Prawdziwie dobra wiadomość

[l.george.l]

„Ogromnym zaskoczeniem może być dla nas wszystkich informacja, że nie będzie 3 milionów mieszkań w ciągu najbliższych ośmiu lat. Jeszcze niedawno słyszeliśmy we wszystkich mediach z bardzo wiarygodnych ust że jest to priorytet. Nadzieją napawało, że 22.11.2005 r. ustanowiono Pełnomocnika Rządu ds. Rządowego Programu Budownictwa Mieszkaniowego, który będzie koordynował prace nad wdrażaniem, opracowaniem i działaniem Rządowego Programu Budownictwa Mieszkaniowego. Tymczasem minister transportu i budownictwa Jerzy Polaczek przyznał wczoraj publicznie, że dobrze będzie, jeśli powstanie ok. 170-180 tys. mieszkań rocznie. Proste dzielenie niestety wskazuje, że na 3 miliony mieszkań przyjdzie poczekać do 2023 roku (zakładając, że już w 2006 r. rozpocznie się budowlana eksplozja)”.
źródło: www.podatki.pl


Jak dobrze, że bzdrune obietnice nie są realizowane.

[o_ll_a]

obietnica była z gory skazana na porażkę.
Ale czy była bzdurna?
Chyba byłoby fajnie gdyby ludzie mieli własny kąt do mieszkania...

[Gość: yjuio;]

za puste obietnic mozna podziekowac głupką co na pis głosowały

[l.george.l]

o_ll_a napisała:

[...]
> Chyba byłoby fajnie gdyby ludzie mieli własny kąt do mieszkania...
[...]
Pewnie, że fajnie. Mniej fajnie jest, jeśli trzeba im się do tego dołożyć.

[dobrusia_to_ja]

Myślę, że nikt w miarę logicznie myślący w te obietnice nie uwierzył. Poza tym,
jak napisał George, żeby móc je zbudować trzeba mieć na to pieniądze, a tych nie
ma i tak prędko nie będzie.

[kiks4]

o_ll_a napisała:

> obietnica była z gory skazana na porażkę.
> Ale czy była bzdurna?
> Chyba byłoby fajnie gdyby ludzie mieli własny kąt do mieszkania...

--------------
To była podwójnie bzdurna obietnica, raz że nierealna a dwa, że oparta na
przesłankach wzietych z nieistniejącej juz śp. Komuny. To komuna mieszaknia
rozdawała, teraz mieszkania się kupuje lub wynajmuje.
I problemem nie jest brak mieszkań- liczba ofert sprzedaży mieszkań na wskazuje-
problemem jest brak środków na zakup mieszkania przez młodych ludzi. Idąc
dalej- nam potrzeba ożywienia gospodarki, nowych miejsc pracy a problem sam sie
rozwiąże. Dziw, że Kaczory mają ludzi za głupów...

[Gość: Pozhoga]

... i jak to źle, że ciągle składanie pustych obietnic tak wspaniale się
sprawdza w polityce. Na wyedukowane społeczeństwo przyjdzie na poczekać - no
właśnie - ile ?

Pzdr,

[Gość: Magda]

Ależ po kiego czorta pisać o tym na forum Poznań? Jest forum "Kraj", jest
"polityka", są "Aktualności". Ech...

[l.george.l]

Ale tu jest Pan.nikt ;-)

[pan.nikt]

I konsekwentnie uważa (sprawdź co pisałem przed wyborami), że 3 mln, to będzie
kłopot, ale 1,5 jest realne.
I konsekwentnie dobrze zrozumiał PiS, że chodzi o preferencje i udogodnienia
dla budownictwa. Budować muszą i będą obywatele, ale muszą ieć do tego warunki.
Jednym z pierwszych zapowiedzianych w expose, ma być zmiana prawa w zakresie
zagospodarowania przestrzennego. Sądzę, że później pójdzie sprawa mądrych
wykupów na cele publiczne.
Mi też nikt domu nie wybudował i nie płaczę.
Ba nigdy na to nie liczyłem, choć na wszelki wypadek byłem członkiem
spółdzielni mieszkaniowej i to chyba z 15 lat

[renepoznan]

pan.nikt napisał:

> I konsekwentnie uważa (sprawdź co pisałem przed wyborami), że 3 mln, to
będzie
> kłopot, ale 1,5 jest realne.
> I konsekwentnie dobrze zrozumiał PiS, że chodzi o preferencje i udogodnienia
> dla budownictwa

Dobre. Przecież PIS nie obiecywał mieszkań. Oni tylko mówili, ze nic nie maja
przeciw wybudowaniu 3 mln mieszkań. A że społeczeństwo sobie ich nie wybuduje
to przecież nie wina PIS-u :):):)
Tak samo z innymi obietnicami. TKM

[pan.nikt]

Popatrz, nie słyszałem, żeby kaczyńscy mieli stanąć z kielniami na murach.
A Ty słyszałeś??

[renepoznan]

Jako zwolennik PIS-u nie powinneś uzywac podłego chwytu PO, że PIS to
Kaczyńscy. Wstyd Panie.Nikt. Tak pójść na lep wrednej POwskiej propagandy:):):)

[lucyferciu]

pan.nikt napisał:

> Jednym z pierwszych zapowiedzianych w expose, ma być zmiana prawa w zakresie
> zagospodarowania przestrzennego.

A możesz mnie oświecić jakie to istotne zmiany chcą wprowadzić w zakresie, jak
to określiłeś, zagospodarowania przestrzennego? Obecnie obowiązująca ustawa o
planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym weszła w życie 11 lipca 2003 r. Jak
na żywotność ustawy, to jest bardzo "młoda". Poza tym w drugiej części
poprzedniej kadencji "wałkowany" był rządowy projekt ustawy o zagospodarowaniu
przestrzennym gmin. Celem jej było nie tyle udogodnienia w inwestowaniu, co
przyspieszenie procesu inwestycyjnego, gdzie w obecnych realiach same
uzgodnienia trawają 3 razy dłużej od realizacji inwestycji. Ale ugrzązł on na
uzgodnieniach międzyresortowych:( Nawet nie trafił do komisji sejmowych.
Wracając do istoty, to co innego jest mówić, a co innego robić:( Czasami
rzeczywistość jest okrutna


> Sądzę, że później pójdzie sprawa mądrych wykupów na cele publiczne.

Tylko wówczas, gdy te cele będą wyznaczone w miejscowych planach
zagospodarowania przestrzennego. A Poznań od 1995 roku pokryty jest planami
tylko w 7%:( W innych miastach i gminach nie jest lepiej:(

[sineira]

> Obecnie obowiązująca ustawa (...) jest bardzo "młoda".
Przy czym zmieniana była już bodaj 3 razy.

> poprzedniej kadencji "wałkowany" był rządowy projekt ustawy o
> zagospodarowaniu przestrzennym gmin.
Dość kiepski, IMHO, bo wprowadzający niepotrzebne zamieszanie do systemu
planowania i dokładający gminom obciążeń w postaci kolenych niepotreznych
opracowań.

> przyspieszenie procesu inwestycyjnego, gdzie w obecnych realiach same
> uzgodnienia trawają 3 razy dłużej od realizacji inwestycji.
Teoretycznie organ uzgadniający powinien sie uwinąć w ciągu 21 dni, a to, że
się nie uwija, to chyba nie jest wina ustawy. Zapewniam, że MOŻNA bez problemu
zmieścić się w tym terminie, no ale dla niektórych oragnów (litościwie nie
wymienię) działanie terminowe jest absolutną abstrakcją...
Prawdziwą kłodą pod nogi inwestorów jest:
a) blokowanie inwestycji przez wszelkiej maści pieniaczy, odwołujących sie w
nieskończoność od każdej decyji
b) przerażająca indolencja SKO
c) brak jednoznacznej, twardej definicji "strony" oraz "interesu prawnego".
d) brak ostrych i jednoznacznych uregulowań co do pierwszeństwa celów
publicznych oraz kwestii wywłaszczeń na te cele.
e) interpretowalność przepisów - rzecz wołająca o pomstę do nieba
f) brak świadomości prawnej wśród projektantów - zwłaszcza kuleje kwestia
prawidłowego i jednoznacznego redagowania aktów prawa miejscowego

Kolejna rewolucja w samym systemie planowania przestrzennego niczego tu nie da.
Takich rewolucji mieliśmy już kilka i jakoś nie widać, by cokolwiek uzdrowiły.
Wręcz przeciwnie, za każdym razem były problemy z wdrożeiem nowego systemu -
przecież urzędnicy i projektanci nie są zywymi komputerami, potrzebują czasu,
by nową ustawę poznać, zgłębić, nauczyc się, wychwycic niuanse i powiązania z
innymi ustawami. Stosowanie ustaw "dociera się" latami i dopiero "w praniu"
wychodzą rzeczy, które można - i należy - usprawnić. Tyle że powinno sie to
odbywać na drodze ewolucji, nie rewolucji.

