Dodaj do ulubionych

Mity o rzekomych żydowskich korzeniach Poznania.

08.05.10, 10:25
Co jakiś czas pojawiają się w lokalnych mediach teksty pisane i mówione o wielokulturowości Poznania. Rozumiem, że mowa wówczas nie o fakcie fizycznego zamieszkiwania naszego miasta przez ludzi różnych kultur, ale i o wzajemnych wpływach na siebie tych społeczności, przyczyniających się do ubogacenia kultury i sfery materialnej miasta.
I niewątpliwie tak jest. O przyczynieniu się do wzbogacenia Poznania przez Polaków nie trzeba wspominać. O zasługach Niemców, zarówno przybyszów w okresie przedrozbiorowym jak i w okresie zaborów też specjalnie nikomu przypominać nie trzeba. Trochę mniej widoczne są zasługi innych nacji (Włosi – Quadro; Szkoci Watsonowie, Fergusonowie; Grecy – Żupańscy) ale i oni wnieśli do kultury miasta swój wkład.
Jednak GW od dłuższego czasu usiłuje nas przekonać o jakiś rzekomych wkładach ludności żydowskiej do rozwoju Poznania. O obowiązku wdzięczności za wkład w rozwój naszego miasta wobec Żydów.
Więc pytam; Jaki to wkład wnieśli Żydzi w wspólny dorobek społeczności naszego miasta? Zarówno materialny jaki i duchowy. I proszę nie wskazywać mi tu pobudowanych ich domów bo nie o to chodzi. Jaki wnieśli wkład, który służył całej ludności Poznania a nie tylko ich narodowej czy religijnej społeczności?
Jaki jest dorobek Żydów, że także w ich przypadku możemy mówić o wielokulturowości Poznania – w sensie wnoszenia elementów kultury żydowskiej w kulturę (szeroko rozumianą) Poznania?
Proszę o przykłady?
Acha. I proszę sobie darować przykłady jakie wskazywane są na forum GW. Tj wielokrotnego spowodowania pożaru miasta w wyniku którego odbudowywało się ono w formie nowocześniejszej czy piękniejszej. Kiepski to dowód na wielokulturowość Poznania i wkład Żydów w rozwój miasta.
Jasne. Można powiedzieć, ze gdyby nie wywołany przez Żydów pożar to nie byłoby renesansowego ratusza. I byłaby to jakaś prawda. Ale z równym sensem można by mówić, że gdyby nie Hitler i holokaust to nie byłoby Państwa Izrael.

Zwracam uwagę, że społeczność żydowska w okresie I Rzeczypospolitej zawsze i dość ściśle odcinała się od „gojów”. Wprawdzie w Poznaniu nie było klasycznego getta otoczonego murami (getta otoczone murami wbrew utartemu mniemaniu były wówczas tworzone najczęściej na żądanie społeczności żydowskiej – co wykorzystali hitlerowcy tworząc getta już przymusowe) ale skrzętnie dbano o to by Żydzi nie nawiązywali żadnych bliższych kontaktów z ludnością polska. Była to swoista forma samoobrony przed wynarodowieniem i porzuceniem religii ale to tłumaczy przyczyny jednak nie usprawiedliwia skutków. A skutkiem było to, że Żydzi żyli nie wraz z mieszkańcami miasta ale OBOK mieszkańców Poznania.. Związki utrzymywali z okoliczną szlachtą czy magnaterią (byli przez nich ochraniani kosztem miasta) ale nie z mieszczaństwem. W okresie I Rzeczypospolitej trudno wskazać jakikolwiek wkład ludności żydowskiej w społeczności Poznania.
To w tamtych czasach prawo żydowskie traktowało stosunek seksualny Żyda z chrześcijanka jak stosunek z zwierzęciem. Cos to chyba mówi o „współżyciu” tych społeczności w mieście.
Podobnie było w okresie zaborów. Tu doszedł jeszcze dodatkowo – bardzo bolący Polaków obraz Żydów ściśle współpracujących z Prusakami w ich antypolskiej polityce.
W 1848r powszechny był zryw ludności polskiej. W tej gorącej atmosferze krakowscy Żydzi wystosowali do Żydów poznańskich apel o współdziałanie z ludnością polską w celu uzyskania choćby autonomii w ramach Prus.

Jednak Żydzi Poznańscy wybrali inna drogę. Odrzucili apel i wyjaśnili swoje stanowisko w poruszających – jeszcze obecnie słowach:
„Jeśli wy kulturalnie i obyczajowo spolonizowaliście się i włączyliście się do wyzwolenia ujarzmionej Polski, to potraficie należycie ocenić naszą miłość do niemieckiego narodu”.

Gorzko pisze o tych sprawach Marceli Motty (kto Poznaniak ten wie kim był) w 1866r :
"Nie zazdroszczę żydom naszym, że od nas teraz szczęśliwsi, nie zazdroszczę im społecznego postępu, bo nie naszą rzeczą opierać się prawom ludzkości, opierać się zasadom równości i braterstwa kreatur ludzkich, ale im tu u nas wybaczyć nie mogę owej nie tylko dezercji politycznej, ale tej zawziętej nieprzyjaźni, z którą sie zaraz przeciw nam obrócili, skorośmy tylko upadli, niepomni na to, że Polska była tym krajem, w którym ich najmniej jeszcze gnębiono i prześladowano za owych czasów ciemnoty. ... Pięć wieków przeżywszy, w większej stosunkowo niz gdzie indziej swobodzie, wśród narodu, który ich przyjął wygnanych, nie zespolili się z nim, jak Tatarzy i Ormianie, przeciwnie, każda tutaj u nas myśl polska, nawet mowa polska wzbudza w nich uczucia wstrętne i nieprzyjazne."

