Rowerzyści protestują i jadą na Gajową

[leszekes]

Dla garstki rowerzystów nie ma co wyrzucać pieniędzy w błoto.

pseudorowerzyści to byli

[Gość: cyclo, moto, car]

jako rowerzysta, ale także motocyklista i kierowca, który widział wiele rozwiązań w wielu miastach Europy i nie tylko: chcę, aby drogi rowerowe były odseparowane od ruchu samochodowo-motocyklowego - w imię mojego i innych rowerzystów bezpieczeństwa i komfortu jazdy - dalej od spalin. Tak się składa, że pseudorowerzyści często nie mają odpowiedniej wiedzy i postulują rozwiązania głupie i niebezpieczne dla nich samych.
Jako przyczynę uznaję ich zapatrzenie się w siebie i nie liczenie się z innymi użytkownikami dróg, brak doświadczenia jako inni uczestnicy ruchu, często brak znajomości przepisów ruchu rowerowego, brak wiedzy o rozwiązaniach w krajach bardziej rozwiniętych, gdzie rower jest ważnym środkiem transportu. Wszędzie tam rozdziela się ruch samochodowo-motocyklowy od rowerowego, częstokroć za to łączy się ruch pieszy z rowerowym (tutaj nawet w przypadku potrącenia, czy zajścia drogi kończy się co najwyżej na drobnych zadrapaniach czy zbitym kolanie, a nie w szpitalu). Dodatkowym argumentem przeciwko łączeniu ruchu samochodowego i rowerowego jest to, że od rowerzystów nie wymaga i nie weryfikuje się znajomości przepisów ruchu drogowego (brak karty rowerowej).

A przy okazji - dlaczego nasza dzielna policja nie wlepiła kilkunastu mandatów za braki w wyposażeniu rowerów - np. brak oświetlenia.

rower w mieście

[wlodzimierz_nowak]

Gość portalu: cyclo, moto, car napisał(a):
> jako rowerzysta, ale także motocyklista i kierowca, który widział wiele rozwiąz
> ań w wielu miastach Europy i nie tylko: [b]chcę, aby drogi rowerowe były odsepa
> rowane od ruchu samochodowo-motocyklowego - w imię mojego i innych rowerzystów
> bezpieczeństwa i komfortu jazdy

Jak rowerzysta codzienny, ale także i kierowca samochodu (choć po mieście jeżdżę już prawie tylko wieczorami i weekendy) oraz pasażer transportu publicznego, który widział wiele rozwiązań w kilkudziesięciu miastach Europy częściowo się zgadzam, ale zasadniczo się nie zgadzam. To co postulujesz ma uzasadnienie jedynie na odcinkach dróg głównych głównie na peryferiach, wzdłuż osiedli domków jednorodzinnych o niskiej gęstości zaludnienia.

Zgadzam się, że tak powinno to wyglądać na ulicach Głównych w obszarach poza śródmieściem i peryferyjnych, czyli tam gdzie samochód jest jednym z równoprawnych użytkowników ruchu.

Jednak w obszarach śródmiejskich i centralnych (w Poznaniu wewnątrz II ramy i trochę obszarów poza tym) od dobrych 20tu lat samochód traktowany jest jako "gość niepożądany" i tolerowany, gdy chodzi o samochody mieszkańców, czy interesantów.
www.instytutobywatelski.pl/13120/komentarze/wieden-najwygodniejsze-miasto-europy
Natomiast jak ognia unika się wszelkich udogodnień dla ruchu samochodowego, nie tylko nie buduje się np. zatok autobusowych (niedawne pomysły ZDM), co buduje się antyzatoki, żeby za stającym autobusem przyblokować ruch samochodowy.

> Jako przyczynę uznaję ich zapatrzenie się w siebie i nie liczenie się z innymi
> użytkownikami dróg, brak doświadczenia jako inni uczestnicy ruchu, często brak
> znajomości przepisów ruchu rowerowego, brak wiedzy o rozwiązaniach w krajach ba
> rdziej rozwiniętych, gdzie rower jest ważnym środkiem transportu. Wszędzie tam
> rozdziela się ruch samochodowo-motocyklowy od rowerowego, częstokroć za to łącz
> y się ruch pieszy z rowerowym.

Tak myślano w urbanistyce i transporcie w końcu lat 70-tych i latach 80-tych.
www.zeitpunkt.ch/uploads/pics/Radunfall.jpg
Ale od łączenia ruchu pieszego i rowerowego dawno się już odsunięto, gdyż dla pieszych rowerzysta potrafi być dolegliwością w przestrzeni jak samochód, a usuwanie barier dla rowerzystów w płynnej jeździe dzisiaj jest punktem w urbanistyce ważniejszym od usuwania barier dla ruchu samochodowego (vide cała koncepcja Stref Tempo 30).


Dlatego oddzielone drogi rowerowe są potrzebne - i to pilnie! - na Grunwaldzkiej, 28 czerwca, Krzywoustego, Warszawskiej, Głównej, Naramowickiej, Obornickiej, ale nie na odcinkach wewnątrz II ramy. Tam rower ma miejsce na jezdni, a ruch samochodowy wymaga uspokojenia do tempa niezagrażającego rowerzystom (tu przykład ulicy o natężeniu ruchu samochodów jak na Obornickiej, czy Gdyńskiej w szwajcarskim Bernie.
www.youtube.com/watch?v=wn2NfUH0G-Q
gdzie rozwiązanie to wprowadzono ze względu na przebieg przez centrum peryferyjnej dzielnicy koło dworca kolei miejskiej).
A w Poznaniu jak komu wewnątrz II ramy jazda gęsiego nie pasuje, niech jedzie tramwajem, a jeśli jego trasa biegnie tam dokąd tramwaj nie dociera, niech wybiera jazdę samochodem po II ramie dookoła Śródmieścia.

www.abendzeitung-muenchen.de/inhalt.radlhauptstadt-muenchen-radler-wollen-mehr-platz-politik-zoegert.1dccc90f-03c3-4426-b988-3df078e9d481.html
www.velo-city2012blog.com/?page_id=2
de.123rf.com/photo_8904674_fahrrad-symbol-auf-stadt-strasse-in-den-abend.html
www.eradhafen.de/2011/12/ecf-studie-elektroradern-und-klimawirksamkeit/
de.paperblog.com/tipps-furs-fahrradfahren-in-der-stadt-tipps-for-biking-in-the-city-390497/

[Gość: chłop]

www.youtube.com/watch?v=wn2NfUH0G-Q
przecież to jest płynniejsze niż w poznaniu ze światłami co chwile!

[wlodzimierz_nowak]

Ten sam link podałem wcześniej. To jest natężenie ruchu podobne do naszej Gdyńskiej i Obornickiej.