[renepoznan]

Wybaczcie prymitywna wypowiedź. Ale gdyby w sredniowieczu obowiazywały plany
zagospodarowania to w Europie nie byłoby miast i osiedli. Podobnie w Stanach -
zachod byłby nadal indiański gdyby mieli oni tak idiotyczne ustawodawstwo.
Po prostu aby budownictwo sie swobodnie rozwijało trzeba znieść te kretynizmy.
Ale wiem, że to już niemozliwe :(:(:(

[sineira]

Aaaaaaa, no nie, nie wytrzymam! Rene, masz prawo tego nie wiedzieć, ale nie
pisz takich głupot. Przecież w średniowieczu miasta nie powstawały gdzie i jak
się komu podobało! Planów może i nie było, ale były prawa, które te kwestie
szczegółowo regulowały! Nawet takie "pierdoły" jak kierunek kalenic!

[renepoznan]

Szanowna kolezanko. Wiem, że lokujący miasto ustalał szczegółowy plan miast i
ulic oraz ukierunkowanie domów. Ale nie przesadzaj. Było to załatwiane jedna
decyzja i decyzją burmistrza lub rady Miejskiej prawie od reki uaktualnione.
Poza tym co do zabudowy miasto zostawiało dośc duża swobodę - moze poza Rynkiem
ale i tam nie przesadzali. Oczywiście trzeba było trzymać sie granic parcel.
Poczytaj sobie o zabudowie Poznania w tym okresie. A co sie dziele z obecnymi
planami zagospodarowania to chyba nie musze wskazywać. Niedawno chciałem kupić
kawał gruntu blisko centrum (pod inwestycję) i poszedłem do UM by zorientować
się w Planie. Wywolałem wybuch smiechu i zaproszono mnie za rok/dwa lata
to "moze coś będzie". A to było bardzo blisko centrum. A co sie dzieje dalej.
Dlatego podtrzymuję tezę, ze gdyby obecne rozwiązania obowiazywały w
sredniowieczy lub w stanach to nadal bylibysmy na etapie ziemianki.

[sineira]

> Niedawno chciałem kupić
> kawał gruntu blisko centrum (pod inwestycję) i poszedłem do UM by zorientować
> się w Planie. Wywolałem wybuch smiechu i zaproszono mnie za rok/dwa lata
> to "moze coś będzie".
Złóż wniosek o wydanie warunków zabudowy. Masz prawo. Warunki zabudowy i zasada
dobrego sąsiedztwa są właśnie po to, by nie hamować inwestycji w sytuacji braku
planu. Inna rzecz, że to, co się dzieje w Poznaniu, to patologia.

> Dlatego podtrzymuję tezę, ze gdyby obecne rozwiązania obowiazywały w
> sredniowieczy lub w stanach to nadal bylibysmy na etapie ziemianki.
Zapominasz, że w średniowieczu było znacznie mniej inwestorów i znacznie mniej
rodzajów potencjalnych inwestycji. No i kwestie własności gruntów też były
jakby bardziej uporządkowane. Dzisiejsze miasto jest organizmem znacznie
bardziej złożonym od miasta średniowiecznego, stąd i narzędzia kontroli nad
przestrzenią są odpowiednio bardziej skomplikowane.

> Poza tym co do zabudowy miasto zostawiało dośc duża swobodę - moze poza
> Rynkiem
Ale nie było ryzyka, że facet w środku osiedla domków jednorodzinnych postawi
szlifiernię wałów korbowych:)))

[lucyferciu]

sineira napisała:

> Złóż wniosek o wydanie warunków zabudowy. Masz prawo. Warunki zabudowy
> i zasada dobrego sąsiedztwa są właśnie po to, by nie hamować
> inwestycji w sytuacji braku planu.

Ale zasada dobrego sąsiedztwa nie jest jedyną przesłanką do określenia warunków
zabudowy:( Są jeszcze 4 inne, które muszą być spełnione łącznie


> Inna rzecz, że to, co się dzieje w Poznaniu, to patologia.

Ooo, tak, tak. W Poznaniu to jest "mistrzowstwo świata". Tutaj panuje
przekonanie, że najmniej porządaną osobą w urzędzie jest klient:(


> Ale nie było ryzyka, że facet w środku osiedla domków jednorodzinnych
> postawi szlifiernię wałów korbowych:)))

Ogólnie rzecz ujmując, teraz też nie może. Gdyż zachodzi przesłanka, że nie
będą dotrzymane standardy jakości środowiska na granicy jego działki (art. 144,
ust. 2 POŚ). A to narusza art. 61, ust. 1, pkt. 5 ustawy o planowaniu i
zagospodarowaniu przestrzennym:)

[lucyferciu]

renepoznan napisał:

> Niedawno chciałem kupić kawał gruntu blisko centrum (pod inwestycję)
> i poszedłem do UM by zorientować się w Planie. Wywolałem wybuch smiechu
> i zaproszono mnie za rok/dwa lata to "moze coś będzie".

To trzeba było przysłać mail'a do mnie i byśmy coś zaradzili:)

[renepoznan]

lucyferciu napisał:

> renepoznan napisał:
>
> To trzeba było przysłać mail'a do mnie i byśmy coś zaradzili:)

Juz po sprawie. Dla wyjasnienie - bylo to prawie wlaściwe Stare Miasto więc
także z innych wzgledów spasowaliśmy - kwestie konserwatora zabytków i inne.
Teraz zarabia okoliczna gmina a interes był dobry i ekologicznie obojętny.
Ale dzięki za zainteresowanie.
Co do inwestowania w Poznaniu - właściwie w każdym duzym mieście - jeżeli nie
reprezentuje sie duzej sieci handlowej lub potężnego inwestora - to załatwianie
budowy "przemysłowej" to makabra. Ilośc pozwoleń, opinii i innych papierów jest
przerazajaca i własciwie paralizuje inwestora. Fakt, że z współczesnymi
urzędasami mozna sobie dać rade ale przedraża to inwestycję.

[lucyferciu]

renepoznan napisał:

> Juz po sprawie. Dla wyjasnienie - bylo to prawie wlaściwe Stare Miasto więc
> także z innych wzgledów spasowaliśmy - kwestie konserwatora zabytków i inne.

Proces inwestycyjny, co prawda określony jest przez ustawę o pl. i z. prz. i
pr. bud., ale główny na niego wpływ mają tzw. przepisy odrębne. I tu przede
wszystkim ustawa o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami, no i cała wiązka
szeroko pojętych przepisów ochrony środowiska:(


> Teraz zarabia okoliczna gmina a interes był dobry i ekologicznie obojętny.
> Ale dzięki za zainteresowanie.
> Co do inwestowania w Poznaniu - właściwie w każdym duzym mieście - jeżeli nie
> reprezentuje sie duzej sieci handlowej lub potężnego inwestora
> - to załatwianie budowy "przemysłowej" to makabra. Ilośc pozwoleń,
> opinii i innych papierów jest przerazajaca i własciwie paralizuje inwestora.

Pamiętaj, żeby działać zawsze skutecznie. Bo jeżeli nie załatwisz pozytywnie
sprawy w urzędzie, to oznacza, że straciłeś swój cenny czas. I dlatego są trzy
metody skutecznego załatwienia sprawy w urzędzie: 1) na litość, 2) na głupa i
3) na bezczelnego. W zależności od sytuacji wybierasz jedną z nich:)))


> Fakt, że z współczesnymi urzędasami mozna sobie dać rade ale
> przedraża to inwestycję.