Władysław Kontrowicz - m/innymi Dyrektor Bazaru w latach
Powstania Wielkopolskiego, dnosząc się do słów Mottego o Żydach
Poznańskich (w Przechadzkach po mieście) pisze:
"Widzę, że Motty Żydów dość ostro osądza za ich wrogie stanowisko
wobec Polaków. Za moich lat ich złosliwość, agresywność i arogancja
była daleko bezczelniejsza. Za łagodnie pisze o nich w swoich
wspomnieniach. W zaborze pruskim żyli i tuczyli sie krzywdą
społeczeństwa polskiego, z jego gospodarczym niedoświadczeniem i
wspomagali władze niemieckie w ich usiłowaniach eksterminacyjnych
żywiołu polskiego. Niemcy, raczej hitlerowcy, źle się żydom
wywdzięczyli za ich zaślepioną usłużność".
Wspomina też Franca Kantorowicza (słynna fabryka wódek) w którego
biurze ostro egzekwowano zakaz mówienia po polsku (przed I wojna
światową!!!! a nie za Hitlera!!!!) i ujawnia fakt, iz żona
Kantorowicza jeszcze po drugiej wojnie (przeżyła bo zdążyła uciec z
Niemiec do USA) pisząc listy do znajomych adresowała je na "Posen" a
kraj określając jako "Germania".

Wszelkie inicjatywy społeczne, budowlane czy jakiekolwiek inne były nastawione na swoja gminę żydowską a nie na społeczność miejską. A nawet budowa ich synagogi była manifestacją pro germańskiego i antypolskiego nastawienia.

Przypomnę, że w Poznaniu jedynie w dzielnicy żydowskiej Powstańcy Wielkopolscy zostali ostrzelani przez cywilów. W Poznaniu Niemcy militarnie z nami walczyli ale nie niemiecka ludność cywilna.
Zwróćcie uwagą jak odmiennie przedstawiało się to z zaborze rosyjskim czy nawet austriackim gdzie Żydzi mieli jednak inne nastawienie – przynajmniej ich część.
W okresie międzywojennym znaczenie gminy żydowskiej było znikome. Masowy exodus Żydów do Niemiec w okresie zaborów i tuz po Powstaniu spowodował, że nie mieli żadnego realnego znaczenia. Raporty policyjne są zresztą dość gorzkie. Stwierdzają, że w tej niewielkiej gminie nawet napływowa ludność żydowska z terenów wschodnich popierała proniemieckie władze Gminy.

Podsumowując ten skrótowych – choć i tak przydługi wywód.
Mitem jest gadanie o jakimś wkładzie Żydów w rozwój Poznania, jego kultury duchowej i materialnej. Ludzie to głoszący mechanicznie acz bezmyślnie przenoszą obserwacje z innych regionów Polski na teren Poznania.
Ale tak to jest jeśli w lokalnych mediach głos maja ludzie nie czujący specyfiki i odmienności losów naszego regionu czy miasta.

Jeśli ktoś uważa odmiennie to bardzo proszę o konkretne wskazania wkładu Żydów w dorobek miasta.

A piszę to w kontekście aktualnym. Nie powinniśmy mieć żadnych oporów moralnych by – za zgodą Gminy żydowskiej – rozebrać tę pływalnie na Wronieckiej a teren po niej wykupić i stworzyć tan sensowne wykończenie północnej części Starego Miasta.
Obserwuj wątek
    • piter_wlkp Dzięki za ciekawy elaborat 08.05.10, 13:14
      Bez kadzenia powiem tylko , że powyższy tekst to już nie pierwszy
      przykład ,że poziom forum często przewyższa poziom samej gazety
      • Gość: doomsday Re: Dzięki za ciekawy elaborat IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 08.05.10, 17:31
        Przeczytalem jednym tchem. Mitologizacja żydów nie jest tylko
        problemem Wielkopolski.
        We Wroclawiu na przyklad wczoraj wmurowano tablicę pamiątkową
        poświęconą niemieckiemu żydowi Willowi Cohn . GW poświęcila mu duży
        artykul :
        wroclaw.gazeta.pl/wroclaw/1,35762,7830653,Zyd__ktory_kochal_Niemcy.html

        gdzie ze zdziwieniem możemy przeczytać , że Cohn w swoich
        pamiętnikach uwielbial Hitlera i na przyklad wypisywal peamy na jego
        cześć, kiedy hitlerowcy napadli na Polskę w 1939 roku.
        Mamy do czynienia jaby z żydowskim najazdem kulturalnym na Polskę .
        Nieważne , że kochal Hitlera i nienawidzil Polski, dzisiaj ma tablcę
        pamiątkową w swojej wlasnej kamienicy w Rynku Wroclawia.
        We Wroclawiu jest tylko antysemityzm i nie ma żydów , ale dla żydów
        w kwietniu tego roku , norweska tym razem żydówka uroczyście otwarla
        odbudowaną Synagogę:
        wroclaw.gazeta.pl/wroclaw/1,88344,7830811,Synagoga___miejsce_dla_Zydow__wroclawian__i_turystow.html
        I zalożę się , ze pieniądze wylożyl przyslowioy Kowalski z podatku ,
        a nie pani Kashan z Norwegii, która już kilka lat żyje we Wroclawiu
        na koszt polskiego podatnika.

        W Poznaniu przed kilkoma dniami odsloniętą jakąś żydowską rzeżbę
        potwora, zaimportowaną aż z czeskiej Pragii o ile dobrze pamiętam .
        Za to monstrum wladze miasta z publicznych pieniędzy zaplacily 300
        tys. zlotych i jeszcze się odgrażają, ze to dopiero początek importu.
        Ile boisk do pilki można by za te pieniądze wybudować , albo
        ufundować stypendia dla zdolnych, ale biednych dzieci ?
        • Gość: Do doomsday Re: Dzięki za ciekawy elaborat IP: *.versanet.de 08.05.10, 17:47
          Doomsday masz calkowita racje!polecam jeszcze przeczytac liste zydow w
          zniewalanej Polsce,to przejzysz na oczy,ile oni kosztuja polskiego
          podatnika.Pozdrawiam.
    • lili_marleen Re: Mity o rzekomych żydowskich korzeniach Pozna 08.05.10, 19:03
      renepoznan napisał:
      > Więc pytam; Jaki to wkład wnieśli Żydzi w wspólny dorobek społeczności naszego
      miasta? Zarówno materialny jaki i duchowy.(...) Jaki wnieśli wkład, który służył
      całej ludności Poznania a nie tylko ich narodowej czy religijnej społeczności? (...)
      Proszę o przykłady?




