Dodaj do ulubionych

Ewolucjonizm, kreacjonizm i politycy.

15.10.06, 00:25
Na pod-forum Kto nami rządzi znalazłem niezłą dyskusje na temat ewolucji i
kreacjonizmu. Wątek wprawdzie wywołany pomysłami Macieja Giertycha ale
trzeba było „admina geniusza” (hm hm hm) by zakwalifikować go do tego pod-
forum.
Temat bardzo ciekawy. Wprawdzie wątek podszyty nieodzowną porcją złośliwości
i przytyków ale mimo to rozwijał się nieźle. Szkoda, że admin go zepsuł.
Tylko, że mam wrażenie, że dyskutanci nie do końca znają się na tym temacie.
Pewno znowu ktoś przyczepi się, że się wymądrzam ale nie odpuszczę sobie.

Co do pomysłów typu ten M. Giertycha to podejrzewam, że wywodzą się one z
kiepskiej ich znajomości religii chrześcijańskiej. Ci ludzie po prostu nie
rozumieją istoty Boga. Oni sobie - w swoim dość prymitywnym rozumieniu -
antropomorfizują to pojęcie. Bóg dla nich to po prostu osoba istniejąca w
innym świecie, innym wymiarze czy innym czasie. Coś w rodzaju wielkiego
programisty funkcjonującego poza naszym „dyskiem” i kliknięciami myszki
kierujący naszym życiem. Nie znają lub nie rozumieją tezy o immanentnej
obecności Boga w przyrodzie/świecie – naszym świecie. A przecież już Paweł
Apostoł pisał, że „w Bogu żyjemy, poruszamy się, jesteśmy”. Przy takim
rozumieniu Boga nie ma żadnej przeszkody w usunięciu sprzeczności pomiędzy
ewolucjonizmem a myślą chrześcijańską. Tym ludziom należałoby zadedykować
myśl św. Augustyna (415 rok ne), że konflikt pomiędzy dwoma dobrze ustalonymi
prawdami może być tylko pozorny. Tylko trzeba dobrze te prawdy ustalić. Ale
to chyba wymaga większej sprawności umysłu niż są zdolni do tego wyznawcy
mocno „ludowego” wizerunku Boga – ale też zwolennicy ewolucjonizmu – w tej
skrajnie naiwnej materialistycznej postaci.

Z drugiej strony mocno prymitywnymi metodami dyskutują zwolennicy
ewolucjonizmu. Niestety ich argumenty niewiele odbiegają od argumentów
zwolenników dosłownego rozumienia zapisów Biblii. Posuwają się w swych
wywodach do przemilczania lub wręcz do fałszowania faktów niewygodnych dla
swego rozumienia ewolucji. Przemilczanie faktu nagłego pojawiania się
rozwiniętych juz form życia. Brak w wielu przypadkach kierunkowego rozwoju
organizmów (wbrew twierdzeniom ewolucjonistów) itp, itp. Niemożność
wyjaśnienia na bazie teorii ewolucji początków rozwoju materii a także
powstania form żywych doprowadza do koncepcji absurdalnych lub wręcz
świadomego przemilczania tego problemu. Jako anegdotę można przytoczyć
koncepcje Aleksandra Oparina, że ewolucją kosmiczną rządzą zasady dialektyki.
Nikt tego nie potraktował poważnie ale jest to dowodem do jakich absurdów
zdolni są materialiści by uzasadnić racjonalność ewolucji bez koncepcji
Stworzyciela. Ironią losu jest, że na gruncie ściśle rozumowym powstanie
życia i jego rozwój lepiej tłumaczą augustiańskie „zasady zarodkowe” niż
teoria ewolucji w dotychczasowym rozumieniu. (teoria ta zakładała
umieszczenie przez stwórcę wszystkich rzeczy juz w momencie stworzenia ale
dopiero gdy zaistnieją odpowiednie warunki to rzeczy te – zarodki – wydadzą z
siebie odpowiednie byty). Teoria ta z innych względów jest odrzucana. Ale ten
fragment dylematu tłumaczy lepiej niż materialiści ewolucjoniści. A zarazem
jest dowodem, że juz dawno kościół zdawał sobie sprawę z absurdalności
dosłownego tłumaczenia biblii

Powyższe wywody są niezwykle spłycone i zbyt uproszczone. Pewno specjaliści
oburza się na to. Ale jak przedstawić wielce skomplikowany problem w takiej
wypowiedzi?????
A tak w ogóle to podejrzewam, że prawda jest niezwykle daleko od naszych
obecnych o niej wyobrażeniach.