Nie, nie. Te metody to kryminał:(

[lucyferciu]

sineira napisała:

> Aaaaaaa, no nie, nie wytrzymam! Rene, masz prawo tego nie wiedzieć,

Kto jak kto, ale Rene ma obowiązek o tym wiedzieć:)


> ale nie pisz takich głupot.

To był tylko żart:):):):) Bynajmniej tak to odebrałem:)

[lucyferciu]

renepoznan napisał:

> Wybaczcie prymitywna wypowiedź.

Oczywiście w twoim wykonaniu, to traktuję jako żart:):):) Bo zapewne "kontakt
intelektualny" onegdaj miałeś z prof. Markiem S. I on te kwestie napewno
wyjaśniał.

[lucyferciu]

sineira napisała:


> Teoretycznie organ uzgadniający powinien sie uwinąć w ciągu 21 dni, a to, że
> się nie uwija, to chyba nie jest wina ustawy.

Niezwłocznie, jednak nie później niż w terminie dwóch tygodni od dnia
doręczenia mu żądania (art. 106, par. 3 KPA)


> Zapewniam, że MOŻNA bez problemu zmieścić się w tym terminie,
> no ale dla niektórych oragnów (litościwie nie wymienię) działanie
> terminowe jest absolutną abstrakcją...

Opinie i uzgodnienia dokonywane na etapie uzyskiwania decyzji o środowiskowych
uwarunkowaniach zgody na realizację przedsięwzięcia dla przedsięwzięć
klasyfikowanych jako mogące znacząco oddziaływać na środowisko twają nawet i
1,5 miesiąca, gdyż bardzo często zachodzi potrzeba przeprowadzenia postępowania
wyjaśniającego:( Oczywiście nie zajęcie stanowiska przez organ w terminie 14
dni może skutkować zażaleniem na niezałatwienie sprawy w terminie i
odpowiedzialnością pracownika za zwłokę. Ale pokaż mi inwestora, który sięga po
to narzędzie:(


> Prawdziwą kłodą pod nogi inwestorów jest:
> a) blokowanie inwestycji przez wszelkiej maści pieniaczy, odwołujących sie w
> nieskończoność od każdej decyji

Nawiedzonych trzeba bezwzględnie eliminować!!! I tu jest właśnie pole do popisu
dla ustawodawcy.
W postępowaniu w sprawie decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach zgody na
realizację przedsięwzięcia strony mogą złożyć zażalenia na postanowienia (bo
tyle jest wydawanych) 5 razy i oczywiście odwołać się od decyzji:( To jest
przegięcie:(


> b) przerażająca indolencja SKO

Potwierdzam:(


> c) brak jednoznacznej, twardej definicji "strony" oraz "interesu prawnego".

i "obowiązku". Ale to jest problem odwieczny. Inaczej można definiować
pojęcie "strony" w postępowaniu wynikającym z przepisów o zagospodarowaniu
przestrzennym czy budowlanych, a inaczej w postępowaniu wynikającym z szeroko
pojętych przepisów ochrony środowiska. Tu nie tylko sąsiad może być stroną
postępowania:(



> e) interpretowalność przepisów - rzecz wołająca o pomstę do nieba

To jest cechą polskiego prawa i użytkowników tego prawa:( U nas najpierw
przepisy się interpretuje, a dopiero później czyta:)


> f) brak świadomości prawnej wśród projektantów - zwłaszcza kuleje kwestia
> prawidłowego i jednoznacznego redagowania aktów prawa miejscowego

Taka jest prawda. Mamy od 10 lat planowanie miejscowe, a ustalenia są jak dla
planów ogólnych:( Poza tym dowolność sformułowań:(


> Kolejna rewolucja w samym systemie planowania przestrzennego
> niczego tu nie da.

Też tak uważam:)


> Wręcz przeciwnie, za każdym razem były problemy z wdrożeiem nowego systemu -
> przecież urzędnicy i projektanci nie są zywymi komputerami, potrzebują czasu,
> by nową ustawę poznać, zgłębić, nauczyc się, wychwycic niuanse i powiązania z
> innymi ustawami.

No, no. Za bardzo bronisz urzędników. To trzeba śledzić ewolucję tego przepisu
na etapie jego tworzenia. Pierwsze czytanie, Senat, komisje, drugie czytanie.
Wszystko jest dostępnie w necie. W międzyczasie trzeba podejmować polemiki
wśród kolegów i koleżanek z "branży". Powiesz mi zapewne, że w godzinach pracy
nie ma na to czasu. Bo tego nie powinno się robić w godzinach pracy. Godziny
pracy są od załatwiania spraw klientów (dawniej petentów). Tu działają takie
sama prawa rynku jak w każdej innej dziedzinie życia. Rynek oczekuje od nas
wszystkich bycia atrakcyjnym. I tę atrakcyjność powinniśmy podnosić już poza
godzinami pracy, w ramach tzw. samoedukacji. Być może kosztem najbliższych:(
Ale takie mamy czasy. W przeciwnym wypadku rynek nas wyeliminuje.


> Stosowanie ustaw "dociera się" latami i dopiero "w praniu"
> wychodzą rzeczy, które można - i należy - usprawnić.

Ale tak być nie powinno.


> Tyle że powinno sie to odbywać na drodze ewolucji, nie rewolucji.

Zgadzam się:) Wszystkie rewolucje, wcześniej czy później, i tak skończyły się
fiaskiem:(



Pozdrawiam przyszłą mamę:)
Lucyfer

[sineira]

> Niezwłocznie, jednak nie później niż w terminie dwóch tygodni od dnia
> doręczenia mu żądania (art. 106, par. 3 KPA)
Ale nie w przypadku uzgadniania planów, ha!

[lucyferciu]

sineira napisała:

> Ale nie w przypadku uzgadniania planów, ha!

HA! Bo widzisz. Co prawda postępowanie planistyczne jest postępowaniem
administracyjnym, ale jest wyłączonym z KPA. I tu niestety działa tylko ustawa
o pl. i z. przestrz.:(

[sineira]

> No, no. Za bardzo bronisz urzędników. To trzeba śledzić ewolucję tego
> przepisu na etapie jego tworzenia.
Siebie bronię:))) Na etapie tworzenia nie mam dostępu do komentarzy,
interpretacji i orzecznictwa! A w naszych realiach - o których pisałam
wcześniej - sprawne stosowanie ustaw jest możliwe dopiero wtedy, kiedy ktoś ją
wiążąco zinterpretuje - bo urzędnik jest od stosowania, a nie od
interpretowania. Już nie wspominam o tym, że teoretycy interpretują przepisy
zupelnie inaczej niż praktycy!
W praktyce wychodzą takie "kfiatki", że dzwonię do ministerstwa z konkretnym
problemem, wynikającym np. ze sprzeczności dwóch ustaw i słyszę
rozbrajające "nie wiem". No to KTO ma wiedzieć???
Również pozdrawiam:)

[lucyferciu]

sineira napisała:

> Siebie bronię:)))

Aaa, to wiem:)))


> Na etapie tworzenia nie mam dostępu do komentarzy,
> interpretacji i orzecznictwa!

Bo na etapie tworzenia to nie ma komentarzy, interpretacji i orzecznictwa. Bo
być nie może!!! Czytać, czytać i jeszcze raz czytać! A nie interpretować!!


> A w naszych realiach - o których pisałam
> wcześniej - sprawne stosowanie ustaw jest możliwe dopiero wtedy,
> kiedy ktoś ją wiążąco zinterpretuje

Co to znaczy "wiążąco"? A gdy zinterpretują ją dwa tzw. "autorytety" i będą one
różne od siebie, to która jest wiążąca? A czy wykładnia ministerstwa jest
wiążąca? Z czego to wynika?


> - bo urzędnik jest od stosowania,

Zgadzam się. Ale nie bezmyślnie.


> a nie od interpretowania.

Powtarzam jeszcze raz. Najpierw czytajmy, a później, być może, dopiero
interpretujmy.


> Już nie wspominam o tym, że teoretycy interpretują przepisy
> zupelnie inaczej niż praktycy!

Nie tylko teoretycy, ale równiez ich autorzy:(


> W praktyce wychodzą takie "kfiatki", że dzwonię do ministerstwa z konkretnym
> problemem, wynikającym np. ze sprzeczności dwóch ustaw

Rzeczywiście. Bywają takie problemy:(


> i słyszę rozbrajające "nie wiem". No to KTO ma wiedzieć???