      Mam jeden, ale znaczący.

      Wspomniałeś tu firmę Hartwig Kantorowicz. Otóż w 1832 roku w Poznaniu urządzono
      konkurs na najdelikatniejszą wódkę. W szranki stanęło kilka destylarni w tym
      firma żydowskiego przedsiębiorcy Kantorowicza z Poznania. Kiperzy jury owego
      konkursu po degustacji wielu trunków jednoznacznie wskazali na wódkę
      Kantorowicza wykrzykując: wyborowa! I tak już zostało - były to narodziny
      królowej polskich wódek, dumy Poznania, naszego hitu eksportowego Wódki Czystej
      Wyborowej. Kantorowicz sięgnął tworząc recepturę Wyborowej do polskich tradycji
      gorzelniczych - wszak każdy właściciel ziemski posiadał destylarnię. Od tej pory
      Wyborowa znana jest na wszystkich kontynentach - nawet była jednym z oficjalnych
      trunków podawanych podczas inauguracyjnego lotu concorda w 1976 r.

      I jeszcze ciekawostka. Kantorowicz to oczywiście nie tylko wódka ale także wina
      owocowe ( wszak Wielkopolska nie samą pyrą stoi) oraz likiery. Oto jedna z
      reklam Kantorowicza z okresu I WŚ:

      img191.imageshack.us/img191/4208/omierzpocztwka3011.jpg
      O czym marzy (śni) ów pruski gefreiter? Odpowiedź jest tu (lewa etykietka):

      img638.imageshack.us/img638/3927/etykietki026.jpg
      Wypisz wymaluj polski sienkiewiczowski Podbipięta.
      • Gość: doomsday Re: Mity o rzekomych żydowskich korzeniach Pozna IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 08.05.10, 19:38
        Dość dwuznaczny przyklad , który potwierdza tylko obiegową opinię o
        żródlach potęgi gospodarczej Żydów. Już w czasach Średniowiecza
        Żydzi bogacili się z rozpijania Polaków, czy to we wlasnych
        karczmach , czy przy pomocy gorzelni. Tak zresztą zostalo do dzisiaj
        praktycznie w calym tak zwanym Świecie, gdzie Żydzi na alkoholu
        legalnie zarabiają krocie i gdzie zysk jest podobny do zysku z
        handlu narkotykami. W USA koszt produkcji jednego litra wódki wynosi
        2 dolary, która w cenie detalicznej kosztuje już 40 dolarów.
        Na przyklad uważa się , że rodzina Broffmanów praktycznie rządzi
        Kanadą tylko dlatego , że jest wlaścicielem wszystkich gorzelni
        kanadyjskich.
        • wlodzimierz_nowak zostań gdzie jesteś 08.05.10, 21:59
          W Polsce 10 lat temu wyprodukowanie litra wódki kosztowało 3 PLN po
          zabutelkowaniu, a cena detaliczna wynosiła 30-40 PLN. Zdecydowaną większość
          zysku zabierali jednak nie Żydzi, ale Skarb Państwa pod postacią akcyzy. I dobrze.

          W przeszłości Żydzi nie mieli prawa posiadania gorzelni. Te przynależne były do
          posiadłości szlacheckich. Żydzi organizowali brudną robotę, nam polskim Panom
          naganiali kasę w karczmach organizując dystrybucję. To polska szlachta rozpijała
          Polaków, jeśli już chcemy szukać "winnego".
          • lili_marleen Re: zostań gdzie jesteś 08.05.10, 22:23
            wlodzimierz_nowak napisał:

            > zostań gdzie jesteś

            Ilekroć pojawia się taki temat na forum, jak kruki węszące łatwy żer zlatują się
            różnej maści frustraci o dewiacyjnych osobowościach. Szkoda czasu na reagowanie
            na wytwory ich chorej wyobraźni. Okazywanie im zainteresowania jest dla nich
            pożywką, o to im wyłącznie chodzi. To jest tak jak ze spotkanym w parku
            ekshibicjonistą - takiemu możesz tylko zaszkodzić zwracając uwagę na jego
            żałosny pokaz.
            • Gość: doomsday Re: zostań gdzie jesteś IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 09.05.10, 02:41
              lili_marleen napisala:
              Ilekroć pojawia się taki temat na forum, jak kruki węszące łatwy żer
              zlatują się
              różnej maści frustraci o dewiacyjnych osobowościach. Szkoda czasu na
              reagowanie
              na wytwory ich chorej wyobraźni. Okazywanie im zainteresowania jest
              dla nich
              pożywką, o to im wyłącznie chodzi. To jest tak jak ze spotkanym w
              parku
              ekshibicjonistą - takiemu możesz tylko zaszkodzić zwracając uwagę na
              jego
              żałosny pokaz.

              Nie pierwszy raz , kiedy piszę o mordowaniu palestyńskich dzieci w
              odpowiedzi spotykam się ze stekiem rynsztokowych wyzwisk.
              Tak reagowaly powszechnie niemki za Hitlera, kiedy ktoś normalny
              wyjaśnial im co się dzieje dajmy na to w okupowanej Polsce.
              Póżniej te kobiety gwalcili i mordowali jak popadnie rosyjscy
              żolnierze.
          • Gość: doomsday Wloddzimierz Nowak czyli klamca gorzelniany IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 09.05.10, 02:54
            Wlodzimierz Nowak napisal :
            W przeszłości Żydzi nie mieli prawa posiadania gorzelni. Te
            przynależne były do
            posiadłości szlacheckich. Żydzi organizowali brudną robotę, nam
            polskim Panom
            naganiali kasę w karczmach organizując dystrybucję. To polska
            szlachta rozpijała
            Polaków, jeśli już chcemy szukać "winnego".

