Opinia: Dość już w Poznaniu miejskich koloseów

[japoni1]

Jakie mieszkania komunalne? Zeby sie bezrobotne mendy pozjezdzaly do Poznania? Nie chce zeby moje podatki szly na utrzymanie mend spolecznych

[Gość: siljan]

Jak czytam cos takiego, to mam ochote zostawic moje (niekomunalne) mieszkanie w Poznaniu i wyjechac stad, gdzie pieprz rosnie. Takie mendzenie poznanskiej mendy - nic nie wie, nic nie rozumie, obcych nie toleruje i zgadza sie z wladza.

[Gość: Podatnik]

to sprzedawaj i jedź gdzie pieprz rośnie nikt pod pistoletem nie trzyma, szerokiej drogi !

[Gość: poznaniak_od_ur]

W takim razie wyprowadzić się do kraju, gdzie system opieki społecznej nie istnieje. I co to za okreslenie?! Mendy społeczne?! Pod adresem wielodzietnych rodzin, samotnych matek, czy osób starszych, które nie mają rodziny? Lepiej zainteresowałby się pan jak pomóc komuś, kogo porzucił facet, idiota, albo dzieci nie chcą się opiekować. Autorowi tekstu gratuluję mądrych słów :)

III-cia RP jest państwem oligarchicznym

[Gość: mixer]

Opisany poznański przykład jest typową sytuacją w takim państwie. "Zwykli" ludzie żyją w przeważającej większości na bardzo niskim poziomie, często nie mają na zaspokojenie zupełnie podstawowych potrzeb. Tymczasem oderwani od nich i ich problemów przedstawiciele kast panujących i posiadających popadają w gigantomanię na miarę płk. Kadafiego czy sekretarza Ceausescu...

samotne matki

[Gość: Podatnik]

pewnie z niepokalnego poczęcia mają dzieci co ?

[Gość: siljan]

A Szanowny Pan z jakiego poczęcia pochodzi? Co tu w ogóle ma poczęcie do rzeczy? Dzieci są, trzeba je wychować. Społeczeństwa i państwu rola pomocnika pzyypada. Nie dosyć, że to humanitarne, to jeszcze absolutnie konieczne. Bez tych młodych nie będzie komu na emerytury robić. Ludzie - czy Wy nie widzicie, ze już mnóstwo ludzi wyjechało i wyjeżdza, bo perspektyw nie ma w tym kraju? I ze inne kraje, tzw. zachodnie pomagają swym obywatelom i obywatelkom (a także obcym) wychowywać dzieci, bo to się po prostu należy a i opłaca?

[Gość: Podatnik]

z normalnego z ojca i matki, którzy na mnie pracowali, a ktore to państwa tak łożą na te samotne matki bo się opłaci ? ty się obudź socjalisto jak będziemy dalej łożyć na wszystkich nierobów to nas spalą jak w UK albo Gracji, albo w super Francji gdzie co 3 dzieciak z niepełnej rodziny. Jak masz taka potrzebę to cała swoja kasę oddaj na kogo chcesz. a od mojego i moich dzieci wara. rozumiem pomoc dla naprawdę potrzebujących (chorych, starych, start dla dzieciaków z domów dziecka) ale pewnie z 3/4 tzw. samotnych matek mogło zastanowić się z kim idzie do wyra.

[Gość: ausukosti]

Ty się tez zastanów co piszesz. I co mają dzieci do tego zastanawiania sie z kim się pojdzie do wyra. A wszystkie państwa europejskie łożą na samotne matki. Chodzi o dzieci, które powinny mieć równy start. Czy coś słyszałes o tym? Straszny kołtun z Ciebie.

[Gość: Podatnik]

tak, zabrać normalnym, żeby nie mieli lepiej

[Gość: atomek]

Niestety nie każdemu trafia się normalny ojciec.
Tak było w moim przypadku, a gdyby nie pomoc socjalna ani ja, ani moja siostra nie skończylibyśmy dobrych studiów.

Teraz bez marudzenia z nawiązką spłacamy tą inwestycję w niemałych podatkach... Myślę, że takich przypadków jest trochę więcej.

[Gość: Podatnik]

jasne już uwierzyłem, bez marudzenia spłacasz , dobre !

a ile kasy tak przy okazji poszło w błoto na innych, którzy spłacają w akcyzie od tanich win ?

jeżeli ktoś jest zdolny i chętny do nauki może znaleźć stypendium bez problemu, albo pracować i się uczyć a nie wyciągać łapę po cudze bo mu się należy

[coolawyczesiek]

TĘ inwestycję głąbie po "studiach".

[0_gonia123]

Jeżeli pytasz o państwo-odpowiem Ci-Niemcy.Najblizsza moja kuzynka wyszła za mąż za Polaka mieszkającego w Niemczech,ten zmarł jej dwa lata temu.Dziewczyna nie wróci do Polski, bo otrzymuje tam taki zasiłek, który starcza jej na przyzwoite zycie-na pewno nie miałaby takiego w Polsce.Bardzo tęskni, ale na azie nie wróci.To nie jedyny przykład-znam co najmniej kilka osób-zarówno z tych , które wyjechały w latach 20 lat temu jak i ostatnio-najbogatsze państwo w Europie, największa potęga-a mają doskonałą opiekę socjalną, również dla starszych.

Opinia: Dość już w Poznaniu miejskich koloseów

[rabarbarus]

Skąd wy bierzecie tych wszystkich Brudków i innych My-Poznaniaków? Jakie mieszkania komunalne? Do roboty i kredyt, dlaczego ktoś ma mieć łatwiej niż ja, skoro mu się nie chce? Dziwi się, że szkoły są zamykane, skoro od lat przyrost naturalny jest mniejszy? Oby tacy ludzie nie dorwali się do władzy, bo dopiero wówczas będzie problem...

[cezary.brudka]

rabarbarus napisał:
>
> Jakie mieszkania komunalne? Do roboty i kredyt, dlaczego ktoś
> ma mieć łatwiej niż ja, skoro
> mu się nie chce?

Mieszkania komunalne to niekoniecznie mieszkania socjalne. O sensowności utrzymywania tych ostatnich można dyskutować, ale samo istnienie mieszkań komunalnych nie jest jeszcze żadną formą robienia ludziom "łatwiej". Jeśli ich zarządca (w Poznaniu ZKZL) zechce to może je wynajmować po cenach rynkowych. Co nie zmienia faktu, że odpowiednia pula lokali komunalnych może być dobrym narzędziem prowadzenia polityki społecznej.

Miasto mogłoby np. przeznaczyć je na preferencyjny wynajem dla studentów kierunków zamawianych. Prawdopobnie za dzisiejszą kwotę stypendium (1000zł/mc) możnaby zakwaterować nawet kilkoro takich, a nie dawać jednemu studentowi gotówkę do ręki. W ten sposób miasto może realizować politykę przeciwdziałającą negatywnym trendom demograficznym - w skrócie: jeśli ci studenci zostaną to może będą mieć dzieci, szkół nie trzeba będzie zamykać, a ich PIT zostanie w Poznaniu.

Tylko trzeba chcieć, a nie zwalać pełną odpowiedzialność na rynki i uprawiać niedasizm.

> Dziwi się, że szkoły są zamykane, skoro od lat przyrost natur
> alny jest mniejszy? Oby tacy ludzie nie dorwali się do władzy, bo dopiero wówcz
> as będzie problem...
>

Niech się Pan nie martwi. Jeszcze przez długie lata Panu to nie zagrozi.

pozdrawiam!

[Gość: bro]

Nie kwestionuje potrzeby budowania sciezek rowerowych, ale wiemy ile jest kasy w miescie.

Uwazam, ze kazde 100 milionow na nowa trase tramwajowa to lepiej wydana gotowka, niz 10 milionow na sciezki rowerowe (1/10).
100 tysiecy na plac zabaw dla dzieci bardziej polepsza przestrzen miejska i poziom zycia mieszkancow, niz 100 tysiecy na sciezke rowerowa.

Kazdy moze miec swoje wlasne priorytety.
Jeden jezdzi rowerem i nie placi od tego podatkow.
Drugi siedzi w korku w swoim blachosmrodzie, placi centralne VAT i akcyze, daje zarobic ludziom na stacji paliw i w warsztacie i chce 3 ramy na jutro.
Trzeci mieszka w centrum i chce placu zabaw dla dzieci.
Czwarty mieszka w centrum, ma 75 lat i nie chce wrzeszczacych bachorow na placu zabaw pod oknem, smrodzacych samochodow, chamskich rowerzystow na chodniku, tylko chce niskopodlowego tramwaju za 10 baniek.
Rzadzenie to trudna sprawa, zeby wszystkich pogodzic kazdemu duzo zabrac i przy okazji cos dac.
Glosujemy w wyborach prosze Pana! WNowak i my-poznaniacy mieli calkiem niezly wynik. Moze zostanie Pan prezydentem i wybuduje setki km sciezek. Ja na Pana nie zaglosuje w kazdym razie, no ale kazdy moze miec swoje zdanie.

Co do inwestycji:

1 STADION. Reka do gory, kto w 2007 w euforii przyznania EURO glosno mowil, ze to niepotrzebne. Nie bylo takich. Rysio tylko realizowal dazenia Poznaniakow. Wyszlo troche kiepsko, przeplacili 100 baniek, ale moglo byc gorzej: w Kraku zbudowali dwie areny, euro nie ma, stadion wisly ciagle trzeba dokladac kasy. Chorzow sie dach rozjechal i nie wiadomo kiedy skoncza budowe. Jakies problemy sie moga zdarzyc, za 100 baniek mozna Rysia rozliczyc za 3 lata w wyborach.
Od operatora stadionu dostaniemy jakies 150-200 milionow w ciagu 30 lat. Po tym czasie na remont miasto pewnie wyda 100. Po nastepnych 20 latach sie to cudo samo zawali, albo zostanie rozebrane.
Zysku w istocie brak, ale wiekszosc z nas tego chciala!
Jaki by byl wrzask, gdyby Rysio w 2007 powiedzial, ze nas nie stac?

2 DOMEK DLA SLONIA za 50 (???nie pamietam ??) baniek.
Cos okolo 1/3 dokladala Unia jako uatrakcyjnienie regionu.
Sam nie mieszkam w Poznaniu od 10 lat (jednak rejestracje mam PO i place Rysiowi podatki), ale domek dla slonia wizytowalem z dzieckiem juz chyba 4-5 razy. Nie pamietam po ile sa bilety. Niech bedzie 20pln * 5 wizyt = 100 zeta od glowy. Gdyby kazdy mieszkaniec Poznania ogladnal slonie 5 razy, to domek juz by sie zwrocil (0,1 tys * 0,5mln = 50mln). Moze nie ma Pan dzieci, ale gwarantuje, ze dzieciaki lubia slonie i sporo ludzi z innych regionow Polski przyjezdza je zobaczyc. To spora atrakcja turystyczna i bardzo dobrze sie stalo, ze powstala.