W prawdziwej gospodarce rynkowej taka osoba zaliczyłaby już "ulicę":(

[renepoznan]

A przy okazji pytanie dla zainteresowanych i zorientowanych. Co z planem dla
terenu pomiedzy Solną. św. Wojciechem, Północna a Garbarami? Troche zbyt
szeroko określołem bo obejmuje to rzeźnie ale nie terenem rzeźni jestem
zaintersowany - blizej to bardziej Bóżnicza św. Wojciech.
Może wiecie?

[lucyferciu]

W sprawie uchwał dotyczących przystąpienia do sporządzenia planu miejscowego
dla tego terenu to wiążącą odpowiedź da Ci sineira. Na tę chwilę to nie
przypominam sobie, aby taka uchwała RM była:(

A tak przy okazji. To nie jestem urzędnikiem, ale ich częstym klientem i
konsumentem ich rozstrzygnięć:((

[renepoznan]

lucyferciu napisał:

> A tak przy okazji. To nie jestem urzędnikiem, ale ich częstym klientem i
> konsumentem ich rozstrzygnięć

To współczuję. Ja na szczęscie mało mam z tym do czynienia. Troche w
okolicznych gminach i tam faktycznie jest zupełnie inna rozmowa. Im bardziej
zalezy.

[lucyferciu]

renepoznan napisał:


> Troche w okolicznych gminach i tam faktycznie jest zupełnie inna rozmowa.
> Im bardziej zalezy.

To chyba tylko tym okolicznym. Bo w tych dalszych to czasami jest tragedia.
Większość decyzji związanych z inwestycjami wydawana jest z rażącym naruszeniem
prawa:(

[sineira]

> W sprawie uchwał dotyczących przystąpienia do sporządzenia planu miejscowego
> dla tego terenu to wiążącą odpowiedź da Ci sineira.
Wcale nie da, bo nie pracuje ani w UM, ani w MPU:P

A co do kwestii interpretowania lub nie - lucyferciu kochany, gdyby to było
takie proste, jak piszesz, nie miałabym żadnych zmartwień. Niestety, właśnie to
cholerne interpretowanie przyprawia mnie o pierwsze siwe włosy:(((
Bo widzisz - klienci bardzo lubią interpretować, a jak już wynajmą takiego
mecenasa jak pewien doktor (czy profesor, nie pomnę) Sze..., to się robi
straszno-śmieszno. Bo nagle się okazuje, że pan mecenas zupełnie inaczej
rozumie niby prosty zapis w ustawie. I jest mogiła. I zabawa w odwołania. Błeee.

[renepoznan]

sineira napisała:

> > W sprawie uchwał dotyczących przystąpienia do sporządzenia planu miejscow
> ego
> > dla tego terenu to wiążącą odpowiedź da Ci sineira.
> Wcale nie da, bo nie pracuje ani w UM, ani w MPU:P

Jezeli moje dzisiaj uzyskane informacje są prawdziwe(musze je sprawdzić,
niestety nauczyłem sie , że telefoniczne wieści trzeba weryfikować) to teren
jaki mnie interesuje ma wszczęty proces opracowania planu (przystąpiono do
sporzadzenia planu) a zatem tę drogę mam zamknietą - zbyt długo to potrwa. Ale
zobaczymy.
Natomiast co do Twoich uwag o planie i jego rygorystycznym przestrzeganiu to
nie chciałbym sie wypowiadać, za mało sie na tym znam. Pewno, że nie chciałbym
w dzielnicy willowej warsztatu samochodowego. Ale pewno sama wiesz, że te
warsztaty tam są i bedą a jak chcesz np wybudować obiekt typowo biurowy, choć
architektonicznie pasujący do otoczenia to w życiu nie uzyskasz pozwolenia.
Więc sie buduje domek jednorodzinny a co dalej to sie domyslasz.
Nie wiem od czego to zalezy, ale za pruskich czasów i jeszcze w XX leciu cos w
rodzaju planu było i funkcjonowało to o wiele lepiej niz obecnie. Natomiast
jawna kpina sa przeboje z ich opracowywaniem i ich ważnoscią. Ale na tym to Wy
lepiej sie znacie stąd moje uwagi sa troche oderwane od realiów. Zastanawiam
sie tylko czy znajomośc realiów nie jest najwieksza przeszkodą w zerwaniu ze
złą tradycją.
Co do interpretacji przepisów. Nie domyslam sie o kim piszesz - choc może Go
znam. Ale nie czepiałbym sie tego jego rozumienia przepisu. Miałem ostatnio do
czynienia z nadzorem bydowlanym i sam oczy szeroko otwierałem jak urzednicy
potrafia rozumiec przepisy - choć tekst był wyjatkowo jasny. Dopiero później
okazało się, że w wyjasnieniach na jakie sie powoływali autor pomylił nr
artykułu który interpretował i nikt tego nie zauważył. To anegdotka - ale dość
ponura.

[sineira]

> Ale nie czepiałbym sie tego jego rozumienia przepisu.
Uwierz mi na słowo - prawnicy potrafią strasznie namieszać, bo zdarza się, że
nie odróżniają "warunków zabudowy" od "pozwolenia na budowę", a "plan
zagospodarowania" myli się im z "projektem zagospodarowania". A w takim np. SKO
siedzą głównie prawnicy - bez wykształcenia architektonicznego, które IMHO
powinno być niezbędnym warunkiem do zajmowania sie tą tematyką.

> sam oczy szeroko otwierałem jak urzednicy
> potrafia rozumiec przepisy - choć tekst był wyjatkowo jasny.
Przyznam, że i mi się zdarza otwierać szeroko oczy. Niestety, w każdym zawodzie
trafiają się ludzie, kórzy powinni raczej kopać rowy:((
Najgorsze jest to, że tacy wyrabiają opinię wszystkim pozostałym urzędnikom:((

[renepoznan]

sineira napisała:

> > Ale nie czepiałbym sie tego jego rozumienia przepisu.
> Uwierz mi na słowo - prawnicy potrafią strasznie namieszać, bo zdarza się, że
> nie odróżniają "warunków zabudowy" od "pozwolenia na budowę", a "plan
> zagospodarowania" myli się im z "projektem zagospodarowania

No tych pojęć to nawet ja nie pomieszam. Ale w imieniu prawników to się
obrażę. :):):):):)
Tylko tak na poważnie. Masz dużo racji. Jezeli jest styk dwóch tak różnych
dziedzin jak np prawo i architektura (planowanie przestrzenne itp) to naprawdę
może być problem. Projektanci maja klopoty ze zrozumieniem przepisów, prawnicy
nie rozumieja slangu zawodowego projektantów i tak w koło. Dlatego tak cenni sa
ludzie, ktorzy potrafia połączyć te dziedziny - najczęsciej w wyniku praktyki
zawodowej. Ale jak jest prawnik dobry to w urzedzie za długo nie pobędzie.
Pójdzie za duzymi pieniedzmi, które zdobedzie na wolnym rynku.

[sineira]

No niestety. I architekt też z urzędu ucieknie. Chyba że jest takim mutantem
jak ja, że prawo go zainteresuje i nagle mu się urzędolenie spodoba:)
Powiedzmy sobie szczerze - dopóki w urzędach płace będą takie, jakie są, dopóty
większość kadry będzie taka, jaka jest.

[lucyferciu]

sineira napisała:

> Chyba że jest takim mutantem jak ja, że prawo go zainteresuje

Jakim mutantem? Dopiero Ci wychodzą pierwsze siwe włosy:))


> i nagle mu się urzędolenie spodoba:)

Zawód jak zawód. Lepiej robić co się lubi, niż co się musi:)


> Powiedzmy sobie szczerze - dopóki w urzędach płace będą takie,
> jakie są, dopóty większość kadry będzie taka, jaka jest.

Perspektyw na lepsze nie ma:( I na razie musimy z tym żyć:(

[lucyferciu]

renepoznan napisał:

> Jezeli jest styk dwóch tak różnych dziedzin jak np prawo i architektura
> (planowanie przestrzenne itp) to naprawdę może być problem.
> Projektanci maja klopoty ze zrozumieniem przepisów, prawnicy
> nie rozumieja slangu zawodowego projektantów i tak w koło.