            W necie na temat gorzelni znalazlem zupelnie coś innego:
            www.studiajudaica.pl/sj03krup.pdf
            Na szesnastej stronie tego opracowania jest mowa o konlikcie
            Polskiej szlachty z żydami w kwestii wlaśnie żydowskich gorzelni.
            Szlachta próbowala ograniczyć rozpijanie polskiego chlopstwa przez
            zabronienie Żydom produkcji gorzalki przynajmniej w dni świąteczne.
            • Gość: doomsday Re: Wloddzimierz Nowak czyli klamca gorzelniany IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 09.05.10, 02:57
              Gwoli ścislości wyjaśnię ,że Żydzi w I Rzeczpospolitej powszechnie
              arendowali gorzelnie. W okresie zaborów już w żadne arendacje się
              nie bawili, bo wolno im bylo posiadać gorzelnie do woli.
      • marek.es Re: Mity o rzekomych żydowskich korzeniach Pozna 10.05.10, 23:48
        Na taki związek żydów i Poznaia bym nie wpadł. Mało tego,
        podejrzewam że procent (trzymajmy się skojarzeń alkoholowych)
        Polaków, którzy powiążą Poznań z marką Wyborowa jest nikły. Fakt,że
        marka już nie jest polska, tylko produkowana w Polsce (co i tak jest
        sukcesem) tylko pogłębia moją niechęć do głobalizacji.
    • cynicznie_ironiczny Re: Mity o rzekomych żydowskich korzeniach Pozna 08.05.10, 19:20
      Można by (żartem) zuważyć, że istnienie parafii Bożego Ciała
      zawdzięczamy Żydom... ;-)
      • lili_marleen Re: Mity o rzekomych żydowskich korzeniach Pozna 08.05.10, 19:27
        cynicznie_ironiczny napisał:

        > Można by (żartem) zuważyć, że istnienie parafii Bożego Ciała
        > zawdzięczamy Żydom... ;-)

        No i parę pokoleń zdrowych Poznaniaków. Moja babcia (ta polska) jak nie chciałam
        jesć szpinaku to mi zawsze tę legendę opowiadała a ja przejęta z otwartą gebą
        wsuwałam to znienawidzone ziele
        ;))))

        • Gość: doomsday Re: Mity o rzekomych żydowskich korzeniach Pozna IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 08.05.10, 20:37
          Piszesz , że dzięki Żydom wyroslo parę pokoleń zdrowych Polaków.
          Warto się przyjżeć ile to zdrowych pokoleń palestyńskich dzieci
          ginie dzisiaj z żydowskich rąk:
          www.rememberthesechildren.org/remember2009.html
          ten link, to porównanie ilości śmierci wswród dzieci po obu stronach
          konflktu. Na przyklad statystyka za 2009 rok pokazuje, że po stronie
          żydowskiej nie bylo ani jednej śmierci, podczas gdy żydzi
          zamordowali kilkaset palestyńskich dzieci.
    • wlodzimierz_nowak erystyka + NDecka spuścizna 08.05.10, 22:31
      Przykro mi, ale posunąłeś się za daleko. Nie chciałeś przedstawić argumentu, ale
      przeforsować pogląd.

      renepoznan napisał:
      > Co jakiś czas pojawiają się w lokalnych mediach teksty pisane i mówione o wielo
      > kulturowości Poznania. Rozumiem, że mowa wówczas nie o fakcie fizycznego zamies
      > zkiwania naszego miasta przez ludzi różnych kultur, ale i o wzajemnych wpływach
      > na siebie tych społeczności, przyczyniających się do ubogacenia kultury i sfer
      > y materialnej miasta.

      Fakt zamieszkiwania został zdeprecjonowany, a jedyną wartością jest kultura
      materialna. Otóż jest to skrajny fałsz.
      Czy wartością z bytności Arabów na Półwyspie Iberyjskim jest tych kilka
      znacznych i kilkaset mniejszych zabytków w południowych krańcach półwyspu, czy
      może raczej cała sfera kultury, która mimo tępienia przez Inkwizyję, wcześniej
      wpłynęła na sporą część elit Europy, w tym przyczyniła się do zakorzenienia
      Renesansu?
      Czy wartością ze współistnienia różnych religii w I Rzeczpospolitej były
      zabudowania religijne, dzieła sztuki, czy może większa otwartość społeczności,
      aż do XIX wieku, zwanego wiekiem nacjonalizmów, źródłem dwudziestowiecznych
      wojen światowych?
      Czy wreszcie wartością ze współistnienia różnych narodowości w USA jest ich
      spuścizna w stylu narodowym, czy może otwarte na odmienności (przynajmniej wobec
      białych) społeczeństwo?
      Czy wartością Unii Europejskiej są wspólne fundusze, czy może jednak wspólnota
      interesów i platforma do rozmowy o problemach?
      Aż tak niedorzeczne jest to co napisałeś, że chyba coś źle zrozumiałem.

      > Jednak GW od dłuższego czasu usiłuje nas przekonać o jakiś rzekomych wkładach
      > ludności żydowskiej do rozwoju Poznania.

      Jestem gotów postawić orzechy przeciw Euro, że to Żydzi przez więcej niż 500 lat
      współistnienia nauczyli nas Poznaniaków sztuki kupieckiej, dzięki której
      mieszczaństwo (nie mylić z ziemiaństwem) Poznania nie było zupełnie bezbronne w
      grze rynkowej pod zaborami.

      O obowiązku wdzięczności za wkład w ro
      > zwój naszego miasta wobec Żydów.

      O jakiej wdzięczności piszesz? Co to za absurdalne nadużycie. Mieszkało tu
      kilkadziesiąt tysięcy Żydów, którzy w polskim mieście się zapewne musieli
      spolszczyć, gdyż pochodzili w większości z innych krain niż Niemcy. I te
      kilkadziesiąt tysięcy ludzi żyło tu, gotowało tu, handlowało tu, żyjąc tu od
      pokoleń czuło się tu jak w domu. W swoim domu. Nie mamy wobec nich żadnego długu
      wdzięczności.