3 BASEN NAD MALTA cena okolo 300 baniek.
Jak dla mnie rewelacja. Nie wiem dlaczego taka duza czesc sportowa. Miasto za ogromne pieniadze finansuje cos, zeby kilku plywakow trenowalo. Mam nadzieje, ze sporo ludzi bedzie chcialo normalnie kupic bilet i z tego skorzystac a nie jakis zrzeszonych pseudosportowcow.
czesc rekreacyjna na zdjeciach wyglada rewelacyjnie. Bylem wielokrotnie w parku wodnym w Krakowie i we Wroclawiu, zawsze tlumy ludzi. 2000 osob dziennie * 25 zeta = 50 tys dziennie.
To jest jakies 20 baniek rocznie z biletow. Koszt utrzymania takiego obiektu jest ogromny, ale mysle ze te 2000 osob * 25 zeta jest niedoszacowane i bedzie podchodzilo pod 100 tysiecy pln w wikendy ze sprzedanych biletow. Po okolo 20 latach powinnismy wyjsc na zero. Jak dla mnie warto.
Sam jezdzac gdzies z dzieckiem w dluzsza trase wybieram taka droge, zeby byl jakis fajny basen po drodze. Tak robi sporo moich znajomych i w ogole rodzin podrozujacych w dzieciakami.

4 HALA KONCERTOWA. Dosc kontrowersyjna sprawa z powodu braku kasy. Szacowany koszt 300 milionow, pojemnosc 15 tysiecy. Przy 20 eventach rocznie po 200 zeta za bilet daje to wplywy rzedu 60 milionow rocznie. Koszty organizacji koncertu ogromne. Zysk rzedu 5 - 10 milionow rocznie. Po 30 - 40 latach mozliwy zwrot kosztow. Z kazdego koncertu mamy okolo 2 tysiace ludzi nocujacych w miescie i korzystajacych w innych atrakcji. Dodatkowe 5 milionow rocznie pozostawionych w miescie, z tego z tytulu podatkow okolo milion, czyli dosc symboliczne kwoty. Inwestycja na granicy oplacalnosci.
Obecnie sporo ludzi jezdzi przez pol kraju do Lodzi, albo do Ergo Gdansk, kiedys jezdzili do Katowic / Chorzowa. To jest grupa kilkuset tysiecy ludzi, ktorzy chetnie zaplaca po 200-500 zeta za cos ciekawego. Do Poznania nigdy nie przyjada.

Reasumujac: Sloniarnia i Termy to inwestycje finansowo na ZERO, Hala koncertowa ze strata rzedu 20-30 procent. Stadion to finansowa totalna wtopa, ale tutaj tez juz wielokrotnie slyszalem od ludzi z roznych czesci kraju, ze do "tego Poznania" na mecz warto pojechac jak Lech daje baty Juventusowi.

Cos takiego jak promocja miasta i ogolna atrakcyjnosc jest niezwykle istotne. Sa ludzie, ktorzy chetnie pojda na mecz po 200 zeta za bilet, na koncert po 500 zeta, raz w miesiacu na basen niezaleznie od ceny i raz do roku zobaczyc slonia.
Obecnie jest dosc spora konkurencja w zakresie atrakcyjnosci miast. Nikt nie chce mieszkac w miescie nudnym, jezeli 200-300-400 kilometrow dalej jest miasto z basenem, hala i stadionem.
Oczywiscie wiekszosc ze wzgledow rodzinnych zostanie. Ale spora grupa moze wyjechac. Jezeli takich ludzi jest w miescie 1000, ktorych stac na w/w atrakcje, tzn, ze oni placa PITu rocznie od 10 do 50 tysiecy. Jezeli chociaz 1000 takich podatnikow ucieknie do Wroclawia, 3miasta, Krakowa, czy Warszawy, to nasze miasto przestanie istniec, ale bedziemy mieli super sciezki rowerowe. To sa rzadko ludzie korzystajacy z rowerow w dni robocze. Raczej siedza w blachosmrodach.

To samo dotyczy przyciagania inwestycji. Zobaczmy ile na przestrzeni ostatnich 10 lat Krakow, czy Wroclaw sciagnal firm zatrudniajacych 200-500-1000 osob za porzadna kase, a ile Rysio sciagnal takich do Poznania.
Radze zerknac w sprawozdania wykonania budzetu w ciagu ostatnich 8 lat w najwiekszych miastach. Na jednego mieszkanca Poznan byl krezusem. Obecnie przescigniety przez Katowice, Krakow, Wroclaw.

TUTAJ JEST PRAWDZIWA SLABOSC WLADZ !!!

Koszty pracy az tak bardzo sie nie roznia, a ogolna atrakcyjnosc miasta na bardzo duze znaczenie przy sprowadzaniu inwestycji. Jezeli miasto jest nudne, tzn ze mieszkaja tam nudni ludzie, a w takim razie kazde euro tam zainwestowane jest obarczone wiekszym ryzykiem, niz w miescie "fajnym". Ogromne znaczenie nawet przy inwestycjach za setki milionow ma jakie wrazenie na inwestorach zrobi miasto. Oni tam beda czesto przyjezdzac, inwestuja pieniadze
nie swoje, tylko inwestorow gieldowych.

Dodam jeszcze tylko, ze wszystkie miasta (po za Katowicami) sa zadluzone na maxa. Jako mieszkanca mnie to nie interesuje. Za to chce mieszkac w miescie, gdzie cos sie dzieje ciekawego.
Odnosnie komunikacji na codzien (drogi i zbiorkom) Poznan wyglada rewelacyjnie w porownaniu do innych miast w Polsce.

Nie zapominajmy o turystach. Po za wypoczynkiem gory/morze/jeziora czasami przecietny Polak zagladnie na wikend do innego miasta. Krakow i 3miasto sa liderami.
Ale jezeli ktos juz tam byl 5 razy, to poszuka nowego miejsca: Warszawa, Wroclaw. Majac pewne atuty mozna do tego grona dolaczyc. Zauwazcie, ze do Bydgoszczy, czy Radomia raczej ludzie nie zagladaja. Jezeli sloniarnia/termy/kolejka gorska nad malta/stadion/muzeum na srodce przyciagnie w ciagu roku 100 tysiecy turystow, ktorzy zostawia po 200 zeta w miescie, to jest w sumie 20 baniek. Bez atrakcji 20 baniek zgarnie ktos inny. Za pol roku bedzie A2, Niemcy tez moga zaczac przyjezdzac na wikendy - tez jakas kasa.

Panie Cezary! bez tych wyrzuconych w bloto pieniedzy na koloseum i inne atrakcje to miasto by umarlo.

pozdr,
bro <[e-mail]>

[Gość: JJ]

2 DOMEK DLA SLONIA za 50 (???nie pamietam ??) baniek.
> Cos okolo 1/3 dokladala Unia jako uatrakcyjnienie regionu.
> Sam nie mieszkam w Poznaniu od 10 lat (jednak rejestracje mam PO i place Rysiow
> i podatki), ale domek dla slonia wizytowalem z dzieckiem juz chyba 4-5 razy. Ni
> e pamietam po ile sa bilety. Niech bedzie 20pln * 5 wizyt = 100 zeta od glowy.
> Gdyby kazdy mieszkaniec Poznania ogladnal slonie 5 razy, to domek juz by sie zw
> rocil (0,1 tys * 0,5mln = 50mln). Moze nie ma Pan dzieci, ale gwarantuje, ze dz
> ieciaki lubia slonie i sporo ludzi z innych regionow Polski przyjezdza je zobac
> zyc. To spora atrakcja turystyczna i bardzo dobrze sie stalo, ze powstala
Ale domek dla słonia trzeba zimą ogrzać, słonie nakarmić i zapłacić nowozatrudnionym pracownikom. Ogrzanie tej budy to koszmar, a słoniom nie powiesz, żeby się cieplej ubierały w zimie

[Gość: W]

Ze słoniami... To jeszcze był inny numer... Proszę pamiętać, że zwodzono nas... Że miasto pozyska stado słoni z RPA a... "będący w temacie" wiedzieli, że ze względu na zmiany przepisów w RPA takie nabycie słoni nie jest możliwe, ta wiedza już była w chwili "załatwiania spraw związanych z budową".

[Gość: JJ]

Wiem nawet kto się wybrał po RPA, niby nieoficjanie, żeby te sprawy ugadać. A wyszło co wyszło. Ale niech się gawiedź cieszy, że za 100zł z rodzinką może sobie słonie w weekend pooglądać. Ale nie wie o tym, że wydatki, które trzeba ponieść na utrzymanie słoni są potężne. W zimie pies z kulawą nogą do zoo nie przyjdzie, a słonie trzeba karmić, dogrzewać... a taryfikator leci...
Wg mnie problemem nie jest sam fakt wybudowania słoniarni (chociaż jest to typowy przerost formy nad treścią), ale to, że nie stać jest ogrodu ( i miasta) na utrzymanie tego przybytku. Bilety nie pokryją tego, bo te koszty są o-g-r-o-m-n-e.

[Gość: kontemplator07]

Utrzymać trzeba całe ZOO, a słoniarnia może zwiększyć frekwencję nawet o 20%.

[Gość: JJ]

A tu się mylisz, bo słoniarnia stała się głównym wydatkiem zoo i pożera budżet jak krokodyl. Na inwestycje w ogrodzie jeszcze bardzo długo nie będzie pieniędzy. Na lata zablokowano tym budowę innych pawilonów.
Nikt nie twierdzi, że Poznań nie potrzebuje słoniarni. Ok, ale dlaczego wybudowano obiekt, który jest podobno największym tego typu w Europie, zwykła megalomania? Nie wystarczyło coś mniejszego?
Berlin, Amsterdam, Paryż, Londyn, Rzym, Moskwa nie mają tak dużych obiektów, a Poznań ma? Czy to nie jest śmieszne?

[cezary.brudka]

> Uwazam, ze kazde 100 milionow na nowa trase tramwajowa to lepiej wydana gotowka
> , niz 10 milionow na sciezki rowerowe (1/10).
> 100 tysiecy na plac zabaw dla dzieci bardziej polepsza przestrzen miejska i poz
> iom zycia mieszkancow, niz 100 tysiecy na sciezke rowerowa.

Oczywiście - mieszkańcy miasta mają wiele potrzeb (z natury: nieograniczonych), do których zaspokojenia trzeba użyć skończonych środków. Jest to więc klasyczny problem odpowiedniej ich alokacji. Sensowne wydaje się raczej wydawanie pieniędzy na coś co może przynieść duże korzyści (nwet niematerialne) w przeliczeniu na jedną złotówkę zamiast tego co korzyści nie przyniesie.