Ale tak nie musi być!! To tylko kwestia właściwego systemu edukacji. Na
polibudzie na achitekturze, to przede wszystkim kształci się artystów, a
dopiero potem projektantów, urbanistów, którzy będą musieli zetknąć się
rzeczywistością:((


> Dlatego tak cenni sa ludzie, ktorzy potrafia połączyć te dziedziny
> - najczęsciej w wyniku praktyki zawodowej.

Sorry, ale w tej dziedzinie to nie znam ani jednego prawnika, który by się znał
świetnie na urbanistyce czy budownictwie:( Natomiast znam wielu inżynierów
arch. i bud., którzy są świetnymi prawnikami:)


> Ale jak jest prawnik dobry to w urzedzie za długo nie pobędzie.
> Pójdzie za duzymi pieniedzmi, które zdobedzie na wolnym rynku.

Często doświadczanie to nabierają właśnie w urzędach łącząc interes publiczno-
prywatny:(((

[lucyferciu]

renepoznan napisał:

> Więc sie buduje domek jednorodzinny a co dalej to sie domyslasz.

To jest staroświeckie podejście. Każdy, kto prowadzi działalność gospodarczą
zobowiązany jest przestrzegać ustawę o swobodzie działalności gospodarczej. A
szczególnie jej art. 18, który mówi, że przedsiębiorca jest obowiązany spełniać
określone przepisami prawa warunki wykonywania działalności gospodarczej, w
szczególności dotyczące ochrony przed zagrożeniem życia, zdrowia ludzkiego i
moralności publicznej, a także ochrony środowiska.

Przy zasugerowanym przez Ciebie wariancie trzeba jeszcze uwzględnić przepisy
budowlane. W tym m.in. zmianę sposobu użytkowania obiektu budowlanego,
które .... Nie zanudzam:)

Poza tym obiekt posiadający jedno stanowisko naprawcze klasyfikowane jest na
podstawie przepisów ochrony środowiska jako przedsięwzięcie mogące znacząco
oddziaływac na środowisko. I z tego wynika dla niego cała masa innych
obowiązków, m.in. decyzja o środowiskowych uwarunkowaniach, być może i raport o
oddziaływaniu na środowisko, i inne:-)


> Co do interpretacji przepisów. Nie domyslam sie o kim piszesz - choc
> może Go znam. Ale nie czepiałbym sie tego jego rozumienia przepisu.

A ja bym się czepiał!!


> Miałem ostatnio do czynienia z nadzorem bydowlanym i sam oczy szeroko
> otwierałem jak urzednicy potrafia rozumiec przepisy - choć tekst był
> wyjatkowo jasny. Dopiero później okazało się, że w wyjasnieniach na
> jakie sie powoływali autor pomylił nr artykułu który interpretował
> i nikt tego nie zauważył.

Czasami, być może chodzi o to, nie zawsze liczy się treść. Być może chodziło im
głównie o formę:(


> To anegdotka - ale dość ponura.

Ale właśnie takie są realia:(

[lucyferciu]

sineira napisała:

> Wcale nie da, bo nie pracuje ani w UM, ani w MPU:P

Przecież ja niczego nawet nie zasugerowałem. Odbieram to jako Twoją
nadinterpretację:P Ale swoją drogą, to jesteś wrażliwa na tym punkcie;-) Poza
tym, czy na tym forum istotne jest to gdzie pracujemy. Zawsze miałem wrażenie,
że najważniejsze jest to, co na nim mówimy:-(


> A co do kwestii interpretowania lub nie - lucyferciu kochany, gdyby to było
> takie proste, jak piszesz, nie miałabym żadnych zmartwień.

A czy ja mówiłem, że to jest proste:( Nie ma nic prostszego w życiu jak
wykonywać rzeczy łatwe. Czasami trzeba coś trudniejszego:) Myślę, że to dla
Ciebie nic wielkiego. W wielu kwestiach, które tu poruszyłaś, to mógłbym być co
najwyżej tylko Twoim asystentem, który nosi za Tobą tornister:-)


> Niestety, właśnie to cholerne interpretowanie przyprawia mnie
> o pierwsze siwe włosy:(((

Spoko. Ja już mam drugie i trzecie:)


> Bo widzisz - klienci bardzo lubią interpretować, a jak już wynajmą takiego
> mecenasa jak pewien doktor (czy profesor, nie pomnę) Sze..., to się robi
> straszno-śmieszno. Bo nagle się okazuje, że pan mecenas zupełnie inaczej
> rozumie niby prosty zapis w ustawie.

Przywołany przez Ciebie pan doktor, nota bene profesor, tylko interpretuje
prawo:( Czasami się tak zapętli w tych interpretacjach, bo zapomina komu
doradza:(


> I jest mogiła. I zabawa w odwołania. Błeee

W czym problem? To jest właśnie "urok" postępowania administracyjnego:) Zresztą
każdego:)

[sineira]

> Przywołany przez Ciebie pan doktor, nota bene profesor, tylko interpretuje
> prawo:(
I dlatego cały czas powtarzam, że prawo poddające się interpretacji to złe
prawo!
No ale Sz. to artysta, on interpretuje nawet to, czego się interpretować nie da!

> W czym problem? To jest właśnie "urok" postępowania administracyjnego:)
A wiesz, że jak na to spojrzeć od tej strony, to masz rację?:)) Tylko włosy
dęba stają, jak na biurko trafia sprawa ciągnąca się np. od 5 lat - to jest
taka straaaaszna kupa dokumentów i trzeba się przez nią przedzierać.
Ale... Ja to chyba jednak lubię! Chyba coś ze mną nie tak:)
Wiesz, mnie tylko wpienia to, że przez nieudolnośc prawodawców i gierki
prawników ten biedny inwestor latami nie może NIC zrobić na SWOIM gruncie.
A pretensje ma do urzędników, niedobry, buuu:((

[lucyferciu]

sineira napisała:

> I dlatego cały czas powtarzam, że prawo poddające się interpretacji
> to złe prawo!

Zgadza się. Ale to tylko (a może aż) kwestia światłości autorów przepisów:(
Również naszych szanownych (p)osłów, którzy to prawo uchwalają:(


> No ale Sz. to artysta, on interpretuje nawet to, czego się
> interpretować nie da!

Zgadza się. Bo chyba na to może pozwolić sobie tylko profesor:-<


> A wiesz, że jak na to spojrzeć od tej strony, to masz rację?:)) ....
> Ale... Ja to chyba jednak lubię! Chyba coś ze mną nie tak:)

Nie przejmuj się. Psychologowie i psychiatrzy ciągle spierają na temat pojęcia
normy:)) Zresztą ja też to lubię:)


> Wiesz, mnie tylko wpienia to, że przez nieudolnośc prawodawców i gierki
> prawników ten biedny inwestor latami nie może NIC zrobić na SWOIM gruncie.
> A pretensje ma do urzędników, niedobry, buuu:((

Nie raz byłem świadkiem takiej sytuacji:(

[pan.nikt]

Przeczytałem tą Waszą dyskusję i wniosek jest tylko jeden.
Ma rację Marcinkiewicz, że w sprawach planów zagospodarowania, tak dalej być
nie może.
Nie można sztucznie bzdurnym prawem blokować potrzebnych inwstycji.

Czyli:
trzebz zmienić prawo.

I nie mówcie, że to niewyobrażalne.
Lot na księżyc, też był niewyobrażalny.
"Obalenie" muru berlińskiego, też wielu nie mieściło się w głowach.
A jednak

[lucyferciu]

pan.nikt napisał:

> Ma rację Marcinkiewicz, że w sprawach planów zagospodarowania, tak dalej być
> nie może.

Tak, tak. Tylko oprócz ogólników, to jakie widzisz szczegółowe rozwiązania? Nie
odpowiedziałeś mi:(


> Nie można sztucznie bzdurnym prawem blokować potrzebnych inwstycji.

Zgadzam się:) Ale proszę o konkretne propozycje


> Czyli: trzebz zmienić prawo.

Ooo, tak. Ale znowu to samo. W jakim kierunku powinny pójść zmiany? Proszę o
szczegóły, a nie ogólniki


> I nie mówcie, że to niewyobrażalne.

Nie wiem. Nie jestem posłem:(


> Lot na księżyc, też był niewyobrażalny.
> "Obalenie" muru berlińskiego, też wielu nie mieściło się w głowach.
> A jednak

Używasz starej argumentacji, dokonując porównań. A nie raz Ci mówiłem, że
porównanie nie jest dowodem:) Przede wszystkim trzeba wyjść z innego założenia,
a mianowicie tam gdzie jest chęć jest też i sposób!! Ale czy mają oni chęć? Czy
to tylko puste mówienie?

[pan.nikt]

Sądzę, ze głównie chodzi o chęć. I tą jak widać mają. Chcą uzdrawiać chore
prawo.
Prawo stworzone w znacznym stopniu przez lobbystów (czytaj łapówkarzy).

Jak to zmienią?
Nie wiem, nie jestem posłem, nie pracuję w ministerstwie.
Poczekamy zobaczymy, ale nie wymagajcie, żeby rząd dwa tygodnie po
zaprzysiężeniu, zrobił wszystko. To nie cyrki i czarna magia.
To realne życie, a w zyciu "na cuda" trzeba chwilę poczekać.

[lucyferciu]

pan.nikt napisał:

> Sądzę, ze głównie chodzi o chęć. I tą jak widać mają.

Tak, tak. Ale trzeba jeszcze działać. A tego nie widzę:(


> To realne życie, a w zyciu "na cuda" trzeba chwilę poczekać.

Zawsze mówiłem, że "rzeczy niemożliwe" można załatwić natychmiast a "cuda"
trochę później:))

[pan.nikt]

lucyferciu napisał:

> pan.nikt napisał:
>
> > Sądzę, ze głównie chodzi o chęć. I tą jak widać mają.
>
> Tak, tak. Ale trzeba jeszcze działać. A tego nie widzę:(


Lucyferciu.
Ten rząd ma dopiero dwa tygodnie.
Jeszcze nawet nie zdążył opanować urzędniczej indolencji w urzędach.

Mam nadzieję, że niedługo się ruszy.

[lucyferciu]

pan.nikt napisał:

> Ten rząd ma dopiero dwa tygodnie.
> Jeszcze nawet nie zdążył opanować urzędniczej indolencji w urzędach.

Oby jak najszybciej. Bo ja już się niecierpliwię:(


> Mam nadzieję, że niedługo się ruszy.

Będę trzymał kciuki, abyś miał rację:) Bo inaczej to inni tu Cię "zlinczują":(

[pan.nikt]

lucyferciu napisał:

> > Mam nadzieję, że niedługo się ruszy.
>
> Będę trzymał kciuki, abyś miał rację:) Bo inaczej to inni tu Cię "zlinczują":(



Zlinczują, to zlinczują, ale jak ja się wkurzę.

Co prawda, przed wybrami pisałem, że PiS daje aż nadzieję, czego nie dawał PO
i powinni tą szansę wykorzystać.

[lucyferciu]

pan.nikt napisał:

> Zlinczują, to zlinczują, ale jak ja się wkurzę.

Zapraszamy na drugą stronę barykady:):):):)

[pan.nikt]

Jakiej barykady??

Daj spokój
Barykada jest między naprawa tego kraju, a jego rozpieprzeniem do końca.

Ja zostaję po swojej stronie. Stronie budowy uczciwego państwa bogacących się
obywateli.
Z drugej strony jest korupcja i bieda dla ponad 90% obywateli.


I potórzę.
Nie ocenia się rządu po dwóch tygodniach, a nawet miesiącach rządzenia.
Nie ocenia się rządu na bazie nierzetelnych informacji mediow wkurzonych z
powodu uciekających przywilei.
Pamiętaj, że Rywin nie jest palantem i nie poszedł do Michnika bez przyczyny,
że o słynnym dziennikarskim śledztwie, czyli grze na zwlokę, a może szantaż nie
wspomnę.

[lucyferciu]

pan.nikt napisał:

> Ja zostaję po swojej stronie. Stronie budowy uczciwego państwa
> bogacących się obywateli. Z drugej strony jest korupcja i bieda
> dla ponad 90% obywateli.

NO TO MY JESTEŚMY PO TEJ SAMEJ STRONIE!! Tylko dlaczego mówimy o tym samym
innymi językami:(


> I potórzę.
> Nie ocenia się rządu po dwóch tygodniach, a nawet miesiącach rządzenia.

No przecież powiedziałem, że będę trzymał kciuki:)

[pan.nikt]

Od dawna wiem, ze jesteśmy po tej samej stronie, tylko wierzymy innym ludziom,
że chcą to zrealizować.
ja za cholerę, od czasów KLD nie uwierzę tym z PO, czy PD, bo tam się oni
rozleźli

[lucyferciu]

pan.nikt napisał:

> Od dawna wiem, ze jesteśmy po tej samej stronie, tylko wierzymy innym ludziom,

No cóż. I tak chyba musi zostać.


> ja za cholerę, od czasów KLD nie uwierzę tym z PO, czy PD, bo tam się oni
> rozleźli

To tak samo można powiedzieć, że nie wierzę tym z PC czy AWS. Itd, itd.... Nie
wałkujmy tematu, bo ja mam naprawdę pokojowe usposobienie. Noooo, chyba że coś
mnie wk..wi. To wtedy tajfun przechodzi i zostają zgliszcza:))

[pan.nikt]

lucyferciu napisał:
.... bo ja mam naprawdę pokojowe usposobienie. Noooo, chyba że coś
> mnie wk..wi. To wtedy tajfun przechodzi i zostają zgliszcza:))


Popatrz, popatrz, to mamy nawet wspólne cechy

[lucyferciu]

pan.nikt napisał:

> Popatrz, popatrz, to mamy nawet wspólne cechy

Zawsze tak uważałem!! Ale życie jest przewrotne:( A czasami tak niewiele
trzeba, nie?:)

[dobrusia_to_ja]

pan.nikt napisał:

> lucyferciu napisał:
> .... bo ja mam naprawdę pokojowe usposobienie. Noooo, chyba że coś
> > mnie wk..wi. To wtedy tajfun przechodzi i zostają zgliszcza:))
>
>
> Popatrz, popatrz, to mamy nawet wspólne cechy

No to muszę na Was uważać;)

[lucyferciu]

dobrusia_to_ja napisała:

> No to muszę na Was uważać;)

Nie, nie. My nie z tych!!

[dobrusia_to_ja]

:*

[lucyferciu]

Ja też:)

[dobrusia_to_ja]

pan.nikt napisał:
> Ten rząd ma dopiero dwa tygodnie.
> Jeszcze nawet nie zdążył opanować urzędniczej indolencji w urzędach.
Ale zdążył już narozrabiać:(

[renepoznan]

lucyferciu napisał:
Przede wszystkim trzeba wyjść z innego założenia,

I w tym problem. Naprawianie obecnego systemu nic nie da. Trzeba zmienic
całkowcie filozofię podejscia do inwestora. To nie on ma sie dostosowywac do
planu ale plan ma elastycznie reagować na potrzeby inwestorów a jedynie w
skrajnych wypadkach np Stare Miasto może blokowac inwestycję. Ale to musiałoby
oznaczeć zdecydowanie inny sposób ustalania planu (nie Rada Miasta) i inne jego
znaczenie. Ale to chyba jest niemożliwe - przyzwyczajenia polityczno-
urzednicze są niewzruszalne. Poza tym ryzyko korupcyjne.
Pewno jestem naiwny.

[pan.nikt]

renepoznan napisał:

> lucyferciu napisał:
> Przede wszystkim trzeba wyjść z innego założenia,
>
> I w tym problem. Naprawianie obecnego systemu nic nie da. Trzeba zmienic
> całkowcie filozofię podejscia do inwestora. To nie on ma sie dostosowywac do
> planu ale plan ma elastycznie reagować na potrzeby inwestorów a jedynie w
> skrajnych wypadkach np Stare Miasto może blokowac inwestycję. Ale to
musiałoby
> oznaczeć zdecydowanie inny sposób ustalania planu (nie Rada Miasta) i inne
jego
>
> znaczenie. Ale to chyba jest niemożliwe - przyzwyczajenia polityczno-
> urzednicze są niewzruszalne. Poza tym ryzyko korupcyjne.
> Pewno jestem naiwny


PEWNO MASZ RACJĘ!

Trzeba zmienić filozofię myślenia.

[lucyferciu]

pan.nikt napisał:

> PEWNO MASZ RACJĘ!
>
> Trzeba zmienić filozofię myślenia.

Zmienić filozofię myślenia to pomogą nam przede wszystkim nieubłagane prawa
biologii. Starsi naturalnie odejdą, a kształtować myślenie trzeba już zacząć u
dzieci.
Cholera, ale to trzeba jeszcze się męczyć 15-20 lat:(

[pan.nikt]

Nie jest tak źle. Wśród doświadczonych i starszych, nie wszyscy są chamami.

Choć coś w tym jest, bo Mojżesz też prowadzał naród wybrany do ziemi obiecanej
po pustyni, aż nie wymrze pokolenie

[lucyferciu]

pan.nikt napisał:

> Nie jest tak źle. Wśród doświadczonych i starszych, nie wszyscy są chamami.

Ja nie mówię o chamach. Bo są naprawdę czasami bardzo uprzejmi. Ale ja mówię o
aktualnej, bieżącej, świeżej wiedzy merytorycznej. A tu jest cieniutko:((


> Choć coś w tym jest, bo Mojżesz też prowadzał naród wybrany
> do ziemi obiecanej po pustyni, aż nie wymrze pokolenie

Ach, te porównania:))) Uwielbiasz je, nie?

[pan.nikt]

Rzeczywiście, może źle użyte słowo "cham", może lepsze byłoby IGNORANT??

A porównania kocham.
Zresztą nie tylko ja.
Jest przysłowie, że "historia powinna być nauką" a w prawie jest cos takiego
jak precedens. Szczególnie chętnie wykorzystywany w sądownictwie USA

[lucyferciu]

pan.nikt napisał:


> A porównania kocham.
> Zresztą nie tylko ja.

Wiem, wiem:))))


> Jest przysłowie, że "historia powinna być nauką"

Ale tu chodzi o nie popełnianie tych samych błędów:)


> a w prawie jest cos takiego jak precedens. Szczególnie chętnie
> wykorzystywany w sądownictwie USA

Wałęsa chciał zrobić z Polski drugą Japonię, a TY widzę, że masz zakusy na
drugą Amerykę:)) Być może tak będzie jak wymrą nasze wnuki:(

[pan.nikt]

> > a w prawie jest cos takiego jak precedens. Szczególnie chętnie
> > wykorzystywany w sądownictwie USA
>
> Wałęsa chciał zrobić z Polski drugą Japonię, a TY widzę, że masz zakusy na
> drugą Amerykę:))

W Polsce też występuje precedens w sądownictwie. Są też orzeczenia SN, z
których korzystają sądy w sprawach podobnych.



Być może tak będzie jak wymrą nasze wnuki:(


ale czy te prapra, będą jeszcze mówiły po polsku??

[lucyferciu]

pan.nikt napisał:

> W Polsce też występuje precedens w sądownictwie. Są też orzeczenia SN, z
> których korzystają sądy w sprawach podobnych.

Precedens to dumnie brzmi. U nas występuje tylko orzecznictwo. I nie
utożsamiałbym tych pojęć ze sobą:(


> ale czy te prapra, będą jeszcze mówiły po polsku??

Przecież świat idzie w kierunku globalizacji. I taki będzie. Ongiś językiem
światowym był francuski, hiszpański, teraz angielski. A w jakim języku będą
mówiły? Czy to ważne? Grunt, żeby się wszyscy zrozumieli i rozumieli. Język to
jest tylko narzędzie do komunikowania się:)

[lucyferciu]

renepoznan napisał:

> I w tym problem. Naprawianie obecnego systemu nic nie da. Trzeba zmienic
> całkowcie filozofię podejscia do inwestora.

Tu niestety w stosunku do wielu urzędników muszą zadziałać prawa biologii.
Muszą zejść z tego świata, aby zrobić miejsce dla otwartych (nie koniecznie
młodych) ich następców. Ale przede wszystkim z innym nastawieniem na
inwestorów. Bo takie podejście ma wymiar i społeczny i ekonomiczny dla miasta.
To będą miejsca pracy (wtedy ludziom głupoty nie będą przychodziły do głowy),
zasilanie budżetu miasta (podatek od nieruchomości, 37% podatku od osób
fizycznych i udział w podatku CIT). Nic, tylko działać!!



> To nie on ma sie dostosowywac do planu ale plan ma elastycznie
> reagować na potrzeby inwestorów

Ład przestrzenny i rozwój zrównoważony kształtują politykę przestrzenną. Tak
jest wszędzie. Oczywiście oprócz Ameryki i średniowiecza:):):):)


> a jedynie w skrajnych wypadkach np Stare Miasto może blokowac inwestycję.
> Ale to musiałoby oznaczeć zdecydowanie inny sposób ustalania
> planu (nie Rada Miasta) i inne jego znaczenie.

Z głosem radnych trzeba się liczyć, gdyż co prawda plan opracowuje prezio, ale
uchwala go rada miasta:(


> Ale to chyba jest niemożliwe - przyzwyczajenia polityczno-urzednicze
> są niewzruszalne.

Nie tylko. Czasami jest tylko potrzebna zwykła, ludzka mądrość, podparta
postawami merytorycznymi.


> Pewno jestem naiwny.

Nie. Nie jesteś!!

[sineira]

> To nie on ma sie dostosowywac do planu ale plan ma elastycznie
> reagować na potrzeby inwestorów
Nie, nie i jeszcze raz nie. Plan MUSI jednoznacznie narzucać, co w danym
miejscu można robic i na jakich zasadach. Bo inaczej będziemy mieli bałagan,
bezhołowie i bezustanne konflikty społeczne. Nie może być szlifierni wałów koło
przedszkola. Nie może być dyskoteki koło szpitala.
Zamiast likwidować plany, raczej wzmocniłabym ich rolę. Na etapie wydawania
pozwolenia na budowę jedyną podstawą działania powinien być właśnie plan - ale
dobry, szczegółowy, uzgodniony pod każdym względem. Tak, żeby wszystkie sporne
kwestie (np. ochrona środowiska, zabytki itd.) były ustalane, że tak powiem,
hurtowo. I tylko raz dla określonego kawałka terenu, nie dla każdej drobnej
inwestycji z osobna.
Tylko jak zmusić gminy do uchwalania takich planów? No jak?

[pan.nikt]

NIE, NIE, NIE
Plan musi być mądry.
Faktycznie, nie może być szlifiernia koło przedszkola, ale tez nie może byc
tak, że np jak chcemy sobie z sąsiadem na własnych działkach pod budownictwo
mieszkaniowe, postawić garaże jako bliźniaka prze wspólnej granicy, to urzędnik
mói NIE, bo w planie ma Pan mieć garaż tu, czy tam. I to jest fakt autentyczny,
z życia, a nie mój wymysł. I naprawdę nie było żadnych innych przeszkód poza
głupotą urzędników.

[sineira]

> I naprawdę nie było żadnych innych przeszkód poza
> głupotą urzędników.
Wiesz, tu sie powinnam obrazić w imieniu urzędników. Bo głupi byli ci, co ten
plan uchwalali, a nie Ci, kórych psim obowiązkiem jest ścisłe przestrzeganie
zapisów planu. Plan jest aktem prawa miejscowego i jego zapisy są święte.
Jeżeli jakiś młotek napisał w planie, że dach wolno pokryć tylko sraczkowatą
dachówką, a rada to uchwaliła, to facet wydający jakąkolwiek decyzję na
podstawie tego planu po prostu NIE MOŻE pozwolić Ci na dach w innym kolorze,
choćby prywatnie uważał to za kompletny idiotyzm.
Rozumiem Twoje rozgoryczenie w takiej sytuacji, ale decyzja sprzeczna z planem
byłaby - mówiąc najprościej - nieważna.
Tak naprawdę winni są projektanci. Bo gmina, zlecając wykonanie planu
fachowcom, ma prawo oczekiwać, że dostanie produkt wykonany tak, jak trzeba. I
ten radny, który plan uchwala, też ma prawo wierzyć, że projektant zrobił
robotę porządnie, nie na odpiernicz. A niektórzy projektanci - niestety - wciąż
myśla w kategoriach kolorowych obrazków, nie w kategoriach aktu prawa
miejscowego. I to z nimi - przede wszystkim - należałoby coś zrobić.

[v.i.k.k.a]

Nie ma mieszkań?! No jak to???-JA CHCĘ!!

[pan.nikt]

Ty masz i nie marudź

[v.i.k.k.a]

No to co, jak mieli dać to niech dają. Również mnie:)

[pan.nikt]

a po co ci??

[v.i.k.k.a]

Jak obiecali to chcę odebrać to co mieli dać:)

[pan.nikt]

Źle słuchalas tych obietnic.
Słyszałaś, to co chciałaś usłyszec.
Ja słyszałem o pomocy w budowie, co miało dać 3mln mieszkań.
Ja szacowałem niżej, Niechby było 1,5 mln.

[v.i.k.k.a]

Nie wiem jak było dokładnie-chcieli rozdawać to ja chcę odebrać mój "przydział".

[pan.nikt]

skoro nie wiesz, to co sie "żołądkujesz"

[v.i.k.k.a]

Nie jestem w stanie Ci dokładnie opowiedzieć o co tam chodziło- w każdym razie
zrozumialam, że dadza mi mieszkanie(w co oczywiście od poczatku nie wierzyłam),
wiec dlatego pytam, gdzie moje obiecane mieszkanie?!

[pan.nikt]

To źle zrozumiałaś.
Czyżbyś się zaraziła od swojej forumowej "koleżanki". Uhahahaha

[v.i.k.k.a]

.

Czy to znaczy, że Partia kłamała?

[Gość: robert]

Naprawdę nie będzie trzech milionów mieszkań?

Czy to znaczy, że Partia kłamała?

[dobrusia_to_ja]

Wszystkie partie kłamią. To taka specyfika polityki.

[pan.nikt]

Masz 100% racji.
Tylko jedne kłamią więcej, a inne mniej.

[dobrusia_to_ja]

Ale kłamstwo pozostaje kłamstwem. Czy będzie ich 10, czy 100, to niczego nie
zmienia. Żeby wygrać wybory trzeba kłamać, ponieważ ludzie wybierają marzenia,
nie fakty.

[pan.nikt]

To prawda. Podobnie jest z reklamami.
A czlowiek rozsądny stara się odcedzić kłamstwa i pólprawdy od prawdy.

[lucyferciu]

pan.nikt napisał:

> To prawda. Podobnie jest z reklamami.
> A czlowiek rozsądny stara się odcedzić kłamstwa i pólprawdy od prawdy.

I ty mówisz o rozsądku wyborców, gdzie dla większośc z nich jedyną rozrywką
jest ćwiczenie mięśni dłoni naciskając namiętnie guziki pilota:(

[lucyferciu]

dobrusia_to_ja napisała:

> Żeby wygrać wybory trzeba kłamać, ponieważ ludzie wybierają marzenia,
> nie fakty.

I dlatego żeby wygrać wybory, to trzeba mówić ludziom to co chcą usłyszeć. Tak
właśnie zrobiła partia rządząca:( Ale czy to uczciwe?:(

[dobrusia_to_ja]

Nie oczekuj uczciwości od polityków, bo możesz jej nigdy nie zobaczyć.

[lucyferciu]

Tu to rzeczywiście chyba jestem naiwny:(

[dobrusia_to_ja]

Przepraszam, ale taka jest prawda:(

[lucyferciu]

Ale ja nie mówię o uczciwości w stosunku do społeczeństwa, ale o uczciwości w
stosunku do samego siebie:)

[dobrusia_to_ja]

Hmmmmmmmmm... Myślisz, że oni wiedzą jeszcze, co to takiego??

[lucyferciu]

Ci obecni to nie:( Ale trzeba kształtować nowe wzorce!! A może stare, ale
zapomniane:(

[dobrusia_to_ja]

Stare przekuwać na nowe z zachowaniem tego, co w starych było najlepszego.

[lucyferciu]

Gość portalu: robert napisał(a):

> Czy to znaczy, że Partia kłamała?

Myślę, że bardziej dyplomatycznie będzie, że nie mówiła prawdy:)))

[pan.nikt]

A nawet tylko:
"nie mówiła całej prawdy"

[lucyferciu]

pan.nikt napisał:

> A nawet tylko:
> "nie mówiła całej prawdy"

Tak, tak. Całej prawdy:))


A właśnie, a propos prawdy. To wiesz ile jest prawd, nie? Odp. 3. 1) prawda, 2)
tylko prawda, 3) g.wno prawda:)))

[pan.nikt]

wiem ile jest prawd. I właśnie dlatego po doświadczeniach z KLD, dla PO
postawiłem na pkt 3.

[lucyferciu]

Nie, nie. Nie dam sie wciągnąć w rozważania polityczne. Chociaż z częścią
Twoich sformułowań wypowiedzianych tu na forum nie zgadzam się, ale je
szanuję:) Może nie tyle nie zgadzam się, co jestem zdumiony Twoją bezgraniczną
wiarą w tych ludzi:(

[pan.nikt]

OK darujmy sobie wielka politykę.


Może nie tyle nie zgadzam się, co jestem zdumiony Twoją bezgraniczną
> wiarą w tych ludzi:(

To nie tak. Ta wiara nie jest bezgraniczna.
Uważam jednak, że ktoś musi rządzić i trzeba im dać szansę.

Ba, powiem więcej.
To nie tyle jest wiara w PIS, ile kompletny brak wiary w PO, czy SLD.

[lucyferciu]

pan.nikt napisał:

> Ba, powiem więcej.
> To nie tyle jest wiara w PIS, ile kompletny brak wiary w PO, czy SLD.

Ja też głosowałem na zasadzie mniejszego zła:( Ale u mnie padło na PO:)

OK. Rządzą, to dajmy im szansę. Jak inni nie chcą im pomagać, to chociaż niech
nie przeszkadzają. I może wtedy z tego wyjdzie coś dobrego:)

[pan.nikt]

> OK. Rządzą, to dajmy im szansę. Jak inni nie chcą im pomagać, to chociaż
niech
> nie przeszkadzają. I może wtedy z tego wyjdzie coś dobrego

No właśnie.
Niestety tych "przeszkadzaczy" jest sporo.
Zarówno ci, którzy "przegrali" bieg do władzy, jak i ci, którzy tracą na
porządku, lub odebraniu przywilejów.
Ten "opór materii" jest momentami gorszy niż prawdziwe problemy gospodarcze.

[lucyferciu]

pan.nikt napisał:

> Niestety tych "przeszkadzaczy" jest sporo.
> Zarówno ci, którzy "przegrali" bieg do władzy, jak i ci, którzy tracą na
> porządku, lub odebraniu przywilejów.

Użyję Twojej logiki i zapytam się czy widziałeś kiedykolwiek grabie, które by
grabiły od siebie? Bo ja nie:(


> Ten "opór materii" jest momentami gorszy niż prawdziwe problemy gospodarcze.

Ach. To jest takie ludzkie:)) A może tylko polskie:((

[pan.nikt]

Wszystkie grabie grabią do siebie. To prawda.
Pozostaje zamknąć grabie w chlewiku i nie dać im grabić.

[lucyferciu]

pan.nikt napisał:

> Wszystkie grabie grabią do siebie. To prawda.
> Pozostaje zamknąć grabie w chlewiku i nie dać im grabić.

To tylko pozostaje zmienić nam mentalność ludzi:) Ale to minimum 1-2 pokolenia:(

[pan.nikt]

Nie wiem, czy ileś pokoleń zmieni aż tak mentalność ludzi.
Wiem, że jedyną sprawdzoną na świecie metodą jest ścisła i rzetelna kontrola.
Tak jak nauczyciel sprawdza wiedzę, tak musi być na bieżąco sprawdzana widza i
uczciwość polityków, urzędników, przedsiębiorców itd

[lucyferciu]

Być może od tego trzeba zacząć. Mówiąc w "slangu" jest to warunek konieczny,
ale nie wystarczający:(

[Gość: alek]

zimowe misie są już bardzo zmęczone
nie budź misiów
www.zimowe-misie.prv.pl