      Ale oni żyli tu, czuli, że ich domem są ulice, po których i nasi przodkowie od
      wieków stąpają. Czy upamiętnienie faktu ich istnienie staje się dla Ciebie
      niemożliwe przez antysemickie opętanie i bolesną pamięć Najdłuższej wojny
      nowoczesnej Europy? Jeśli tak, to znaczy, że masz jeszcze sporo pracy nad sobą
      do wykonania, by pamiętać, ale i wybaczyć. Na dziś nie wydajesz się do tego
      zdolny. A polscy Żydzi z XVI wieku byli godnymi poddanymi Rzeczpospolitej. I
      przestań twierdzić inaczej nie mając dowodów.

      > Jaki jest dorobek Żydów, że także w ich przypadku możemy mówić o wielokulturowo
      > ści Poznania – w sensie wnoszenia elementów kultury żydowskiej w kulturę
      > (szeroko rozumianą) Poznania?
      > Proszę o przykłady?

      Kulinarny wystarczy? Kuchnia Polska zawiera w sobie przypuszczać można tak
      ogromny pierwiastek bliskowschodni, nie przez wojny z Turkami, lecz dzięki
      obecności Żydów sefardyjskich właśnie. Nie ma co posuwać się do absurdu, ale
      jeśli pod Poznaniem żyłyby przez kilka wieków tak liczne cygańskie tabory, jak
      ta ilość Żydów w Poznaniu, która pozwala nazwać Poznań jednym z
      najliczniejszych, jeśli nie najliczniejszym ich skupiskiem w Europie, to
      uznałbym, że warto ich jakoś upamiętnić mimo naprawdę silnej izolacji tej
      społeczności. I nie powtarzaj mitu o izolacji społeczności żydowskiej.

      > rmie nowocześniejszej czy piękniejszej. Kiepski to dowód na wielokulturowość Po
      > znania i wkład Żydów w rozwój miasta.

      Nie czytałem jeszcze takiego kuriozum, a śledzę wątki w tej tematyce. Chyba znów
      próbujesz ośmieszyć adwersarza.
      • po_yeah_bunny Re: erystyka + NDecka spuścizna 08.05.10, 22:41

        "O jakiej wdzięczności piszesz? Co to za absurdalne nadużycie.
        Mieszkało tu
        kilkadziesiąt tysięcy Żydów, którzy w polskim mieście się zapewne
        musieli
        spolszczyć, gdyż pochodzili w większości z innych krain niż Niemcy.
        I te
        kilkadziesiąt tysięcy ludzi żyło tu, gotowało tu, handlowało tu,
        żyjąc tu od
        pokoleń czuło się tu jak w domu. W swoim domu. Nie mamy wobec nich
        żadnego długu
        wdzięczności. "

        Na pewno nic Ci się nie popierd....ło? Czy piszeszo "tym samym"
        Poznaniu?
        • wlodzimierz_nowak Re: erystyka + NDecka spuścizna 08.05.10, 23:01
          To znaczy?
          • Gość: zaz Re: erystyka + NDecka spuścizna IP: *.internetdsl.tpnet.pl 10.05.10, 14:03
            Chyba chodzi o to,,ze bzdury piszesz o jakieś polonizacji żydów w
            Poznaniu w tamtym czasie.
            O Żydach to niewiele wiesz - sądząc z tego coś tu napisał.
      • wlodzimierz_nowak Re: erystyka + NDecka spuścizna 08.05.10, 23:00
        > Zwracam uwagę, że społeczność żydowska w okresie I Rzeczypospolitej zawsze i d
        > ość ściśle odcinała się od „gojów”.

        Znów szczucie. Trudno się dziwić, że społeczności lepiej wykształcona z gorzej
        wykształconą wzajem się wyszydzały?

        Wprawdzie w Poznaniu nie było k
        > lasycznego getta otoczonego murami (getta otoczone murami wbrew utartemu mniema
        > niu były wówczas tworzone najczęściej na żądanie społeczności żydowskiej)

        Znam raptem kilka przykładów poza Polską, ale w Norymberdze, Wenecji i chyba
        Walencji (naprawdę dawno temu o tym czytałem, więc spierać się nie będę), to
        władze miasta wyizolowały Żydów.

        skrzętnie dbano
        > o to by Żydzi nie nawiązywali żadnych bliższych kontaktów z ludnością polska.

        Przytocz proszę - jeśli możesz - źródła tej wiedzy. Przynajmniej takie
        uprawniające do tak daleko posuniętego stwierdzenia.

        > e Żydzi żyli nie wraz z mieszkańcami miasta ale OBOK mieszkańców Poznania.. Zwi
        > ązki utrzymywali z okoliczną szlachtą czy magnaterią (byli przez nich ochranian
        > i kosztem miasta) ale nie z mieszczaństwem.

        Jeśli nawet, w co wątpię, to łatwo to zrozumieć i zaakceptować jak formę
        konkurencji kapitalistycznej. Tak dziś postępują Niemcy, Francuzi, Włosi itd. W
        biznesie tworzą się sieci kooperacyjne. Czasem wychodzą poza gospodarki
        narodowe, ale najczęściej nie.

        W okresie I Rzeczypospolitej trudno
        > wskazać jakikolwiek wkład ludności żydowskiej w społeczności Poznania.
        > To w tamtych czasach prawo żydowskie traktowało stosunek seksualny Żyda z chrze
        > ścijanka jak stosunek z zwierzęciem. Cos to chyba mówi o „współżyciu̶
        > 1; tych społeczności w mieście.

        Nie wiem znów na co konkretnie się powołujesz, jednak stoi to w sprzeczności z
        twierdzeniami o wkładzie Żydów poza Wielkopolską, gdyż tam to "prawo żydowskie"
        także - domniemam - obowiązywało.

        > Podobnie było w okresie zaborów. Tu doszedł jeszcze dodatkowo – bardzo bo
        > lący Polaków obraz Żydów ściśle współpracujących z Prusakami w ich antypolskiej
        > polityce.