I w takim wypadku inwestycje w zbiorkom są najbardziej uzasadnione (bardziej niż rowery!). Mają jednak jedną podstawową wadę (z punktu widzenia urzędnika/polityka): jednorazowy nakład inwestycyjny jest relatywnie duży, a efekty mogą przyjść dopiero po końcu kadencji i nie będzie się czym chwalić.
W takim wypadku warto stawiać na komunikację rowerową, która jest znacznie mniej kosztowna, choć w istocie mniej efektywna.

Obydwa rodzaje inwestycji powinny się dopełniać, ponieważ te środki komunikacji zaspokajają dwie różne potrzeby pasażerów: tramwajem jedzie się SZYBKO i EFEKTYWNIE, a na rowerze BEZPOŚREDNIO i NIEZALEŻNIE od rozkładu jazdy.

I teraz najważniejsze: za 733mln zł można by wybudować kilka tras tramwajowych i całą sieć dróg rowerowych wraz z wieloma skwerami i placami zabaw. Nawet jak się weźmie pod uwagę, że kwota do dyspozycji byłaby mniejsza (bo nie byłyby zaciągane kredyty) to nadal nie byłoby potrzeby napuszczać rowerzystów na matki z dziećmi w sporze o to komu przypadną ochłapy z stadionowego stołu.

> Rzadzenie to trudna sprawa, zeby wszystkich pogodzic kazdemu duzo zabrac i przy
> okazji cos dac.

Można jednak rządzącym ulżyć trochę poprzez partycypację w decyzjach (szczególnie tych budżetowych) - szkoda, że oni tej pomocy nie przyjmują.

> 1 STADION. Reka do gory, kto w 2007 w euforii przyznania EURO glosno mowil, ze
> to niepotrzebne. Nie bylo takich. Rysio tylko realizowal dazenia Poznaniakow.
(...)
> Jaki by byl wrzask, gdyby Rysio w 2007 powiedzial, ze nas nie stac?

Pewnie znajdą się i tacy co protestowali, choć nie dziwne, że nikt na to nie zwrócił uwagi w euforii po przyznaniu EURO. Całkowicie się zgadzam, że Rysio tylko realizuje dążenia Poznaniaków - w tym właśnie jest problem: tak jak lubimy kupić sobie nowego iPhone'a tak lubimy też mieć nowiutki stadion - racjonalność decyzji gdzieś się po drodze gubi, stwierdzamy, że przecież w końcu możemy sobie pozwolić na taki luksus.

Powiem nawet więcej: współczuję radnym miasta, którzy na tamten moment mieli za mało informacji, żeby podjąć dobrą decyzję. Gdyby ktoś na samym początku dostarczył im dane na temat oddziaływania tej inwestycji na całą dzielnicę oraz realny i całkowity kosztorys budowy to, mam nadzieje podjęliby decyzję o budowie stadionu od nowa w innym miejscu. [Wątpie, żeby starczyło im odwagi, żeby w ogóle zablokować tę budowę.] Teraz ta inwestycja nie byłaby takim marnotrawstwem.

Do pozostałych punktów odniosę się ogólnie: czy na zero czy na minus to kwestia metody obliczeń. Chyba zgodzimy się, że ani ja ani Pan nie mamy odpowiednich danych, żeby to zrobić rzetelnie. [To kolejna rzecz, którą powinien się zająć UM - dostarczeniem nam, mieszkańcom, takich analiz].

Jednak nawet zakładając, że Termy/Słoniarnia będą się same finansować, a po jakimś czasie zwrócą miastu poniesione koszty to ciągle jest problem kosztu utraconych korzyści z innych inwestycji.

Przyjmując hipotetycznego Poznaniaka, mieszkańca XIX-wiecznej kamienicy na Wildzie, z 5-letnią wielbicielką słoni i 14-letnim kibicem Lecha oraz żoną, która lubi się od czasu do czasu wykąpać w basenie, pojawia się dylemat: czy budowane kolosea rzeczywiście przyniosą jego rodzinie większą korzyść niż mniejsze, mniej spektakularne inwestycje?

Może córeczka będzie bardzo zadowolona z wizyty w słoniarni, ale czy więcej pożytku nie przyniesie jej schludny plac zabaw 5min. od domu? Czy wizyta młodego kibica co dwa tygodnie na stadionie na Bułgarskiej jest na pewno tyle warta ile dostępność boiska treningowego, gdzie sam mógłby zacząć kopać? Podobnie, może żona pana Poznaniaka mogłaby co tydzień po pracy pływać w lokalnym basenie za koszt porównywalny z comiesięczną wizytą w Termach?
A wreszcie sam pan Poznaniak może wolałby bezpiecznie i wygodnie dojechać do pracy tramwajem/rowerem na Naramowice gdzie pracuje zamiast z braku wyboru stać w korku na Mostowej?

To jest oczywiście obraz mocno przerysowany, ale mam nadzieję oddaje moją perspektywę. Pana natomiast zachęcam do rozwinięcia (a raczej doprecyzowania) Pana komentarza i wysłania go do redakcji GW w formie polemiki.

I jeszcze krótko w sprawie przyciągania turystów/mieszkańców/inwestorów:
Co do przychodów miasta z tytułu turystyki to muszę się przyznać, że nie wiem na jakim są poziomie i o ile wzrosły w wyniku budowy koloseów. Mam jednak wrażenie poparte jedynie intuicją, że to nie stadion przyciągnie młodych ludzi, potencjalnych mieszkańców i podatników lecz właśnie miasto przyjazne na codzień - może bez fajerwerków, ale też bez krzywych chodników.
Tylko obecność odpowiednio wykwalifikowanej siły roboczej zapewni nam zainteresowanie inwestorów, a także rozwój prywatnych inicjatyw. Bez tego możemy mieć specjalne strefy ekonomiczne, preferencyjne czynsze i wydawane od ręki WZ, a i tak nie będzie się tu opłacało lokować oddziału/fabryki.

Dziękuję za rzeczową odpowiedź i pozdrawiam!

[Gość: podrozny]

"Wyszlo troche kiepsko, przeplacili 100 baniek, ale moglo byc gorzej"
Jeszcze w 2008 przewidywany koszt przebudowy stadionu mial wyniosic ca 420 milionow, obecnie dobija 800, to znaczy ze moglo byc jeszcze gorzej? Swoja droga za ta roznice mozna by wybudowac 10 sloniarni (koszt 38 milionow za sztuke, z czego 18,5 z funduszy unijnych).

[Gość: Poznaniak]

Płakać się chce - podstawowe problemy Poznania leżą nierozwiązane - jak choćby wiadukt na Krzywoustego, który może się w każdej chwili zawalić. Abstrachując od tego czy powinien być wiadukt czy droga na poziomie osiedli - to jest problem Poznania!!!
A stadion? Przepraszam - naraże się pewnie ale uważam, że w XXI wieku kierowanie się zasadą "chleba i igrzysk dla ludu" jest trochę nie na miejscu.
Podpisuje się pod opinią, że kolejnych Coloseów nam nie potrzeba w Poznaniu - już dosyć publicznych pieniędzy zmarnowano. Tylko niestety w obecnym ustroju (demokracja) realna kontrola nad pieniędzmi miasta nie jest w stanie zafunkcjonować. Partie dalej będą marnotrawić pieniądza miasta, bo jak wiadomo, jak ktoś nie zna się na biznesie, nic nie potrafi to zostaje...politykiem. Stąd takie a nie inne decyzje, marnotrawienie środków publicznych na rozbuchane, zbędne zupełnie inwestycje etc etc
I nie rozumiem podniecania się EURO2012 - przyjedzie paru kiboli, którzy zobaczą kilka meczy. Zarobi parę hoteli, kilka sklepów Żabka sprzeda więcej napojów wyskokowych. Przyjadą, pojadą. Mam nadzieję tylko, że nie zdemolują przy okazji miasta. Z tego powodu ani nie będzie nowej autostrady czy drogi ekspresowej do Gdańska ani Wrocławia, ani nam nikt nie zafunduje metra w Poznaniu czy TGV do Warszawy, Berlina, Gdańska, Wrocławia.
I czym tu się podniecać?

A Poznań przy swojej zwartej zabudowie i spiralnym układzie komunikacyjnym w centtrum i na Starym Mieście powinien już mieć 2-3 linie metra w budowie, żeby jak najszybciej wyciszyć ruch samochodów w centrum, poprawić jakość żyjących tam ludzi, przeprowadzić faktyczną rewitalizację centrum, ratować cenne zabytki jak chociażby piękne secesyjne kamienice (!!!), inwestować na każdym wolnym kawałku przestrzeni w skwery, skwerki, parki. W ramach takiego kompleksowego planu oczywiście są i ścieżki rowerowe.
Powinien już istnieć wewnętrzny ring (III rama?) umożliwiający Poznaniakom płynny przejkazd między dzielnicami Poznania oraz zewnętrzny ring (IVrama?) umożliwiający wywalenie całego tranzytu (TIRy i osobówki) za miasto.
Nie wiem czy błędem nie jest rozbudowa lotniska w obecnym miejscu. Myślę, że Ławica mogła zostać lotniskiem zapasowym, służącym na codzień np. LPR (lotnicze pogotowie ratunkowe) + ruch awionetek. Moim zdaniem już dawno powinna być podjęta poważna dyskusja czy ze względu na hałas i niewydolny układ komunikacyjny (przebudowa Bukowskiej, buspasy etc niczego nie zmienią) - nie powinniśmy budować nowego lotniska 15-20 km od centrum wyprowadzając hałas z miast i co najważniejsze - podnosząc bezpieczeństwo miasta, bo obecnie jakakoliwek katastrofa lotnicza oznacza zagrożenie kilku dzielnic Poznania (wszystkie samoloty kołują nad centrum i schodzą na lotnisko centralnie przelatując na całym miastem co oznacza duży hałas i zagrożenie).
Nowe lotnisko powinno mieć wielki parking długoterminowy (ten obecny na Ławicy to jakaś żenada na 5 samochodów na krzyż) oraz bezpośrednie - szybkie połączenie wahadłowe z dworca głównego PKP.
Za kilkanaście tygodni otwiera się nowe lotnisko w Berlinie, które przejmie znaczną część ruchu pasażerskiego z Poznania (również dzięki nowemu odcinkowi A2). To są poważne problemy Poznania, które będą się odbijać na jakości życia w mieście przez najbliższe 20 lat, a nie EURO2012 które za kilka miesięcy się odbędzie i o którym wszyscy zapomnimy. A długi miasta zaciągnięte na rozbuchane, niepotrzebne inwestycje będziemy spłacać przez kilka pokoleń. Śmiem twierdzić, że dla kilku osób rządzących Poznaniem stadion to sposób na nieśmiertelność - postawili sobie pomnik i teraz wszyscy będą ich dobrze wspominać.
Przecież to żywcem wzięte z epoki gierkowskiej... Żenada...