Sorry za wymądrzanie się ale to naprawdę fascynujący problem – o tyle, że
chyba zbyt trudny jak na wypowiedzi forumowe. Ale może ktoś go rozszerzy.
Obserwuj wątek
    • lucyferciu Re: Ewolucjonizm, kreacjonizm i politycy. 15.10.06, 03:16
      renepoznan napisał:

      > Sorry za wymądrzanie się

      Nie zauważyłem tego:)

      A swoją drogą to mnie intryguje ta rzecz właśnie w kontekście Macieja
      Giertycha, gdyż ten problem jest ściśle związany z naukami przyrodniczymi. A on
      jest przyrodnikiem z krwi i kości, ponieważ jest profesorem dendrologii.
      --
      Najważniejsze jest niewidoczne dla oczu
      M.K.
      • Gość: kibic Re: Ewolucjonizm, kreacjonizm i politycy. IP: *.poz.zigzag.pl 16.10.06, 11:23
        lucyferciu napisał:
        > A swoją drogą to mnie intryguje ta rzecz właśnie w kontekście Macieja
        > Giertycha, gdyż ten problem jest ściśle związany z naukami przyrodniczymi. A
        on jest przyrodnikiem z krwi i kości,

        Może do czegoś doszedł i zrozumiał? Ale i tak nasi pedagodzy go zniszczą.
        Nieważna jest prawda ważne są wytyczne kuratorium.
    • poika Re: Ewolucjonizm, kreacjonizm i politycy. 15.10.06, 09:49
      Masz duzo prawdy w tym, ze wielu krzyczy i "argumentuje", nie znajac tak na
      dobra sprawe zagadnienia. Wizja boga jaka dominuje na tym forum wynika
      niestety, moim zdaniem, ze specyficznego wychowania i braku checi do dalszych
      poszukiwan - dorosli ludzie dyrdymaly biblijne albo odrzucaja w calosci (jak
      ja), albo zagadnienie zglebiaja (tak jak Ty - przy czym wiaze sie to tez z
      odrzuceniem przynajmniej czesci przekazu biblijnego) albo pozostaja na poziomie
      doslownosci i w niczym im konflikt religia przedszkolna vs. rozum nie
      przeszkadza (vide drhuckebush).
      Podobnie jest z ewolucjonizmem. Nawet nie wiedzialem, ze jest jakas uzasadniona
      krytyka tej teorii, wszak zdobyto czesciowe dowody na jej potwierdzenie. Ale
      najwyrazniej sam operuje na "pewnikach" wyniesionych ze szkoly - moj blad.
      Aczkolwiek nie o tym chcialem pisac. Jak juz wspomnialem jestem laikiem w
      obydwu dyskutowanych kwestiach. Z przekonania odrzucam religie jako nie majaca
      naukowego uzasadnienia - jak zakladam, i chyba kazdy sie zgodzi, iz
      udowodnienie istnienia boga w jakiejkolwiek formie jest tak samo prawdopodobne
      jak naukowe zaprzeczenie jego istnieniu, i prawdopodobienstwo to jest bardzo
      bliskie zeru. I religie wykorzystuja ten fakt poprzez nieustanne odsuwanie
      istoty boga poza nawias nauki, w tereny, gdzie nauka nie ma mocy poznawczej i
      tym samym koscily utrzymuja sie jeszcze przy istnieniu. To wyglada jak
      dopasowywanie swiata do z gory zalozej teorii, ze bog jest, zmieniajac tylko
      jego postac, sposob wystepowania, metody ingerencji itd. Ale jest, trzeba
      wierzyc, trzeba dzialac w jego imieniu - chyba tylko jego (ich) imie sie przez
      ten caly czas nie zmienilo - no i rzecz jasna zastepow swietych ludzi
      pracujacych i wystepujacych w tym imieniu.
      Cytujesz, ze "konflikt pomiędzy dwoma dobrze ustalonymi prawdami może być tylko
      pozorny" - problem w tym, ze prawde o bogu wielokrotnie modyfikowano,
      przerabiano (pewnie wolalbys okreslenia: uszczegolawiano czy precyzowano),
      natomiast druga (e.g. ewolucjonizm) bada sie metodami naukowymi. I masz pelna
      racje - tak dlugo jak jedna "prawde" mozna w nieskonczonosc zmieniac operujac w
      swiecie abstrakcji i filozofii, tak dlugo jak teologom jest to wygodne, one
      nigdy nie beda w konflikcie.
      Piszesz o ojcach kosciola, teologach, czasem odsylasz do dziel jakis innych
      wybitnych myslicieli, ktorzy na dobra sprawe tylko probowali znalezc boga tam,
      skad nauka go juz wyparla i pogodzic wiedze o rzeczywistym swiecie z tym jaki
      byl przedstawiony np. w bibli. To jest zupelnie inny poziom dyskusji, to juz
      nawet nie jest katolicyzm, to jest wyzsza szkola jazdy, blizsza filozofii niz
      szkolnej religii, ktora wiekszosc ma zakorzeniona i na ktorej opiera swoje
      poglady.
      • renepoznan Re: Ewolucjonizm, kreacjonizm i politycy. 15.10.06, 15:19
        poika napisał:
        .............