        Oczywiście, że dla nas było to bolesne i nie tylko dla nas, ale zwyczajnie po
        ludzku. Jednak jest to też przejaskrawiane i nie dziwi, biorąc pod uwagę, jak
        silny był napływ Żydów niemieckich po rozpoczęciu zaborów. Oni musieli
        legitymizować nowe władze, gdyż one legitymizowały ich obecność. Albo zwyczajnie
        czuli się członkami niemieckiej wspólnoty kulturowej, Niemcami, choć wówczas
        dopiero kiełkowało takie pojęcie. Trzeba też pamiętać o bardzo licznych
        niemczących się rodzinach ziemiańskich, by wspomnieć jedynie von Raczynskich.

        > Wszelkie inicjatywy społeczne, budowlane czy jakiekolwiek inne były nastawione
        > na swoja gminę żydowską a nie na społeczność miejską. A nawet budowa ich synago
        > gi była manifestacją pro germańskiego i antypolskiego nastawienia.

        I tu daleki cykl słusznych po części zarzutów o XIX wiek. Ale nie o XIX wieku
        mowa w myśli o upamiętnieniu 600 lat Żydów w Poznaniu. W tym rzecz.

        > Przypomnę, że w Poznaniu jedynie w dzielnicy żydowskiej Powstańcy Wielkopolscy
        > zostali ostrzelani przez cywilów. W Poznaniu Niemcy militarnie z nami walczyli
        > ale nie niemiecka ludność cywilna

        A moze dlatego, że czuli się Niemcami? Czyż nie znamy z języka polskiego
        powiedzenia: świętszy od Papieża?

        > Ale tak to jest jeśli w lokalnych mediach głos maja ludzie nie czujący specyfik
        > i i odmienności losów naszego regionu czy miasta.

        Albo niezaleczonych ran w 90 lat po zakończeniu rozbiorów.

        > Jeśli ktoś uważa odmiennie to bardzo proszę o konkretne wskazania wkładu Żydów
        > w dorobek miasta.

        Nie są potrzebne wskazania do twierdzenia, że mieszkali tu sześć wieków i Poznań
        był ich domem, tak jak i naszym.

        > A piszę to w kontekście aktualnym. Nie powinniśmy mieć żadnych oporów moralnych
        > by – za zgodą Gminy żydowskiej – rozebrać tę pływaln

        Przyznam, że tego najazdu na Synagogę nie rozumiem. W czym styl bizantyjski
        miałby stanowić ujmę dla charakteru architektonicznego Poznania? Jednynym
        uzasanieniem rozebrania mogłoby być odtworzenie murów miejskich i bramy.
        • Gość: Jerry Re: Rene- po co się denerwujesz, IP: 77.236.8.* 08.05.10, 23:39
          dzisiaj o 8.50 rozpocząłeś wątek o 8maja 1945, ja tobie
          odpowiedziałem o 9.28, ty mnie o10.30, tak się zdenerwowałeś , że
          pięć minut wcześniej o 10.25 rozpocząłeś nowy wątek w swoim stylu,
          wiesz jakim, judzącym. Słaby jesteś psychicznie.
          • renepoznan Jerry - nie przecenasz siebie? 09.05.10, 10:16
            W żaden sposób mnie nie zdenerwowałeś. Jeśli założyłem jakiś wątek to z powodu
            moich rozważań tematu a nie denerwacji wywołanej przez Ciebie. Już trochę czasu
            pisujemy na tym forum i wiem czego się po Tobie spodziewać. Nie jesteś w stanie
            mnie zdenerwować.
            ;)
            • Gość: Jerry Re: O godz.22.05 wczoraj, IP: 77.236.8.* 09.05.10, 10:40
              a więc przed moją analizą Twoich postów , założyłeś nowy wątek , tym
              razem o Golemie,coś Cię opętało z tymi Żydami,dobrze , że żyjemy po
              wojnie a nie w czasie jej na przykłąd w Generalnym Gubernatorstwie,
              szmalcownictwo i inne formy wykluczania Żydów nie były wcale
              rzadkością ............, eufemizm,
              • kiks4 Re: O godz.22.05 wczoraj, 09.05.10, 12:14
                Gość portalu: Jerry napisał(a):
                na przykłąd w Generalnym Gubernatorstwie, szmalcownictwo i inne formy wykluczania Żydów nie były wcale rzadkością

                Chyba nie wiesz co piszesz. Szmalcownik nie myślał o wykluczaniu Żydów. Myślał o ich pieniądzach dla siebie.
                W każdej społeczności są szuje.Szmalcowników GG polskie podziemie likwidowało bez litości
            • kiks4 Re: Jerry - nie przecenasz siebie? 09.05.10, 10:48
              Przypominam pytanie postawione przez renego w poście otwierającym watek: jaki
              realny wkład w kulturę polską wnieśli Żydzi przez wieki mieszkający z nami?
              Niestety zamiast wypunktowanej listy oponenci wypisują inwektywy czym tylko
              potwierdzają tezę o znikomym wpływie kulturowym Żydów odizolowanych od polskiej
              społeczności. Odizolowanych na własne życzenie zresztą.
              Więc ponawiam prośbę o wykaz tych wpływów.
              Z kulinarnymi wpływami może jednak być różnie, często nazwy potraw bywają
              mylące. Kawy po turecku ponoć w Turcji nie piją, sałatkę włoską we Włoszech
              nazywają sałatką rosyjską, najgorszy barszcz ukraiński jadłem w Hotelu Ukraina w
              Moskwie. Więc nawet nie jestem pewien, czy karp po żydowsku to wpływ ich kuchni.
        • Gość: doomsday Kolejne klamstwo Wlodzimierza N. IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 09.05.10, 03:25
          W.N. napisal na temat getta :
          Znam raptem kilka przykładów poza Polską, ale w Norymberdze, Wenecji
          i chyba
          Walencji (naprawdę dawno temu o tym czytałem, więc spierać się nie
          będę), to
          władze miasta wyizolowały Żydów.