[Gość: cyclo, moto, car]

i tylko jednego zabrakło w tym wywodzie - wszystkie te miasta mają wewnętrzne obwodnice, kierowcy mają możliwość szybkiego przemieszczenia się z jednego końca miasta na drugi koniec, a w Poznaniu na hasło III rama komunikacyjna - drogi Włodzimierzu - reagujesz alergicznie!!!

Dopóki III rama komunikacyjna nie powstanie, dopóty wszystkie twoje wywody będzie można o kant stołu rozbić, bo niestety - centrum miasta dla wielu służy do tranzytu - z braku alternatywy.
A kroki związane z utrudnieniami dla kierowców skutkują płaczem, że Św. Marcin się wyludnia, że wszyscy się wynoszą z centrum tam, gdzie jest lepszy dojazd, lepsze warunku (poza instytucjami, dla których ważniejsza jest prestiżowa lokalizacja od kosztów).
Dlatego dla użytkowników samochodów rower nie jest codzienną alternatywą dojazdów. Nie jest nią też autobus, czy tramwaj, które mają przystanki co 300m i które co chwile zatrzymują się na światłach. Chodzenie pieszo też nie jest alternatywą. Alternatywą stała się natomiast PST - tylko dlatego, że jest szybka. Alternatywą by było metro. Alternatywą by mogła być kolej podmiejska. Alternatywą także mogło by się stać kolej "napowietrzna" (pomysł fujibahny sprzed lat).
Rower natomiast staje się alternatywą wobec tramwaju i autobusu. Ludzie na co dzień korzystający z komunikacji miejskiej na niezbyt duże odległości przy ładnej pogodzie przesiądą się na rowery. Natomiast tak przez Ciebie zwalczani kierowcy PZ nadal będą wjeżdżać do centrum, dopóki nie zapewni im się darmowych albo b. tanich parkingów P+R oraz węzłów przesiadkowych z pociągu na tramwaj innych niż Poznań Główny (przede wszystkim chodzi o tramwaj na Grunwaldzkiej do stacji Poznań Junikowo i tramwaj z Zawad do stacji Poznań Wschód, a także stacji Poznań Jeżyce.

No i jeszcze jednego nie widzisz - w wielu dobrze zurbanizowanych miastach Europy z ulic centrów miast zniknęły tramwaje, bo zastąpiło je metro. Dzięki temu można było w miejscu torowisk posadzić zieleń i zbudować drogi pieszo-rowerowe (lub piesze i rowerowe), które nie są wspólne z ruchem samochodowym (nawet tym uspokojonym).
A jak już wspomniałeś o bezpieczeństwie - to sięgnij do fizyki - pieszy - prędkość poruszania się - ok. 3-4km/h, rower - prędkość ok. 10-15km/h (mówimy o poruszaniu się w mieście, a nie zawodach, czy jeździe z górki, gdzie rower można rozpędzić do prędkości pow. 30-40km/h), prędkość samochodu ok. 30-40km/h. Kolizja pieszego i rowerzysty - to różnica prędkości 7-12km/h, kolizja roweru i samochodu, to 15-30km/h. Ale najważniejsze, to różnica w masie - pieszy ok. 70kg, rower z rowerzystą ok. 90kg, samochód 1,5t (ponad 15 razy więcej niż rowerzysta z rowerem). Jak jeszcze przemnożysz to przez różnicę prędkości, to wnioski same powinny się nasunąć i powinieneś przestać głosić utopijne pomysły

[Gość: Piotr]

Też jeżdżę na rowerze, motocyklu i samochodem.
Nieprawdziwe są prędkości podane przez Ciebie. Rower to nie jest 10-15 km/h, ale 20-25 km/h w mieście. Zawody to nie jest 30-40 km/h z górki, ale 40-60 km/h na prostej szosie. Z górki to jest 80-90 km/h.

W wielu krajach ruch rowerowy i skuterowy jest łączony.

Dopuszczenie skuterów na DDR jest dobrym pomysłem

[leszekes]

Prędkość i ilość kół podobna. Właśnie tą drogą powinniśmy iść.

[Gość: BIMOTA]

JESLI 2X WYZSZA UZNAC ZA PODOBNA...

WYSTARCZY ZAMIAST DDR ROBIC POBOCZA I PO PROBLEMIE...

[leszekes]

Skuter ma ograniczoną prędkość do 40 km/h. Rowerem z tą szybkością można jechać bez problemu i wielu cyklistów tak właśnie pędzi.
Co do poboczy się zgadzam...

[bimota]

MOZEMY SIE ZALOZYC, ZE NIE UJEDZIESZ Z TAKA PREDKOSCIA DALEJ NIZ 500M...

[leszekes]

Wystarczy... :)

III rama

[wlodzimierz_nowak]

Gość portalu: cyclo, moto, car napisał(a):

> i tylko jednego zabrakło w tym wywodzie - wszystkie te miasta mają wewnętrzne o
> bwodnice, kierowcy mają możliwość szybkiego przemieszczenia się z jednego końca
> miasta na drugi koniec,

Co za banialuki? Które wszystkie te miasta? Berno? Bazylea? Zurych? Wiedeń? Hanower? Bolonia? Graz? Haga? Wszystkie kiedyś planowały III ramy, ale potem je zarzuciły, albo wstrzymały. Chyba, że porównujesz Poznań do 12 milionowego Paryża albo Londynu (też miał projekt 4 ram, ale powstała tylko zewnętrzna i połowa wewnętrznej)...

a w Poznaniu na hasło III rama komunikacyjna - drogi W
> łodzimierzu - reagujesz alergicznie!!!
> Dopóki III rama komunikacyjna nie powstanie, dopóty wszystkie twoje wywody będz
> ie można o kant stołu rozbić, bo niestety - centrum miasta dla wielu służy do t
> ranzytu - z braku alternatywy.

Każdy orze, jak może. Jak się nie ma co się lubi, to... A centrum musi żyć, zaś ludzie nie muszą wybierać takiego sposobu poruszania na jaki mają ochotę ze szkodą dla miasta.
Pisząc ten artykuł w 2009 roku nie znałem jeszcze sytuacji finansowej, ani raportu, który ponoć miał uzasadniać dyskusję o budowie III ramy.
my-poznaniacy.org/index.php/nasze-tematy/komunikacja-i-transport/87-aktualnosci-komunikacyjne/401-trzecia-rama?-to-rzeczywiscie-kosmiczny-pomysl-
Teraz go znam i z pełną świadomością mogę Ci napisać, że III rama nie powstanie za naszego życia, jeśli się jej nie zredukuje do zwykłej ulicy klasy G o kolizyjnych skrzyżowaniach.

> A kroki związane z utrudnieniami dla kierowców skutkują płaczem, że Św. Marcin
> się wyludnia, że wszyscy się wynoszą z centrum tam, gdzie jest lepszy dojazd, l
> epsze warunku (poza instytucjami, dla których ważniejsza jest prestiżowa lokali
> zacja od kosztów).

Mitologia. Już dawno temu dowiedziono, że klient przyjeżdżający tramwajem albo taksówką wydaje więcej niż przyjeżdżający samochodem.