        Słusznie napisałeś, że brak i pewno zawsze będzie brak, naukowych dowodów na
        istnienie Boga. Dlatego przecież mówimy o Wierze a nie o teorii, hipotezie czy
        fakcie. Na gruncie ściśle rozumowym wybór światopoglądu powinien w zasadzie
        mieć prawdopodobieństwo 50/50. O tyle, że człowiek kieruje się także innymi
        czynnikami niż tylko żelazną logika i racjonalizmem. Stąd jednak większość
        populacji ludzkiej „wierzy”. Rzeczą wtórną jest czy jest to wiara w
        transcendentalnego Boga, bożka bezpośrednio manipulującego ludźmi, Święte
        drzewo czy czarnego kota. To juz zależy od wielu czynników z których kultura w
        jakiej kształtuje się osobowość, poziom inteligencji i wiedzy danego osobnika
        ma decydujące znaczenie. Ostatecznie tym różnimy się od świata zwierząt, który
        w swych wyborach (przynajmniej naszym zdaniem) jest niezwykle racjonalny i
        zdeterminowany wyłącznie chęcią przetrwania gatunku i osobnika.

        Natomiast fałszywie założyłeś posługiwanie się metodami naukowymi
        przez „szermierzy ewolucjonizmu”. Bym był dobrze zrozumiany. Jest grono
        naukowców, którzy metodami naukowymi próbują weryfikować i udowadniać
        twierdzenia ewolucjonistów. Prowadzących badania z pozycji zwolenników ewolucji
        a nie jej przeciwników. I to właśnie z ich grona wywodzi się większość pytań i
        wątpliwości dotyczących tej teorii a nie z grona kreacjonistów. I te ich
        wątpliwości i spostrzeżenia warte są rozważenia. Jednak są one przemilczane lub
        wściekle atakowane przez „wierzących w ewolucję”, którzy do tego najczęściej
        ustawiają sobie przeciwnika w pozycji skrajnego kreacjonisty wierzącego w 7 dni
        stworzenia.
        Jednak przejdźmy do konkretów. Teoria ewolucji w obecnej postaci zakłada
        zmienność organizmów wynikającą z mutacji czyli skokowych zmian zachodzących w
        genach. Ta zmienność umożliwia selekcję dokonywaną przez dobór naturalny. Jak
        wiadomo w świecie przyrody ilość potomstwa jest mocno redukowana przez czynniki
        zewnętrzne – co pozwala przetrwać osobnikom najlepiej przystosowanym. Selekcja
        dokonuje się róznymi drogami. To selekcja stabilizacyjna, skierowana,
        apostatyczna itp. To zdaniem ewolucjonistów ma prowadzić do zróżnicowania form
        organizmów żywych – do powstawania nowych gatunków. Przy czym definicja gatunku
        jest wbrew pozorom dość mętna i w zasadzie jedynym powszechnie przyjętym
        kryterium „gatunkowości” jest brak bariery seksualnej. To oczywiście bardzo
        uproszczony opis ewolucjonizmu. Zauważcie jednak, że tej wersji ewolucji
        całkowicie wymyka się ewolucja człowieka. Do tego nie do końca sprawdza się
        kryterium bariery seksualnej. Mamy przykłady tego przełamania – krzyżówka
        rzodkwi i kapusty (co prawda zabawna – nowy twór ma część nadziemna rzodkwi a
        podziemną kapusty – a chyba miało być odwrotnie).
        Teoria ta sprawdza się w obserwacjach czasowo krótkich (w skali rozwoju
        przyrody a nie w skali życia ludzkiego). Świetnie tłumaczy np. różnice pomiędzy
        organizmami żyjącymi np. po obu stronach przesmyku panamskiego. Jednak nie
        zdaje egzaminu w skali dłuższej. Zwolennicy tej teorii wskazywali i traktowali
        jako czołowy dowód prawdziwości swych twierdzeń badania paleontologiczne.
        Tymczasem te badania świadczą wręcz o czymś przeciwnym. Obserwacje
        paleontologiczne wskazują długie okresy niezmienności morfologicznej gatunku a
        potem jego gwałtowne znikniecie. W jego miejsce pojawiają się nowe gatunki –
        zbliżone lecz wyraźnie odmienne. Nie ma żadnych dowodów na ewoluowanie tych
        gatunków jeden z drugiego. Jedynym wyjątkiem mogą być otwornice Ozawy ale to
        tylko jeden przypadek w morzu innych - przeciwnych.
        Nie mogąc sobie poradzić z ta sprzecznością swej teorii z badaniami naukowymi
        ewolucjoniści poszli w odrzucenie tych badań i w to miejsce tworzą niemalże
        legendy. Do klasyki juz przecież należy poszukiwanie „zaginionego ogniwa”
        człowieka. Do granic śmieszności zbliża się „zlikwidowanie problemu
        dinozaurów” za pomocą komety przy skrupulatny przemilczaniu setek tysięcy lat
        ich wymierania. A te granice śmieszności przekroczono jak ustalono wiek – Ewy –
        pramatki ludzkości i precyzyjnie ustalono, że żyła w rowie tektonicznym – w
        wschodniej Afryce. Tylko, ze krótko potem szczątki człekowatych (chyba starsze)
        znaleziono w południowej Afryce. To juz było za dużo nawet dla fanatyków
        ewolucjonistów i ogłoszono, że te badania były sfałszowane.
        Z góry zastrzegam, że pewno fachowcy skrytykowali by mnie za prymitywny wykład
        zbyt skrajnie upraszczający problem. Ale takie prawa forum a ja dodatkowo nie
        jestem przyrodnikiem.