          Wloska wikipedia podaje, ze getto w Wenecji utworzyli bogaci Żydzi,
          którzy zostali wygnani z Hiszpanii w 1492 roku :

          Vale la pena di notare che il quartiere ebraico di Venezia (il
          Ghetto), era una parte ricca della città, abitata da mercanti e
          prestatori di denaro. Ai non ebrei non era permesso di vivere nel
          Ghetto di Venezia, e i suoi cancelli venivano chiusi di notte.

          Tlumaczenie : warto zauważyć, że żydowska dzielnica Venezi byla
          bogatą częścią miasta , zamieszkalą przez kupców i lichwiarzy .
          Nie-żydom nie wolno bylo tam mieszkać, a bramy byly zamykane na noc.

          it.wikipedia.org/wiki/Ghetto
          dalej czytamy , że w Średniowieczu Żydzi mogli mieszkać lub posiadać
          posiadlości i fabryki także poza gettem:

          Nel Medioevo non c'era obbligo, per gli Ebrei, di risiedere nel
          ghetto. In vari luoghi, inoltre, come ad esempio a Forlì, potevano
          possedere terreni e fabbricati. Col Cinquecento, la possibilità si
          restrinse ai soli fabbricati.
        • renepoznan Re: erystyka + NDecka spuścizna 09.05.10, 10:13
          Szanowny P. Włodzimierszsy.
          Poszerz swoją wiedzę o Poznaniu. Więcej się swoim miastem interesuj i czytaj.
          I nie zaczynaj wszelkich swoich wypowiedzi od inwektyw.

          wlodzimierz_nowak napisał:


          > Znów szczucie.

          Właśnie o takie odnoszenie się do wypowiedzi adwersarza chodzi.



          Przepraszam. Ale tym razem wykazałeś się taka niewiedzą, ze trudno je prostować.
          Trzeba by napisał elaborat o wiele dłuższy niz post początkujący wątek.
          Jednak najlepszym i wręcz kuriozalnym tekstem popisałeś się tutaj:

          Jednak jest to też przejaskrawiane i nie dziwi, biorąc pod uwagę, jak
          > silny był napływ Żydów niemieckich po rozpoczęciu zaborów. Oni musieli
          > legitymizować nowe władze, gdyż one legitymizowały ich obecność. Albo zwyczajni
          > e
          > czuli się członkami niemieckiej wspólnoty kulturowej, Niemcami, choć wówczas
          > dopiero kiełkowało takie pojęcie.

          Dałeś tym przykład jak nie znasz tej problematyki ale niestety się wypowiadasz.
          Nie było żadnego znaczącego napływu Żydów do Poznania. Wręcz przeciwnie. Podczas
          zaborów następuje spadek liczebnosci populacji żudwoskiej w miescie. To skutek
          otwarcia granicy pruskiej i otworzenia mozliwości wyjazdu na zachód. Wkleję tuy
          fragment mojego pcześniejszego postu - w innym wątku gdzie wprawdzie chodziło mi
          o relację Polacy - Niemcy ale też daje obraz Żydów:
          W 1794r Poznań liczył 12538 osób w tym 60% to
          katolicy, 24% zydzi a 15% protestanci. Myslę, że tu wiarę mozna utozsamić z
          narodowoscią - przynajmniej w wiekszości. Przewaga Polaków zatem zdecydowana.
          Około 1815r około 66% mieszkańców to Polacy, 22% zydzi a 11 % Niemcy. Przewaga
          żywiołu polskiego nadal się utrzymuje.
          Radykalnie zmienia się obraz po połowie wieku. W Poznaniu w 1867r Polacy to
          około 38% ludnosci. 47% to Niemcy i około 15 % to żydzi. Przewaga Niemców
          wzrasta. Jest to może obraz spaczony bo znaczna część żydów wykazywała
          narodowość niemiecką ale to tylko przesuniecie w ramach tych dwóch grup
          narodowosciowych.
          Nastaje okres przymusowej germanizacji i naporu niemczyzny. Znamy te czasy z
          historii. To okres hakaty, Wrześni itp. I co sie okazuje. Odpływ Niemczyzny z
          wschodnich terenów Rzedszy przyjmuje zastraszające rozmiary. W 1910r w Poznaniu
          mieszka 58% Polaków, 46% Niemców a zydów juz tylko 3,6%

          Własnie ten odpływ Żydów z ziem zaborczych był jednym z źródeł późniejszego
          niemieckiego morderczego antysemityzmu. Przed 1918 r tłumionego przez kulturę
          prawną Cesarstwa Niemieckiego a który wybuchł bez ograniczeń po rządami tego
          lewicowego lumpenproletariatu.




          > Nie są potrzebne wskazania do twierdzenia, że mieszkali tu sześć wieków i Pozna
          > ń
          > był ich domem, tak jak i naszym.

          Tego akurat nikt nie kwestionuje. W Pozaniu mieszkali też tzw Baltendojcze. Ale
          co? Mamy ich upamiętniać?
          >

          Jednynym
          > uzasanieniem rozebrania mogłoby być odtworzenie murów miejskich i bramy.

          No wreszcie. Późno bo późno ale zrozumiałeś o co chodzi. O uporządkowanie
          tamtego fragmentu Starego Miasta.
          I zbicie fałszywych argumentów o jakiś naszych zobowiązaniach do kultywowania
          żydowskich tradycji i zasług dla miasta.


          Nie odnoszę się do wszystkich treści jakie w swoim poście zawarłeś bo to tylko
          Twoje opinie. Nie zgadzam się z nimi. I tyle.
      • renepoznan Włodzimierzu. Jak nie rozumiesz to nie odpowiadaj 09.05.10, 09:51
        Naprawdę nie masz obowiązku wypowiadania się w każdej sprawie i nie musisz tu
        funkcjonować jako dyżurny wojownik politpoprawnosci. A zwłaszcza nie musisz się
        wypowiadać - przed zrozumieniem tekstu na jaki odpowiadasz:


        > renepoznan napisał:
        > > ......... przyczyniających się do ubogacenia kultury
        > i sfer
        > > y materialnej miasta.
        >
        na to wlodzimierz_nowak napisał:
        > Fakt zamieszkiwania został zdeprecjonowany, a jedyną wartością jest kultura
        > materialna. Otóż jest to skrajny fałsz.