Opinia: Dość już w Poznaniu miejskich koloseów

[jakis.lepszy.cwaniak]

przecież to jakiś szczyl, to gazeta ma takich ekspertów? ten dzieciak jeszcze nic nie wie o ekonomii a co dopiero o życiu. poznaniacy.org/ludzie/okreg-5/58-5-cezary-brudka

[Gość: poznaniak_od_ur]

Może najpierw wypadałoby poznać osobiście porozmawiać. Zapewniam, że to szalenie inteligentny i oczytany facet, który zna się na wielu sprawach lepiej od niejednego radnego miasta Poznania.

[Gość: ek]

Przepraszam bardzo, ale takiego bełkotu dawno nie czytałam. Jak ktoś zna się na wszystkim, to zna się na niczym. Może trochę więcej pokory by się przydało a mniej autorytatywnego tonu wypowiedzi.

Przede wszystkim tzw. janosikowe nie jest podatkiem!

PS. Poziom artykułów w GW jest dołujący.

[cezary.brudka]

Gość portalu: ek napisał(a):

> Przepraszam bardzo, ale takiego bełkotu dawno nie czytałam. Jak ktoś zna się na
> wszystkim, to zna się na niczym. Może trochę więcej pokory by się przydało a m
> niej autorytatywnego tonu wypowiedzi.
>

Nie mam zamiaru udawać znawcy. Znajomość ekonomii mam ledwie podstawową. Mam za to coś takiego jak Słownik Języka Polskiego PWN.
sjp.pwn.pl/szukaj/inwestycja
1. «przeznaczenie środków finansowych na powiększenie lub odtworzenie zasobów majątkowych»

Czy pieniądze wydane na budowę stadionu KIEDYKOLWIEK się zwrócą? Już nawet nie w kategoriach finansowych, ale chociaż użyteczności społecznej?

pozdrawiam!

[Gość: tomek]

Proszę czytać definicję ze rozumieniem. Pieniądze wydatkowane na stadion są wg niej inwestycją, ponieważ są wydane na powiększenie zasobów majątkowych miasta - w tym wypadku w postaci nowego stadionu. A to, że nam taki zasób (wg mnie) zbędny i zbyt kosztowny, to zupełnie inna sprawa.

[cezary.brudka]

Można przyjąć i taką interpretację. Oczywiście zakładając, że stadion nie będzie generował kolejnych kosztów (a pewnie będzie - bieżące utrzymanie murawy, za parenaście lat już pierwsze remonty). Pytanie tylko czy lepiej mieć 700mln w gotówce czy może 700mln w betonie na stadionie. Te pierwsze można wykorzystać jeszcze do czegoś - te drugie takie już pozostaną i będą tylko tracić na wartości.

Wyobraźmy sobie, że miasto tworzy fundusz, z którego buduje stadion, a finansuje go z jednostek uczestnictwa, które może wykupić każdy w zamian za udział w zyskach. Ciekawe czy ktoś by się na niego skusił.

[Gość: Podatnik]

a kto skusi się na udziały w drogach rowerowych ?

[cezary.brudka]

odpowiedź jest prosta: nikt

Budowa dróg rowerowych nie jest inwestycją komercyjną tj. taką, która ma potem generować przychody. Tak samo jak miejskie drogi czy trasy tramwajowe.

Wydatkowanie pieniędzy na ułatwienia dla rowerzystów to ingerencja w strukturę transportu w mieście i jest w interesie nas wszystkich. Jeśli umożliwi się wygodną jazdę rowerem po mieście tym, którzy chcą nim jeździć (relatywnie niewielkim kosztem w porównaniu np. do budowy nowych dróg czy stadionów) to dla tych, którzy nie chcą się ruszyć ze swojego samochodu będzie więcej miejsca na ulicach bez ich bezsensownego poszerzania.

Miasto oszczędzi na inwestycjach drogowych, które nie będą potrzebne, a kierowcy na paliwie, które spalają w korkach. Z pieniędzy wydanych na infrastrukturę rowerową powstają więc korzyści - nie finansowe, ale wpływające długofalowo i na finanse miasta i użytkowników dróg.

ach jaka wspaniała... teoria!

[Gość: mmmmmm000]

Tyle, że mająca niewiele z rzeczywistością. Kto i gdzie przeprowadził konkretne badania długości dróg rowerowych na zmniejszenie ruchu samochodowego???
Nawet jeśli na rowery przesiądze się w mieście 10% ludzi, to uwzględniając "sezonowość" tego środka transportu średnio w roku zmniejszy to ruch samochodów o jakieś 5%. Latem i tak ruch w mieście jest najmniejszy, więc te 10% samochodów mniej nie stanowi istotnej różnicy.
Mogę się zgodzić co do tego, że ścieżki rowerowe zwiększają bezpieczeństwo rowerzystów. Chociaż akurat ostatnia zmiana przepisów ruchu drogowego w tym zakresie spowoduje większą liczbę przypadków przy przejeżdżaniu (w poprzek) drogą dla rowerów przez jezdnię.

Typowe dla My Poznaniacy komunictyczne myślenie. Rozwiązaywanie problemów nakazami i zakazami. To już było!!! Jeśli mieszkańcy Poznania zapragną nagle przesiąść się na rowery to wówczas należy stwarzać po temu warunki i stopniowo zmieniać ulice. Póki chętnych jest tylu ilu jest trzeba proporcjonalnie dobrać środki na inwestycje. To tak jak kupować samochód nie posiadając prawa jazdy. Opinia, że gdyby ścieżki rowerowe były, ludzie "na pewno" przesiedliby się na rowery mnie kompletnie nie przekonuje. Robił ktoś w tym kierunku poważne badania? Ja bym się np. nie przesiadł, ani żaden z pytanych przezemnie znajomych.

[cezary.brudka]

> Kto i gdzie przeprowadził konkretne
> badania długości dróg rowerowych na zmniejszenie ruchu samochodowego???

Nie w długości rzecz lecz w dostępności rowerem KAŻDEGO miejsca w mieście. Kilometry są przydatne tylko dla urzędów miast, które robią wyścigi pt. "kto jest bardziej rowerowym miastem?"

Dopiero po przekroczeniu pewnej masy krytycznej ułatwień dla rowerzystów, czyli zapewnieniu bezpiecznego i wygodnego dojazdu do znacznej liczby celów podróży, będzie można zauważyć różnicę. I to działa właśnie w tę stronę: bezpieczniejsza i wygodniejsza jazda => więcej rowerzystów - z tego powodu czekanie z inwestycjami na to aż rowerzystów będzie więcej jest dla mnie niczym czekanie z rozbudową stadionu Warty do momentu kiedy na mecz będzie chodzić 40 tys. kibiców.

> Nawet jeśli na rowery przesiądze się w mieście 10% ludzi, to uwzględniając "sez
> onowość" tego środka transportu średnio w roku zmniejszy to ruch samochodów o j
> akieś 5%. Latem i tak ruch w mieście jest najmniejszy, więc te 10% samochodów m
> niej nie stanowi istotnej różnicy.

Rower jest środkiem transportu równie całorocznym co samochód/autobus.

> Mogę się zgodzić co do tego, że ścieżki rowerowe zwiększają bezpieczeństwo rowe
> rzystów. Chociaż akurat ostatnia zmiana przepisów ruchu drogowego w tym zakresi
> e spowoduje większą liczbę przypadków przy przejeżdżaniu (w poprzek) drogą dla
> rowerów przez jezdnię.

To temat na dłuuuuuugą dyskusję. I był poruszany już wielokrotnie.

> Typowe dla My Poznaniacy komunictyczne myślenie. Rozwiązaywanie problemów nakaz
> ami i zakazami. To już było!!!

A gdzie w mojej wypowiedzi to widać? Właśnie o to chodzi, żeby umożliwić ludziom wybór roweru czyli zwiększyć ich swobodę w decydowaniu o swoim środku transportu. Aktualna polityka miasta, która zdecydowaną większość nakładów inwestycyjnych na ukłąd komunikacyjny przeznacza na wspieranie transportu samochodowego ten wybór zawęża.

> Jeśli mieszkańcy Poznania zapragną nagle przesią
> ść się na rowery to wówczas należy stwarzać po temu warunki i stopniowo zmienia
> ć ulice. Póki chętnych jest tylu ilu jest trzeba proporcjonalnie dobrać środki
> na inwestycje. To tak jak kupować samochód nie posiadając prawa jazdy. Opinia,
> że gdyby ścieżki rowerowe były, ludzie "na pewno" przesiedliby się na rowery mn
> ie kompletnie nie przekonuje. Robił ktoś w tym kierunku poważne badania? Ja bym
> się np. nie przesiadł, ani żaden z pytanych przezemnie znajomych.

Za to moi znajomi w większości tak :) Ja nie, ponieważ już jeżdżę i już osiągam większą mobilność niż za pomocą samochodu czy autobusów. Chociaż trzeba przyznać, że przy aktualnym stanie infrasturktury i mentalności kierowców może nie każdy będzie miał nerwy, żeby osiągnąć podobny efekt.

Przykładem takiego scenariusza są miasta francuskie, które postawiły na wzrost ruchu rowerowego i prowadziły w tym kierunku konsekwentną politykę (rozbudowa infrastruktury, rowery publiczne) - np. Paryż.

[Gość: Poznaniak z Rataj]

Natomiast ja, poważnie o tym myśląc, przesiadłbym się na rower gdybym miał dogodny dojazd rowerowy do pracy.

[Gość: L.Mergler]

A co, boli, że taki młody i pisze nie tylko do rzeczy, ale jeszcze bardzo sprawnie – lepiej niż cała masa różnych ograniczonych zgredów? To przecież od tego pokolenia zależy jakie my zgredy będziemy mieli emerytury i w ogóle jakie będzie dalsze życie w naszym kraju. Zamiast szyderstw, połajanek, złośliwości mądrzej byłoby wsłucha się uważnie co ma do powiedzenia pokolenie najmłodszych dorosłych mieszkańców Poznania. Im już nie opada szczęka na widok nowego supermarketu albo innych magazynów gadżetów. Znają Europę i mierzą do europejskich standardów.
Cezary na absolutną rację – im mniej w kasie mają Grobelny z Hincem tym mniej się zmarnuje, lepiej żeby poszło na realne potrzeby w biedniejszych gminach więcej z tego pożytku niż z kolejnej piramidy Cheopsa w Poznaniu.

[Gość: poznanczyk]

Panie Mergler, dolacz do Cezarego i na pustynie, tam buduj swoja piramide za wlasne pieniadze.

[Gość: LMergler]

Tej, a po cholerę mi piramida? Zrozumiałeś tekst Cezareo? Jemu właśnie o to chodzi, że już dość piramid, zbudowanych bez jakiegokolwiek biznesplanu, kosztem wszystkich innych potrzeb razem wziętych, które będziemy spłacać przze 15 lat. I za Twoje i moje piniondze. Facet, ja sam za moje nigdy w życiu bym takiej głupoty nie zrobił jak ten stadion, ja gospodaruję a nie szastam kasą..

[Gość: poznanczyk]

L.Mergler/z My Poznaniacy/ pisze "Tej, po cholere mi /jemu L.M./ piramida ?" Wyjasniam: Na Piramide Cheopsa jestes za cienki . Nadajesz sie tylko na babki z piasku w piaskownicy wraz z twoimi "My Poznaniacy" za twoje jak piszesz p i e n i o n d z e.

[Gość: LMergler]

Oł, nieprawda, poprawnie napisałem, piniondze a nie pieniondze, nie ściemniaj... a reszta to znowu Twoje zaczepki...

[Gość: poznanczyk]

Panie Mergler, poniewaz jestes imigrantem, to wiedz, ze w Poznaniu na pieniadze w gwarze mowimy : piniuchy, bejmy , kapucha , siano . Twoje p i n i o n d z e sa w glebokiej lub plytkiej kieszeni Prezesa Jaroslawa, ktore jak manna spadaja z nieba na zbudowanie "zamkow z piasku" w/g projektu fantastow z "My Poznaniacy" Pozdrawiam z nadzieja, ze poznanski realizm oswieci marzycieli.

[Gość: LMergler]

Nie ma to co prawda znaczenia merytorycznego, ale nie jestem imigrantem i poznańską gwarą się posługuję jako tako, od dzieciństwa.
Sformułowanie "piniondze" to zapis fonetyczny tego, jak ogół w Poznaniu mówi (np. Dymbiec, dzie idziesz, czymu, itd...).
Co do reszty, to nie rozumiem, skąd Prezes Jarosław? Jesteśmy zdecydowanie antypartyjni... z zasadą równej odległości od partii itd., choć członków partii nie wykluczamy, sam kiedyś byłem w Zielonych2004, to można przeczytać na naszej stronie zamiast kolportować nieprawdę.

[Gość: poznanczyk]

odwagi,odwagi p.Mergler nie zapieraj sie T.Dziuby i PiSu bo wszystkie koguty beda piac na Starym Rynku. Zycze sukcesow w swojej sekcie - "My Poznaniacy". Dyskusja z Wami jest bezowocna , jestescie niereformowalni.

[Gość: X]

PiS rzuca Pan, Panie Lechu, jak Nikodem Dyzma

[Gość: LMergler]

Że co?, bo nie kumam...?

[Gość: Prawicowiec]

może i pisze, ale dlaczego młody ma robić na moja emeryturę ? dlaczego nie może być prywatnych ubezpieczeń tylko gó...any ZUS ? bo wam chodzi tylko o to żeby samemu brać te konfitury i wydać na siebie, a nie o to, żeby innym było lepiej, ot i cała prawda, jesteście jak Rysiu z Hincem

Dość już w Poznaniu miejskich koloseów

[2re-k]

Ale dość też propagandy na rzecz rowerzystów, któryz - jak to widać w Poznaniu - nie potrafią się poruszać po miejskich drogach: nagminnie jeżdżą po przejściach dla pieszych, często na czerwonych światłach, zajeżdżają drogę pieszym, zjeżdżają z chodników na jezdnie, bo w ten sposób chcą omijać czerwone światła, jeżdżą po chodnikach także tam, gdzie wolno im jeździć tylko po jezdniach... Po co nam takie prawa, których mało kto przestrzega?!

[Gość: poznaniak_od_ur]

Bo liczba rowerzystów rośnie, a ścieżek nie. 4 razy w ciągu ostatnich kilku lat cudem uszedłem z życia jadąc po drodze razem z samochodami - nie dlatego, że łamałem przepisy, ale dlatego, że dla kierowców byłem powietrzem - łatwiej mnie było zepchnąć z drogi niż uznać za pełnoprawnego uczestnika ruchu drogowego.

[tsuranni]

nie jest pełnoprawnym uzytkownikiem drogi pojazd, ktory nie potrafi się na niej poruszać z normalną na niej prędkością... Taka jest prawda niestety, a wpuszczenie rowerzystów na ulice to kretyństwo, które zresztą oni sami coraz częściej przypłacac będa życiem. No ale liczy sie ideologia!

[Gość: Adam]

W świetle PoRD jest równoprawnym użytkownikiem drogi. Nie ma pojęcia prędkości normalnej, tylko jest prędkość bezpieczna.

A tak na marginesie. Średnia prędkość rowerów w mieście jest większa niż samochodów. I kto tu jest zawalidrogą?

[Gość: Poznaniak z Rataj]

Otóż średnia prędkość samochodu, gdy jeżdżę jedynie po Poznaniu, pomiędzy tankowaniami wynosi około 40km/h. Jakim rowerkiem i na jakim dystansie tyle dasz radę upchać? Hę?

[Gość: tomek]

To chyba nie wjeżdża pan do centrum

[Gość: Adam]

Ja też jeżdżąc po Ratajach mam średnią 40 km/h w puszce, a na szosie 70 km/h.
Ale w centrum mam na rowerku 25km/h, a ile Ty masz, panie z Rataj?

HINCA marzenia...

[laura8]

... niech sobie wsadzi do szuflady. Gdzieś głęboko.
A żłobki? A przedszkola? A szkoły? Edukacja?
Inwestuj w edukację, a jak zostaną pieniądze, wtedy można rozważać inne cele.
Jednak wiadomo: wyborcy będą zadowoleni z termów, słoniarni czy idiotycznego koloseum, a nie ze żłobka czy przedszkola. Grono rodziców jest zbyt zajęte, aby wyrażać swoje boskie zadowolenie z tego, że może liczyć na pomoc państwa w ramach polityki rodzinnej.
Public choice theory sprawdza się.... I nie trzeba tu czytać noblistów... Widać gołym okiem...

[Gość: Ziółko]

Zamiast kolejnych koloseów, potrzebne są w różnych miejscach Poznania dobrze utrzymane skwerki, małe parki, więcej zieleni wszędzie tam, gdzie jest taka możliwość! No i czystość, a więc więcej koszy na śmieci w miejscach tłumnie odwiedzanych, szczególnie na Cytadeli!

[Gość: Kris]

Janosikowe: z jakiej racji mieszkańcom z podpoznańskich gmin ma się żyć gorzej, po to by Poznaniakom żyło się lepiej? To, że firmy lokalizują pod Poznaniem swoje inwestycje i tam płacą podatki, świadczy o dobrych warunkach pod inwestycje stworzonych przez zarządzających. Podatki z działalności tych firm miałyby trafiać do kasy Poznania i hamować rozwój okolicznych gmin i aglomeracji, coś nie halo!? A władze Poznania powinny się w pierwszej kolejności zastanowić co zrobić, by mieszkańcy Poznania nie "uciekali" do podpoznańskich gmin, gdzie im widocznie żyje się lepiej. Myślę, że wówczas kontrowersyjny temat Janosikowego nie wymagałby rozważania.

gdyby termy i słoniarnia nie powstały też by było

[tsuranni]

źle, a Poznań powoli staczałby się w nudne szare miasto w którym nic ciekawego nie ma i nie warto tu żyć ani przyjeżdżać. Tak więc chybione te zarzuty - jak kulą w płot....

Rower vel rak coś tam ...nachalny jak pedzie..

[Gość: anty pedał-owiec]

Wreszcie ktoś odp....alił nachalnym - jednocześnie nie przestrzegajacym przepisów - rowerzystom. Brawo za słoniarnię, i Termy - zazdrości nam już ich pół Polski. Słynna polska pływaczka posunęła się do tego, że stwierdziła, ".. Z jakiej racji takie coś w Poznaniu. Powinno to być w Gdański lub w Warszawie". A 2-kołowcy za chwilę będą tak się wpier...ać ze swymi POmysłami jak ci spod tęczowej flagi. Oni i tylko oni - tylko im się należy - nie płacąc na te swoje ścieżki ni grosika. Pasażerowie z tramwajów czy autobusów płacą w bilecie, automobiliści PO dziesięciokroć w paliwie wszelkich POdatkach. A 2-kołowcy NIC i NIGDZIE za NIC. Im się należy i już. PO pierwsze komunikacja zbiorowa - bo całoroczna. Rowery za chwile wylądują w piwnicach lub na strychach i PO jeździe.

[Gość: JJ]

A ja się zgadzam z autorem. Mamy najbrzydszy stadion na mistrzostwa. Jest jak studnia bez dna, nie widać końca kosztów tego potwora.
Stadion to zwyczajnie papka dla mas, "ciemny lud" to kupiił. To ze KKS Lech Poznań ma duży stadion i może prowadzić rozgrywki to mnie to mało obchodzi, marne to dla mnie pocieszenie. Dla mnie skandalem jest to, że stadion jest tak drogi w utrzymaniu i nie przynosi zysków.
Słoniarnia. "Jak się nie ma miedzi, to się na d...ie siedzi", kolejny kolos na którego utrzymanie nas nie stać, ceny za bilet wstępu do zoo wzrosły o 100% dzięki temu.
W Poznaniu wszystko musi być największe, najlepsze, najdroższe... głupia polska i poznańska mentalność, a raczej buta.

[cezary.brudka]

> A ja się zgadzam z autorem. Mamy najbrzydszy stadion na mistrzostwa. Jest jak s
> tudnia bez dna, nie widać końca kosztów tego potwora.
> Stadion to zwyczajnie papka dla mas, "ciemny lud" to kupiił.
(...)
> W Poznaniu wszystko musi być największe, najlepsze, najdroższe... głupia polska
> i poznańska mentalność, a raczej buta.

Jeśli ktoś by się pokusił o wliczenie do rachunku korzyści ze stadionu dumę z tego, że "my pierwsi!" i wynikającą z niej poprawę nastroju mieszkańców (na co bezsprzecznie gra Grobelny - pisałem o tym w listopadzie: pasmostudent.blogspot.com/2010/11/igrzyska-w-poznaniu-czyli-jak-rozmiar.html) to okazuje się... że i tak jest cieniutko.

Stadion nie dość, że w beznadziejnym miejscu, niekoniecznie ładny to jeszcze wszystkim WADLIWY. I z czego być tu dumnym?

Ale o tym ciiiiiiichooo - podniesienie tego głośno jest "kalaniem własnego gniazda"!

[Gość: Bua]

Taki duży stadion zamiast zysków będzie niestety przynosił straty.

Bowiem za rzadko odbywają się na nim mecze oraz jeszcze rzadziej inne imprezy.
Nie ma poza tym pewności że każdorazowo wypełnią go widzowie tych kopanych atrakcji.

[Gość: robert z grunwaldz]

co mamy najlepsze? zalewający się stadion? obskurny dworzec? brak obwodnic? dziurawe drogi? zaniedbane centrum? zobacz co robi Wrocław przed Euro (pełna obwodnica z 20 km mostem!), nowiutki stadion, nowy dworzec) a co tutaj jest.dramat!

[Gość: JJ]

Gość portalu: robert z grunwaldz napisał(a):

> co mamy najlepsze? zalewający się stadion? obskurny dworzec? brak obwodnic? dzi
> urawe drogi? zaniedbane centrum? zobacz co robi Wrocław przed Euro (pełna obwod
> nica z 20 km mostem!), nowiutki stadion, nowy dworzec) a co tutaj jest.dramat!

Ale ja o tym wiem.

[Gość: poznanczyk 74 lata]

do >roberta < synek , niepodoba sie w Poznaniu - wyprowadz sie. Jest demokracja, wolny wybor. Ja zyje tu 74 lata i widze zmiany na lepsze jakie sie w Poznaniu dokonuja. Zrozumcie malkontenci , ze wszystke inwestycje zaleza od zasobow finansowych w kasie miasta. A jesli chcecie miec czysto nie smieccie i posprzatajcie swoje wycieraczki przy mieszkaniach.

[Gość: michckuch]

Niech się pan przesiądzie na rower! Będzie taniej :)

[cezary.brudka]

Zastanawiam się ile osób osiedla się w Poznaniu (lub rezygnuje z wyjazdu) dlatego, że może obejrzeć słonie albo mecz. Na pewno znacznie więcej niż tych, którzy nie mogą już znieść śmierdzących ulic na których każdy pieszy jest intruzem. Na pewno.

słoniarnia

[Gość: poznaniak]

Panie Cezary, pomyłka niestety - dzięki słoniarni ZOO notuje wzrosty liczby zwiedzających, czyli ma większe dochody z prowadzonej działalności! To jest wzrost o około 1/3.
Sam ogród zoologiczny zyskał dzięki temu na atrakcyjności. I bardzo dobrze

[cezary.brudka]

1. Czy dochody ZOO wzrosły na tyle, że pokryją one:
a) koszty bieżącego utrzymania
b) koszty remontów w dalszej przyszłości
c) koszty budowy (np. raty kredytu, którego miasto nie musiałoby zaciągać)?

2. Czy fakt, że mogę obejrzeć słonia po przejechaniu 0,5h przez miasto to jest coś dlaczego "tu warto żyć"? Na tę rozrywkę wybrałbym się nawet i z Wrocławia, bo bilet kolejowy raz na parę lat może mnie mniej kosztować niż budowa tego cuda.

W moim mieście wolę mieć przyjazne mieszkańcom centrum, bezpieczny park, w którym mogę spędzić czas po pracy/szkole albo punktualny tramwaj. To są rzeczy, które wpływają na komfort życia bardziej niż egzotyczny budynek w innej dzielnicy.

[ecoluka]

Proszę nie mylić jednak ceny z wartością. Kalkulacja ekonomiczna jest niezbędna przy każdej inwestycji, ale to tylko zapisy liczb. Natomiast wartość, np. słoniarni dla niektórych mieszkańców Poznania, dla rodzin z małymi dziećmi , które na pewno z radością oglądają te sympatyczne zwierzęta może być większa niż stadionu lub areny. I właśnie z takimi wyborami jako mieszkańcy musimy się zmierzyć. Ścieżki rowerowe to też wartość w takim rozumieniu dla wielu z nas.

[cezary.brudka]

> Proszę nie mylić jednak ceny z wartością. Kalkulacja ekonomiczna jest niezbędna
> przy każdej inwestycji, ale to tylko zapisy liczb. Natomiast wartość, np. słon
> iarni dla niektórych mieszkańców Poznania, dla rodzin z małymi dziećmi , które
> na pewno z radością oglądają te sympatyczne zwierzęta może być większa niż stad
> ionu lub areny.

Stąd też nie postuluję budowania tylko rzeczy, które przyniosą wymierne przychody. Często warto coś zrealizować nawet jeśli finansowa wartość oczekiwana takiego posunięcia jest ujemna - dlatego, że rekomensują to korzyści niematerialne.

Oczywistym jest, że słoniarnia dla rodzin, a stadion dla kibiców stanowi dużą wartość. Niestety koszty budowy tych koloseów ponoszą wszyscy mieszkańcy miasta - nawet Ci, którzy nie płacą tu podatków - ponoszą koszt niezrealizowanych inwestycji w ważnych dla nich dziedzinach. Dlaczego mieszkańcy Naramowic powinni zrezygnować z tramwaju na ich osiedle, aby kilkanaście tysięcy fanów Lecha mogło oglądać mecze na nowym stadionie?

> I właśnie z takimi wyborami jako mieszkańcy musimy się zmierzyć

Dokładnie. Powinniśmy się z nimi mierzyć jako MIESZKAŃCY. Potrzeba realnej debaty, w której karty zostaną wyłożone na stół:

"Co Państwo sądzą o pomyśle budowie hali widowiskowej? Wg. naszych wyliczeń jej budowa pochłonie Z mln, a roczne utrzymanie wyniesie Y. Umożliwi ona jednak rozgrywanie imprez sportowych, które zapewnią miastu promocję, na którą inaczej musielibyśmy wydać rocznie ok. X. Udostępnienie hali poznańskim klubom sportowym pozwoli obniżyć dotacje pieniężne przeznaczone na wynajem obiektów o Q. W takim wypadku jednak nie będziemy mogli zrealizować planowanej budowy nowego gmachu dla VIII LO, co narazi nas na konieczność płacenia kurii P czynszu rocznie..."

Z taką informacją mieszkańcy w ramach budżetu partycypacyjnego mogliby podejmować chociażby decyzje kierunkowe (budować halę czy szkoły?), szczegóły pozostawiając radnym, którzy ustalaliby konkretne kwoty w całkowicie przejrzystym procesie.

Wiadomo, że na razie to trochę political fiction, ale pozostawienie procesu tworzenia budżetu tak jak wygląda on aktualnie to zezwolenie na takie marnotrawstwo pieniędzy jak w przypadku stadionu.

jak się chce mieszkać w ciszy i spokoju

[Gość: mmmmmm000]

to się przeprowadza na wieś. Nieśmierdzący i niehałaśliwy Poznań jest zwykłą utopią. Po prostu dlatego, że miasto zostało przez całe dziesiątki lat właśnie tak, a nie inczej skonstruowane. Mógłbym na ten temat pisać na prawdę wiele. Szkoda czasu. Doprowadzenie go do stanu na wzór miast np. Holenderskich to działanie na długie lata, dla kilku pokoleń.

[Gość: W]

A ja dostrzegam coś takiego... Dla niektórych, miasto ma być (tak, dokładnie tak! ma być!) brudne, hałaśliwe, i oczywiście bardzo dokładnie zabetonowane... Bo taką mają wizję miasta i sposób na życie, umęczony, niewygodny... Albo inaczej nie potrafią myśleć o mieście... I celowo szkodzą temu co dobre, co wygodne MAMY I nie wystarczają... Im ograniczenia, szkody których i tak, doświadcza miasto z różnych powodów... Ale dla niektórych osób to mało... I z chęcią, taką radością niemal, przyklaskują każdej dewastacji otoczenia... A każdy kto chce normalnie, żyć w tym mieście... Kto uważa, że przestrzeń, i zielone było i nadal powinno być obecne, i dawać dobre warunki. Jest krytykowany, wyśmiewany... I nierzadko kierowany "żeby się wyprowadził..." Bo tutaj jest "dynamicznie rozwijające się miasto" a Pana słowa, że "...miasto zostało przez całe dziesiątki lat właśnie ta
> k, a nie inczej skonstruowane" nie trafiają do mnie, bo nierozsądne zmiany w otoczeniu, nasiliły się w ostatnim czasie... Przykład PGO Naramowice - z dynamicznego, wzorcowego przedsiębiorstwa, zrobiono... Właśnie co...? Zabetonowany teren, z miejscem na niskiej jakości mieszkania... Po co? Jeśli już jakieś zmiany... Dlaczego nie przewidziano tam terenu pod zabudowę (autentycznie czyli duże działki itd.) jednorodzinną? Przekształcenie środowiska nie byłoby tak drastyczne jak teraz, a jednocześnie miasto prawdopodobnie powstrzymałoby odpływ zamożnych/aktywnych osób które praktycznie nie mają gdzie budować domów - kolejnych lub pierwszego... Podobne negatywne skutki da zabudowa "klinów zieleni" to też ma miejsce teraz, i ma się nasilić.

A stare, zabytkowe pojazdy?

[Gość: Jajo]

W Poznaniu i okolicach sa setki pięknych, odrestaurowanych starych pojazdów ( mozna było maleńką ich część zaobaczyć na MotoShow.
Dlaczego Miasto nie pomoże i nie zorganizuje miejsca w którym mogłoby powstać wielkie muzeum motoryzacji?
Właściciele tych pojazdów wielokrotnie od 20 lat domagaja sie tego i chcą za darmo wystawiac tam swoje samochody.
Taka atrakcja przyciagałaby turystów przez wiele lat tak jak jest to w Niemczech czy innych państawach które dbaja o kulture i historię.

Dość już w Poznaniu miejskich koloseów

[tadeusz1937]

Panie Cezary - zwolaj swoich zwolennikow z "My Poznaniacy" maszeruj na pustynie,tam buduj swoje marzenia , a normalnym poznaniakom nie zawracaj glowy.

[Gość: babaelaw]

I dokad wlasciwie Pan nas wysyla, nas "nienormalnych" pozaniakow?.Jezeli otworzy Pan oczy, to zauwazy moze, ze to wlasnie Poznan stal sie pustynia. Znika zielen, znikaja ludzie, znikaja piekne, stare kamienice. I nawet jezeli z autorem mozna sie nie zgadzac w calosci, to przeciez chyba jest jasne, ze zalezy mu na tym, aby nasze miasto bylo miastem przyjaznym, w ktorym dobrze sie zyje wszystkim. i dzieki mu za jego zaangazowanie.

[Gość: siljan]

Ja jestem normalną poznanianką. I chcę nie hali widowiskowej ale domu kultury w Domu Tramwajarza, kina Malta najlepiej tamże i paru innych drobiazgów, których nie można się doczekać, bo ci z miasta, co mają konkursy rozpisać, są niezainteresowani spełnianiem swojej funkcji. Bo to nie o inteligencje chodzi, lub jej brak (ostatecznie żeby mieć dobrze płatne zajęcie ze środków miejskich trzeba trochę sprytu), ale bezczelne zaniedbywanie obowiązków. I płacimy 60 tys. rocznie za utrzymanie pustego Domu Tramwajarza, bo nie ma komu konkursu rozpisać. Szczególnie w Wielkopolsce powinna taka niegospodarność razić. A hala widowiskowa jest potrzebna, żeby szwagrom dobre zlecenia porozdawać, bo przecież nie na konwencje partyjne albo żałosne kabarety z udziałem podupadających gwiazd estrady (nomen omen).

Dość już w Poznaniu miejskich koloseów

[onefoks]

obwodnica wokół miasta !!!

[Gość: lulu]

i bylaby od razu hala widowiskowa.
W takiej wlasnie wielofunkcyjnej hali/stadionie odbyl siie Eurovision Song Contest 2011 w Duessledorfie.
Stadionu nie da sie sensownie wykorzystac w miesiacach zimowych a w lecie ludzie sa na urlopach i wielkich imprez nikt madry w lipcu i sierpniu nie robi.
Jesli pieniadze na inwestycje sie po prostu dostaje to zanika myslenie

Dość już w Poznaniu miejskich koloseów

[ecoluka]

Autor słusznie zwraca naszą, czytelników uwagę na PRIORYTETY w wydawaniu NASZYCH pieniędzy przez władze miasta. I każdy z nas, co do celowości wydatków może mieć inne zdanie. Niestety, nie mamy jeszcze w naszym prawie skutecznych mechanizmów wzmacniających udział mieszkańców w samorządzie terytorialnym i obligujących prezydenta miasta do stosowania się do tego , co mieszkańcy uznają za priorytetowe dla swojego miasta. Przełożenie wyborcy- radni nie działa dobrze, bo partyjne wskazania decydują o ich stanowisku i wypaczają ich charaktery, a do tego jeszcze ordynacja wyborcza promuje duże partie. I mamy, jak mamy. Potrzebne więc jest nam mieszkańcom wsparcie mediów, aby wywrzeć społeczną presję na decyzje radnych i UM. I tak odczytuję ten artykuł. A wiek redaktora nie ma tu nic do rzeczy. Oby jeszcze młodsi, ci z liceów i innych szkół, a także studenci i wszyscy, którym zależy na ich mieście rozumieli te problemy jak najlepiej i walczyli o swoje miejsce na przyszłość i o to, ile i jak długo będą musieli spłacać zaciągnięte przez miasto kredyty. A jeśli wydatek wielomilionowy kompletnie nietrafiony, to strasznie zaboli. Najwięcej tych, którzy mają najmniej.

Głos szarego obywatela

[gajzol]

Ja też mam dość budowy kolejnych pomników przez prezydenta i kolegów!! Moja rodzina mieszkała w Poznaniu przez prawie 200 lat (a przynajmniej tyle widać w dokumentach) a ja już nie mam ochoty i mieszkam za miastem... Bo to co w mieście widzę tylko podnosi mi ciśnienie - a w moim wieku może to nie być wskazane (przynajmniej nie powie nikt, że to głos jakiegoś młokosa co to nie wie co mówi). Takiego budowania sobie pomników za publiczne pieniądze nie było nigdy w historii naszego miasta. Wydajemy ogromne pieniądze na pożytek bardzo niewielkiej grupy ludzi (np. kibice - stadion) i mam dodatkowo wrażenie, że także chodzi o pozyskanie głosów tej garstki (co przy znikomej frekwencji w wyborach okazuje się mieć znaczenie!). W efekcie proceder trwa nadal - z fatalnym skutkiem dla ogółu - bo nawet ta budowa jest realizowana tak nieudolnie, że szkoda mówić. Nie ma nawet porównania z budową piramid ;-) w sumie w bardzo podobnym celu...
I faktycznie za te środki można by znacząco polepszyć jakość życia większości obywateli miasta- traktowanych w sumie tylko jako dojną krowę - zaczynajac od infrastruktury komunikacyjnej poprzez szkolnictwo na kulturze kończąc. Spróbujmy wyobrazić sobie co można zrealizować za ten prawie miliard - co został już utopiony w stadionie.... i jak jeszcze doszłoby kilkaset milionów z term (co akurat mogłyby być realizowane przez prywatnego inwestora - bo nie wierzę, że przy cenach wejścia my szarzy obywatele będziemy tam bywać...). Pomyślcie sami! Co pan prezydent powie jak spadnie na dół trasa katowicka - bo zabrakło pieniędzy... Będzie apelował do chrześcijańskiego miłosierdzia u rodzin ofiar? I tych którzy nie będą mogli normalnie żyć - dojeżdżać do pracy z jednego z najbardziej obciążonych kierunków... I przestańcie się czepiać autora artykułu - nie tylko poglądy "wiary lecha" są w tym mieście! A nawet i ta ekipa może się kiedyś obrócić przeciw swym dzisiejszym protektorom - bo pańska łaska na pstrym koniu jeździ ;-)

[Gość: poznaniak]

daruj sobie wzmianki o "200 latach" - wyniosłeś się na wieś, olałeś sprawy miasta, a teraz prawisz morały - przyganiał kocioł garnkowi

[cezary.brudka]

I czemu się tu dziwić? Dzisiaj trzeba mieć dużo determinacji, żeby pozostać w tym mieście. I nie ma co obwiniać konretnych osób, bo każdy podejmuje decyzję na podstawie indywidualnego rachunku zysków i strat, a ten niestety często w przypadku wyprowadzki okazuje się być dodatni. Jeśli _wszyscy_ zrezygnują z wyprowadzki i zostaną z podatkami w Poznaniu to może uda się rozwinąć to miasto - ale jakie gwarancje ma pojedyncza osoba, że reszta zrobi to samo?

Właśnie tutaj widzę rolę władzy publicznej: prowadzenie takiej polityki, żeby zmodyfikować te indywidualne rachunki - kiedy ludziom będzie się to opłacać to sami zostaną w mieście i nie trzeba będzie do tego wielkiego patriotyzmu.

Zgadzam się z P. Hincem!

[kosztorysik]

Wszystkie duże miasta w Polsce mają porządne hale widowiskowo-sportowe z wyjątkiem Poznania! Miałem okazję gościć na kilku m.in. ATLAS-ARENA w Łodzi. Hala Areny w Poznaniu to po prostu ŻENADA!!! Czas wybudować nową z minimum tysiącem miejsc parkingowych!!

[cezary.brudka]

Ależ nikt nie mówi, że hala jest zupełnie niepotrzebna. Jeśli plan jej budowy i funkcjonowania będzie rzetelnie przygotowany, rozmiary rozsądne, a wykonanie profesjonalne to może to mieć nawet sens. Chodzi tylko o to, żeby każda złotówka wydana przez miasto miała jakieś uzasadnienie inne niż prestiż. I żeby była wydawana rozsądnie przez radnych, którzy mają pełen ogląd sytuacji. W przypadku stadionu zostali po prostu wpuszczeni w kanał, którym płynąć można tylko w jednym kierunku. I to pod presją, że nam EURO zabiorą.

[Gość: poznaniak]

panie Cezary, skoro się zgadasz na halę to dlaczego przeciwko niej protestujesz w tekście!!!???

[cezary.brudka]

Nie protestuję przeciwko hali jako takiej. Jeśli będzie jasno wykazane jakie jej budowa przyniesie miastu korzyści to zawsze warto się zastanowić. Byłby to jednak kolejny duży wydatek na coś co nie jest pierwszą potrzebą mieszkańców.

W czasach kiedy dochody miasta maleją i słyszymy non-stop, że nawet na ławki w centrum miasta nie ma pieniądzy to propozycja budowy hali wydaje się lekkim odklejeniem od rzeczywistości.

W przyszłości, kiedy zostanie zapewnione finansowanie tego typu zachcianek bez rezygnacji z ważniejszych potrzeb może to być uzasadnione. Teraz jednak propnuje się utrącenie jednego z niewielu w Polsce mechanizmów redystrybucyjnych po to, żeby postawić kolejny pomnik. Nie chcę nawet myśleć ile nieprawidłowości mogłoby się zdarzyć jesli byłoby to robione równie profesjonalnie co stadion.

Hala, stadion, słoniarnia, termy - to wszystko obiekty wskazujące na status, którego Poznań jeszcze nie ma. I może właśnie przez taką politykę długo mieć nie będzie.

kontenerowy

[Gość: Kotenerowy]

oboz koncentracyjny ,dla osob nie miastem slawnym ,a nie jakies tam slniarniepelnosprawnych,chorych,matek z dziecmi,bedzie atrakcja na skale europejska,dzieki niemu Poznan staniesie

Chciejstwo i amatorszczyzna = żondzenie miazdem

[Gość: koziołkiofiarne]

Chciejstwo i amatorszczyzna = żondzenie miazdem

Dość już w Poznaniu miejskich koloseów

[good_vibrations]

Czy tylko ja już mam dość koalicji My-Poznaniacy i Wyborczej?

Jedyne duże miasto w Polsce bez hali sportowo-widowiskowej z prawdziwego zdarzenia, ale lepiej dopierniczyć nielubianemu Hincowi, niż merytorycznie podyskutować, nie?

Poszczekajcie sobie i tak na nic nie zmienicie

[Gość: kociamama]

Poszczekajcie sobie i tak na nic nie zmienicie.

Pan Cezary.....

[poppers68]

.... jest kolejną personą mającą uwiarygodnić paroletni już zamęt , fundowany nam -Poznaniakom przez lokalny zespolik GW...
Ja mam prośbę do Pana Cezarego : trzeba trochę się troszkę zestarzeć aby powoływać do
tablicy całą politykę infrastrukturalną miasta.
Niestety, nie wystarczy być zaangażowanym rowerzystą zaprzyjaźnionym z poszczególnymi paniami i panami z Gazety. Niestety, sam fakt członkowstwa w szemranym towarzystwie "kierowników zamieszania" pt. My Poznianiacy nie pretenduje również do tego.
ZRESZTĄ , DZIĘKUJĘ PANU CEZAREMU ZA SKUTECZNE ORĘDOWNICTWO ZMIAN PRZEPISÓW DROGOWYCH , KTÓRYCH EFEKTEM SĄ ŚMIGAJĄCY ROWERZYŚCI PO CHODNIKACH , PRZEGANIAJĄCYCH SWOIMI DZWONKAMI PRZECHODNIÓW...
Zatem - dziękujemy temu młodemu człowiekowi za demagogię oraz funkcjonowanie w "grupie przychylnej Poznaniowi" obok "Państwa Wybieralskich" , Rozbratów i tym podobnego koleżeństwa.....

[Gość: LMergler]

Poppers..itd..
To jest dość żenujące – stek epitetów i inwektyw pod adresem Cezarego i paru bardzo aktywnych miejskich organizacji bez śladu jednego rzeczowego argumentu...
pewnie, na przykład, nie wiesz, że prorowerowe zmiany w polskim kodeksie drogowym zbliżają polskie standardy do europejskich, itd...
traktujesz to forum jako teren autoterapeutycznego wylewania żółci, ale chyba to nie jest miejsce do tego, raczej wymiana argumentów...

[alfalfa]

Gość portalu: LMergler napisał(a):

> Poppers..itd..
> To jest dość żenujące – stek epitetów i inwektyw pod adresem Cezarego i p
> aru bardzo aktywnych miejskich organizacji bez śladu jednego rzeczowego argumen
> tu...

Argumentu panie Demagogu nie zauważysz nawet jak się o niego potkniesz. Tak się z Wami dyskutuje: głosicie swoje nie znoszące sprzeciwu "postępowe i naukowe" argumenty a dyskusja polega na "chyba nie zrozumiałeś" itd - zero odniesienia się do argumentacji bo "jej nie ma".

GW i MY-P: towarzystwo wzajemnej adoracji.
A.

Dość już w Poznaniu miejskich koloseów

[billert]

Może spojrzeć na dyskusję wokół problemów miasta z innego punktu widzenia. Po pierwsze, stawiając pytanie o źródła "autorskich" pomysłów polityków i działań prywatnego rynku inwestycyjnego w Poznaniu. Po drugie, pytając o punkty odniesienia dla możliwości oceny obu tych obszarów aktywności "rozwojowych". Sądzę, że działania "rozwojowe" w Poznaniu, określają z jednej strony ciche umowy czołowych "wodzów" miasta z aktorami prywatnych interesów gospodarczych, z drugiej wyciąganie przez tych "wodzów" królików z cylindra, na potrzeby pozyskania popularności społecznej (stadion, poszerzenie ulicy, nowy chodnik...itd.). Między obu tymi obszarami nie ma najmniejszej spójności, gdyż nie ma jasnej i społecznie znanej polityki rozwoju miasta, w tym jej jasno sformułowanych celów i wyprowadzonych z nich konkretnych zadań i projektów (zintegrowanego planu rozwoju miasta). W tej sytuacji społeczeństwo jest wciąż konfrontowane z niespodziankami, których sensu i znaczenia dla siebie i rozwoju miasta nie jest w stanie ocenić inaczej, jak tylko z jednostkowego, albo grupowego punktu widzenia. Działania "władzy" i rynku polaryzują wiźc oceny społeczne i wywołują zacięte dyskusje. Społeczeństwo - np. przeciwnicy określonych "produktów prywatnego rynku" czy "królików z cylindra" nie posiadają - dla uzasadnienia swych krytycznych pozycji - żadnego odniesienia do spójnej polityki, społecznie zaakceptowanej i politycznie zobowiązującej polityki rozwoju miasta (celów, zadań, projektów), która byłaby "papierkiem lakmusowym" dla wszystkich realnych działań - tak prywatnych inwestorów jak i "wodzów" miasta. Powoduje to, że krytykę taką można uznać za wyraz prywatnych poglądów, czy jakichś "obcych" idei skądeć przejmowanych, a następnie ją bezkarnie "olać", gdyż ta krytyka nie jest się w stanie odwołać do jakichkolwiek zobowiązujących założeń polityki miasta. "Wodzowie" mogą tę krytykę jednocześnie zaprezentować jako wyraz demokracji i wolności krytyki, kiwając jednocześnie z ubolewaniem głową nad "niedojrzałością zapaleńców" - krytyków i wskazać na to, że przecież "każdy wie", że inaczej nie można. Innymi słowy: brak spójnej polityki rozwoju miejskiego, znanej społeczeństwu, przez nie współtworzonej i zabezpieczonej dokumentem politycznym, do której możnaby się odnieść w krytyce zdarzeń realnych, uniemożliwia SKUTECZNA krytykę rozwoju miasta, pozwalając ją zepchnąć władzy na obszar prasowego i innego "gadulstwa demokratycznego". Nie ma bowiem grzechu (złych decyzji "władzy") bez istnienia 10 przykazań (politycznego dokumentu polityki rozwoju miasta). TO JEST PODSTAWOWY PROBLEM TEGO MIASTA!!!

[ecoluka]

Diagnoza pana Billerta prawdziwa i na tyle poważna, że zamykająca mieszkańcom Poznania usta! Bo jak z nią dyskutować? Podskórnie to wielu (większość ?) z nas tak odczuwa, ale żadne z nas autorytety! Nie liczmy, że któryś z „wodzów” miasta się do niej na forum odniesie, ani też któryś z „aktorów prywatnych interesów gospodarczych” w mieście zaoponuje. Ale ja, „zepchnięty przez władzę na obszar prasowego i innego >>gadulstwa demokratycznego<<", i może inni mi podobni, jak choćby młody Cezary, póki co nie mają innych, oprócz kartki wyborczej, możliwości, która w praktyce okazuje się ułudą wpływu obywatela na politykę miasta. Pytamy więc Mistrza, co mamy zrobić, aby „ istnienie 10 przykazań (politycznego dokumentu polityki rozwoju miasta)” stało się ciałem i rozwiązało ten „… PODSTAWOWY PROBLEM TEGO MIASTA”? Zapewne „ Karta Lipska” jest tym rozwiązaniem i jej zapisy, takie jak: „Strategie zintegrowanego rozwoju miejskiego( …)stwarzają obywatelom możliwość uczestnictwa w życiu społecznym i demokratycznym.”, ale też : ” Polityka rozwoju miejskiego powinna być ustalana na poziomie krajowym.”. Póki co, marnie to wygląda. Ruchy miejskie, „Tezy o Mieście” to dobry kierunek inicjatyw obywatelskich, ale nie miejmy złudzeń, że władze miast polskich dobrowolnie oddadzą inicjatywę mieszkańcom i pozwolą na panoszenie się „pospólstwa”( przecież prezydent jest wybrany w wyborach bezpośrednich i ma mocny, społeczny mandat). Obecne prawo JST nie zmusi ich do uwzględniania uwag i opinii obywateli. Całe ustawodawstwo planistyczne dot. studium i mpzg nie jest takim inicjatywom przyjazne, choć udaje, że jest inaczej. I tak w praktyce wygląda ta platforma obywatelska. Kolejne zapowiedzi zmiany prawa samorządowego i zwiększenia udziału mieszkańców w tworzeniu prawa lokalnego jest, wydaje się, fikcją, po wprowadzeniu wielu "usprawniających" zapisów do projektu ustawy prezydenckiej. Tyle moich uwag do komentarza Autorytetu w sprawach miasta.
Zakończę taką, pewnie niepoważną hipotezą: dalsze zadłużanie miasta/miast (kredyty, obligacje, itp.) prowadzić będzie do jego niewypłacalności ( dobre oceny finansów miasta Poznania przez Moody's Investors Service-stabilne A3, zachęcają do brania dalszych kredytów), nierówności społeczne: biedni - bogaci będą narastać- poniżej 1% obywateli zapłaci wyższy podatek PIT, coraz niższe wpływy do budżetów miejskich obsługiwać będą głównie spłatę zobowiązań wobec banków i koszty stałe nietrafionych społecznie inwestycji miejskich, wiążąc w decyzjach radnych i powodując radykalną redukcję wydatków na cele socjalne i komunalne miasta. Sytuacja kryzysowa. Banki wstrzymają dalsze kredytowanie. Tylko terapia szokowa może ją „uzdrowić”. Przyjdą więc doradcy z gotowych programem naprawczym - Chicago Boys- którzy „załatwią” w międzynarodowych instytucjach finansowych nowe pożyczki, ale pod warunkiem, że miasto całkowicie sprywatyzuje za bezcen wszystko, co się da, zawiesi ruchy obywatelskie ,a opornych zmusi do pokory, oczywiście dla naszego dobra . Sojusz władza - korporacje się umocni. Milton Friedman- z za grobu- zatriumfuje po raz kolejny. Niemożliwe?
Mimo wszystko, proponuję jednak zwiększyć poziom „gadulstwa obywatelskiego”, licząc, może naiwnie, że niektórym zapali się w głowie czerwona żarówka.

[Gość: umultowianka]

nic nikomu nie zapali. Poziom kołtunerii i szpanerstwa jest w Poznaniu obezwładniający. Ludzie kupują te igrzyska bez zmrużenia okiem. Obawiam się, że polityka miejska Poznania, tj. Program zintegrowanego rozwoju, ktôry powstałby w trakcie takich społecznych konsultacji zakładałby autostradę przez centrum, drapacze chmur i likwidację chodników orz ścieżek rowerowych celem budowy kolejnych pasów ruchu dla aut. Tak, wtedy byłoby super.

[ecoluka]

Nie rozumiem, czemu ten komentarz jako odpowiedź na mój wpis-chyba przeczytany zbyt pobieżnie- bo ja, tak jak mój szanowny interlokutor, też jestem przeciw: autostradom przez centrum, likwidacji chodników i ścieżek rowerowych , preferowaniu kolejnych pasów dla ruchu samochodowego prywatnego, co krytykuję na takich forach i zachęcam do wypowiadania się innych Internautów. Obecnie zaciągane przez miasto kolejne kredyty na inwestycje nietrafione społecznie będzie spłacać kilka naszych pokoleń, co może skutkować zapaścią finansową miasta. Stąd moje ostrzeżenie o czerwonej żarówce, adresowane do autorów takich gigantycznych inwestycji miejskich i podobnych pomysłów. Rzeczywiste i wiążące decydentów konsultacje społeczne, w których udział biorą urbaniści, architekci, organizacje pozarządowe, przedstawiciele dzielnic, ludzie kultury i prowadzenie przez miasto polityki zgodnie z zasadą governance, zorientowanej na ład, przewidywalność, porządek i odpowiedzialność ( co jest normą w wielu miastach europejskich) jest jedyną receptą na dobry, zintegrowany plan miasta. Niestety, nie ma jeszcze w naszym prawodawstwie takiego widzenia polityki przestrzennej miast powiązanej z aktywnym uczestnictwem jego mieszkańców w kreowaniu swojego miejsca zamieszkania. Stąd próby nacisku na zmianę prawa zgodnie ze standardami europejskimi (patrz Karta Lipska). Na szczęście, problem zauważone też przez naszych radnych w ich dzisiejszym "Stanowisku Rady Miasta Poznania o konieczności podjęcia prac legislacyjnych nad ustawą o rozwoju miast i rewitalizacji".

kiedy właśnie hala koncertowa jest potrzebna!!!

[1304skov]

Jeszcze niedawno Jan A.P. Kaczmarek, który zorganizował w Poznaniu festiwal filmów Transatlantyk ubolewał nad tym, że w Poznaniu nie ma gdzie przeprowadzić takich wydarzeń. Truizmem byłoby stwierdzenie, że hala Arena to staroć jakich mało.

A tu proszę, okazuje się, że dość mamy miejskich koloseów. Mogę się zgodzić, że stadion to bubel, a słoniarnia to bezsens w obecnym stanie warunków życia w mieście. Uważam jednak, że następnym "koloseum" - i to szybko - winno być wybudowanie porządnego domu festiwalowego na miarę europejską. Gdzie niby ta kultura ma się rozwijać? w domu Tramwajarza? Jeśli sztuka ma być tworzona przez twórców dla samych siebie to może i owszem, jest to pewne rozwiązanie, ale szersza publiczność też chciałaby coś na poziomie zobaczyć, o zasięgu europejskim, nie tylko sztukę niszową, a ponadto w porządnej sali.

[Gość: barszczyk]

Niech to wyburzą! Bo tylko szpeci.

Park Fontann | poznań forum

GW organem prasowym My-P?

[alfalfa]

Poproszę na przyszłość o informację kto pisze artykuł na wstępie, to może zaoszczędzić czas (i nerwy) czytelnikom.
A.