Natomiast jedyną przyczyną korków są nawyki mieszkańców i brak skutecznej polityki transportowej. I żadne ułatwienia dla samochodów już by tych korków nie zmniejszyły, gdyż zmniejszenie korków w ten sposób w 1969 roku wywiedziono, że jest niemożliwe.

> Dlatego dla użytkowników samochodów rower nie jest codzienną alternatywą dojazd
> ów. Nie jest nią też autobus, czy tramwaj, które mają przystanki co 300m i któr
> e co chwile zatrzymują się na światłach. Chodzenie pieszo też nie jest alternat
> ywą. Alternatywą stała się natomiast PST - tylko dlatego, że jest szybka. Alter
> natywą by było metro. Alternatywą by mogła być kolej podmiejska.

Nonsens. Człowiek chce się poruszać wygodnie i mieć krótką drogę od drzwi do drzwi. Problem komunikacji publicznej wiąże się z jej podporządkowaniem ruchowi samochodowemu (kolejna zachęta dla pasażerów do odstawienia sieciówki i jazdy samochodem, który dziś każdy ma). I jedyną metodą na odkorkowanie miasta jest zachęcenie do transportu publicznego. PST w żaden sposób nie jest lepsza od dobrze zorganizowanego tramwaju. Szczególnie gdy utknie na Teatralce w kolejce 5-7 tramwajów, gdyż sygnalizacja jest ustawiona pod samochody. Chciałeś udowodnić tezę.

> Natomiast tak przez Ciebie zwalczani kierow
> cy PZ

KTO zwalcza kierowców PZ? Nie nazywaj zwalczaniem wskazywania problemu - w codziennych podróżach samochodu używa 1/3 mieszkańców Poznania (z czego 25% przesiada się potem na rower albo MPK) oraz 85% mieszkańców PZ. To dlatego w mieście co trzeci, czwarty samochód jest z PZ. Ale nazwanie tego zwalczaniem wskazuje na brak racjonalności wypowiadającego, więc się jednak miarkuj.

> b. tanich parkingów P+R oraz węzłów przesiadkowych z pociągu na tramwaj innych
> niż Poznań Główny (przede wszystkim chodzi o tramwaj na Grunwaldzkiej do stacji
> Poznań Junikowo i tramwaj z Zawad do stacji Poznań Wschód, a także stacji Pozn
> ań Jeżyce.

W pełni się zgadzam, dlatego każdy pieniądz wydany na III ramę (Bukowska, Grunwaldzka, Wiadukt Antoninek, niedługo wiadukt Lechicka/Naramowicka) powinien być przeznaczony na miejskie wsparcie projektu Kolei Metropolitalnych.
Tak samo trzeba zorganizować choćby doraźne parkingi P+R poza II ramą oraz zaostrzyć politykę parkingową (kolejny martwy dokument, który uchwalili sobie radni i nikt ich z tego nie rozlicza).

> No i jeszcze jednego nie widzisz - w wielu dobrze zurbanizowanych miastach Euro
> py z ulic centrów miast zniknęły tramwaje, bo zastąpiło je metro.

???
To jakaś fantazja. Tak myślano do lat 80tych.

Jednym tchem mogę wymienić 20 miast, z których zniknęły tramwaje albo miały być likwidowane, gdyż pojawiło się metro, a potem postanowiono metra dalej nie rozwijać, a tramwaje przywrócić albo rozbudować.
Od 25 lat obserwuje się ogromny renesans tramwaju, który na odległości do 5 km od centrum uznawany jest za dużo lepszy środek transportu od metra, a w odległościach 5-10 km od centrum za porównywalny. Dopiero powyżej metro ma przewagę, ale też koszty wciąż rosną kosmicznie. Dlatego dzisiaj w miastach do 2-3 mln o metrze w ogóle nie ma co myśleć, jeśli istnieje sieć kolejowa zdolna do obsługi strefy podmiejskiej albo istnieje możliwość jej stworzenia.

Dzięki temu m
> ożna było w miejscu torowisk posadzić zieleń i zbudować drogi pieszo-rowerowe (
> lub piesze i rowerowe), które nie są wspólne z ruchem samochodowym (nawet tym u
> spokojonym).

Podaj trochę przykładów, gdyż znów wydaje mi się być wziętym z kapelusza.

> A jak już wspomniałeś o bezpieczeństwie - to sięgnij do fizyki - pieszy - prędk

Bardzo jasno uzasadniłem dlaczego powszechnie odchodzi się od łączenia ruchu pieszego i rowerowego. Wyraźne rozgraniczenie w sferze osiedli mieszkalnych jest niezbędne. Natomiast w obszarach śródmiejskich chodniki są dla pieszych, a rowerzyści służą spowolnieniu ruchu samochodów. Samochód jest gościem niepożądanym i u nas to też zacznie dominować, czy Ci się to podoba czy nie, czy będzie to za 3 lata, czy za 15, to i tak do tego dojdziemy.

[leszekes]

wlodzimierz_nowak napisał:
> (...) centrum musi żyć, zaś ludzie nie muszą wybierać takiego sposobu poruszania na jaki mają ochotę
Zapachniało komunizmem... swąd leci jak z palonych w piecu opon. Coś się tobie pomyliło. Ten okres mamy już za sobą. Ale skoro tęsknisz za dyktowaniem ludziom jak mają się poruszać to wyjedź do Koreańskiej Republiki Ludowo - Demokratycznej. Będziesz we właściwym czasie i we właściwym miejscu. My tutaj takich "nauczycieli" nie potrzebujemy :)))
Kiedyś poleciłbym tobie Wietnam, albo Chiny, ale tam już dawno zrezygnowano z rowerowych mrzonek :)))

> III rama nie powstanie za naszego życia, jeśli się jej nie zredukuje do zwykłej ulicy klasy G o kolizyjnych skrzyżowaniach
O innych inwestycjach też tak mówiono i... o dziwo już są. To jest tylko twoje zdanie.
Droga o kolizyjnych skrzyżowaniach jest tylko półśrodkiem na który nie stać biednych państw i narodów. Jeśli chcemy coś osiągnąć to musimy wszystko od razu robić PORZĄDNIE. Nawet, jeśli zaczętą pracę będą musiały dokończyć nasze dzieci.

> Już dawno temu dowiedziono, że klient przyjeżdżający tramwajem albo taksówką wydaje więcej niż przyjeżdżający samochodem.
Śmiech na sali... Gdzie? W Poznaniu? Dawno się tak nie ubawiłem. Głupcem jesteś, czy manipulantem, Nowak?
Prawdziwe pieniądze w naszym mieście są wydawane w centrach handlowych. Jeździ się do nich w zdecydowanej większości własnymi samochodami a nie taksówkami.
W centrum miasta ludzie co najwyżej piwo kupują i bułki.

> Natomiast jedyną przyczyną korków są nawyki mieszkańców i brak skutecznej polityki transportowej. I żadne ułatwienia dla samochodów już by tych korków nie zmniejszyły, gdyż zmniejszenie korków w ten sposób w 1969 roku wywiedziono, że jest niemożliwe.
Czyżby? Oj, Nowak, Nowak... popraw się... i trzymaj język za zębami, skoro już na niczym się nie znasz :))))

> Człowiek chce się poruszać wygodnie i mieć krótką drogę od drzwi do drzwi.
No właśnie :)

> (...) jedyną metodą na odkorkowanie miasta jest zachęcenie do transportu publicznego.
Już nie ma zmuszania? Oooo... jestem w szoku... To zachęcaj, zachęcaj...
Tylko nie ograniczaj wolności, którą już mamy.

> PST w żaden sposób nie jest lepsza od dobrze zorganizowanego tramwaju
Jedz więcej warzyw i owoców, będziesz pisał mniej głupot :)))))

> sygnalizacja jest ustawiona pod samochody.
Samochodem osobowym w polskich miastach każdego dnia przemieszcza się 88,4% wszystkich pasażerów. Autobusami i tramwajami niespełna nawet nie 12% (na podstawie badań przeprowadzonych przez EUROSTAT). W innych krajach zasadniczo jest podobnie.

> KTO zwalcza kierowców PZ? Nie nazywaj zwalczaniem wskazywania problemu - w codziennych podróżach samochodu używa 1/3 mieszkańców Poznania (z czego 25% przesiada się potem na rower albo MPK) oraz 85% mieszkańców PZ.
Kompletna bzdura. Jak już pisałem badania EUROSTATU są inne (a już na pewno bardziej wiarygodne od tych przeprowadzonych przez ciebie).
Samochodu osobowego w codziennym przemieszczaniu się używa 80-90% mieszkańców a nie 1/3.
Rozśmieszyłeś mnie też tymi wyssanymi z palca 25% przesiadającymi się na rower. Człowieku, nie manipuluj ludźmi. Wg ciebie każdy pewnie wozi rower na dachu samochodu a to nieprawda. Miejskich rowerów musiałoby być kilka tysięcy a jest... kilkadziesiąt.
Po co podczepiasz te rowerki pod komunikację miejską?
Owszem, są tacy, którzy przesiadają się do miejskich środków transportu, ale to nie jest istotny procent pasażerów komunikacji miejskiej, która z roku na rok coraz bardziej robi bokami (i to pomimo w miarę nowoczesnego taboru)

> każdy pieniądz wydany na III ramę (Bukowska, Grunwaldzka, Wiadukt Antoninek, niedługo wiadukt Lechicka/Naramowicka) powinien być przeznaczony na miejskie wsparcie projektu Kolei Metropolitalnych.
Czyli przepie...ny? :)))

> Tak samo trzeba zorganizować choćby doraźne parkingi P+R poza II ramą oraz zaostrzyć politykę parkingową
Doraźne, czyli prowizoryczne? :)))))

[wlodzimierz_nowak]

leszekes napisał:

> wlodzimierz_nowak napisał:
> > (...) centrum musi żyć, zaś ludzie nie muszą wybierać takiego sposobu por
> uszania na jaki mają ochotę
> [b]Zapachniało komunizmem... swąd leci jak z palonych w piecu opon. Coś się tob
> ie pomyliło. Ten okres mamy już za sobą.

Nie wiem po co to ideologizowanie. Nikomu nie zabraniam wyboru. Twierdzę jedynie - zresztą jednoznacznie w zgodzie z zasadami zrównoważonego rozwoju - że wobec drastycznego braku praktyczności i przydatności samochodu do poruszania się w skali miasta (
www.gloswielkopolski.pl/artykul/549635,opinie-jak-odkorkowac-poznan,id,t.html), nie może być on traktowany równoprawnie. A tymczasem dzisiaj nie ma nawet mowy o równoprawności, jest drastyczne zdominowanie miasta przez ruch samochodowy. Kto chce jechać samochodem niech jedzie, ale niech się nie dziwi, gdy będą korki. Ludzie poruszający się w sposób bardziej przyjazny społecznie, efektywniej korzystający z naszej wspólnej przestrzeni muszą być w pierwszym kroku uniezależnieni od ruchu samochodowego, a potem preferowani.

> > III rama nie powstanie za naszego życia, jeśli się jej nie zredukuje do z
> wykłej ulicy klasy G o kolizyjnych skrzyżowaniach
> [b]O innych inwestycjach też tak mówiono i... o dziwo już są. To jest tylko two
> je zdanie.

Pokaż mi proszę (nie tylko w Poznaniu, ale gdziekolwiek w demokracji) inne inwestycje wielkości 3letniego budżetu miasta, gdy większość tego budżetu to wydatki sztywne albo związane.

> Droga o kolizyjnych skrzyżowaniach jest tylko półśrodkiem na który nie stać bie
> dnych państw i narodów. Jeśli chcemy coś osiągnąć to musimy wszystko od razu ro
> bić PORZĄDNIE.

Tak właśnie trwoni nasze pieniądze obecny ZDM.

> > Już dawno temu dowiedziono, że klient przyjeżdżający tramwajem albo taksó
> wką wydaje więcej niż przyjeżdżający samochodem.
> Śmiech na sali... Gdzie? W Poznaniu? Dawno się tak nie ubawiłem. Głupcem jes
> teś, czy manipulantem, Nowak?

Poszukaj w internecie. Badania prowadzono w XXI wieku w Anglii, Holandii i Niemczech.

> Prawdziwe pieniądze w naszym mieście są wydawane w centrach handlowych.

Ponieważ nie ma alternatyw, gdyż sami je zabiliśmy. W cywilizowanym świecie w dużych miastach nikt nie robi zakupów innych niż FMCG czy elektronika w takich marketach, tylko na ulicach sklepowych.

Jeździ
> się do nich w zdecydowanej większości własnymi samochodami a nie taksówkami.
> W centrum miasta ludzie co najwyżej piwo kupują i bułki.

Piszesz o świecie, a patrzysz na Poznań. Tak mylić pojęcia i dyskutować można do końca życia.

> > Natomiast jedyną przyczyną korków są nawyki mieszkańców i brak skutecznej
> polityki transportowej. I żadne ułatwienia dla samochodów już by tych korków n
> ie zmniejszyły, gdyż zmniejszenie korków w ten sposób w 1969 roku wywiedziono,
> że jest niemożliwe.
> Czyżby? Oj, Nowak, Nowak... popraw się... i trzymaj język za zębami, skoro j
> uż na niczym się nie znasz :))))

A coś konkretnie?

> > Człowiek chce się poruszać wygodnie i mieć krótką drogę od drzwi do drzwi
> .
> No właśnie :)

I wszyscy wsiadając w samochody zamykają sobie możliwość realizacji tego przy pomocy samochodu, zaś rozbudowa sieci drogowej, dodawanie pasów prowadzi do tego, że część już niemal gotowa przesiąść się na tramwaje pozostaje przy samochodzie, a inna część stwierdza, że "o, będzie dodatkowy pas i będzie łatwiej", więc postanawia jechać tą drogą, albo kupić mieszkanie tak by z niej korzystać. W ten sposób budowa dróg zwiększa korki. Ot właśnie ten paradoks z 1969 roku.

> > sygnalizacja jest ustawiona pod samochody.
> Samochodem osobowym w polskich miastach każdego dnia przemieszcza się 88,4%
> wszystkich pasażerów. Autobusami i tramwajami niespełna nawet nie 12% (na podst
> awie badań przeprowadzonych przez EUROSTAT). W innych krajach zasadniczo jest p
> odobnie.

Eurostat nie badał miast, wrzucił do jednego worka duże miasta, średnie miasta z dawnej puli wojewódzkiej, gminne miasteczka i wsie.
www.my-poznaniacy.org/index.php/nasze-tematy/komunikacja-i-transport/87-aktualnosci-komunikacyjne/244-naukowcy-z-uam-sprawdzili-nasze-preferencje

> [b]Rozśmieszyłeś mnie też tymi wyssanymi z palca 25% przesiadającymi się na row
> er.

25% z tych 33% na rower albo tramwaj. Czytaj uważniej. Przez znajomych znam dwie osoby mieszkające w gminach na zachód od Poznania trzymające rowery na Ogrodach. Tam zostawiają samochody i jadą rowerem. Oczywiście wiem, że większość przesiada się na komunikację publiczną, i wiem, że dla Ciebie to nie do pomyślenia, i wiem że myślisz, że większość tak myśli :-)))

[leszekes]

wlodzimierz_nowak napisał:
> Nikomu nie zabraniam wyboru. Twierdzę jedynie - zresztą jednoznacznie w zgodzie z zasadami zrównoważonego rozwoju - że wobec drastycznego braku praktyczności i przydatności samochodu do poruszania się w skali miasta (nie może być on traktowany równoprawnie.
Czyżby? Jakoś tego nie zauważyłem w twoich rozlicznych wypowiedziach. Wręcz przeciwnie. Starasz się ograniczyć kierowcom swobodę poruszania się po mieście.
Samochód jest BARDZO PRAKTYCZNYM pojazdem. Zalet nawet nie chce mi się wymieniać.

> A tymczasem dzisiaj nie ma nawet mowy o równoprawności, jest drastyczne zdominowanie miasta przez ruch samochodowy.
Nieprawda. Miasto rozwija się dość równomiernie. Aż za równomiernie, bo na rowerzystów idzie dużo za dużo pieniędzy, zważywszy ich mizerną ilość.
Z punktu widzenia miasta nie ma z nich żadnego pożytku. Podatków nie płacą, za parkowanie nie płacą. Same straty.

> Kto chce jechać samochodem niech jedzie, ale niech się nie dziwi, gdy będą korki. Ludzie poruszający się w sposób bardziej przyjazny społecznie, efektywniej korzystający z naszej wspólnej przestrzeni muszą być w pierwszym kroku uniezależnieni od ruchu samochodowego, a potem preferowani.
Równie dobrze można by preferować jeżdżących konno, bo są jeszcze bardziej ekologiczni... :))))

> Pokaż mi proszę (nie tylko w Poznaniu, ale gdziekolwiek w demokracji) inne inwestycje wielkości 3letniego budżetu miasta, gdy większość tego budżetu to wydatki sztywne albo związane.
Tego typu inwestycja musi być rozłożona na lata. Jeden odcinek na rok, dwa... Przy oszczędnościach i dokładnemu przyglądaniu się każdej złotówce i pomocy finansowej EU możliwa do zrealizowania bez problemu

> Tak właśnie trwoni nasze pieniądze obecny ZDM.
ZDM nie jest instytucją idealną, ale tworzy dla przyszłych pokoleń i chwała mu za to.

> Poszukaj w internecie. Badania prowadzono w XXI wieku w Anglii, Holandii i Niemczech.
Żyjemy w Polsce człowieku. W Polsce. Tutaj inaczej zarabiamy, inne mamy przyzwyczajenia. Nie mamy sklepów jak na 5th Avenue, czy Polach Elizejskich. Pomyśl czasem zanim coś chlapniesz. Te twoje badania to na naszym gruncie zwyczajne "chciejstwo"

> W cywilizowanym świecie w dużych miastach nikt nie robi zakupów innych niż FMCG czy elektronika w takich marketach, tylko na ulicach sklepowych.
Znowu to twoje "chciejstwo"... Polacy lubią widać co innego... I nie ma co się dziwić. Nie stać nas w większości na eleganckie butiki...

> Piszesz o świecie, a patrzysz na Poznań. Tak mylić pojęcia i dyskutować można do końca życia.
Bo znam świat i znam własne miasto. I widzę bardzo duże różnice.

> rozbudowa sieci drogowej, dodawanie pasów prowadzi do tego, że część już niemal gotowa przesiąść się na tramwaje pozostaje przy samochodzie, a inna część stwierdza, że "o, będzie dodatkowy pas i będzie łatwiej", więc postanawia jechać tą drogą, albo kupić mieszkanie tak by z niej korzystać. W ten sposób budowa dróg zwiększa korki.
To nie tak. 90% kierowców nawet nie myśli o rezygnacji z własnego środka transportu (i nawet korki ich od tego nie odwiodą). Po prostu jest to najwygodniejszy, najtańszy i najszybszy środek lokomocji. Nie trzeba czekać na tramwaj, czy autobus, marznąć, stać w ścisku, wąchać spoconych i nie mytych współpasażerów, szukać drogich biletów nie wiadomo gdzie, obawiać się chamskiego kanara, który robi kino za przekroczoną nie z winy pasażera minutę. Nikt nie ukradnie portfela, komórki, nie nadepnie, nie popchnie... :)))

> Eurostat nie badał miast, wrzucił do jednego worka duże miasta, średnie miasta z dawnej puli wojewódzkiej, gminne miasteczka i wsie.
Przepraszam, ale wsi w to nie wrzucił na pewno. Badania dotyczyły tylko miast w których istnieje komunikacja miejska. Średnia na poziomie 88,4% korzystających każdego dnia tylko z samochodu jest prawdziwa.
Badania miejskie są o tyle wiarygodne, że są prowadzone tak, aby potwierdzić tezę a nie się dowiedzieć. Cóż, kto płaci ten wymaga... Dziwne nie jest, że firmy naciągają dane jak mogą aby się przypodobać zleceniodawcy.

> 25% z tych 33% na rower albo tramwaj. Czytaj uważniej. Przez znajomych znam dwie osoby mieszkające w gminach na zachód od Poznania trzymające rowery na Ogrodach. Tam zostawiają samochody i jadą rowerem. Oczywiście wiem, że większość przesiada się na komunikację publiczną, i wiem, że dla Ciebie to nie do pomyślenia, i wiem że myślisz, że większość tak myśli :-)))
Widzę, że widzisz nawet dalej jak myślisz i to jest u ciebie wartość ponadczasowa, sama w sobie jedyna i najważniejsza... :)))))
Dwie osoby... dobre... naprawdę dobre... :))))
Jakoś na Ogrodach zbyt wielu pozostawianych samochodów nie widać... ba... tam nawet nie ma porządnych parkingów... :))))

[lukask73]

leszekes napisał:

> wlodzimierz_nowak napisał:
> > Nikomu nie zabraniam wyboru. Twierdzę jedynie - zresztą jednoznacznie w z
> godzie z zasadami zrównoważonego rozwoju - że wobec drastycznego braku praktycz
> ności i przydatności samochodu do poruszania się w skali miasta (nie może być o
> n traktowany równoprawnie.

Zrównoważony rozwój nastąpiłby samoistnie, jeśli każdy uczestnik ruchu będzie za to płacił proporcjonalnie do wartości wszystkich zużywanych zasobów. Niestety nawet jeśli możemy jakoś wyliczyć powierzchnię miasta zajmowaną przez chodniki, drogi rowerowe, jezdnie i miejsca postojowe zaanektowane z chodników, to nie sposób obiektywnie wycenić dyskomfortu powodowanego przez hałas, spaliny, widok zepsuty przez wszechobecne samochody i na koniec nie tak łatwo jest wyliczyć koszt niebezpieczeństwa komunikacyjnego spowodowanego natężonym ruchem samochodowym w ciasnej przestrzeni centrum miasta.

W kalkulacji tego pierwszego składnika pamiętamy, że metr kwadratowy gruntu w centrum miasta kosztuje co najmniej kilka tysięcy złotych, zatem roczny koszt parkowania absolutnie nie może być niższy od kwoty odsetek od dobrej lokaty o wartości takiej jak zajęty teren (samo stanowisko min. 11,5 m + min. 50% dojazdy). Kwota 10 zł płacona przez mieszkańców SPP to chyba nawet nie kilka procent rzeczywistego kosztu amortyzacji gruntu.

Nie jest też łatwo dyskutować z osobami, które zaprzeczając faktom uważają, że samochód wcale nie zajmuje więcej przestrzeni niż rowerzysta a typowy pieszy wymaga wokół siebie tyle miejsca co osoba wymachująca dwiema szablami albo żonglująca płonącymi pochodniami.

[wlodzimierz_nowak]

leszekes napisał:

Nie bardzo mogę z Tobą dyskutować. Dyskusja to wymiana poglądów, dowodów, Ty tymczasem wszystkie ignorujesz, perorujesz o swoim wyobrażeniu świata zupełnie odmiennym od świata nas otaczającego, a na coś takiego nie ma żadnej dobrej odpowiedzi, ani tak, ani na nie.

Dlatego tylko dwie rzeczy
wroclaw.gazeta.pl/wroclaw/1,35754,13454877,Im_wiecej_drog__tym_wieksze_korki__Gdzie_popelnilismy.html
> Nieprawda. Miasto rozwija się dość równomiernie. Aż za równomiernie, bo na r
> owerzystów idzie dużo za dużo pieniędzy, zważywszy ich mizerną ilość.
> Z punktu widzenia miasta nie ma z nich żadnego pożytku. Podatków nie płacą, za
> parkowanie nie płacą. Same straty.

Fakty budżetowe i ruchowe (ok. 5% poznaniaków podróżuje rowerami) przeczą Twoim słowom. Cytowałem już dane w moim tekście z Głosu. Ale masz prawo ich nie czytać i powtarzać swoją mantrę.

> Tego typu inwestycja musi być rozłożona na lata. Jeden odcinek na rok, dwa..
> . Przy oszczędnościach i dokładnemu przyglądaniu się każdej złotówce i pomocy f
> inansowej EU możliwa do zrealizowania bez problemu

UE nie dołoży ani złotego do tego projektu, może do kilku fragmentów, ponieważ jest on sprzeczny z unijną polityką rozwojową definiowaną przez Kartę Lipską.

> > Eurostat nie badał miast, wrzucił do jednego worka duże miasta, średnie m
> iasta z dawnej puli wojewódzkiej, gminne miasteczka i wsie.
> Przepraszam, ale wsi w to nie wrzucił na pewno. Badania dotyczyły tylko mias
> t w których istnieje komunikacja miejska. Średnia na poziomie 88,4% korzystając
> ych każdego dnia tylko z samochodu jest prawdziwa.

No i znów jesteś w błędzie.
forsal.pl/artykuly/675722,transport_publiczny_ceny_biletow_w_gore_pasazerow_mniej.html
W dużych miastach Niemiec samochodu w codziennych podróżach używa 15-25% mieszkańców (podobnie jak w Poznaniu), gdy średnia dla kraju wynosi ok. 85%.

> Badania miejskie są o tyle wiarygodne, że są prowadzone tak, aby potwierdzić te
> zę a nie się dowiedzieć. Cóż, kto płaci ten wymaga... Dziwne nie jest, że firmy
> naciągają dane jak mogą aby się przypodobać zleceniodawcy.

ROTFL

> Jakoś na Ogrodach zbyt wielu pozostawianych samochodów nie widać... ba... tam n
> awet nie ma porządnych parkingów... :))))[/b]

Na Grunwaldzie za to mamy zniszczone trawniki i chodniki przez dziesiątki samochodów ludzi przesiadających się na tramwaj mimo braku parkingów.

[leszekes]

wlodzimierz_nowak napisał:
> Fakty budżetowe i ruchowe (ok. 5% poznaniaków podróżuje rowerami) przeczą Twoim słowom. Cytowałem już dane w moim tekście z Głosu. Ale masz prawo ich nie czytać i powtarzać swoją mantrę.
Wiem, wiem... powtarzasz ciągle to samo jak mantrę w każdym artykule. Wszędzie tam, gdzie zechcą te twoje teksty wydrukować.
Te 5% to chyba wszyscy poznaniacy, którzy przynajmniej raz w roku usiedli na rower. Ja też pewnie w tych 5% się mieszczę... :)))))
Doceniam twoje poczucie humoru. Rozumiem zasady kreowania rzeczywistości. Zachowujesz się jak rasowy polityk, któremu sondaże dają 1% głosów poparcia a krzyczy, że ma 20... :))))

> UE nie dołoży ani złotego do tego projektu, może do kilku fragmentów, ponieważ jest on sprzeczny z unijną polityką rozwojową definiowaną przez Kartę Lipską.
Niechby dołożyła się do tych kilku fragmentów. Unia nigdy nie dokłada się w 100%. Pewnie wiesz, że te dwa wiadukty (na Bukowskiej i Grunwaldzkiej) EU dofinansowuje? A może nic na ten temat nie wiesz?

> Na Grunwaldzie za to mamy zniszczone trawniki i chodniki przez dziesiątki samochodów ludzi przesiadających się na tramwaj mimo braku parkingów.
A w Afryce biją murzynów... Dobry argument... Zwłaszcza, że na tym Grunwaldzie (gdzie mieszkam) samochody stoją dosłownie wszędzie... :))))

Oj, Nowak, Nowak... Przestań ty się powoływać na własne artykuły i artykuły swoich kolegów a zacznij myśleć o WSZYSTKICH mieszkańcach :)))

[wlodzimierz_nowak]

Jak będziesz chciał kiedyś jeszcze podyskutować, to daj znać :-) Na razie zostawiam Cię z Twoimi monologami ;-)

krótko

[lukask73]

Gość portalu: cyclo, moto, car napisał(a):

> Dlatego dla użytkowników samochodów rower nie jest codzienną alternatywą dojazd
> ów. Nie jest nią też autobus, czy tramwaj, które mają przystanki co 300m i któr
> e co chwile zatrzymują się na światłach.

Odniosę się tylko do tego i tylko w kontekście tramwajów:
Dojście 150 m dla zdrowego człowieka nie jest najmniejszym problemem i trwa ok. 1,5 min. To jest kilkukrotnie mniej czasu niż zimowe przygotowanie do jazdy samochodu, pomijając fakt, że wielu kierowców ma dalej do miejsca, gdzie ich samochód stoi.

A prawidłowo zaprojektowana linia tramwajowa działa tak, że zielone dla tramwaju zapala się dokładnie w momencie podjeżdżania tegoż i tylko na kilka sekund. Tramwaj niemal nie opóźnia ruchu innych pojazdów, a sam stoi tylko na przystankach.

Nie bywałem osobiście w kilkunastu europejskich miastach, jednak wiem, że dokładnie tak działają tramwaje w tak niekojarzącym się z tramwajami mieście jak Paryż. No, na metro na razie nas nie stać; nie ma też takiej potrzeby.

warto znać przepisy!

[gall.anonim.pn]

Gość portalu: cyclo, moto, car napisał(a):

> A przy okazji - dlaczego nasza dzielna policja nie wlepiła kilkunastu mandatów
> za braki w wyposażeniu rowerów - np. brak oświetlenia.

Bo przepisy nie wymagają oświetlenia roweru za dnia polskanarowery.sport.pl/msrowery/1,105126,12629502,8_pazdziernika_to_dzis___nowe_przepisy_wchodza_w_zycie_.html więc karanie ich byłoby tak uzasadnione jak karanie za brak korby do rozruchu silnika w przypadku kierowców.

Natomiast w pełni zgadzam się z postulatami społecznymi w obrębie byłej zajezdni. To co planuje miasto wraz z inwestorem to jakieś horrendum.

[Gość: adonis]

To anarchiści na rowerach. Szkoda gadać

[Gość: RAUBER]

Nie jestem anarchistą a też tam byłem.

uwagi My-Poznaniacy do projektu

[wlodzimierz_nowak]

Niestety nie mogłem wziąć udziału, gdyż mieliśmy spotkanie zarządu, ale popieram nie tylko słowem, ale i czynem. Już na stronie nasze wnioski w sprawie "Gajowej", czyli odcinka Kraszewskiego i pomysłu z 4 nowymi światłami w mieście.

Jest to chory pomysł wydatkowania pieniędzy inwestora prywatnego na drogie, kompletnie bezużyteczne instalacje, gdy jego pieniądze mogłyby autentycznie przydać się przestrzeni publicznej Jeżyc zainwestowane w inny sposób. To kolejny dowód, że poznańska Zamrażarka Dobrych Myśli, nie tylko kompletnie nie rozumie nowoczesnych miast, ale także notorycznie ignoruje zapisy poznańskich dokumentów polityki miejskiej w przygotowywanych projektach. A przecież to właśnie (w teorii) ZDM odpowiada za jakość przestrzeni publicznej w pasie drogowym i za jakość najważniejszego w tak ścisłej zabudowie ruchu pieszego.

Tekst linka

nie musisz się tłumaczyć gdzie byłeś jak ciebie

[Gość: jakbyco]

nie było

Rowerzyści protestują i jadą na Gajową

[wisenka25]

Dla tych którzy twierdzą, że dla garstki rowerzystów-anarchistów oraz pieszych nie warto cokolwiek robić, polecam weekend np. Wiedniu. Tam można zobaczyć jak wygląda symbioza komunikacyjna, kultura i wzajemny szacunek wobec rowerzystów i pieszych.

Nie porównuj biednego Poznania z bogatym Wiedniem

[Gość: jakbyco]

Poznań ma do rozwiązania dużo poważniejsze problemy jak te, które mają stosunkowo nieliczni rowerzyści.

[wlodzimierz_nowak]

A na przykład? Zamiast krytykować coś zaproponuj. I to coś ekonomicznego, nie tak dla bogatych.

www.instytutobywatelski.pl/13120/komentarze/wieden-najwygodniejsze-miasto-europy

Ja tobie odpowiem

[leszekes]

Te środki z dróg dla rowerów można przesunąć na budowę jakiegoś hospicjum, Domów Złotej Jesieni, dofinansować szkoły, aby nie były zamykane... Przykłady można mnożyć

porównywać się trzeba z lepszymi, nie równać w dół

[Gość: RAUBER]

Porównywać się trzeba z lepszymi, nie równać w dół. Wiedeń to wyznacznik, ale jakby co to zobacz sobie Lipsk.

Trzeba mierzyć siły na zamiary

[leszekes]

A te są bardzo, bardzo nierówne. Jak będziemy krok za tymi miastami to można i tym się zająć, na razie tych kroków jest chyba z 1000.
Poznań ma dużo ważniejsze potrzeby jak marnowanie pieniędzy na drogi rowerowe w centrum. Nie mówię, aby ich nie budować, ale bez przesady... Może rowerzyści złożą się na nie jak kierowcy na swoje jezdnie (podatek drogowy zawarty w paliwie)?

[Gość: RAUBER]

Rzuć okiem w na streetwiev na ulicach Kopenhagi jak wygląda miasto ze ścieżkami rowerowymi, zresztą w centrum aż tak dużo ścieżek nie potrzeba, wystarczy strefa Tempo 30, śluzy i przestrzeganie oraz egzekwowanie przepisów.
Spośród super ważnych inwestycji które trzeba bezwzględnie przeprowadzić jest budowa S-Bahnu, rowerostrad, rozciągnięcia SOP na całe miasto oraz wprowadzenie płatnego wjazdu do Śródmieścia dla niezameldowanych, lawety do wywozu parkujących inaczej, trasy tramwajowe i węzły przesiadkowe z S-Bahnem, długie zestawy pięćdziesięciometrowych dwukierunkowych Tramino. Jest co robić.

O opodatkowaniu rowerzystów ani słowa?

[leszekes]

Kierowcy płacą swój haracz (podatek drogowy) w paliwie. Dodatkowo płacą miastu za parkowanie niemałe pieniądze.
Pasażerowie komunikacji miejskiej kupują od miasta coraz droższe bilety i otrzymują coraz gorszy produkt za swoje pieniądze.

A rowerzyści? Z 10-20 złotych miesięcznie od roweru nie uszczupliłoby ich kieszeni a byłoby za co budować dla nich te rowerostrady :)))

Właściciele psów też płacą za swoje czworonogi podatek (kwestia jego ściągalności to już sprawa indolencji ściągających). Podobnie jest z właścielami telewizorów.

OPODATKOWAĆ ROWERY I BUDOWAĆ ZA TE PIENIĄDZE DROGI ROWEROWE.

[Gość: RAUBER]

zapomniałeś że to co jest płacone na drogi w paliwie starcza jedynie na pokrycie 30% kosztów ich utrzymania, oznacza to że na drogi płacą wszyscy niezależnie od tego czy są sympatykami motoryzacji czy nie

[bimota]

NIE SPOSOB ZAPOMNIEC O TYM TWOIM FANTAZJOWANIU...

[leszekes]

Cały przemysł motoryzacyjny daje budżetowi co piątą złotówkę. Znaczy 20% dochodu narodowego. Jednym słowem dotuje służbę zdrowia, szkoły... itp.
Trafiłeś Rauber kulą w płot. Co ja piszę... strzeliłeś znaaacznie wyżej... :))))
Jak zwykle zresztą.

Samochody się samofinansują tak samo jak drogi po których jeżdżą.

[Gość: RAUBER]

tak, samochody się samofinansują :)
zaraz zejdę powiedzieć takiemu jednemu VW u mnie na podjeździe żeby pojechał załatwił sobie przegląd i na manicure po letnie gumki, oczywiście niech się sam sfinansuje hehehehe

[leszekes]

Dobry dowcip, ale gdyby nie te wszystkie wstrętne auta i cały przemysł motoryzacyjny, to dzisiaj żylibyśmy w kraju jeszcze uboższym a bezrobocie... szkoda gadać...
Samochody napędzają postęp praktycznie w każdej dziedzinie życia. To dzięki nim mamy 20% dochodu narodowego. To bardzo dużo kasy, Rauber. Więcej, niż możesz to sobie wyobrazić.

[alfalfa]

Ja zapraszam do Amsterdamu. Tam można zobaczyć jakim szacunkiem darzą rowerzyści pieszych. Uwaga - może zaboleć.
A.

[leszekes]

Znam Amsterdam... rowerzystów rzeczywiście tam wielu... Może za 100 lat osiągniemy ten sam poziom...
A w Szanghaju też tak było 25 lat temu... tylko, że już nie jest... Coś się praktycznym Chińczykom pokręciło?

[Gość: ZGrunwaldu]

Już się wymądrza ten cały Nowak Wszystkowiedzący.

[wlodzimierz_nowak]

Dziękuję za niezawodną obecność. A coś merytorycznie?

o, załapałem się na fotkę :)

[Gość: RAUBER]

Fajnie się jeździ po mieście gdy jest możliwość płynnej jazdy, gdyby zakute łby z ZDM rozumiały że stawiając światła co krok utrudniają ruch wszystkim użytkownikom drogi to moglibyśmy liczyć na jakąkolwiek poprawę.

Po mojemu byłoby tak:
- Piesi powinni mieć pierwszeństwo wszędzie i pieszych policja nie powinna łapać za jakiekolwiek wykroczenia w ruchu drogowym (w mieście, po Autobahnie na szage chodzić się nie powinno). Piesi i rowerzyści powinni ustępować pierwszeństwo przejazdu tramwajom.
- Rowerzyści podobnie jak piesi powinni stosować się do prawa o ruchu drogowym w tym powinni móc przejechać na czerwonym w sytuacji gdyby nie stworzyło to zagrożenia dla ruchu. Rowerzystów należałoby zatrzymywać tylko wtedy gdyby utrudniali ruch pieszy.
- Zbiorkom powinien być na specjalnych prawach i powinien mieć zagwarantowaną zieloną falę zawsze i w każdych warunkach. Zbiorkom to dobro wspólne i niech nikt nawet nie waży się powiedzieć czegoś innego.
- Samochody. Generalnie to się muszą jakoś dostosować do nowych czasów. Miasto jest dla ludzi, a samochody zabierają miejsce i zatruwają powietrze. Ich używanie trzeba ograniczyć do niezbędnego minimum. A nie jak stado dorobkiewiczów wozić się nimi wszędzie i na każdą okazję.

[leszekes]

Myślałem, że jesteś mądrzejszy. Przepraszam ciebie za to...

[Gość: RAUBER]

wybaczam Ci brak wiedzy który jak widać postępuje, ale liczę na to że korepetycje u mnie pomogą :)

[leszekes]

Korepetycje u ciebie byłyby nawet nie dużą, ale wręcz olbrzymią stratą czasu.
Wypicie kilku butelek piwa z tobą być może taką stratą już by nie były :))))
Oczywiście pod warunkiem, że rachunek płaciłbyś ty :))))))

[bimota]

> Dla garstki rowerzystów nie ma co wyrzucać pieniędzy w błoto.

DLATEGO PROTESTUJA :p

Rowerzyści protestują i jadą na Gajową

[qwardian]

wlodzimierz_nowak 23.02.13, 20:59

> Teraz go znam i z pełną świadomością mogę Ci napisać, że III rama nie powstanie za naszego życia, jeśli się jej nie zredukuje do zwykłej ulicy klasy G o kolizyjnych skrzyżowaniach.

No tutaj nie mógłbym się tak zdecydowanie nie zgodzić jak w poprzednich wypowiedziach Włodka. Ponieważ poprzednia wersja brzmiała, III Rama nigdy nie powstanie, czy nie tak Włodku? Z pewnością to jest olbrzymi koszt i może być rozłożony na generację. Ja mam ponad pięćdziesiątkę i tylko nadzieję, że mnie Bozia nie odwoła w kolejnym roku.

Na dzień dzisiejszy można jedynie mówić o kleceniu III Ramy między Dąbrowskiego, Bukowską i Grunwaldzką to wszystko, plus ewentualnie Lutycką w okolicach Dąbrowskiego bo tam się dzieją brzydkie rzeczy kiedy spadnie dużo deszczu. Tak, przyznaję, że zanim III Rama dokopie się pod mieszkanie Włodka może ulec sporo czasu i ja mogę tego nie doczekać...

[leszekes]

III Rama może i powinna powstawać odcinkami. Tutaj się zgadzamy (o dziwo:)
My nie musimy, ale niech nasze dzieci mają możliwość przejazdu między dzielnicami z pominięciem śródmieścia.
Liczba samochodów już znacząco nie wzrośnie... Dzisiaj każda rodzina praktycznie już go ma. Liczba zstępnych przewyższa wstępnych, miasto się kurczy...