        Skrajny fałsz albo dowód na swoją kompletną ignorancję przeprowadziłeś ty. W
        pojęciu kultury miesci się też dorobek niematerialny a nie tylko kultura
        materialna. Jeśli tego nie wiedziałeś to ....
        Ale w związku z tym cały twój następny wywód jest kompletnie bez sensu.



        > > Jednak GW od dłuższego czasu usiłuje nas przekonać o jakiś rzekomych wkł
        > adach
        > > ludności żydowskiej do rozwoju Poznania.
        >
        > Jestem gotów postawić orzechy przeciw Euro, że to Żydzi przez więcej niż 500 la
        > t
        > współistnienia nauczyli nas Poznaniaków sztuki kupieckiej, dzięki której
        > mieszczaństwo (nie mylić z ziemiaństwem) Poznania nie było zupełnie bezbronne w
        > grze rynkowej pod zaborami.

        Pokaż te Euro bym był pewien, że moje orzechy stawiam przed poważnym
        człowiekiem. Czy może to ty stawiasz orzechy/ Bo to bym zrozumiał. A do tego
        poczytaj sobie coś z zakresu historii gospodarczej Polski czy Europy i doczytaj
        o prawie całkowitym zniszczeniu handlu miedzy regionalnego czy międzynarodowego
        na naszych terenach przez przejęcie go z rak mieszczaństwa polskiego. Nie ma
        sporu, że zydzi wykorzystali tu protekcję możnowaładztwa polskiego, które nie
        było zainteresowane rozwojem miast i krępowało je w gorsecie systemu cechowego.
        Żydzi dawali im lepsze możliwości zbytu produktów rolnych czy leśnych. Ale to
        zniszczenie gospodarcze miast (dobitych przez najazd szwedzki z którego bez
        dopływu dochodów z handlu już się nie kmogły podnieść) odbiło się na całym
        naszym państwie. I w pewnym sensie odbija się nadal. Utrzymało Polskę jako
        zaplecze rolnicze Europy z wszystkimi tego konsekwencjami.
        Mieszkało tu
        > kilkadziesiąt tysięcy Żydów, którzy w polskim mieście się zapewne musieli
        > spolszczyć, gdyż pochodzili w większości z innych krain niż Niemcy.

        Powtórzę za kimś tu wyżej. Jaja sobie ze mnie robisz czy też kompletnie nie
        wiesz o czym mówisz. Właśnie o to chodzi, że w przeciwieństwie do innych nacji
        Żydzi zachowywali całkowitą odrębność i byli obcym ciałem w murach miasta. Np
        Grecy - przy zachowaniu swojej obyczajowości i wiary wtopili się w społeczność
        miejską stanowiąc jego cenne uzupełnienie. Żydzi nie.


        > Ale oni żyli tu, czuli, że ich domem są ulice, po których i nasi przodkowie od
        > wieków stąpają. Czy upamiętnienie faktu ich istnienie staje się dla Ciebie
        > niemożliwe przez antysemickie opętanie i bolesną pamięć Najdłuższej wojny
        > nowoczesnej Europy?

        Ma taka zasadę. Jak ktoś w argumentacji zaczyna rzucać antysemityzmem to jest to
        dla mnie dowód, ż enie ma argumentów. Zacznij uzywać swojego mózgu i przestać
        rzucać epitetami, których nie rozumiesz. Zresztą podobnie zainteresuj się co to
        erystyka i co głosiła endecja. Bo niewielkie masz o tym pojecie.



        > Kulinarny wystarczy? Kuchnia Polska zawiera w sobie przypuszczać można tak
        > ogromny pierwiastek bliskowschodni, nie przez wojny z Turkami, lecz dzięki
        > obecności Żydów sefardyjskich właśnie.

        No to lili marlen dała nam przykład wódki a Włodzimiesz Nowak kuchnię
        bliskowschodnią jako wkład Żydów w szeroko rozumiana kulturę Poznania. Przy czym
        sam pisze, że Żydzi przywędrowali do nas z zachodniej Europy.
        No cóż. Wielki to wkład w kulturę kulinarną Polski. Ale czy Poznania? Bo nie
        słyszałem by ta kuchnia bliskowschodnia jakoś specjalnie była popularna w
        Poznaniu. Może we wschodniej Polsce?


        > Nie czytałem jeszcze takiego kuriozum, a śledzę wątki w tej tematyce. Chyba znó
        > w
        > próbujesz ośmieszyć adwersarza.

        Moja pomyłka. Nie na forum tylko na Portalu GW. Była tam zakładka "Żydzi w
        Poznaniu" gdzie szerokie ulice na terenie dawnego getta potraktowano jako
        zasługę Żydów. A to był wynik pożaru wywołanego w tej dzielnicy oraz nakazu
        władz pruskich, które miały w głębokim poważaniu przywileje gminy żydowskiej i
        po prostu nakazały im rozszerzyć ulice by stworzyć zapory przeciwogniowe. Nie
        wiem co się z tą zakładką stało. Chcesz to sobie poszukaj.

        Przeprasza. Wiele z twoich wypowiedzi to po prostu zwykłe zaprzeczenie moim
        argumentom. Z tym nie ma jak dyskutować.
        Generalnie odpowiedz. Czy odpowiedzią na moje pytanie jest tylko ta kuchnia
        bliskowschodnia?
        • Gość: _____ Rene, wejdź do swojej poczty, proszę. IP: *.echostar.pl 09.05.10, 10:33
    • komora_do_wora Spalenie stodoły 09.05.10, 11:21
      W temacie Żydów:

      tesknie.com/index.php?id=650
      nasz stary znajomy spali teraz stodołę w Jedwabnem.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka