w każdym blokowisku budowano 2-3
>pawilony handlowe.

Jakie? Gdzie? Nie widzisz różnicy w skali?! Manufaktura jest wielkim centrum
oferującym szeroką gamę usług, rozrywki, handlu. I tym przyciąga ludzi. Gdzie
zmieścisz coś o porównywalnej skali na Księżym Młynie, a nawet jeśli – czym
przebijesz zlokalizowaną bliżej centrum Manufakturę?

> Nie bój się, reklama będzie. A właściwie już jest, mimo że teren Uniontexu
straszy.

Tak. Już tysiące obcokrajowców i ludzi z innych miast w Polsce wali na Księży
Młyn, taka jest ta reklama. W ogóle nie masz najmniejszego pojęcia o skali
procesów o których mówimy. Wpis na Unesco to tysiące książek, albumów, tysiące
map i przewodników i setki tysięcy stron www na których ląduje informacja o
danym mieście (na hasło Unesco google wyrzuca 74 mln pozycji). Bycie stolicą –
jeszcze więcej. Choćbyś cały budżet miasta przeznaczył na promocję nie dotrzesz
do takiej ilości osób jak dzięki dwóm zdawałoby się „detalom”

>Piotrkowska ani Manufaktura nie mają rozwiniętej oferty, a na brak
>zainteresowania nie narzekają.

Porównaj sobie te miejsca choćby ze starówkami Torunia, Poznaia, Wrocławia,
Gdańska o Krakowie i Warszawie nie wspominając, w kontekście turystyki. A to i
tak jest już w miarę ugruntowana przestrzeń turystyczna, zaś Księży Młyn -
terra incognita.

>Czy ktoś wybierając miejsce na urlop kieruje się wyłącznie listą UNESCO? Ja
>osobiście nigdy nie zwracałem uwagi czy miasto na niej figuruje, czy nie.
>Interesowały mnie ciekawe obiekty, architektura, muzea.

Jedna z podstawowych zasad w turystyce i hotelarstwie – nie oceniaj procesów
przez pryzmat swoich gustów. Poza tym co napisałem wyżej - listą Unesco kierują
się biura podróży, zwłaszcza w przypadku wycieczek zagranicznych, autorzy
przewodników, książek, masa turystów indywidualnych. Nawet jeśli świadomie nie
wybierasz obiektów z Unesco, to są one faworyzowane w przewodnikach czy innych
wydawnictwach promocyjnych. Więcej zdjęć, bogatsze opisy – to wywiera wpływ na
końcową ocenę i decyzje...

>O tym centrum lepiej nie wspominajmy. To śmiech na sali, nie nadaje się nawet
na
>cel pielgrzymek. Miejsc, które dotknęła stopa Karola Wojtyły jest na świecie
>tysiące.

Napisałem to samo. Przy czym pozostaje to wciąż jedyne miejsce do którego na
Księżym Młynie będzie można wejść.

>Miedzy innymi dlatego, że każda inicjatywa udostępnienia turystom atrakcji
>miasta po pierwsze jest realizowana amatorsko

O tym właśnie tu piszę. Robienie z Księżego Młyna w funkcji biurowo-
mieszkaniowej atrakcji liczonej na miliony, albo chociaż setki tysięcy turystów
to właśnie dobitny przykład takiej amatorszczyzny, o tyle szkodliwej, że
kosztownej.

>> Aby rozwijać turystykę trzeba mieć OFERTĘ! Szeroką, rozwiniętą ofertę.
>> Turysta musi mieć co robić,
>> gdzie zjeść, gdzie pójść w każdą pogodę, w każdym nastroju i w każdym będąc
>> wieku.
>Dobrze wiesz, że jest to niewykonalne.W Europie Środkowej od listopada do marca
>trwa martwy sezon, ze względu na pogodę, temperaturę i krótki dzień.
>Owszem, istnieją próby aktywizacji miast późną jesienia i zimą. Ale nie
>zaprzeczysz, że ruch turystyczny jest ułamkiem tego z lata- czy to Praga,
Kraków
>czy Wiedeń.

Mieszasz kompletnie pojęcia. Czym innym jest sezonowość, a czym innym brak
atrakcji i zagospodarowania. Małe ćwiczenie: z czego będzie mógł skorzystać
turysta na tak zrewitalizowanym Księżym Młynie?

Zaś co do samej sezonowości – byłem poza sezonem w wielu miastach
turystycznych. Po ulicach chodzą ludzie z mapami w rękach, w muzeach jakoś
obsługa nie śpi, w restauracjach tłok, drzwi od informacji turystycznej co
chwilę się otwierają. A wydawałoby się, że w styczniu wszystko winno być
zamknięte na głucho...
I dodatkowa uwaga – właśnie po to potrzebny jest szeroki zasób atrakcji pod
dachem, aby w razie niepogody, śnieżycy, albo zwyczajnego lenistwa czy jeszcze
innej nieprzewidywalnej sytuacji turysta miał co robić.

>> Uważasz, że w takiej formie, jaką się proponuje (gołe ściany do oglądania z
>> zewnątrz, ani śladu dawnych funkcji, zmienione zagospodarowanie) Księży Młyn
>> ściągnie 1-2 tys. osób dziennie, które będą się chciały przezeń przejechać
>> tramwajem? Bo jeśli nie, to w ogóle nie ma co mówić o wpływie turystów na
>> frekwencję w tramwaju.

>Ściągnie zapewne dużo więcej.

Napisałeś właśnie, że Twoim zdaniem dzień w dzień 365 dni w roku kilka tysięcy
turystów będzie przyjeżdżać na Księży Młyn, żeby przejechać przezeń tramwajem.
Czy jesteś do końca świadomy tego, co piszesz? Wygląda więc na to, że wokół
Wawelu już dawno powinno jeździć 50 linii tramwajowych zawalonych po sufit
gawiedzią oglądającą go przez okno. Skala, człowieku, skala!!!

>Mój optymizm wzmacniają starówki Europy, w których
>po dawnych funkcjach nie pozostało żadnego śladu. Przecież one wszystkie były
>miejscem pracy i zamieszkania. Dzisiaj warsztaty rzemieślników są zamienione na
>sklepy, hotele i biura (a są państwa, gdzie na te cele zamienia się nawet
kościoły.

Odpowiedz sobie na pytanie – po co ludzie tam przyjeżdżają, co oglądają, co
zwiedzają, gdzie wchodzą i jak położone są starówki względem centrum.
Turysta nie analizuje co ma jaką funkcję. Ale za to turysta ma pewien zasób
wrażeń i odczuć po odwiedzeniu pewnego miejsca. Pozytywne wrażenia przy mogą
płynąć z tego, że coś jest wyjątkowo cenne, malownicze, ciekawe, stare, znane.
Jeśli z tym jest nieco gorzej – może urzekać np. atmosferą miejsca, która
wynika z zagospodarowania, pieczołowitego zachowania klimatu i charakteru. A
najlepiej jeśli miejsce ma obie te rzeczy. Dla przeciętnego turysty to pierwsze
nie ma zastosowania w przypadku Księżego Młyna, zaś z tego drugiego właśnie
Księży Młyn oskalpuje rewitalizacja. Zostaną tylko mury utopione w przestrzeni
publicznej niewyszukanej jakości.

>Odwrócę pytanie- czy uważasz, że ściągnięcie starych maszyn włokienniczych i
>odtworzenie w budynkach Uniontexu dawnej fabryki ściągnie tam turystów? Czy
>koszt urządzenia takiego skansenu nie przekroczy kilkaset razy wpływów?

To nie jest odwrócenie pytania, tylko jakieś wydumane wizje nie na temat.

>Przykład Muzeum Włokiennictwa uzasadnia pesymizm. Dowcip niestety polega na
tym,
>że turystyka przemysłowa jest turystyką elitarną, wymagającą sporego
>przygotowania. Stare krosna to nie Mona Lisa czy rzeźba Davida, o których każdy
>slyszał, choćby w szkole.

Dowcip polega na tym, że z Muzeum Włókiennictwa takie muzeum jak z ogórka
kandelabr. NIE MA MUZEÓW ELITARNYCH. Są tylko muzea dobrze i źle zrobione oraz
kompletnie spartaczone i tu lądują wszystkie łódzkie muzea. Muzealnictwo to
sztuka pokazywania, opowiadania i uczenia. W Polsce żyje się jeszcze na
poziomie muzeum łupanego, czyli uważa, że muzealnictwo to sztuka zbierania
gratów po śmietnikach.

>Czy ktoś poza fachowcami będzie wiedział, ze tam zrobiono to lepiej? Marketing
>działa cuda.

Aha. I rozumiem, że my mamy lepszych marketingowców niż Anglicy i Niemcy?

>Żeby nie być gołosłownym. Wiosną będąc w Pradze, wszedłem na Złotą Uliczkę,
>przebijając się przez tłumy wycieczek. Zobaczyłem coś, co wygląda jak stacja
>tokijskiego metra w godzinach szczytu, będące pasażem handlowym, bez śladu
>dawnej funkcji, z jakimiś nędznymi resztkami dawnego wyposażenia. Do tego, by
>powiększyc powierzchnię handlową, w części domków wyburzono stropy między
>pa

Cz II

[Gość: Tomasz.bu]

>Żeby nie być gołosłownym. Wiosną będąc w Pradze...

A teraz sobie policz, albo chociaż zastanów się ile tygodni mógłbyś siedzieć w
Pradze i wciąż nie zobaczyć wszystkiego. W Łodzi wszystkie atrakcje wliczając w
to największy hardcore w stylu izba pamięci strażaków czy tego typu będziesz
mieć 3-5 dni. Przy czym Księży Młyn w proponowanej formie nie ruszy tej
statystyki ani o jotę. Pardon – o 15 minut pobytu w Centrum Pamięci. Tak samo
jak nie zbudujesz budynku zaczynając od trzeciego piętra, tak nie zbudujesz
turystyki bez szerokiej oferty i odpowiednio szerokiego zestawu atrakcji.

>Przecietny turysta nie ma bladego pojęcia, co jest wpisane na listę UNESCO.

Gdyby miał, to by się nie pytał. Nie ma pojęcia, ale wybiera to jako klucz do
szukania atrakcji, lub „powierza się” opiece biura podróży, które znów jedzie
po największych atrakcjach. Pisałem już

>A dla kogo są w Manufakturze? Dla odwiedzających hipermarket, którym wszędzie
>wystarcza grilowany kurczak przezywający czwartą młodość? A może to pracownicy
>siedżą w 50 restauracjach na raz?

Tak. Zgadłeś. Restauracje tam są dla odwiedzających supermarket, dla
odwiedzających kino, dla odwiedzających muzeum, dla odwiedzających restauracje
(tak właśnie) i wszystko to co w Manufakturze powstało. W dużej mierze dla tych
samych dla których restauracje istnieją w każdym hipermarkecie czy galerii.
Wszelkiego rodzaju usługi zapewniają dziesiątki razy większy przepływ ludzi i
rotację niż mieszkania czy nawet biura. Jeśli zgromadzi się ich naprawdę dużo
uzyskujemy coś w rodzaju samokarmiącego się perpetum mobile

>Już dzisiaj Łódź chwali się dawną remizą strażacką, w której mieszcza się
>zwyczajne biura. Za kilka lat pochwali się dawnym kompleksem Scheiblera.
>Myślisz, że nikt nie będzie chciał go obejrzeć?

A co to ma do liczby knajp, jakie powstają w sąsiedztwie mieszkań? Wypisując
cały czas tautologiczne zapewnienia, ze skoro Księży Młyn jest fajny, to na
pewno będzie turystycznym hitem do niczego nie dochodzisz...

>Myślisz, ze nikt nie zwietrzy
>interesu i nie otworzy czegoś wiecej niż stołówki?

Jeszcze dwa posty temu udowadniałeś mi, że ludzie będą przyjeżdżać, bo będzie
dużo knajp, teraz udowadniasz mi, że będzie dużo knajp, bo ludzie będą
przyjeżdżać. Cośkolwiek za dużo niewiadomych w pojedynczym równaniu, ażeby
mogło stanowić dowód...
Wracając do tematu, próbuję Ci uświadomić czemu Manufaktura była w stanie
przyciągnąć trochę ludzi – weszła na rynek z ogromnym natężeniem usług –
niespotykanym dotychczas w Łodzi na małym obszarze o niecodziennym opracowaniu
architektonicznym. Jednocześnie pozostaje w centrum miasta. Wszędzie tu ma
przewagę nad Księżym Młynem


>Wiesz równie dobrze jak ja, ze dla samych loftów to spokojnie wystarczy autobus
>3x/godz. Jak będą biura to może 5x/godz.

Jeśliby zrealizowano wszystko na porządnie i do końca przy przelotowej relacji
powiedzmy jedna linia o częstotliwości 7,5 minuty, sensownie skomunikowana
byłaby niezbędna, aby ktokolwiek w ogóle do tego autobusu wsiadł.

>Całe założenie linii tramwajowej opiera się na stworzeniu na KM atrakcji dla
>turystów. Bez tego dajmy sobie spokój.

No to widzę, że sytuacja jest jeszcze cięższa niż to wyglądało:-(

>Sukces Manufaktury oznacza, że kolejni inwestorzy raczej pójdą w ślady Apsysa,
>niż zamienią kolejne fabryki w blokowiska.

Na razie Księży Młyn a la kangur to bloki, lofty, bloki, lofty, biura u papieża
i nieopalowe biura na fabrycznej, do tego mieszkania w famułach. Coś więc chyba
nie sprawdza się ów pewnik...

>Osobiscie skłaniam się do rozwiązania pośredniego:
>- trasa: z Północnej lub (...)
>Uniontexu oraz po rozpoczęciu ich realizacji. Zapowiedzi potrafią różnić się od
>wykonania- i to zarówno na korzyść, jak i na niekorzyść
>- częstotliwość 6 składów/godz, ew 4-5 poza sezonem turystycznym

To wobec tego powinny powstać już dawno temu linie tramwajowe na: Maratońskiej,
Kusocińskiego, Krakowskiej, Krzemienieckiej, Obywatelskiej, Traktorowej,
Szczecińskiej, Lutomierskiej, Kasprzaka, 1maja, Żeromskiego, Broniewskiego,
Tatrzańskiej, Świtezianki, 11 listopada, Pojezierskiej, Sikorskiego,
Łagiewnickiej, Strykowskiej i za przeproszeniem Palki, Rojnej, Szparagowej,
Julianowskiej, Inflanckiej, Klonowej, Spornej, Brzezińskiej do Sikawy,
Retkińskiej, Waltera Janke, Tuwima/Nawrot, Jaracza/Rewolucji, Puszkina,
Lodowej, Przybyszewskiego, Zakładowej, Hetmańskiej, Rokicińskiej, Rzgowskiej,
Felińskiego, Dąbrowskiego, Kurczaki i in.. Oczywiście, to że na niektórych z
tych ulic tramwaj by się przydał to jedno, ale wszędzie tam jak dotychczas mamy
autobusy mimo iż potencjał przewozowy przekracza, nierzadko znacznie to co
wymyśliłeś dla Księżego Młyna.

Ale nawet jeśli jakimś cudem będziemy ślepi na to, że pewien progowy popyt jest
niezbędny dla budowy linii tramwajowej, jak i na to, że miasto nie jest w
stanie zapewnić choćby amortyzacji obecnie istniejącej sieci, mimo dużo
intensywniejszego użytkowania, jak i na to, że do tramwaju stamtąd wcale nie
jest jakoś wybitnie daleko jak na łódzkie warunki, to wciąż pozostaje prosta
rzecz – aby zapełnić (i to bez tłoku) te tramwaje potrzebowałbyś dzień w dzień
12*6*80 + 6*3*80, czyli ponad 7 tysięcy pasażerów. Jak wnioskuję z Twojej
wypowiedzi – większość pasażerów mieliby stanowić turyści – niech będzie to
większość nieznaczna – 4 tysiące. Potrzebujesz zatem przekonać milion 400
tysięcy ludzi rocznie, żeby nie tylko przyjechali do Łodzi, nie tylko chcieli
odwiedzić Księży Młyn, ale jeszcze nie wiedzieć czemu zrobili to tramwajem,
który sam w sobie – wierz mi, dla osób z zagranicy nie jest niczym wyjątkowym.
Całe województwo łódzkie ma 615 tysięcy odwiedzających (korzystających z
noclegów) z czego trzeba się liczyć z tym, ze najmniej połowa z nich to będą
goście ze wschodu przyjeżdżający po szmaty na targowiska. Dolnośląskie w roku
2002 gościło 320 tys. gości zagranicznych – nie tylko turystów, łódzkie w 2005 –
niecałe 100 tys.. Takie Muzeum Włókiennictwa ma poniżej 30 tys. odwiedzających
rocznie, archeologiczne 17 tysięcy.
Mazowsze to niecałe 800 tys. gości z zagranicy i 2 miliony korzystających z
noclegu. Z czego turyści będą stanowić tu jedynie dodatek do wszelakich podróży
służbowych i biznesowych. Wszystkie mazowieckie muzea artystyczne (12 szt. w
tym zapewne muzeum narodowe) – 680 tys. zwiedzających/rok, zoo – 585 tys.,
ogród botaniczny + ogród w Powsinie 220 tys. Rozumiesz teraz o jakim rzędzie
wielkości mówisz?

I do tego wszystkiego o czym tu mowa dolicz jeszcze jedną rzecz – gros obrotu w
turystyce robi się w grupach zorganizowanych. Żadne biuro nie będzie przesadzać
turystów do tramwaju, żeby zrobić jego twórcom przyjemność. Do tego w zasadzie
nie przywozi się turystów na ulicę, tylko co najwyżej do obiektów. Nawet jeśli
przywozi się na starówkę (po której z reguły można sobie długo pochodzić i to w
spokoju (strefa piesza – po niej na Księżym Młynie ani śladu), to zawsze gdzieś
się wchodzi – choćby do kościoła. Przyjadą tacy turyści na Księży Młyn i co? Do
muzeum większa grupa się nie zmieści, a nie daj Boże niech się trafią dwie w
tym samym czasie. Pilot wysadzi grupę pod fabryką, wszyscy popatrzą na fabrykę,
powiedzą „wow”, zrobią zdjęcia i zapakują się z powrotem?

>I tyle. Ogólnie jestem do pomysłu nastawiony _umiarkowanie_ pozytywnie.

Tu nie chodzi o nastawienie, tylko kalkulację, rachunek ekonomiczny i
elementarny zdrowy rozsądek..

[Gość: barnaba]

> A teraz sobie policz, albo chociaż zastanów się ile tygodni mógłbyś siedzieć w
> Pradze i wciąż nie zobaczyć wszystkiego. W Łodzi wszystkie atrakcje wliczając
> w to największy hardcore w stylu izba pamięci strażaków czy tego typu będziesz
> mieć 3-5 dni. Przy czym Księży Młyn w proponowanej formie nie ruszy tej
> statystyki ani o jotę. Pardon – o 15 minut pobytu w Centrum Pamięci.

Ruszy. Potraktuj to jak odpowiednik Wyszehradu- i to pod warunkiem, że Twój
pesymizm się potwierdzi.
Jeśli potwierdzi się mój optymizm- KM będzie można porównać z Malą Straną.

> Tak samo
> jak nie zbudujesz budynku zaczynając od trzeciego piętra, tak nie zbudujesz
> turystyki bez szerokiej oferty i odpowiednio szerokiego zestawu atrakcji.

Od czegoś trzeba zacząć. Miasto zestaw atrakcji buduje upychając co się da na
Piotrkowskiej. Uważam to za błąd.
Ale zanim na PIotrkowskiej zaczęto te atrakcje upychać, ulica była w podobnym
stanie co KM obecnie. Zdewastowane budynki, krzywe chodniki, a jedyną atrakcją
podupadające coraz bardziej sklepy. Za kawiarnią czy reatauracją trzeba się było
nachodzić.

> Gdyby miał, to by się nie pytał. Nie ma pojęcia, ale wybiera to jako klucz do
> szukania atrakcji, lub „powierza się” opiece biura podróży, które z
> nów jedzie po największych atrakcjach. Pisałem już

Gdyby tak było, we Wrocławiu oglądano by Halę Ludową, a nie Panoramę Racławicką,
ZOO i Ostrów Tumski.

> Tak. Zgadłeś. Restauracje tam są dla odwiedzających supermarket, dla
> odwiedzających kino, dla odwiedzających muzeum, dla odwiedzających restauracje
> (tak właśnie) i wszystko to co w Manufakturze powstało.

A może odwrotnie? Odrestaurowane przemysłowe budynki to wabik dla hipermarketu?
Czy naprawdę uważasz, że ktoś wyjdzie ze "szklarni" po to, żeby wejść do jednej
z restauracji, zamiast zjeść pod dachem na miejscu? Moim zdaniem co najwyżej
kupi dziecku lody, spiesząc się do samochodu.

> A co to ma do liczby knajp, jakie powstają w sąsiedztwie mieszkań? Wypisując
> cały czas tautologiczne zapewnienia, ze skoro Księży Młyn jest fajny, to na
> pewno będzie turystycznym hitem do niczego nie dochodzisz...

Nie rozumiesz. Wypisuję, że Księży Młyn może być fajny, a nie jest fajny.
A może być fajny, jeśli przeprowadzi się remonty, otworzy dla zwiedzających
tereny poprzemysłowe, oprócz mieszkań stworzy jakąkolwiek bazę turystyczną i na
koniec zapewni transport łączący go z centru miasta (a nie poniewierające się na
obrzeżach autobusy "55" i "77", które żadnej funkcji turystycznej przez cały
czas istnienia nie pełniły).

> Jeszcze dwa posty temu udowadniałeś mi, że ludzie będą przyjeżdżać, bo będzie
> dużo knajp, teraz udowadniasz mi, że będzie dużo knajp, bo ludzie będą
> przyjeżdżać. Cośkolwiek za dużo niewiadomych w pojedynczym równaniu, ażeby
> mogło stanowić dowód...

A słyszałeś o sprzężeniu zwrotnym dodatnim? To jeden z przykładów, inny sam
przytoczyłeś powyżej.

> Wracając do tematu, próbuję Ci uświadomić czemu Manufaktura była w stanie
> przyciągnąć trochę ludzi – weszła na rynek z ogromnym natężeniem usług
> niespotykanym dotychczas w Łodzi na małym obszarze o niecodziennym opracowaniu
> architektonicznym. Jednocześnie pozostaje w centrum miasta. Wszędzie tu ma
> przewagę nad Księżym Młynem

Ale to nie znaczy, ze tylko jedno takie centrum w Łodzi ma rację bytu.

> Na razie Księży Młyn a la kangur to bloki, lofty, bloki, lofty, biura u
> papieża i nieopalowe biura na fabrycznej, do tego mieszkania w famułach. Coś
> więc chyba nie sprawdza się ów pewnik...

Jeszcze 3 miesiące temu Opal (a za nim GW) zapewniał, że nie tylko. jeżeli coś
się od tego czasu zmieniło- to przepraszam.
Lofty to sztandar, który podchwycily władze miasta i prasa. Czasami warto jednak
przeczytać samotne 2 zdania, gdzieś na końcu artykułu.

> Ale nawet jeśli jakimś cudem będziemy ślepi na to, że pewien progowy popyt
> jest niezbędny dla budowy linii tramwajowej, jak i na to, że miasto nie jest w
> stanie zapewnić choćby amortyzacji obecnie istniejącej sieci, mimo dużo
> intensywniejszego użytkowania, jak i na to, że do tramwaju stamtąd wcale nie
> jest jakoś wybitnie daleko jak na łódzkie warunki, to wciąż pozostaje prosta
> rzecz – aby zapełnić (i to bez tłoku) te tramwaje potrzebowałbyś dzień w
> dzień 12*6*80 + 6*3*80, czyli ponad 7 tysięcy pasażerów.

Czy uważasz, że Księży Młyn (liczony jako całość) i spory kawałek Widzewa oraz
ruch turystyczny nie wygenerują ruchu na poziomie 7 tys. pasażerów? Podejrzewam
że to i tak potecjał większy niż linii na ul. Warszawskiej, linii ozorkowskiej,
litościwie nie wspomnę o Lutomiersku i Kozinach.
Weż pod uwagę, że będzie to jednak najszybsze połączenie tej części Widzewa z
południową częścią miasta.

> Potrzebujesz zatem przekonać milion 400
> tysięcy ludzi rocznie, żeby nie tylko przyjechali do Łodzi, nie tylko chcieli
> odwiedzić Księży Młyn

Popełniasz spory błąd logiczny zakładając, że każdy turysta Księży Młyn odwiedzi
tylko raz (a wróci do hotelu zapewne balonem).
Poza tym- ja też uważam, że tak ogromna inwestycja pomyślana jako linia
wyłącznie turystyczna (a tak było w pierwotnym pomyśle (!)) to pomysł taki sobie.

> Do tego w zasadzie
> nie przywozi się turystów na ulicę, tylko co najwyżej do obiektów. Nawet jeśli
> przywozi się na starówkę (po której z reguły można sobie długo pochodzić i to
> w spokoju (strefa piesza – po niej na Księżym Młynie ani śladu), to zawsze
> gdzieś się wchodzi – choćby do kościoła. Przyjadą tacy turyści na Księży Młyn
> i co? Do muzeum większa grupa się nie zmieści, a nie daj Boże niech się trafią
> dwie w tym samym czasie. Pilot wysadzi grupę pod fabryką, wszyscy popatrzą na
> fabrykę, powiedzą „wow”, zrobią zdjęcia i zapakują się z powrotem?

Zaczynamy dochodzić do sedna.
Zatem- jaki masz pomysł, żeby z KM uczynić dzielnicę, która mogłaby się stać
atrakcją turystyczną.
Koncepcja Opala to w najlepszym razie powtórka z Manufaktury na nieco większym
terenie. Ot, będzie można sobie pochodzić między budynkami, zrobić zdjęcia,
kupić pamiątki, coś zjeść i napić się piwa. Nie mówię, ze to źle- w końcu
niewiele starówek w miastach Europy oferuje coś więcej, zwłaszcza jeśli z
miejskiego zamku pozostały tylko ruiny. Chyba zgodzisz się, że kina czy teatry
to dla turystów co najwyżej atrakcje awaryjne, o trudnościach z powołaniem
muzeów wspomniałem gdzieś wyżej.
Obecny stan jest jeszcze gorszy. Można wysadzić turystów z autokaru, powiedzą
oni "wow" na widok menela czy sypiących się hal fabrycznych i zrobią zdjęcia
polskiej egzotyki. Bo już zjeść czy zrobić zakupy- to nie ma gdzie.

[Gość: Tomasz.bu]

> Ruszy. Potraktuj to jak odpowiednik Wyszehradu- i to pod warunkiem, że Twój
> pesymizm się potwierdzi.
> Jeśli potwierdzi się mój optymizm- KM będzie można porównać z Malą Straną.

Zachowaj dla siebie bajeczki. Pytam się o konkret: dokąd będzie mógł pójść
turysta na Księżym Młynie, co będzie mógł zwiedzić i ile max czasu może mu to
zająć i ile pieniędzy będzie mógł tu zostawić i na co - to są pewne wymierne
dane. Bajki możesz poczytać dzieciom na dobranoc.

> Od czegoś trzeba zacząć.

Zaczynanie od budowy tramwaju i to w kiepskiej wersji, to kładzenie dachu, gdy
nie ma nawet fundamentów.

> Miasto zestaw atrakcji buduje upychając co się da na
> Piotrkowskiej.

Miasto nic nie buduje, a na Piotrkowskiej od dawien dawna nie przybywa żadnych
atrakcji.

> Ale zanim na PIotrkowskiej zaczęto te atrakcje upychać, ulica była w podobnym
> stanie co KM obecnie.

Tyle, że zawsze pełniła pewne dość istotne funkcje centralne. Taki detal.

> Zdewastowane budynki, krzywe chodniki, a jedyną atrakcją
> podupadające coraz bardziej sklepy.

Zamieszkałe i pełniące swoje funkcje na tyle, na ile pozwalał ustrój.

> Gdyby tak było, we Wrocławiu oglądano by Halę Ludową, a nie Panoramę
Racławicką
> ZOO i Ostrów Tumski.

To się specjalisto z Bożej łaski dowiedz w którym roku Hala Ludowa została
wciągniętana listę UNESCO, ca va?

> A może odwrotnie? Odrestaurowane przemysłowe budynki to wabik dla
hipermarketu?
> Czy naprawdę uważasz, że ktoś wyjdzie ze "szklarni" po to, żeby wejść do
jednej
> z restauracji, zamiast zjeść pod dachem na miejscu? Moim zdaniem co najwyżej
> kupi dziecku lody, spiesząc się do samochodu.

Niewiele mnie obchodzi kto komu kupi lody. Manufaktura oferuje pewien
konkretny, całościowy produkt, którego nie będzie na Księżym Młynie.

> Nie rozumiesz. Wypisuję, że Księży Młyn może być fajny, a nie jest fajny.

A czy ja Ci piszę że nie może być?!?!

> A może być fajny, jeśli przeprowadzi się remonty, otworzy dla zwiedzających
> tereny poprzemysłowe,

Ale sie ich nie otworzy, nawiasem tylko wtrącając.

> oprócz mieszkań stworzy jakąkolwiek bazę turystyczną i na
> koniec zapewni transport łączący go z centru miasta (a nie poniewierające się
na
> obrzeżach autobusy "55" i "77", które żadnej funkcji turystycznej przez cały
> czas istnienia nie pełniły).

A gdyby na Księżycu wybudować hotel to by było jeszcze fajniejsze. Da się.
Tylko pozostaje kwestia pieniędzy - i tak samo jest z tym tramwajem. Można,
tylko po co? I gdzie Twoim zdaniem jest "środek" skoro 55 jeździ na obrzeżach?

> A słyszałeś o sprzężeniu zwrotnym dodatnim? To jeden z przykładów, inny sam
> przytoczyłeś powyżej.

A słyszałeś o pieniądzach? To takie śmieszne metalowe kółka i papierki. Żeby
coś kupić, to trzeba je mieć. Żeby coś wybudować i utrzymywać trzeba ich mieć
dużo...

> Jeszcze 3 miesiące temu Opal (a za nim GW) zapewniał, że nie tylko. jeżeli coś
> się od tego czasu zmieniło- to przepraszam.
> Lofty to sztandar, który podchwycily władze miasta i prasa. Czasami warto
jedna
> k
> przeczytać samotne 2 zdania, gdzieś na końcu artykułu.

No to przestań to w kółko powtarzać i z łaski swojej uświadom mnie G D Z I E ma
powstać ten nieprzebyty ogrom lokali usługowych, rozrywkowych, kulturalnych i
handlowych na KM, który przyciągnie turystów z całej Europy? Nie pozwól mi się
więcej prosić...

> Czy uważasz, że Księży Młyn (liczony jako całość) i spory kawałek Widzewa oraz
> ruch turystyczny nie wygenerują ruchu na poziomie 7 tys. pasażerów?

A czy to jest program 100 pytań do? Napisałeś, że linia opierać sie będzie w
większosci na turystach. Napisałem Ci ile to oznacza osób nominalnie i coś Ci
sie nagle przypomniało?

> Podejrzewam
> że to i tak potecjał większy niż linii na ul. Warszawskiej, linii
ozorkowskiej,
> litościwie nie wspomnę o Lutomiersku i Kozinach.

No to sobie podejrzewaj, a nie ma to wiele do rzeczy.

> Weż pod uwagę, że będzie to jednak najszybsze połączenie tej części Widzewa z
> południową częścią miasta.

Weź pod uwagę, że niekoniecznie (75, 70, 3, 69, 77 zależnie od tego
jakie "południe" sobie wybierzesz) , pomijając już, że większosć jednak nie na
to południe miasta jedzie.
I przypominam też, ze Księży Młyn liczony jako całość ma już tramwaj na
Kilińskiego, Piotrkowskiej i Piłsudskiego oraz autobus tu i ówdzie

> Popełniasz spory błąd logiczny zakładając, że każdy turysta Księży Młyn
odwiedz
> i
> tylko raz (a wróci do hotelu zapewne balonem).

O tak. Będą jeździć codziennie.

> Poza tym- ja też uważam, że tak ogromna inwestycja pomyślana jako linia
> wyłącznie turystyczna (a tak było w pierwotnym pomyśle (!)) to pomysł taki
sobi
> e.

Twój własny

> Zaczynamy dochodzić do sedna.

Chyba sedna Twoich urojeń.

> Zatem- jaki masz pomysł, żeby z KM uczynić dzielnicę, która mogłaby się stać
> atrakcją turystyczną.

A to jakiś obowiązek? Gdzieś jest napisane, że chocby bomba spadła na Księży
Młyn musi on być atrakcją turystyczną? Rewitalizować można na wiele sposobów.

> Nie mówię, ze to źle- w końcu
> niewiele starówek w miastach Europy oferuje coś więcej, zwłaszcza jeśli z
> miejskiego zamku pozostały tylko ruiny.

Niewiele widziałeś w zyciu, najwyraźniej.

> Chyba zgodzisz się, że kina czy teatry
> to dla turystów co najwyżej atrakcje awaryjne, o trudnościach z powołaniem
> muzeów wspomniałem gdzieś wyżej.

Tak, zgodzę się, że wspomniałeś. I co z tego?

> Obecny stan jest jeszcze gorszy. Można wysadzić turystów z autokaru, powiedzą
> oni "wow" na widok menela czy sypiących się hal fabrycznych i zrobią zdjęcia
> polskiej egzotyki. Bo już zjeść czy zrobić zakupy- to nie ma gdzie.

No i fajnie. Ale ni w ząb jakoś nie przybliża nas to do udowodnienia, że na KM
musi powstać tramwaj i to do tego poprowadzony absurdalną trasą. Mi w tej
chwili naprawdę rybka, co zrobi sie na Księżym Młynie. Chciałbym jedynie, aby
miasto nie władowało weń grubych milionów dla zbędnego kaprysu, do którego
jeszcze trzeba będzie systematycznie dopłacać. Bo miasto to ma w co inwestować
pieniądze.

[Gość: barnaba]

> Zachowaj dla siebie bajeczki. Pytam się o konkret: dokąd będzie mógł pójść
> turysta na Księżym Młynie, co będzie mógł zwiedzić i ile max czasu może mu to
> zająć i ile pieniędzy będzie mógł tu zostawić i na co - to są pewne wymierne
> dane. Bajki możesz poczytać dzieciom na dobranoc.

Poza niezbyt zapewne satysfakcjonującym spacerem po terenie dawnego Uniontexu i
osiedlu robotniczym? W pobliżu masz Muzeum Włókiennictwa ze skansenem, Muzeum
Kinematograii i Wnętrz fabrykanckich, palmiarnię.
Zgadzam się że mało, ale prace nad kompleksem Scheiblera jeszcze się nawet nie
zaczęły.

> Zaczynanie od budowy tramwaju i to w kiepskiej wersji, to kładzenie dachu, gdy
> nie ma nawet fundamentów.

Nigdy nie chciałem od tego zaczynać. Wręcz przeciwnie. Poczytaj dokładnie.

> Miasto nic nie buduje, a na Piotrkowskiej od dawien dawna nie przybywa żadnych
> atrakcji.

Od kilku lat (ostatnią był trambus :))
Wcześniej upchnięto graffiti, aleję gwiazd, Pomnik Łodzian, Galerię Wielkich
Łodzian (złośliwie nazywaną wystawą krasnali)- o niczym nie zapomniałem?. Moim
zdaniem to sporo.

A sens Alei Gwiazd na chodniku Piotrkowskiej pominę- nie będę się znęcał.

> To się specjalisto z Bożej łaski dowiedz w którym roku Hala Ludowa została
> wciągniętana listę UNESCO, ca va?

2006. Mówiło się o tym kilka lat wczesniej.
I co, myślisz, ze w 2008r. będą pod nią tłumy?

> A gdyby na Księżycu wybudować hotel to by było jeszcze fajniejsze. Da się.
> Tylko pozostaje kwestia pieniędzy - i tak samo jest z tym tramwajem. Można,
> tylko po co? I gdzie Twoim zdaniem jest "środek" skoro 55 jeździ na obrzeżach?

Retoryczne chwyty sobie daruj, bo robisz z siebie błazna, a na mnie fatalne
wrazenie.

> No to przestań to w kółko powtarzać i z łaski swojej uświadom mnie G D Z I E
> ma powstać ten nieprzebyty ogrom lokali usługowych, rozrywkowych, kulturalnych
> i handlowych na KM, który przyciągnie turystów z całej Europy? Nie pozwól mi
> się więcej prosić...

Spójrz sobie na dowolny plan miasta. Popatrz na taki fioletową plamę, podpisaną
Uniontex.

> A czy to jest program 100 pytań do? Napisałeś, że linia opierać sie będzie w
> większosci na turystach. Napisałem Ci ile to oznacza osób nominalnie i coś Ci
> sie nagle przypomniało?

Zapomniałeś, że czytać należy ze zrozumieniem?
Napisałem "Całe założenie linii tramwajowej opiera się na stworzeniu na KM
atrakcji dla turystów. Bez tego dajmy sobie spokój."
Czy z tego wynika, ze oni bedą stanowić 60% pasażerów? Czy to twoje urojenia?

Napisałem też: "częstotliwość 6 składów/godz, ew 4-5 poza sezonem turystycznym".
Znajomośc matematyki łatwo pozwoli określić, jaki % pasażerów mogą stanowić
turyści. A właściwie: nie tylko turyści w rozumieniu statystyczno- słownikowym,
ale odwiedzający. Wszędzie sporą część osób kręcących się po atrakcjach
turystycznych stanowią miejscowi.

> Weź pod uwagę, że niekoniecznie (75, 70, 3, 69, 77 zależnie od tego
> jakie "południe" sobie wybierzesz) , pomijając już, że większosć jednak nie na
> to południe miasta jedzie.

"77" i "69" pozostaw masochistom, którrzy jadąc do pracy lubią zwiedzać kawałek
miasta.
Linia przeze mnie zaproponowana obslugiwałaby ruch w kierunku południowej części
miasta z:
- osiedla wzdłuż Rokicińskiej i Al. Piłsudskiego (na odcinku, na którym nie
jeździ "3")
- osiedla przy Przędzalnianej
- samego kompleksu Scheiblera
- szpitala im Jonschera
- ŁSSE

> > Poza tym- ja też uważam, że tak ogromna inwestycja pomyślana jako linia
> > wyłącznie turystyczna (a tak było w pierwotnym pomyśle (!)) to pomysł taki
> > sobie.
>
> Twój własny

Z całym szacunkiem: g.ówno prawda. Nie mam zwyczaju przywłaszczać sobie cudzych
pomysłów, które gdzieś dla ilustracji dyskusji pozwoliłem sobie zacytować.
Poczytaj:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=443&w=48289370&a=51682345
> A to jakiś obowiązek? Gdzieś jest napisane, że chocby bomba spadła na Księży
> Młyn musi on być atrakcją turystyczną? Rewitalizować można na wiele sposobów.

Marnować również.

> No i fajnie. Ale ni w ząb jakoś nie przybliża nas to do udowodnienia, że na KM
> musi powstać tramwaj i to do tego poprowadzony absurdalną trasą. Mi w tej
> chwili naprawdę rybka, co zrobi sie na Księżym Młynie.

I tu się różnimy, bo mi nie jest "rybka".

> Chciałbym jedynie, aby
> miasto nie władowało weń grubych milionów dla zbędnego kaprysu, do którego
> jeszcze trzeba będzie systematycznie dopłacać. Bo miasto to ma w co inwestować
> pieniądze.

I na koniec się zgadzamy.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=391&w=55836389&a=56082017
"- początek prac: po opublikowaniu planów rewitalizacji osiedla robotniczego i
Uniontexu oraz po rozpoczęciu ich realizacji. Zapowiedzi potrafią różnić się od
wykonania- i to zarówno na korzyść, jak i na niekorzyść"

Tego, że prace można bedzie rozpocząć tylko wtedy, gdy KM będzie rokował sens
istnienia linii tramwajowej chyba nie musiałem pisać? A może rzeczywiście trzeba
wspominać o rzeczach oczywistych, które zresztą wynikają wprost z drugiego
zacytowanego zdania?

[Gość: Tomasz.bu]

> Poza niezbyt zapewne satysfakcjonującym spacerem po terenie dawnego Uniontexu
i
> osiedlu robotniczym?

Tak, poza. To, że mozna sie przejść ulicą jest dość oczywiste.

> W pobliżu masz Muzeum Włókiennictwa ze skansenem,

Jak to jest w pobliżu, to tramwaj jedzie już dziś przez środek Księżego Młyna.
Muzeum jest skandaliczne, skansen zapowiadał się bardzo dobrze, ale równa w dół
zobaczymy, co z niego powstanie.

> Muzeum
> Kinematograii

To nie jest muzeum, tylko kpina. Muzeum powinno mieć więcej niż jeden
eksponat...

> i Wnętrz fabrykanckich

Przyjemne, ale nic niezwykłego i niedostosowane dla grup.

> palmiarnię.

Daleko - tramwaj pod nosem.

> Zgadzam się że mało, ale prace nad kompleksem Scheiblera jeszcze się nawet nie
> zaczęły.

No właśnie - ja się pytałem o nowe rzeczy. Pozwolę sobie dopisać za Ciebie
jeszcze Art Center, katedrę i izbę Papieża. To jednak wciąż żałośnie mało -
pytam po raz wtóry - jakie nowe atrakcje turystyczne powstaną na Księżym
Młynie. KONKRETNIE.

> Nigdy nie chciałem od tego zaczynać. Wręcz przeciwnie.

Budowa tramwaju w "momencie zatwierdzenia planów rewitalizacji", to chyba nieco
wcześnie.

> Od kilku lat (ostatnią był trambus :))
> Wcześniej upchnięto graffiti, aleję gwiazd, Pomnik Łodzian, Galerię Wielkich
> Łodzian (złośliwie nazywaną wystawą krasnali)- o niczym nie zapomniałem?. Moim
> zdaniem to sporo.

No to jeśli to sporo, to powtórzę się: niewiele w życiu widziałeś.

> 2006. Mówiło się o tym kilka lat wczesniej.
> I co, myślisz, ze w 2008r. będą pod nią tłumy?

Poczytaj sobie o np. Parku Mużakowskim, albo Bagnach Biebrzańskich (tu bodźcem
było uznanie za park narodowy). A co do Wrocka - założę się, iż od momentu
wpisania już niejedno biuro włączyło halę Ludową w program swojej wycieczki.

Można
> > tylko po co? I gdzie Twoim zdaniem jest "środek" skoro 55 jeździ na obrze
> żach?
> Retoryczne chwyty sobie daruj, bo robisz z siebie błazna, a na mnie fatalne
> wrazenie.

PISZĘ WYRAŹNIE: Gdzie jest centrum, czy środek Księżego Młyna, skoro 55 jedzie
obrzeżami?!!? Czy to tak skomplikowany chwyt retoryczny?

> Spójrz sobie na dowolny plan miasta. Popatrz na taki fioletową plamę,
podpisaną
> Uniontex.

Dzięki za konkret. Naprawdę super. Nie ma to jak wyczerpująca odpowiedź na
pytanie. Jasne. Budujemy tramwaj, bo na planie jest plama, którą może kiedyś
coś zapełni. Brawo.

> Zapomniałeś, że czytać należy ze zrozumieniem?
> Napisałem "Całe założenie linii tramwajowej opiera się na stworzeniu na KM
> atrakcji dla turystów. Bez tego dajmy sobie spokój."
> Czy z tego wynika, ze oni bedą stanowić 60% pasażerów? Czy to twoje urojenia?

Nie. Z tego wynika, iż mają być oni głównym źródłem pasażerów. A skoro głównym,
to znaczy, że powyżej 50%. Bardzo serdecznie przepraszam, że Pana uraziłem, ale
nie chiało mi się liczyć dla 51%. Nie myślałem, że 9% potoku stanowi aż tak
karygodny błąd, który diametralnie zmienia postać rzeczy.

> - osiedla wzdłuż Rokicińskiej i Al. Piłsudskiego (na odcinku, na którym nie
> jeździ "3")
> - osiedla przy Przędzalnianej
> - samego kompleksu Scheiblera
> - szpitala im Jonschera
> - ŁSSE

No to pięknie. Nadal pozostaje nam 75 i 70 oraz kilka innych możliwości jazdy z
przesiadką. Do tego wymieniasz tu:
1 przystanek na blokowisku, kilka nieco w polu i pomniejsze domki. Jak na
niezbyt popularny kierunek niewielkie generatory.

> Tego, że prace można bedzie rozpocząć tylko wtedy, gdy KM będzie rokował sens
> istnienia linii tramwajowej chyba nie musiałem pisać?

To, że ktoś zacznie dłubać przy domkach i zatwierdzi jakiśtam plan, to nie jest
ŻADNA podstawa dla budowy linii tramwajowej dla której nawet maksimum
założonych funkcji nie jest w stanie zapewnić jej funkcjonowania. Masz
wyliczenia, masz nakreśloną skalę zjawisk turystycznych jakie zachodzą w
Polsce, masz krótką charakterystykę potrzeb turystów indywidualnych i
grupowych. Jeśli jesteś z tego w stanie wywnioskować, ze na Księżym Młynie
koniecznie musi być linia tramwajowa znikąd donikąd, to pozostaje wyłącznie
pogratulować.
Powtórzę: 1,5 miliona turystów rocznie, którzy przejadą sie tramwajem na Księży
Młyn. I i tak linia o najmniejszym obciążeniu w całej Łodzi. Powodzenia.

[Gość: Darek]

> - jakie nowe atrakcje turystyczne powstaną na Księżym
> Młynie. KONKRETNIE.

Tam nie ma takich atrakcji i nie będzie i wszyscy to świetnie wiedzą. Po co ta
cała dyskusja? 'barnaba' próbuje sobie wyobrazić coś, czego nie ma i nie
będzie, bo rzeczywistośc i załorzenia są inne od jego wyobrażeń. I tyle.

[Gość: barnaba]

> Tak, poza. To, że mozna sie przejść ulicą jest dość oczywiste.

Atrakcyjnie zabudowaną? Może i oczywiste.

> No właśnie - ja się pytałem o nowe rzeczy. Pozwolę sobie dopisać za Ciebie
> jeszcze Art Center, katedrę i izbę Papieża. To jednak wciąż żałośnie mało -
> pytam po raz wtóry - jakie nowe atrakcje turystyczne powstaną na Księżym
> Młynie. KONKRETNIE.

A czy ktoś widzial jakiekolwiek konkretne plany dotyczące KM? Zdaje się, że
nawwet najbardziej zainteresowani nie dostąpili tego zaszczytu.
Dlatego prace przy tramwaju proponuję zacząć, gdy zostaną one zatwierdzone, a
nie wcześniej.

> Budowa tramwaju w "momencie zatwierdzenia planów rewitalizacji", to chyba
> nieco wcześnie.

Nie "budowa", a "rozpoczęcie prac". Czyli zaplanowanie dokładne trasy,
przystanków, dojść do nich, taboru, podstacji, ew. wykup potrzebnych gruntów, etc

> PISZĘ WYRAŹNIE: Gdzie jest centrum, czy środek Księżego Młyna, skoro 55 jedzie
> obrzeżami?!!? Czy to tak skomplikowany chwyt retoryczny?

Mea culpa, uznałem że "55" jedzie ul. Milionową. Przepraszam za pomyłkę.

> To, że ktoś zacznie dłubać przy domkach i zatwierdzi jakiśtam plan, to nie
> jest
> ŻADNA podstawa dla budowy linii tramwajowej dla której nawet maksimum
> założonych funkcji nie jest w stanie zapewnić jej funkcjonowania. Masz
> wyliczenia, masz nakreśloną skalę zjawisk turystycznych jakie zachodzą w
> Polsce, masz krótką charakterystykę potrzeb turystów indywidualnych i
> grupowych.

Jesli ten plan będzie "jakiś tam", a prace przy domkach bedą jedynie "dłubaniem"
to faktycznie nie ma po co nawet kierowac tam dodatkowego autobusu.
Ale będzie to tragiczne marnotrastwo potencjału miasta, jeśli się do tego prace
na KM ograniczą.

> Powtórzę: 1,5 miliona turystów rocznie, którzy przejadą sie tramwajem na
> Księży Młyn.

No to powtórzmy wyliczenia:
12 kursów na godz przez 14 godz. Każdym przynajmniej 80 osób.
13.500 pasażerów na dobę. (niech będzie 7.500 w jedną stronę).

365 dni w roku: około 5 mln. Ale to obliczenia dla wyjazdu i powrotu.
czyli około 2,5 mln osób odwiedzających KM, lub przejeżdżających przez niego.

I na tym zakończmy. Ponieważ nie wiemy, co tak naprawdę znajdzie się na KM,
dalsze obliczenia, w tym % odwiedzających z Łodzi i okolic, Polski, Europy i
świata byłyby na razie dywagacjami. Pesymistycznie zakładam, ze odwiedzający to
zaledwie 20-30% (a nie 51%). Taki wskaźnik może przesądzić o przewadze tramwaju
nad autobusem (zwłaszcza, ze znajdzie się on na wydzielonym torowisku, a ruch
samochodowy wzrośnie.).

Na razie, poza zarezerwowaniem terenu dawnej bocznicy (a właściwie nawet częsci
tego terenu) i ew. zamontowaniu rozjazdów na skrzyżowaniu
Piotrkowska/Tymienieckiego i tak nie ma nic więcej do zrobienia. (Tereny podobno
zostały już zarezerwowane- zawsze może tam powstać np. ścieżka rowerowa.)

[Gość: barnaba]

> Czy to tak skomplikowany chwyt retoryczny?

A chwyt retoryczny to Twoj tekst o hotelu na Księzycu, a nie o "55". Chyba to
było oczywiste.

[Gość: Tomasz.bu]

No to należałoby się nauczyć cytować.

[Gość: barnba]

Doczep się jeszcze do litrówek, będzie komplet...

[Gość: Tomasz.bu]

No sorry, ale po to się coś cytuje, żeby sie do tego odnieść, a Ty wrzucasz
tekst o autobusie i komentujesz to co jest gdzieś nad nim. Biorąc pod uwagę że
pracami nazywasz projektowanie, osiedlem robotniczym (chyba), podstawowe
założenie FABRYCZNO-mieszkalne, a większość to w Twoich postach 20%, to
naprawdę mam prawo mieć wątpliwości o co Ci chodzi.
Czepiam się tam, gdzie Twój sposób wyrażania sie staje się nieczytelny.

[Gość: barnaba]

> No sorry, ale po to się coś cytuje, żeby sie do tego odnieść, a Ty wrzucasz
> tekst o autobusie i komentujesz to co jest gdzieś nad nim.

co miałem wyciąć i zauważyłem dopiero po wysłaniu.

> Biorąc pod uwagę że
> pracami nazywasz projektowanie,

I wykup gruntów.
Nie ja jeden. Vide dyskusja nad S8.

>. osiedlem robotniczym (chyba), podstawowe
> założenie FABRYCZNO-mieszkalne,

By rozróżnić domy mieszkalne na KM od terenów fabrycznych Uniontexu. Może
niezbyt fachowo, ale jednoznacznie.

> a większość to w Twoich postach 20%

Gdzie?
Dalej uważam, że jesli zrezygnujemy z turystycznej funkcji KM, to możemy sobie
spokojnie darować linię tramwajową. NIGDZIE nie napisalem, że większość jej
pasażerów będą stanowić turyści.

[Gość: Tomasz.bu]

> By rozróżnić domy mieszkalne na KM od terenów fabrycznych Uniontexu. Może
> niezbyt fachowo, ale jednoznacznie.

Chyba niezbyt jednoznacznie...
1. Osiedle robotnicze= 18 budynków w trzech rzędach ustawionych przy ul. Księży
Młyn i Przędzalnianej
2. Posiadło Księży Młyn i podstawowe założenie fabryczno - mieszkalno -
rezydencjonalne ograniczone jest z grubsza ulicami Milionową, marszałka,
Tymienieckiego, Przędzalnianą, Fabryczną, bocznicą kolejową, Tymienieckiego (z
włączeniem w obszar przędzalni cienkoprzędnej) i następnie między przędzalnią a
placem sportowym po Milionową. Mogłem gdzieś zrobić małe przekłamanie, ale to
tak w zarysie. Zwróć przy okazji uwagę na to, że linia kolejowa idzie de facto
po jego obrzeżu - nienajszczęśliwsza lokalizacja dla środka transportu o
walorach widokowych.
3. Posiadła wodno-fabryczne ciągną sie wzdłuż rzeki Jasień od folwarku
Scheiblerowskiego nastepnie wzdłuż Tymienieckiego, Przędzalnianej, Targowej,
Tylnej, Sienkiewicza, Tymienieckiego, Piotrkowskiej i od południa Milionowej +
obszary Geyerów leżące po obu Stronach Piotrkowskiej.

[Gość: Tomasz.bu]

>Popełniasz spory błąd logiczny zakładając, że każdy turysta Księży Młyn
>odwiedzi tylko raz (a wróci do hotelu zapewne balonem).

Takie trzy małe detale dodatkowe - po pierwsze frekwencja była liczona w jednym
kierunku, więc radosna ironia niestety nie przyda się nikomu na nic.
Po drugie - w statystykach hotelarskich, które Ci cytowałem również nie odlicza
sie osób, które w dane miejsce przybyły dwukrotnie w ciągu roku.
I po trzecie - po co taki turysta ma wracać do hotelu do miasta, skoro Księży
Młyn będzie taką superhiperdzielnicą, gdzie będzie wszystko włącznie z hotelami?

[Gość: barnaba]

> Takie trzy małe detale dodatkowe - po pierwsze frekwencja była liczona w jednym
> kierunku, więc radosna ironia niestety nie przyda się nikomu na nic.

Co obala jeden z argumentów. A co z drugim?

> Po drugie - w statystykach hotelarskich, które Ci cytowałem również nie
> odlicza sie osób, które w dane miejsce przybyły dwukrotnie w ciągu roku.

Co bardzo ładnie eliminuje turystykę handlowa, zakupową i delegacje służbowe. A
przynajmniej sporą jej część.

> I po trzecie - po co taki turysta ma wracać do hotelu do miasta, skoro Księży
> Młyn będzie taką superhiperdzielnicą, gdzie będzie wszystko włącznie z
> hotelami?

Może po to, żeby zobaczyc coś poza Księzym Młynem? Nie on jeden w Łodzi.

[Gość: barnaba]

> Jakie? Gdzie? Nie widzisz różnicy w skali?! Manufaktura jest wielkim centrum
> oferującym szeroką gamę usług, rozrywki, handlu. I tym przyciąga ludzi. Gdzie
> zmieścisz coś o porównywalnej skali na Księżym Młynie, a nawet jeśli – czym
> przebijesz zlokalizowaną bliżej centrum Manufakturę?

Sugerujesz że w Łodzi jest miejsce tylko na jedno takie centrum?
Cóż teren Księżego Młyna jest sporo większy niż teren dawnej fabryki
Poznańskiego. Odczep się wreszcie od robotniczego osiedla, to tylko jeden z
elementów układanki, rzeczywiście obszarowo z Manufakturą nieporównywalny.

> Tak. Już tysiące obcokrajowców i ludzi z innych miast w Polsce wali na Księży
> Młyn, taka jest ta reklama. W ogóle nie masz najmniejszego pojęcia o skali
> procesów o których mówimy. Wpis na Unesco to tysiące książek, albumów, tysiące
> map i przewodników i setki tysięcy stron www na których ląduje informacja o
> danym mieście (na hasło Unesco google wyrzuca 74 mln pozycji).

Uważam, że przeceniasz rolę tego wpisu. Popatrz na Zamość. Wpisany na listę
UNESCO i owszem. Ale co z tego?
Owszem jest element sprzyjający masowej turystyce, tego nikt nie neguje. Ale
jeden z wielu elementów potrzebnych do wypromowania miasta i to wcale nie
decydujący.

> Bycie stolicą jeszcze więcej.

Tutaj się zgadzam. Starówka warszawska byłaby odwiedzana niezależnie od wpisu na
listę UNESCO (zresztą przed 1980r. była).

> Jedna z podstawowych zasad w turystyce i hotelarstwie – nie oceniaj procesów
> przez pryzmat swoich gustów.

Myślisz, że przecietny Kowalski wybierając się do Niemiec czy Czech patrzy na
listę UNESCO?

> Poza tym co napisałem wyżej - listą Unesco
> kierują się biura podróży, zwłaszcza w przypadku wycieczek zagranicznych,
> autorzy przewodników, książek, masa turystów indywidualnych. Nawet jeśli
> świadomie nie wybierasz obiektów z Unesco, to są one faworyzowane w
> przewodnikach czy innych wydawnictwach promocyjnych. Więcej zdjęć, bogatsze
> opisy – to wywiera wpływ na końcową ocenę i decyzje...

Biura turystyczne podejmują decyzje na podstwie wielu czynników. Możesz mieć
perełkę, wpisaną na listę UNESCO, a jakże, której pies z kulawą nogą nie obejrzy.
Dlaczego? A dlatego, że potrzebna jest m.in. turystyczna innfrastruktura,
reklama, trafienie w trendy mody, łatwość odbioru przez przeciętnego turystę,
dobry dojazd i jeszcze kilkanaście innych rzeczy.

Kończąc temat: oczywiście dla łódzkiej turystyki lepiej byłoby, żeby KM na tej
nieszczęsnej liście się znalazł. Nie uważam tego jednak za warunek konieczny.

> Porównaj sobie te miejsca choćby ze starówkami Torunia, Poznaia, Wrocławia,
> Gdańska o Krakowie i Warszawie nie wspominając, w kontekście turystyki. A to i
> tak jest już w miarę ugruntowana przestrzeń turystyczna,

Ugruntowana? Tym razem jesteś optymistą.

> zaś Księży Młyn - terra incognita.

Podobnie jak fabryka Poznańskiego 5 lat temu.

> Mieszasz kompletnie pojęcia. Czym innym jest sezonowość, a czym innym brak
> atrakcji i zagospodarowania. Małe ćwiczenie: z czego będzie mógł skorzystać
> turysta na tak zrewitalizowanym Księżym Młynie?

A z czego może skorzystać w większości centrów miast Europy? Może iść na zakupy,
na piwo. Czasem do muzeum- jeśli interesuje go np. portugalskie malarstwo,
holenderska rzeźba lub twórczość lokalnego pisarza.

> I dodatkowa uwaga – właśnie po to potrzebny jest szeroki zasób atrakcji pod
> dachem, aby w razie niepogody, śnieżycy, albo zwyczajnego lenistwa czy jeszcze
> innej nieprzewidywalnej sytuacji turysta miał co robić.

Rozumiem, że masz własny pomysł? Chętnie wysłucham.

Wbrew pozorom to nie takie proste w mieście, które 20 lat temu było turystyczną
pustynią, a przez ostatnie 20 lat miało wiele pomysłów jak uczynić się
atrakcyjnym, ale żadnego nie zrealizowało do końca.
Muzeum łatwo powołać, trudniej wypełnić eksponatami. Teatr to jednak sztuka
ambitna, nie do końca pasująca do wizji wakacji 90% społeczeństwa, podobnie
kulturalne festiwale. Szansę na skansen włókiennictwa stracono na początku lat
90, kiedy z upadających fabryk wyniesiono wszystko, co nie było przyśrubowane do
podłogi. Choćbyś bardzo chciał nie wypełnisz w ten sposób wszystkich hal-
starczy może na salę pamięci- coś w rodzaju sali poświęconej śp. papieżowi.

> Odpowiedz sobie na pytanie – po co ludzie tam przyjeżdżają, co oglądają,
> co zwiedzają, gdzie wchodzą i jak położone są starówki względem centrum.
> Turysta nie analizuje co ma jaką funkcję. Ale za to turysta ma pewien zasób
> wrażeń i odczuć po odwiedzeniu pewnego miejsca. Pozytywne wrażenia przy mogą
> płynąć z tego, że coś jest wyjątkowo cenne, malownicze, ciekawe, stare, znane.
> Jeśli z tym jest nieco gorzej – może urzekać np. atmosferą miejsca, która
> wynika z zagospodarowania, pieczołowitego zachowania klimatu i charakteru. A
> najlepiej jeśli miejsce ma obie te rzeczy. Dla przeciętnego turysty to
> pierwsze nie ma zastosowania w przypadku Księżego Młyna, zaś z tego drugiego
> właśnie Księży Młyn oskalpuje rewitalizacja. Zostaną tylko mury utopione w
> przestrzeni publicznej niewyszukanej jakości.

Atmosfera KM? Jak ktoś lubi senne miasteczko gdzieś na końcu dawnej Galicji,
okraszone chwiejem wracającym ze sklepu i hałasem ruchu samochodowego w oddali,
to atmosfera obecnego KM mu się spodoba.
Przykro mi. Albo KM stanie się atrakcją turystyczną, albo zachowa obecną
atmosferę. Trzeciego wyjścia nie ma.
Wybór należy do każdego z nas.

> To nie jest odwrócenie pytania, tylko jakieś wydumane wizje nie na temat.

Po pierwsze: na temat
Po drugie: nie moja :)

> Dowcip polega na tym, że z Muzeum Włókiennictwa takie muzeum jak z ogórka
> kandelabr. NIE MA MUZEÓW ELITARNYCH. Są tylko muzea dobrze i źle zrobione oraz
> kompletnie spartaczone i tu lądują wszystkie łódzkie muzea. Muzealnictwo to
> sztuka pokazywania, opowiadania i uczenia. W Polsce żyje się jeszcze na
> poziomie muzeum łupanego, czyli uważa, że muzealnictwo to sztuka zbierania
> gratów po śmietnikach.

To prawda. Przyznasz chyba, ze Mona Lisa przyciągnęłaby turystów nawet, gdyby
wisiała w stodole.
Muzea elitarne niestety są. Mało kogo przyciągnie np. muzeum lotnictwa, chocby
zaaranżować dynamiczną i ekscytującą ekspozycję, a wśród eksponatów umieścić
Me-109, Iła-2 oraz samolot braci Wright. Mona Lisa zawsze wygra.
Taki sam problem (w Polsce, bo na świecie różnie z tym bywa) ma sztuka XX wieku.
W Łodzi mamy dzieła wspominane w podręcznikach. Kto o tym wie, oprócz fanatyków
i historyków sztuki? Ktoś w naszym społeczeństwie doceni "Czarny kwadrat na
białym tle" i wybierze go zamiast oglądania kolejnych dzieł Kossaka?

> Aha. I rozumiem, że my mamy lepszych marketingowców niż Anglicy i Niemcy?

Zapytaj 10 osób na ulicy, gdzie w Anglii i Niemczech są te cuda architektury
przemysłowej. Nie wiem czy ktoś Ci odpowie.

[Gość: Tomasz.bu]

> Sugerujesz że w Łodzi jest miejsce tylko na jedno takie centrum?

Sugeruję, że KM nie posiada rezerwy budynków i terenu. Te które miał -
przeznaczono pod biura i mieszkania.

> Odczep się wreszcie od robotniczego osiedla

??? O co Ci chodzi?

> i to wcale nie decydujący.

A gdzie napisałem, że decydujący? Napisałem tylko, jak duże ma znaczenie i jak
wiele daje. I to tylko dlatego, ze próbowałeś udowodnić, że KM z palcem w uchu
może przegonić warszawską Starówkę.

> Myślisz, że przecietny Kowalski wybierając się do Niemiec czy Czech patrzy na
> listę UNESCO?

Po pierwsze - napisałem, żebyś nie brał siebie, jako "statystycznego turysty",
bo możesz się przejechać, a nie co myślę. Zaś jeśli już pytasz - tak. Znaczna
część patrzy, ogromna część wykupi wycieczkę w biurze podróży, i biuro
zdecyduje za niego - a wybierze najpopularniejsze. Jeśli "przeciętny Kowalski"
nie wie czym jest lista unesco, to tym bardziej nie przeczyta 300 stron
przewodnika, tylko w najlepszym przypadku go przewertuje zwracając uwagę na
zdjęcia. Zgadnij co na nich będzie np. w przypadku Polski:
a) Bagienna Dolina Narwi, fabryka Juliusza Kindermanna i cerkiew w Smolniku
b) Puszcza Białowieska, Kopalnia w Wieliczce i Sukiennice

> Biura turystyczne podejmują decyzje na podstwie wielu czynników.

No nie wstydź się, wymień czynniki, które biuro podróży bierze pod uwagę przy
planowaniu trasy.

> Możesz mieć
> perełkę, wpisaną na listę UNESCO, a jakże, której pies z kulawą nogą nie
obejrz
> y.
> Dlaczego? A dlatego, że potrzebna jest m.in. turystyczna innfrastruktura,
> reklama, trafienie w trendy mody, łatwość odbioru przez przeciętnego turystę,
> dobry dojazd i jeszcze kilkanaście innych rzeczy.

No tak. Dzięki, że mi wyjaśniłeś, bo nie wiedziałem. Całe szczęście, że w
zestawieniu z tą nieszczęsną warszawską Starówką Księży Młyn wszystkie te
elementy posiada Starówka zaś nie...

> A z czego może skorzystać w większości centrów miast Europy? Może iść na
> zakupy
> na piwo. Czasem do muzeum- jeśli interesuje go np. portugalskie malarstwo,
> holenderska rzeźba lub twórczość lokalnego pisarza.

Tak tak. W miastach poza Polską nic nie ma, a każde muzeum to zapleśniałe
pomieszczenia zadedykowane nieznanemu artyście, ochłoń nieco! Mam Ci wypisywać
co można robić np. we Frankfurcie n. Menem, który jest po prostu jednym z miast
bez wybitnych obiektów? Mam Ci opisywać cały Wiedeń, Helsinki, czy choćby i ten
Kraków albo Sankt Petersburg, który mimo rosyjskiego syfu oferuje po stokroć
lepszą ofertę niż "turystyczna" Łódź? Weź sobie przewodnik i przerzuć te 300
stron, to się dowiesz.

> Rozumiem, że masz własny pomysł? Chętnie wysłucham.

No i bardzo źle rozumiesz. Ja tylko próbuję Ci zdjąć klapki z oczu pomalowane
od środka na różowo. Próbuję Ci uświadomić, że żeby zrobić z czegoś obszar
turystyczny nie wystarczy dać na mszę w tej intencji i że tak kosztowna
inwestycja jak budowa tramwaju musi się opierać na realnych przesłankach, a nie
mrzonkach i pobożnych życzeniach.

> Wbrew pozorom to nie takie proste w mieście, które 20 lat temu było
turystyczną
> pustynią, a przez ostatnie 20 lat miało wiele pomysłów jak uczynić się
> atrakcyjnym, ale żadnego nie zrealizowało do końca.
> Muzeum łatwo powołać, trudniej wypełnić eksponatami. Teatr to jednak sztuka
> ambitna, nie do końca pasująca do wizji wakacji 90% społeczeństwa, podobnie
> kulturalne festiwale. Szansę na skansen włókiennictwa stracono na początku lat
> 90, kiedy z upadających fabryk wyniesiono wszystko, co nie było przyśrubowane
do
> podłogi. Choćbyś bardzo chciał nie wypełnisz w ten sposób wszystkich hal-
> starczy może na salę pamięci- coś w rodzaju sali poświęconej śp. papieżowi.

No to skoro zdecydowano, że nie będzie się Księżego Młyna chronić jako zabytku
architektury i urbanistyki, a jedynie jako ciekawy element krajobrazu
kulturowego, to NIE WMUSZAJMY W TEN OBSZAR NA SIŁĘ funkcji turystycznej, której
nie jest w stanie wygenereować w takim stopniu o jakim się tu mówi. Niech sobie
będą tam mieszkania, biura, restauracje itp. - i niech będzie to normalny
fragment miasta żyjący własnym życiem. To też jest rewitalizacja. Po kiego
ciula te brednie o turystycznym El Dorado?!?! Czyż nie lepiej zrobić dobrze to
co się planuje zamiast się ciskać i rzucać z motyką na Słońce?

> Atmosfera KM? Jak ktoś lubi senne miasteczko gdzieś na końcu dawnej Galicji,
> okraszone chwiejem wracającym ze sklepu i hałasem ruchu samochodowego w
oddali,
> to atmosfera obecnego KM mu się spodoba.
> Przykro mi. Albo KM stanie się atrakcją turystyczną, albo zachowa obecną
> atmosferę. Trzeciego wyjścia nie ma.

Sorry, ale chyba nie jesteś zbyt trzeźwy. Zgodnie z planami ma stać się
normalną dzielnicą mieszkaniowo - biurową i to jest trzecie wyjście, a istnieje
jeszcze dalszych 50 tysięcy. Zaś jeśli byśmy chcieli nadać obszarowi funkcję
turystyczną, to właśnie odpowiednia aranżacja przestrzeni publicznej powinna
być z jednej strony, a odpowiednie instytucje wewnątrz - z drugiej. Nadawanie
funkcji turystycznej poprzez zniszczenie walorów turystycznych i wysycenie
obszaru innymi funkcjami to chyba dość ewidentnie jest absurd (odpowiedz, jak
otrzeźwiejesz...)

> To prawda. Przyznasz chyba, ze Mona Lisa przyciągnęłaby turystów nawet, gdyby
> wisiała w stodole.

Nie, nie przyznam. A czy muzeum kinematografii albo matematyki jest elitarne?

> > Aha. I rozumiem, że my mamy lepszych marketingowców niż Anglicy i Niemcy?
> Zapytaj 10 osób na ulicy, gdzie w Anglii i Niemczech są te cuda architektury
> przemysłowej. Nie wiem czy ktoś Ci odpowie.

Nie baw sie w gierki, tylko odpowiedz - sam sobie, skoro głupio Ci przyznać
rację innym - jakim cudem zachowany byle jak Księży Młyn w mieście biednym jak
mysz kościelna ma wygrać konkurencję z dobrze zachowanymi obiektami
pofabrycznymi, na których promocję idzą duże pieniądze? Co ma niby być tym
elementem, który przeważy i sprawi, że ktoś wsiądzie do samolotu i przyleci do
Łodzi, by tutaj zwiedzać asfalt pod fabryką Scheiblera?

[Gość: barnaba]

> ??? O co Ci chodzi?

Pytasz się, gdzie na KM zmieszczę coś o porównywalnej skali do Manufaktury. Cóż,
teren kompleksu Scheieblera jest od niej sporo większy, problem z tym byłby,
gdyby ograniczyć się do terenu osiedla.

> No nie wstydź się, wymień czynniki, które biuro podróży bierze pod uwagę przy
> planowaniu trasy.

Przeczytaj do końca, a znajdziesz.

> No tak. Dzięki, że mi wyjaśniłeś, bo nie wiedziałem. Całe szczęście, że w
> zestawieniu z tą nieszczęsną warszawską Starówką Księży Młyn wszystkie te
> elementy posiada Starówka zaś nie...

Rozumiem, że dojazd na Stare Miasto jest lepszy niż na KM? Czy nie potrafisz
zrozumieć, że NIKT w biurze podroży nie wyśle wycieczki do miejsca, którego
jedyną zaletą będzie wpis na listę UNESCO? To trochę tak, jak mały Kazio
wyobraża sobie podejmowanie decyzji.

> Tak tak. W miastach poza Polską nic nie ma, a każde muzeum to zapleśniałe
> pomieszczenia zadedykowane nieznanemu artyście, ochłoń nieco! Mam Ci wypisywać
> co można robić np. we Frankfurcie n. Menem, który jest po prostu jednym z
> miast bez wybitnych obiektów? Mam Ci opisywać cały Wiedeń, Helsinki, czy
> choćby i ten Kraków albo Sankt Petersburg, który mimo rosyjskiego syfu oferuje
> po stokroć lepszą ofertę niż "turystyczna" Łódź? Weź sobie przewodnik i
> przerzuć te 300 stron, to się dowiesz.

Bardzo ładnie wymieniłeś byłe lub obecne stolice (oprócz Frankfurtu, w którym
nie byłem, więc się nie wypowiem), posiadające pałace królewskie i muzea
narodowe. Powiedz mi lepiej co można robić w Liverpoolu, Birmingham, Katowicach
i innychmiastach post-przemysłowych? Co można robić np. w Gdańsku czy Kazimierzu
nad Wisłą, gdy jest listopad i leje deszcz? Aby na pewno więcej niz w Łodzi?

> No i bardzo źle rozumiesz. Ja tylko próbuję Ci zdjąć klapki z oczu pomalowane
> od środka na różowo. Próbuję Ci uświadomić, że żeby zrobić z czegoś obszar
> turystyczny nie wystarczy dać na mszę w tej intencji i że tak kosztowna
> inwestycja jak budowa tramwaju musi się opierać na realnych przesłankach, a
> nie mrzonkach i pobożnych życzeniach.

Ponoszą Cię emocje, i przestajesz logicznie myśleć. NIGDZIE nie napisałem, że
prace w Imperium Scheiblera należy zacząć od budowy linii tramwajowej- bo i po
cholerę ona w obecnym stanie tego kompleksu.
Jej powstanie powinno być WNIOSKIEM wynikającym z sukcesu przeprowadzonych prac,
a nie wstępem do nich. To chyba oczywiste i czwarty raz tego nie będę powtarzał,
bo szkoda klawiatury.

> Sorry, ale chyba nie jesteś zbyt trzeźwy.

Idiotyczny komentarz.

> Zgodnie z planami ma stać się
> normalną dzielnicą mieszkaniowo - biurową i to jest trzecie wyjście, a
> istnieje jeszcze dalszych 50 tysięcy.

Mówisz o całym kompleksie czy o osiedlu robotniczym? To ważne rozróżnienie.
A to o czym piszesz w przypadku osiedla, to pierwsze wyjście a nie trzecie.
Myślisz, że przeróbka na apartamenty zniszczy spokój? Żebyś się nie zdziwił. W
najgorszym (dla Łodzi) razie mieszkańcy zażądają postawienia płotu
odgradzającego Ich osiedle od otoczenia.

> Zaś jeśli byśmy chcieli nadać obszarowi funkcję turystyczną, to właśnie
> odpowiednia aranżacja przestrzeni publicznej powinna
> być z jednej strony, a odpowiednie instytucje wewnątrz - z drugiej. Nadawanie
> funkcji turystycznej poprzez zniszczenie walorów turystycznych i wysycenie
> obszaru innymi funkcjami to chyba dość ewidentnie jest absurd (odpowiedz, jak
> otrzeźwiejesz...)

Starej fabryki już nie przywrócisz do dawnej funkcji. Tak więc od nasycenia
terenu innymi funkcjami chyba nie ma odwrotu.

> No to skoro zdecydowano, że nie będzie się Księżego Młyna chronić jako zabytku
> architektury i urbanistyki, a jedynie jako ciekawy element krajobrazu
> kulturowego, to NIE WMUSZAJMY W TEN OBSZAR NA SIŁĘ funkcji turystycznej,
> której nie jest w stanie wygenereować w takim stopniu o jakim się tu mówi.
> Niech sobie będą tam mieszkania, biura, restauracje itp. - i niech będzie to
> normalny fragment miasta żyjący własnym życiem. To też jest rewitalizacja.

Obecnośc biur i mieszkań nie wyklucza funkcji turystycznej. Te obiekty są w
każdym centrum miasta europejskiego.

> Nie baw sie w gierki, tylko odpowiedz - sam sobie, skoro głupio Ci przyznać
> rację innym - jakim cudem zachowany byle jak Księży Młyn w mieście biednym jak
> mysz kościelna ma wygrać konkurencję z dobrze zachowanymi obiektami
> pofabrycznymi, na których promocję idzą duże pieniądze?

A jakim cudem ktoś przylatuje z drugiego końca świata by obejrzeć szarą kostkę i
betonowe plomby na Piotrkowskiej oraz zbudowaną z odpustowymi ciągotami
Manufakturę? Przecież ma w Europie podobne kompleksy, na których promocje idą
pieniądze niewyobrażalne w Łodzi. Jakim cudem wygrywają konkurencję- mimo że
dobrze wiemy, że jest tam niewiele obiektów generujących ruch turystyczny.

Oczywiście, można napisać to co Ty, dołożyć złośliwy i pseudointeligentny
komentarz, po czym usiąść w fotelu właczyć telewizor. A gdy projekt upadnie lub
zostanie spaprany powiedzieć "a nie mówiłem".
Mnie to jakoś nie satysfakcjonuje. Gdyby interesował mnie marazm, nie
siedziałbym tu na tym forum, tylko np. na "Piłce Nożnej" lub "Depresji".

[Gość: Tomasz.bu]

> Pytasz się, gdzie na KM zmieszczę coś o porównywalnej skali do Manufaktury.
Cóż
> ,
> teren kompleksu Scheieblera jest od niej sporo większy, problem z tym byłby,
> gdyby ograniczyć się do terenu osiedla.

Nie pytałem się o Twoje zdanie nt. wielkości Księżego Młyna tylko o miejsce w
którym powstaną na Księżym Młynie obiekty o podobnej skali i funkcji jak w
Manufakturze. Pytałem sie już ze cztery razy, pytali sie inni a Tobie jakoś nie
wychodzi oświecenie nas, GDZIE i JAKIE obiekty handlowe, usługowe,
gastronomiczne, rozrywkowe i edukacyjne planowane są na Księżym Młynie. Szósty
raz nie będę się pytał.

> Przeczytaj do końca, a znajdziesz.

No jakoś nie znalazłem. Wymień punkt po punkcie czym kieruje sie biuro przy
wyborze miejsc, do których wyśle turystów.

> Czy nie potrafisz
> zrozumieć, że NIKT w biurze podroży nie wyśle wycieczki do miejsca, którego
> jedyną zaletą będzie wpis na listę UNESCO?

A czy nie rozumiesz, że nie ma na świecie takich miejsc, których jedyną zaletą
jest wpis na UNESCO?

> To trochę tak, jak mały Kazio
> wyobraża sobie podejmowanie decyzji.

Trochę tak jakby dziesięcioletni chłopiec uczył liczyć pracownika banku...

> Powiedz mi lepiej co można robić w Liverpoolu, Birmingham

To sobie sprawdź sam jak masz ochotę wiedzieć. To nie jest "Wielka Gra", żebym
Ci na żądanie wyliczał atrakcje poszczególnych miast.

> Katowicach
> i innychmiastach post-przemysłowych?

Ano tyle co i w Łodzi i ląduje tam równie niewielu turystów co w Łodzi. Jakieś
wnioski?

> Co można robić np. w Gdańsku

Gdańsk na tle miast Europejskich również wypada słabo.

> czy Kazimierz
> u
> nad Wisłą, gdy jest listopad i leje deszcz? Aby na pewno więcej niz w Łodzi?

A Kazimierz to maleńka mieścina która z resztą dość skutecznie traci swój
charakter dzięki nadmiarowi turystów.

> Ponoszą Cię emocje, i przestajesz logicznie myśleć. NIGDZIE nie napisałem, że
> prace w Imperium Scheiblera należy zacząć od budowy linii tramwajowej- bo i po
> cholerę ona w obecnym stanie tego kompleksu.
> Jej powstanie powinno być WNIOSKIEM wynikającym z sukcesu przeprowadzonych
prac
> a nie wstępem do nich. To chyba oczywiste i czwarty raz tego nie będę
powtarzał
> bo szkoda klawiatury.

Nie rżnij głupa. Napisałeś wcześniej, że tramwaj trzeba koniecznie zacząć
budować w momencie zatwierdzenia planów rewitalizacji. Trudno to
nazwać "wnioskiem płynącym z sukcesu przeprowadzonych prac".

> Starej fabryki już nie przywrócisz do dawnej funkcji. Tak więc od nasycenia
> terenu innymi funkcjami chyba nie ma odwrotu

CZY JA PISZĘ PO CHIŃSKU?!?! Jak sobie wyobrażasz zwiedzanie wcale nie
zabytkowych biur i mieszkań? Czy do Ciebie w ogóle coś dociera? Czy Ty w ogóle
rozumiesz, co się do Ciebie pisze, czy tylko tak kłapiesz sobie, bo spodobało
Ci się, że ktoś chce w Łodzi wreszcie budować tramwaj? To, że jakiś turysta
sobie przejdzie ulicą, to jeszcze nie oznacza, że obszar staje się od razu
tyrystycznym El Dorado, a budynek ma funkcję turystyczną, bo turysta się nań
spojrzał!

> Myślisz, że przeróbka na apartamenty zniszczy spokój?

Nie. Wcale. Zwłaszcza w kontekście natężenia ruchu.

>Żebyś się nie zdziwił. W
> najgorszym (dla Łodzi) razie mieszkańcy zażądają postawienia płotu
> odgradzającego Ich osiedle od otoczenia.

Co na pewno poprawi jakość "zwiedzania". Miliony turystów będą przyjeżdżać i
przez dziury w płocie oglądać lofty...

> Obecnośc biur i mieszkań nie wyklucza funkcji turystycznej. Te obiekty są w
> każdym centrum miasta europejskiego.

Tylko tak się śmiesznie składa, że jak coś jest zielone, to nie może być
jednocześnie czarne. Jak w budynku mieszczą się biura, to nie będzie się
mieścić ani hotel ani muzeum.

> A jakim cudem ktoś przylatuje z drugiego końca świata by obejrzeć szarą
kostkę
> i
> betonowe plomby na Piotrkowskiej

Po pierwsze odpowiedz sobie na pytanie - ile osób przylatuje. Potem odpowiedz
sobie na pytanie - czy Piotrkowska się z tego utrzymuje.

> oraz zbudowaną z odpustowymi ciągotami
> Manufakturę?

Ponownie - ilu będzie tam turystów z zagranicy? To, ze widziałeś jednego
Japończyka, to nie znaczy, że wszyscy klienci Manufaktury to Japończycy. Ktoś
przyjeżdża z ciekawości - chce zobaczyć miasto. No to jak już tu dotrze, to
idzie do centrum i do Manufaktury jeśli się o niej dowie. Ale trzeba umieć
rozpoznać skalę procesów, czego Ty zupełnie nie łapiesz. Dla Ciebie jeśli Ty
czymś się kierujesz przy wyborze destynacji - to cały świat kieruje się tym
samym. Jeśli Ty dobrze byś sie czył spacerując po Księżym Młynie, to cały świat
padnie na kolanach pod "U Scheiblera". Jeśli Ty masz ochotę przejechać się
tramwajem, po Księżym Młynie, to znaczy, ze 5 milionów turystów rocznie zrobi
to samo. TO TAK NIE DZIAŁA

> Przecież ma w Europie podobne kompleksy, na których promocje idą
> pieniądze niewyobrażalne w Łodzi. Jakim cudem wygrywają konkurencję- mimo że
> dobrze wiemy, że jest tam niewiele obiektów generujących ruch turystyczny.

To, że jeden Japończyk pojawił sie w Manufakturze, to nie znaczy, że wygrała
konkurencję z innymi miastami np. w Anglii. Jak liczba turystów np.
zagranicznych i dochody przegonią tę w analogicznych miastach - to sobie będzie
można coś wnioskować.

> Oczywiście, można napisać to co Ty, dołożyć złośliwy i pseudointeligentny
> komentarz, po czym usiąść w fotelu właczyć telewizor. A gdy projekt upadnie
lub
> zostanie spaprany powiedzieć "a nie mówiłem".

Nie ruszają mnie takie patryjotyczne teksty, sorki.

> Mnie to jakoś nie satysfakcjonuje. Gdyby interesował mnie marazm, nie
> siedziałbym tu na tym forum, tylko np. na "Piłce Nożnej" lub "Depresji".

Mówiąc krótko - jesteś wspaniały i masz monopol na rację i takie drobiazgi jak
logika, ekonomia czy zdrowy rozsądek Cię nie dotyczą.

[Gość: barnaba]

> Nie pytałem się o Twoje zdanie nt. wielkości Księżego Młyna tylko o miejsce w
> którym powstaną na Księżym Młynie obiekty o podobnej skali i funkcji jak w
> Manufakturze. Pytałem sie już ze cztery razy, pytali sie inni a Tobie jakoś nie
> wychodzi oświecenie nas.

Galeria handlowa? Nie powstanie, bo i po co? O to ci chodzi?
Mniejsze obiekty- vide choćby plany Opala.

> No jakoś nie znalazłem. Wymień punkt po punkcie czym kieruje sie biuro przy
> wyborze miejsc, do których wyśle turystów.

CTrl-C + Ctrl-V
"Biura turystyczne podejmują decyzje na podstwie wielu czynników. Możesz mieć
perełkę, wpisaną na listę UNESCO, a jakże, której pies z kulawą nogą nie obejrzy.
Dlaczego? A dlatego, że potrzebna jest m.in. turystyczna infrastruktura,
reklama, trafienie w trendy mody, łatwość odbioru przez przeciętnego turystę,
dobry dojazd i jeszcze kilkanaście innych rzeczy."
Te "kilkanaście" to bezpieczeństwo, w tym epidemiologiczne i terrorystyczne,
klimat, opieka lekarska itd.

> To sobie sprawdź sam jak masz ochotę wiedzieć.

Ależ sprawdziłem. To było pytanie retoryczne.

> A czy nie rozumiesz, że nie ma na świecie takich miejsc, których jedyną zaletą
> jest wpis na UNESCO?

www.wikipedia.pl zakładka "Polska".
Ja naliczyłem 5 czy 6.

> Nie rżnij głupa. Napisałeś wcześniej, że tramwaj trzeba koniecznie zacząć
> budować w momencie zatwierdzenia planów rewitalizacji. Trudno to
> nazwać "wnioskiem płynącym z sukcesu przeprowadzonych prac".

i rozpoczęcia prac, co oczywiscie pominąłeś, bo ci nie pasowało do tezy. Poza
tym to najwczęsniejszy moment, a nie "konieczność". I "początek prac", a nie
"początek budowy na wielką skalę".

> CZY JA PISZĘ PO CHIŃSKU?!?! Jak sobie wyobrażasz zwiedzanie wcale nie
> zabytkowych biur i mieszkań?

Czy gdzieś masz zwiedzanie wnętrz zabytkowych kamienic na większą skalę niż 1-2
budynki? Czy gdzieś jest napisane, że tych 1-2 budynków nie MOŻNA zachować
urządzając w nich ekspozycje "muzealne"?
Owszem plany Opala i UM tego nie zakładają. Krytykowałem je z tego powodu kilka
razy. Ale wciąż można je zmienić.

> Czy do Ciebie w ogóle coś dociera? Czy Ty w ogóle
> rozumiesz, co się do Ciebie pisze, czy tylko tak kłapiesz sobie, bo spodobało
> Ci się, że ktoś chce w Łodzi wreszcie budować tramwaj?

Z zabaw kolejką wyrosłem kilka lat temu, jakby to do ciebie jeszcze nie dotarlo.

> Co na pewno poprawi jakość "zwiedzania". Miliony turystów będą przyjeżdżać i
> przez dziury w płocie oglądać lofty...

Przeciez mówię, ze to durny pomysł.

> Tylko tak się śmiesznie składa, że jak coś jest zielone, to nie może być
> jednocześnie czarne. Jak w budynku mieszczą się biura, to nie będzie się
> mieścić ani hotel ani muzeum.

A kto Ci mówi, ze nie może się mieścić w budynku obok? Pogryzą się czy jak?

Resztę pomijam. Powtarzanie tych samych argumentów mnie nie bawi.
Można nic nie robić, ale po co dorabiać do tego ideologię.

[Gość: belyall]

> Mówisz o całym kompleksie czy o osiedlu robotniczym? To ważne rozróżnienie.
(...)
> Myślisz, że przeróbka na apartamenty zniszczy spokój?

Ktoś, kto mówi o przeróbce osiedla na apartamenty, nie wie, o czym mówi.
Najwyraźniej nigdy nie był w środku budynku. Jak małe mieszkanie robotnicze,
przerobić na apartament???????
Chyba, że hasło "apartament" przylepia się teraz do wszystkiego, co
wykorzystują deweloperzy reklamując apartamenty 2-pokojowe o powierzchni 45m2 w
zwykłym bloku.

[Gość: barnaba]

> Ktoś, kto mówi o przeróbce osiedla na apartamenty, nie wie, o czym mówi.
> Najwyraźniej nigdy nie był w środku budynku. Jak małe mieszkanie robotnicze,
> przerobić na apartament???????

Nie chcesz wiedzieć :)
Obawiam się likwidacji ścian działowych i wstawienia nowych.

[Gość: Tomasz.bu]

> A czy ktoś widzial jakiekolwiek konkretne plany dotyczące KM?

Całkiem niedawno napisałeś, że będzie tam nie wiadomo co, więc będą turyści. No
i rzeczywiście – nie wiadomo. Dyskusja o Twojej sufitologii mnie nie bawi a ta
nie jest dowodem na konieczność budowy tramwaju.

> Nie "budowa", a "rozpoczęcie prac". Czyli zaplanowanie dokładne trasy,
> przystanków, dojść do nich, taboru, podstacji, ew. wykup potrzebnych gruntów,
>etc

Rozpoczęcie prac, to pierwsze wykopki, a nie zastanawianie się nad przebiegiem
trasy. To o czym mówisz to wykonanie projektu, ale nawet na niego będzie wtedy
stanowczo za wcześnie. Na początek bowiem powinno się wykonać kalkulację i
analizę, która pokaże czy jest sens budowy takiego tworu.

> No to powtórzmy wyliczenia:
> 12 kursów na godz przez 14 godz. Każdym przynajmniej 80 osób.
> 13.500 pasażerów na dobę. (niech będzie 7.500 w jedną stronę).

+ kursy poranne i wieczorne.

> I na tym zakończmy. Ponieważ nie wiemy, co tak naprawdę znajdzie się na KM,
> dalsze obliczenia, w tym % odwiedzających z Łodzi i okolic, Polski, Europy i
> świata byłyby na razie dywagacjami. Pesymistycznie zakładam, ze odwiedzający
to
> zaledwie 20-30% (a nie 51%).

Sory, ale napisałeś, że większość, czy też podstawową grupę co =powyżej połowy
i to miał być argument „za”. To nie jest tak, że zawsze pojedzie n tysięcy
dziennie a zależnie od czyjegoś dobrego humoru będzie większy odsetek turystów
lub mniejszy. Jeśli decydujemy się na taką inwestycję – na poziomie progu
relatywnej, najbardziej liberalnie rozumianej opłacalności, to nie ma miejsca
na „wydaje mi się” i „być może”. Rzucasz sobie cyframi z sufitu nie rozumiejąc
ich znaczenia i to Twoim zdaniem ma cokolwiek udowadniać. Nie tędy droga

> Taki wskaźnik może przesądzić o przewadze tramwaju
> nad autobusem (

Ale niby dlaczego wskaźnik miałby tu coś zmieniać? Wskaźnik jest tylko efektem
pomiaru – a nie determinantą czegokolwiek.

> Galeria handlowa? Nie powstanie, bo i po co? O to ci chodzi?
> Mniejsze obiekty- vide choćby plany Opala.

Aha. Czyli Księży Młyn może odnieść sukces idąc drogą Manufaktury, tylko nie
budując tego, na czym Manufaktura oparła swój sukces? Zacne.

> www.wikipedia.pl zakładka "Polska".
> Ja naliczyłem 5 czy 6.

To może się pochwal które. Bo jak dla mnie to każdy obiekt wpisany w Polsce na
Unesco gwarantuje całkiem przyzwoitą ofertę i w dodatku odwiedzany jest przez
spore ilości zwiedzających. Czekam więc z niecierpliwością.

> Czy gdzieś masz zwiedzanie wnętrz zabytkowych kamienic na większą skalę niż 1-
2
> budynki? Czy gdzieś jest napisane, że tych 1-2 budynków nie MOŻNA zachować
> urządzając w nich ekspozycje "muzealne"?

Po pierwsze można zmienić to jeszcze niemal wszystko. Szczęśliwie można nie
utopić milionów w niepotrzebnym tramwaju. Cóż jednak z tego, jeśli nasza kulawa
władza nie wiedzieć czemu nagle sobie ten pomysł ukocha, to miasto potem będzie
łożyć na utrzymanie...
Poza tym tak jakby kiepsko jest robić muzeum przemysłu poza obiektami
przemysłowymi – a te już zarezerwowano na inne cele. Wszystkie większe obiekty
na KM mają już przypisane nowe funkcje i nie jest to funkcja turystyczna ani
okołoturystyczna, więc po co brnąć w zaparte i udowadniać, że wielbłąd samieni
się w pomidora?

> Z zabaw kolejką wyrosłem kilka lat temu, jakby to do ciebie jeszcze nie
dotarlo

No właśnie. I teraz potrzebujesz czegoś w większej skali, jak widać.

> A kto Ci mówi, ze nie może się mieścić w budynku obok? Pogryzą się czy jak?

Jak byś nie zauważył zasób budynków na Księżym Młynie nie jest nieograniczony

> Resztę pomijam. Powtarzanie tych samych argumentów mnie nie bawi.

To dziwne, bo robisz to bez przerwy.

> Można nic nie robić, ale po co dorabiać do tego ideologię.

Lepsze to niż dorabiać ideologię po to, by robić coś źle.

[Gość: barnaba]

> Całkiem niedawno napisałeś, że będzie tam nie wiadomo co, więc będą turyści.
> No i rzeczywiście – nie wiadomo. Dyskusja o Twojej sufitologii mnie nie bawi
> a ta nie jest dowodem na konieczność budowy tramwaju.

Nie jest też dowodem na odrzucenie takiej możliwości przed ich poznaniem, co
usilnie próbujesz tu przeforsować.

> Rozpoczęcie prac, to pierwsze wykopki, a nie zastanawianie się nad przebiegiem
> trasy.

To powszechne przekonanie, co doskonale widać w dyskusji nad budżetem 2007 i
pieniędzmi na prace przy S8.

> To może się pochwal które. Bo jak dla mnie to każdy obiekt wpisany w Polsce na
> Unesco gwarantuje całkiem przyzwoitą ofertę i w dodatku odwiedzany jest przez
> spore ilości zwiedzających. Czekam więc z niecierpliwością.

Proszę bardzo:
Zamość - stare miasto
Kościoły Małopolski i Podkarpacia
Kościół pokoju w Jaworze.
O wątpliwościach dot. Hali Ludowej pisałem gdzie indziej. W 2006r. nie byłem we
Wrocławiu, może coś sie zmieniło.

Nie byłem również w Parku Mużakowskim nad Nysą- jego nazwa mówi mi niewiele.

> > No to powtórzmy wyliczenia:
> > 12 kursów na godz przez 14 godz. Każdym przynajmniej 80 osób.
> > 13.500 pasażerów na dobę. (niech będzie 7.500 w jedną stronę).
>
> + kursy poranne i wieczorne.

Które wszędzie w Łodzi są zapewne zapełnione po dach...
Oprócz Księżego Młyna oczywiście.

> Sory, ale napisałeś, że większość, czy też podstawową grupę co =powyżej połowy
> i to miał być argument „za”. To nie jest tak, że zawsze pojedzie n
> tysięcy

Cytat poproszę.

> Rzucasz sobie cyframi z sufitu nie rozumiejąc
> ich znaczenia i to Twoim zdaniem ma cokolwiek udowadniać. Nie tędy droga

Jakbyś nie zauwazył: to cyfry, które sam podałeś. Przemnożone przez liczbę
kursów i liczbę dni w roku.

> Aha. Czyli Księży Młyn może odnieść sukces idąc drogą Manufaktury, tylko nie
> budując tego, na czym Manufaktura oparła swój sukces? Zacne.

czyli nie budując tego, za co Manufaktura była najbardziej krytykowana.
Oparła sukces? Ile jest w Łodzi anonimowych hipermarketów?
Poza tym: sam napisałeś, ze na dwa takie obiekty nie ma w Łodzi miejsca.

> Poza tym tak jakby kiepsko jest robić muzeum przemysłu poza obiektami
> przemysłowymi – a te już zarezerwowano na inne cele. Wszystkie większe obiekty
> na KM mają już przypisane nowe funkcje i nie jest to funkcja turystyczna ani
> okołoturystyczna, więc po co brnąć w zaparte i udowadniać, że wielbłąd samieni
> się w pomidora?

na razie- jakiekolwiek prace adaptacyjne zaczęły się jedynie w przędzalni. Zatem
"funkcja" przypisana jest jedynie na papierze- jeśli jest, bo o terenach
Uniontexu wiadomo tyle, że Opal to kupił, chce tam urządzić biura, mieszkania,
hotele i restauracje, a także pukty usługowe (dla każdego coś dobrego).

> Jak byś nie zauważył zasób budynków na Księżym Młynie nie jest nieograniczony

Jakbyś nie zauważył- jest ich tam więcej niż 5.

> Lepsze to niż dorabiać ideologię po to, by robić coś źle.

Pewnie. Lepiej wcale. Poczekać aż samo się rozleci.

[Gość: Tomasz.bu]

> Proszę bardzo:
> Zamość - stare miasto

Weź sobie pierwszą lepszą z brzegu objazdówkę po Polsce. Zamość tam znajdziesz,
Łódź nie. Popatrz sobie też na ogrom prac konserwatorskich w Zamościu. Jak na
ścianę wschodnią wiele sie tam dzieje.

> Kościoły Małopolski i Podkarpacia

To jak na razie relatywnie młode obiekty i chyba najgorzej zagospodarowane ze
wszystkich obiektów Unesco w Polsce, to fakt. Jednakowoż do takiej np. Sękowej
nikt nie zaglądał, bo to dalej niż na końcu świata, a teraz zaczyna się to
zmieniać.

> Kościół pokoju w Jaworze.

I Świdnicy. O tych dwóch wiele powiedzieć nie mogę.

> Nie byłem również w Parku Mużakowskim nad Nysą- jego nazwa mówi mi niewiele.

No to warto się zagłębić, bo po ustanowieniu obiektem Unesco mówi się i pisze o
nim bardzo dużo

> Jakbyś nie zauwazył: to cyfry, które sam podałeś. Przemnożone przez liczbę
> kursów i liczbę dni w roku.

No i po co to szczekanie? Pisałem o Twoich 20-30% oraz o 6 kursach na godzinę.
Znikąd zakładasz sobie, że w tramwaju nagle 20-30% to będą turyści i że
obłożenie będzie na kurs co 10 minut. Do tego nie umiesz zdefiniować co tych
turystów przyciągnie, ani jaki może być istniejący popyt na przejazd tranzytem
po takiej trasie. Ja Ci tylko policzyłem o jakim rzędzie wielkości mówisz i dla
ułatwienia zestawiłem z przykładowymi danymi dotyczącymi ruchu turystycznego w
przypadkowych obiektach. Żebyś poznał skalę procesów o których mówisz z dużym
zaangażowaniem, a chyba jednak bez podstaw merytorycznych. Wpisujesz się z
resztą w ogólnonarodową konwencję znania sie na wszystkim. Wszyscy Polacy znają
sie na skokach i piłce - bo wszyscy oglądają skoki i piłkę w telewizji. Wszyscy
Polacy znają się na drogach, bo wszyscy korzystają z dróg I tak samo - wszyscy
znają sie na turystyce, bo wszyscy jeżdżą na wczasy. Jak Ci pokazuję podstawowe
błędy w twoim rozumowaniu, to nie po to, byś sobie poszczekał a żebym mógł
rozruszać z reguły nieużywany klawisz z wykrzyknikiem na mojej klawiaturze,
tylko po to, byś zaczął rozumieć o czym mówisz modnymi, chwytliwymi hasłami.
Hasłami, które wszyscy krzyczą głośno nie mając pojęcia co sie za nimi kryje. I
tyle.

> Pewnie. Lepiej wcale. Poczekać aż samo się rozleci.

Tramwaj, którego nie ma się nie rozleci. Bardzo sie cieszę, że chcesz jak
najlepiej dla Księżego Młyna, ale jeszcze raz apeluję o rozsądek. Znacznie
większe korzyści da miastu budowa linii tramwajowej tam, gdzie to potrzebne,
albo zainwestowanie tych pieniędzy jeśli już koniecznie na Księżym Młynie to w
coś innego (ot, choćby pieniądze dla porządnego architekta, który by
zaprojektował tam przestrzenie publiczne, bo się szykuje nędza jakich mało -
dla turysty to dość istotne, skoro ma tam spacerować). Tramwaj nic dla tego
osiedla nie wniesie, ani z punktu widzenia turysty, ani mieszkańca, a będzie
dla miasta ciężarem. I na domiar złego ominie najważniejszy, także z
turystycznego punktu widzenia fragment założenia, czyli
Tymienieckiego/Przędzalniana oraz samą ulicę Księży Młyn, czyli aleję w osi
wejścia do przędzalni. A jeśli już i tak kłaść tory na miejscu dawnych torów,
to znacznie lepiej zamiast tramwaju puścić tam pociąg retro. Koszt pewnie nawet
mniejszy, a atrakcja murowana - pokazał to choćby pamiętny Piknik Swiętojański -
kiedy to po raz ostatni odżyły nadzieje na uratowanie Księżego Młyna.

I tyle.

[Gość: barnaba]

> No to warto się zagłębić, bo po ustanowieniu obiektem Unesco mówi się i pisze
> o nim bardzo dużo

W wikipedii krótka notka, podstawowe informacje, a na głębsze poszukiwania nie
mam czasu.

> No i po co to szczekanie?

Proponuję Ci korepetycje z kultury dyskusji. Ja Cię nie obrażam i w zamian
oczekuje tego samego.

> Pisałem o Twoich 20-30% oraz o 6 kursach na godzinę.
> Znikąd zakładasz sobie, że w tramwaju nagle 20-30% to będą turyści i że
> obłożenie będzie na kurs co 10 minut. Do tego nie umiesz zdefiniować co tych
> turystów przyciągnie, ani jaki może być istniejący popyt na przejazd
> tranzytem po takiej trasie.

I dlatego piszę wyraźnie po polsku, ze należy na razie wstrzymać się z budową.
Dziesiąty raz nie będę powtarzał.
Póki nie ma opublikowanych planów KM, nie ma sensu wchodzić w dywagacje. Ja
uważam, ze będzie on miejscem przyciągającym turystów. Ty- uważaśz, jak
wnioskuję z tego, co piszesz, coś przeciwnego.
OK, poczekajmy 10 lat, jeśli okaże się, że się mylę odwołam, co tu napisałem.

> Tramwaj, którego nie ma się nie rozleci.

Tramwaj to tylko jeden z układanki pod tytułem Księży Młyn. I to nie jeden z
wazniejszych.
A zdanie tyczyło się KM, a nie tramwaju.

> Bardzo sie cieszę, że chcesz jak
> najlepiej dla Księżego Młyna, ale jeszcze raz apeluję o rozsądek. Znacznie
> większe korzyści da miastu budowa linii tramwajowej tam, gdzie to potrzebne,
> albo zainwestowanie tych pieniędzy jeśli już koniecznie na Księżym Młynie to
> w coś innego (ot, choćby pieniądze dla porządnego architekta, który by
> zaprojektował tam przestrzenie publiczne, bo się szykuje nędza jakich mało -
> dla turysty to dość istotne, skoro ma tam spacerować).

Właśnie.
Zarezerwujmy teren dawnej bocznicy dla celów budowy tramwaju. Jeśli za kilka
lat okaże się, ze nie ma on sensu, na tej trasie może powstać choćby ścieżka
rowerowa, a w najgorzszym razie trawniki.
Ale jeżli dopuścimy do jej zabudowy, to nie powstanie tam nic.

> A jeśli już i tak kłaść tory na miejscu dawnych torów,
> to znacznie lepiej zamiast tramwaju puścić tam pociąg retro. Koszt pewnie
> nawet mniejszy, a atrakcja murowana - pokazał to choćby pamiętny Piknik
> Swiętojański

No nie, to już byłoby zupełnie bez sensu. Kłaść tory, żeby latem w każdą
niedzielę jeździł tam pociąg (nie będzie przecież jeździł codziennie, co
doskonale pokazała linia "0"). Koszt duży- i to nie tylko odbudowy torów, ale
też pociągu retro i jego obsługi, możliwość wykorzystania do celów innych niż
kursy turystyczne od czasu do czasu żadna, dla mieszkańców korzyść również
żadna.
Miało to sens, gdy na KM istniały tory, teraz, gdy już ich prawie nie ma taka
inwestycja powiela w zasadzie wady linii tramwajowej, nie dajac niemal żadnego
z jej zysków.

Odbudowa tej bocznicy w systemie "tramwajowym" i wykorzystanie jej jedynie dla
kursów historycznego tramwaju róznież byłaby złym pomysłem (może nawet jeszcze
gorszym- tramwaj po tych torach nigdy nie jeździł).

[Gość: Tomasz.bu]

> W wikipedii krótka notka,

Wikipedię trudno nazwać obiektywnym źródłem wiedzy. Jakie źródło - takie
wnioski:-(

> Proponuję Ci korepetycje z kultury dyskusji. Ja Cię nie obrażam i w zamian
> oczekuje tego samego.

Nie miałem zamiaru Cię obrażać. Chciałem Ci zwrócić uwagę, w sposób przyznaję,
niegrzeczny, że nie ma sensu przez 10 postów przekomarzać się ze mną kto co
powiedział i dlaczego i bawić się w ciuciubabkę w każdym poście podając inną
przyczynę czegoś, kiedy pierwsza okaże się niesłuszna. Tymniemniej przepraszam
za formę.
Podajesz znikąd liczby, potem mówisz, ze żadnych liczb nie podawałeś, a potem
jeszcze, że te liczby nie mają nic do rzeczy, bo gdzieś indziej napisałeś coś
innego.

> Ja
> uważam, ze będzie on miejscem przyciągającym turystów. Ty- uważasz, jak
> wnioskuję z tego, co piszesz, coś przeciwnego.

Źle wnioskujesz. Ja tylko mówię, że nie będzie miejscem na tyle atrakcyjnym,
żeby przyciągnąć tylu turystów, żeby opłacało się tam budować tramwaj. I żeby
to zrozumieć nie trzeba czekać 10 lat. Liczba turystów jakiej największy
optymista może sie tam spodziewać, to zupełnie inny rząd wielkości niż liczba
turystów, która tam dotrze tramwajem i zupełnie inny niż jest potrzebny dla
zapewnienia ekonomicznych podstaw funkcjonowania tramwaju. Nie obliczysz co do
sztuki ile osób będzie tam jeździć, ale można z ogromnym marginesem błędu
założyć ile takich osób może być - i nawet wtedy poszczególne wartości są
kompletnie odmienne. I to cały czas Ci tłumaczę.

> Tramwaj to tylko jeden z układanki pod tytułem Księży Młyn. I to nie jeden z
> wazniejszych.
> A zdanie tyczyło się KM,

Nie. Nie tyczyło się. To nie jest dyskusja o przyszłości Księżego Młyna, tylko
o tramwaju, względnie bocznicy.

> Ale jeżli dopuścimy do jej zabudowy, to nie powstanie tam nic.

To byłby tylko kolejny dowód na "szacunek" za przeproszeniem "inwestora" wobec
Łodzi. Pokazany z resztą już wielokrotnie.

> No nie, to już byłoby zupełnie bez sensu. Kłaść tory, żeby latem w każdą
> niedzielę jeździł tam pociąg (nie będzie przecież jeździł codziennie,
> co
> doskonale pokazała linia "0"

Linia 0 nic tu nie pokazała, bo po pierwsze nie było prób jeżdżenia częściej, a
po drugie to zupełnie inny poziom atrakcji. Linii tramwajowych zabytkowych mamy
w Polsce 7, eNka nie jest znowóż aż takim cudem techniki, wręcz jak na pojazd
zabytkowy to jest młodziutka i do tego atrakcja ma jedynie
promocję "chałupniczą".

Stałych zabytkowych normalnotorowych linii kolejowych jest w Polsce 0
(powiedzmy, że pół - pociągi planowo prowadzone parowozem pod Wrocławiem i być
może wciąż koło Wolsztyna, a być może już nie) w tym biegnących przez ścisłą
zabudowę miejską - 0, wąskotorowych - raczej niewiele, bo większość operuje
taborem "jarmarcznym" lub rumunami z lat 80. Podejrzewam, że nawet w skali
Europy nie tak łatwo byłoby znaleźć linię o takim charakterze. Przy okazji
można by spróbować uratować jakiś z zabytków gnijących np. w Karsznicach lub
czekających na szansę dla siebie w Skierniewicach względnie rdzewiejących w
Mauzoleum Kolejnictwa. Atrakcyjność turystyczna zerówki (o współczesnym
tramwaju nie wspominając już wcale), i takiej kolei turystycznej jest
nieporównywalnie mniejsza.

> Koszt duży- i to nie tylko odbudowy torów

Odbudowy torów kilkukrotnie niższy niż w przypadku budowy tramwaju. Odpada
koszt budowy sieci trakcyjnej, można skorzystać z szyn "staroużywanych" oraz
buduje się jeden tor a nie dwa i to w niższej jakości. Wygląda też na to, że w
eksploatacji kolejowej szyny zużywają się wolniej niż tramwajowe.

> ale
> też pociągu retro i jego obsługi, możliwość wykorzystania do celów innych niż
> kursy turystyczne od czasu do czasu żadna, dla mieszkańców korzyść również
> żadna.

To prawada. Ale za to atrakcyjność dla turystów nieporównywalnie większa. I
koszty eksploatacyjne też nie są aż tak duże - taka kolej nie musi jeździć co
10 minut, ani 70 km/h, ani z Widzewa na Julianów czy gdzie tam. Może się toczyć
powoli pozwalając na podziwianie widoków. Można się też zastanowić, czy remont
jednego parowozu i pomalowanie 2 wagonów jest droższe niż 8-10 nowych wagonów
tramwajowych.

> taka
> inwestycja powiela w zasadzie wady linii tramwajowej, nie dajac niemal
żadnego
> z jej zysków.

Mylisz się (patrz wyżej). Do tego, co napisałem dochodzi jeszce taki detal:
bocznica kolejowa prowadzi opłotkami dzielnicy i nie dociera w najważniejszy
jej punkt (tj. "serce" Pfafendorfu). Dla funkcji transportowej - to bardzo źle -
transport zbiorowy musi docierać tam, gdzie ludzie chą jechać, inaczej pojadą
samochodem, do którego nie będą musieli uskuteczniać pieszych wędrówek. Dla
funkcji turystycznej - nie jest to aż takie złe - ludzie raz że sie tak nie
spieszą, a dwa, że sama jazda jest też atrakcją, więc automatycznie mniejsze
znaczenie ma już trasa.
O względach konserwatorskich aż nie chcę wspominać...
Zaś jako taki obrazek pod rozwagę proponuję Górnośląską KD gdzie gdy uruchamia
się pociąg składa sie on z 12 wagonów zawalonych po sufit ludźmi. Szkoda, że
taki potencjał turystyczny niszczy się poprzez niesnaski wewnętrzne i problemy
organizacyjne. Inny przykład - Wielkopolska chce odbudować 6 kilometrów torów
wąskotorówki Śmigielskiej między Rakoniewicami a Wielichowem - porównywalna
odległość, lokalny rynek turystyczny - prawie żaden, dojazd kiepski. Jedyna
przewaga leży w próbie zestawienia tego w jedną atrakcję z parowozownią w
Wolsztynie.

[Gość: barnaba]

> Wikipedię trudno nazwać obiektywnym źródłem wiedzy. Jakie źródło - takie
> wnioski:-(

Nie byłem w Parku i specjalnie też informacji nie szukałem, co przyznaję. W
prasie ani w TV też nic konkretnego o nim nie słyszałem- być moze po prostu
kuleje promocja.
Być moze nakierowana ona jest na biura podróży?

> Linia 0 nic tu nie pokazała, bo po pierwsze nie było prób jeżdżenia częściej,
> a po drugie to zupełnie inny poziom atrakcji. Linii tramwajowych zabytkowych
> mamy w Polsce 7, eNka nie jest znowóż aż takim cudem techniki, wręcz jak na
> pojazd zabytkowy to jest młodziutka i do tego atrakcja ma jedynie
> promocję "chałupniczą".

W Wawie jeździła kilka lat temu (codziennie) linia "T", obsługiwana zabytkowym
taborem. Pomysł szybko upadł, bo po początkowej dużej frekwencji,
zainteresowanie upadło.
Linia "0" na brak zainteresowania ZTCW nie narzeka- być moze dla tego, ze
kursuje na tyle rzadko, że nie dosszło do przegrzania koniunktury.

> Stałych zabytkowych normalnotorowych linii kolejowych jest w Polsce 0
> (powiedzmy, że pół - pociągi planowo prowadzone parowozem pod Wrocławiem i
> być może wciąż koło Wolsztyna, a być może już nie)

ZTCW jeżdżą stale.
Rzeczywiście, przyciągają sporo miłośników kolei z całego świata, ale to dość
elitarna grupa.

> w tym biegnących przez ścisłą
> zabudowę miejską - 0, wąskotorowych - raczej niewiele, bo większość operuje
> taborem "jarmarcznym" lub rumunami z lat 80. Podejrzewam, że nawet w skali
> Europy nie tak łatwo byłoby znaleźć linię o takim charakterze. Przy okazji
> można by spróbować uratować jakiś z zabytków gnijących np. w Karsznicach lub
> czekających na szansę dla siebie w Skierniewicach względnie rdzewiejących w
> Mauzoleum Kolejnictwa.

Nie chcę wchodzić w gdybologię, ale obawiam się, że chętnych nie będzie tyle,
zeby pokryć koszty uruchomienia i utrzymania taboru, o odbudowie bocznicy nie
wspominając. Sukces Pikniku Świętojańskiego wynikał m.in. z tego, ze był on
imprezą pojedynczą, a tereny wokół bocznicy nie były wtedy ZTCP udostępnione
dla wszystkich.

> Odbudowy torów kilkukrotnie niższy niż w przypadku budowy tramwaju. Odpada
> koszt budowy sieci trakcyjnej, można skorzystać z szyn "staroużywanych" oraz
> buduje się jeden tor a nie dwa i to w niższej jakości

Zaraz, a obciążenie toru nie jest czasem większe dla lokomotywy niż dla
tramwaju? Jeśli tak, to tor kolejowy może wymagać solidniejszej podbudowy?

> To prawada. Ale za to atrakcyjność dla turystów nieporównywalnie większa. I
> koszty eksploatacyjne też nie są aż tak duże - taka kolej nie musi jeździć co
> 10 minut, ani 70 km/h, ani z Widzewa na Julianów czy gdzie tam.

Ale parowóz w gotowości do ruchu wcale nie jest tak łatwo utrzymać. Poza tym
jego koszt eksploatacji jest większy niż pojazdu elektrycznego, a chyba też
spalinowego.

> Można się też zastanowić, czy remont
> jednego parowozu i pomalowanie 2 wagonów jest droższe niż 8-10 nowych wagonów
> tramwajowych.

Te wagony byłyby nowe włąściwie tylko, gdyby tak jak w pierwotnej wersji,
zreazygnować z trakcji napowietrznej.

> Zaś jako taki obrazek pod rozwagę proponuję Górnośląską KD gdzie gdy
> uruchamia się pociąg składa sie on z 12 wagonów zawalonych po sufit ludźmi.

Tylko, ze tam bocznice kolejowe wciąż istnieją.

[Gość: Tomasz.bu]

> W Wawie jeździła kilka lat temu (codziennie) linia "T", obsługiwana
zabytkowym
> taborem. Pomysł szybko upadł, bo po początkowej dużej frekwencji,
> zainteresowanie upadło.

Należy pamiętać, iż w tego typu turystyce ważne jest zespolenie dwóch cech -
atrakcyjnego taboru i atrakcyjnej trasy. O taką w Warszawie dość ciężko, aby
oddawała charakter przedwojennego transportu.

> ZTCW jeżdżą stale.

Ostatnio były na grupie kolejowej informacje, iż parowozy zeszły z obsługi
kursów x i y. Jako, że nie śledzę na bieżąco tras - mogą to być wszystkie
relacje lub ich część.

> Rzeczywiście, przyciągają sporo miłośników kolei z całego świata, ale to dość
> elitarna grupa.

Ale nieźle płaci;-) A poza tym, to, że nie ma chętnych "lokalnych" to właśnie
pochodna peryferyjnego położenia. Poza tym nie są to pociagi retro - a planowe
kursy pasażerskie.

> Nie chcę wchodzić w gdybologię, ale obawiam się, że chętnych nie będzie tyle,
> zeby pokryć koszty uruchomienia i utrzymania taboru, o odbudowie bocznicy nie
> wspominając.

Nie jestem w stanie przesądzić - do tego potrzebny jest już biznesplan i
kilkuletnia obserwacja procesów zachodzących w turystyce w Łodzi. Ja tylko
sugeruję, iż wbrew pozorom, jest to tańsze niż budowa tramwaju, a jest w stanie
samo z siebie zaoferować pewną atrakcyjność.

Mógłbyś zapytać - skoro to takie ciekawe, to czemu nie zrobiło tego żadne inne
miasto w Polsce - ano z bardzo prostego powodu. Nigdzie nie ma trasy kolejowej,
która prowadziłaby w takim otoczeniu. Wszelakie bocznice, jak i używane liniowo
trasy otoczone są slumsem.

> Zaraz, a obciążenie toru nie jest czasem większe dla lokomotywy niż dla
> tramwaju? Jeśli tak, to tor kolejowy może wymagać solidniejszej podbudowy?

Może. Ale poza naciskiem jednostkowym są też inne właściwości trakcyjne -
mniejsze natężenie ruchu, mniejsze przyspieszenia, mniej przystanków, niższe
prędkości. To decyduje o predkości zużywania się torowiska i konieczności jego
wymiany. Być może na potrzeby takiej linii wystarczyłoby podłoże jakie jest i
teraz - wszak tyle lat starczało. Dla trasy o innym przekroju, budowy słupów
trakcyjnych etc - nie. Mówiąc krótko - dla takiego pociągu wystarczą używane
szyny w cenie złomu mocowane na śruby albo i gwoździe do używanych podkładów. Z
tramwajem ten numer nie przejdzie.

> Ale parowóz w gotowości do ruchu wcale nie jest tak łatwo utrzymać. Poza tym
> jego koszt eksploatacji jest większy niż pojazdu elektrycznego, a chyba też
> spalinowego.

Na pewno. Ale wciąż utrzymujemy jeden pojazd - a nie dziesięć

> Te wagony byłyby nowe włąściwie tylko, gdyby tak jak w pierwotnej wersji,
> zreazygnować z trakcji napowietrznej.

Raczej nie mamy w Łodzi rezerwy taboru, a i przejazd 805tką mógłby już nawet
nie tyle, że turystów nie zachęcać, co odstraszać...

> Tylko, ze tam bocznice kolejowe wciąż istnieją.

GKD jest koleją wąskotorową i porusza się po własnym torowisku, nie po
bocznicach. Z resztą podawałem przykład z kolei Śmigielskiej - gdzie torów nie
ma, a chcą odbudować. Pewna jest też jakaś nieokreślona w skali rozbudowa sieci
Gnieźnieńskiej Kolei Wąskotorowej.
Tak naprawdę problem wąskotorówek i skansenów kolejnictwa polega na tym, iż
uruchamiają je podmioty finansowo gołe, jak przysłowiowy święty turecki, które
dosłownie własnymi rękami próbują je uratować od zezłomowania. Czasem jednak
nie wystarczy praca - potrzeba też kapitału obrotowego. Tymczasem już kilka
kilometrów za naszą zachodnią albo południową granicą mamy przykłady doskonale
funkcjonujących kolei turystycznych operujących zabytkowym taborem i to
bynajmniej nie tylko w niedziele.

[Gość: belyall]

> Lepsze to niż dorabiać ideologię po to, by robić coś źle.

Klasyczny przykład myślenia i działania mienionej epoki.

[Gość: belyall]

> Obawiam się likwidacji ścian działowych i wstawienia nowych.

Ale tam ścian dziaowych nie ma...
Powtarzam, kto nie byl w tych budynkach bedzie kiełbasił o ich przerabianiu na
lofty, sorry - apartameny.
Zdajcie sobie sprawę w końcu z tego, że przerobić budynek, to nie przemalować
elewacje i przesunąć ściankę. Byłoby to bardzo za proste.

[Gość: barnaba]

> Ale tam ścian dziaowych nie ma...

Między poszczególnymi pomieszczeniami? Czyżby to były nośne?

[Gość: Zefiryn]

> Sugerujesz że w Łodzi jest miejsce tylko na jedno takie centrum?
> Cóż teren Księżego Młyna jest sporo większy niż teren dawnej fabryki
> Poznańskiego. Odczep się wreszcie od robotniczego osiedla, to tylko jeden z
> elementów układanki, rzeczywiście obszarowo z Manufakturą nieporównywalny.

To gdzie ten hipermarket ma być? Miał być na Kilińskiego, ale nie będzie, to
gdzie?

[Gość: belyall]

> Sukces Manufaktury oznacza, że kolejni inwestorzy raczej pójdą w ślady Apsysa,

A słyszałeś o czymś takim, jak "nasycenie podobnymi funkcjami"?
Czyli jedno solarium na osiedlu prosperuje wspaniale, 2 jeszcze ujdzie, trzecie
padnie po miesiącu.
Z tego właśnie powodu, że zaczęto realizować Manufakturę, Plaza zrezygnowała z
"Manufaktury II" na terenie Norbelany.
Na KM nie będzie NICZEGO na wzór Manufaktury i nie ma niczego takiego w planach.

[Gość: barnaba]

> A słyszałeś o czymś takim, jak "nasycenie podobnymi funkcjami"?
> Czyli jedno solarium na osiedlu prosperuje wspaniale, 2 jeszcze ujdzie,
> trzecie padnie po miesiącu.

No nie, to by znaczyło, że w Wawie może istnieć albo zamek królewski, albo
Wilanów :)
Turystyka na szczęście rządzi się trochę odmiennymi prawami

> Z tego właśnie powodu, że zaczęto realizować Manufakturę, Plaza zrezygnowała z
> "Manufaktury II" na terenie Norbelany.

Po pierwsze: Norbelana to dużo mniejszy teren
Po drugie: teraz kilka osób sobie pluje w brodę (i dobrze im tak)
Po trzecie: takiego sukcesu Manufaktury to chyba nikt w 2000r. się nie spodziewał
Po czwarte: poszlo zdaje się o hipermarket
Po piąte: niewykluczone, że stąd w UM takie uznanie zyskały lofty.

[Gość: belyall]

> No nie, to by znaczyło, że w Wawie może istnieć albo zamek królewski, albo
> Wilanów :)

Pozostawie to bez komentarza, udowodniłeś właśnie "coś"...

[Gość: J.S.]

> Pozostawie to bez komentarza, udowodniłeś właśnie "coś"...

To jest wlasnie komentarz :>

[Gość: Tomasz.bu]

> Turystyka na szczęście rządzi się trochę odmiennymi prawami

Tylko, że te prawa znacząco się różnią w zależności o rodzaju turystyki o jakim
się mówi. O ile w turystyce poznawczej nasycenie jest sprawą którą zawsze
trzeba analizować w szerokim kontekście o tyle turystyka "zakupowa"
czy "rozrywkowa" to już raczej doś klasycznie przystaje do prostych zasad
ekonomii i organizacji przestrzeni.

Może małe podsumowanko?

[bart_step]

W punktach?

Spróbuję

[Gość: barnaba]

1. Szczegółowe plany dot. Ksiżego Młyna nie są znane, a deklaracje miasta i
Opala, jak widać, można odczytać różnie- od centrum handlowo- usługowo-
kulturalnego po dzielnicę biurowo- mieszkaniową, jakich wiele.

2. Przed ogłoszeniem tych planów jakiekolwiek oszacowanie zapotrzebowania na
tramwaj, a zwłaszcza ruchu turystycznego będzie z założenia obarczone dużym błędem.

3. Kontrowersje wzbudza poprowadzenie linii śladem dawnej bocznicy. W tej chwili
nie można o niej powiedzieć, że znajduje się w centrum dzielnicy. Wersja ta jest
tańsza niż wprowadzenie linii np. w ul. Tymienieckiego, ale trudno powiedziec
czy linia taka będzie podobnie efektywna.

4. Alternatywą dla tramwaju może być odtworzenie bocznicy dla turystycznej trasy
kolejowej, obsługiwanej historycznym taborem. Wątpliwości budzi jednak
opłacalność takiej inwestycji i popyt wśród mieszkańców i turystów.

5. Warto zarezerwować już teraz teren bocznicy dla potrzeb komunikacyjnych- ale
nie można teraz podjąc decyzji czy pojedzie tatędy tramwaj, pociąg, czy skończy
się na ścieżce rowerowej.

5a. Być może warto przy okazji LTR zamontować skręty z Piotrkowskiej w
Tymienieckiego. Koszt nie jest duży, a unikniemy rozgrzebywania wyremontowanej
ulicy.

6. Jeśli zdecydujemy się na linię tramwajową, to raczej bez sensu jest tworzenie
linii stricte turystycznej (np. obsługiwanej tylko w weekendy, lub 2-3 kursami
na godzinę). Duże wątpliwości tez budzi zaproponowany przez Miejskiego
Konserwatora Zabytków tabor hybrydowy- jako droższy w zakupie i eksploatacji.

7. Decyzję o budowie linii będzie można podjąć najwcześniej po opublikowaniu i
zatwierdzeniu planów dotyczących Księżego Młyna, a z rozpoczęciem prac
projektowych najlepiej wstrzymać się co najmniej do rozpoczęcia prac
rewitalizacyjnych.

Krótko: dyskusję chyba najlepiej zawiesić, az będzie wiadomo coś więcej.

Rozmowa Dnia TVP3 2007 03 02

[jasam]

"- Witam Państwa. W dzisiejszej Rozmowie Dnia powrócimy do sprawy rewitalizacji
Księżego Młyna, ten temat jest ważny, więc myślę że nikogo nie dziwi, że tak
często gosci na naszej antenie, a oczywiście gościem naszego Studia jest Pan
Włodzimierz Tomaszewski Wiceprezydent Łodzi.
......
......
.... Tak, że będzie to przestrzeń bardzo atrakcyjna i powiązana. Tam jest jeden
element który wiąże te wszystkie budowle. Dawna kolej, która dzisiaj w części
została zdewastowana, chcielibyśmy ja odtworzyć, i ta kolej już jako komunikacja
wewnętrzna, służyłaby nie tylko mieszkańcom i użytkownikom tych terenów, ale
także byłaby to swoista atrakcja turystyczna, że turyści mogliby przejechać
prawie od ulicy Piotrkowskiej, aż pod park „Nad Jasieniem” prawie do ulicy
Piłsudskiego, bo warto by było tę kolej podciągnąć, związać z komu akacją
publiczną. MPK już przygotowuje się do takiego sposobu obsługi mieszkańców,
takiej atrakcji i myślę, że tak jak sprawdził się trambus, to i ten rodzaj
komunikacji równie będzie atrakcyjny......."

[Gość: barnaba]

Koszmarny bełkot. Gdyby odczytać dosłownie wynika z niego, ze zostanie
odtworzona linia kolejowa, na której ruch będzie organizować łódzkie MPK,
najprawdopodobniej trambusem :)

A swoją drogą pomysł pociągnięcia linii "prawie do ul. Piotrkowskiej i prawie do
ul. Piłsudskiego" zasługuje na "złotego pterodaktyla" komunikacyjnej głupoty.
Albo linię łączymy z siecią tramwajową lub kolejową miasta, albo dajmy sobie z
tym spokój i np. posadźmy w tym miejscu róże.

[Gość: Michał M.]

Dzisiaj o 15:13 na tym wiadukcie samochód jadący ze skrzyżowania z Piłsudskiego
potrącił na pasach kobietę idącą w kierunku tramwaju. To strasznie
niebezpiecznie miejsce. Samochody jadące z północy na południe osiągają spore
prędkości mimo że stoi (słuszne) ograniczenie do 50 km/h.

[skodabodzio]

Powinno sie albo zlikwidowac przystanek tramwajowy na szczycie albo
wykorzystujac ten wiadukt zrobic przejscie podziemne i przesatnie byc
niebezpiecznie.

[Gość: belyall]

Znajdź tam miejsce na wyjście na przystanek z przejścia podziemnego.

[Gość: Tomasz.bu]

I na monitoring przejscia i do tego windy dla niepełnosprawnych. W przeciwnym
wypadku bezpieczniej będzie tylko dla kierowców.

Połam sobie nogi debilu!!!!!

[Gość: STUDI]

[gothmucha]

I dopiero zacznie być niebezpiecznie pod spodem. Zajrzyj pod wiadukt i zobacz, ile tam szkła poalkoholowego leży - myślisz, że je przyniosły ufoludki?

I oto Opal ujawnił plany

[Gość: barnaba]

www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=477865
Można (i trzeba) spierać się czy to najlepszy plan dla zabytkowej i unikalnej
dzielnicy.

Nie można jednak odmówić mu rozmachu.