        Podsumowując. Także teoria ewolucji to w dużej mierze kwestia wiary. To co
        wyjaśnia rozwój osobników w relatywnie krótkim okresie czasu (kilkudziesięciu
        pokoleń) zostało bez realnych dowodów rozciągnięte na rozwój całego życia na
        ziemi i teraz dawane jest do wierzenia całym pokoleniom uczniów. Czym zatem
        ewolucjoniści różnią się od kreacjonistów? Chyba tylko tym, że teraz to oni
        tłumią jakakolwiek krytykę swojej teorii – tak jak wcześniej robili to
        kreacjonisci.
        • poika Re: Ewolucjonizm, kreacjonizm i politycy. 16.10.06, 14:14
          Dzieki. Nadal jednak widze spora roznice - podczas gdy ewolucjonizm mozna
          testowac i poddawac naukowej krytyce - jak to sie chocby tu czyni, to
          kreacjonizm takiej procedurze nie podlega. Teorie ewolucji przyjeto i czesto
          sie tak zaciekle broni, chocby z tego powodu, ze dalo sie ja czesciowo
          udowodnic (w stosunkowo krotkim okresie czy wrecz laboratoryjnie). Jej krytyka
          i kolejne badania sa moim zdaniem najlepsza droga poznania prawdy o naszym
          pochodzeniu.
          Natomiast isnienie demiurga czy "plantatora" zycia jest w sumie teoria dosyc
          prosta, ale niemozliwa do udowodnienia ani de facto zdewaluowania. Do
          kreacjonizmu, bez wdawania sie w szczegoly, mozna zaliczyc takie roznorodne
          watki jak scjentologia ze swoja "ukryta prawda" czy tez druga czesc Lary Croft -
          moze po prostu takie towarzystwo nieco osmiesza ta teorie...
          • Gość: kibic Re: Ewolucjonizm, kreacjonizm i politycy. IP: *.poz.zigzag.pl 18.10.06, 11:43
            No co renepoznan? Zatkało? Brak argumentów?
            • renepoznan Re: Ewolucjonizm, kreacjonizm i politycy. 18.10.06, 15:31
              Gość portalu: kibic napisał(a):

              > No co renepoznan? Zatkało? Brak argumentów?

              Nie zatkało. I nie brak argumentów. Tylko przekonanie, że jak spotyka się
              ciekawych dyskutantów i ciekawy temat to warto dać sobie troche czasu i
              przemysleć problem. To jednak nie jest dyskusja o ... hmhmhmhm .... o o
              marszu równosci - z pełnym szacunkiem do jego rozsadnych uczestników. :):):)
          • renepoznan Re: Ewolucjonizm, kreacjonizm i politycy. 18.10.06, 15:29
            poika napisał:

            > Dzieki. Nadal jednak widze spora roznice - ..........

            A mnie się wydaje, że odrobinę spłyciłeś problem. Przede wszystkim mnie się
            wydaje, że konflikt pomiędzy ewolucjonizmem (w tej jego uprawdopodobnionej
            faktami części) a kreacjonizmem jest konfliktem pozornym. Tak jak słusznie
            pisał św. Augustyn konflikt pomiędzy dwiema dobrze ustalonymi prawdami musi być
            konfliktem pozornym.

            Zastrzegam, że chciałbym uniknąć dyskusji na poziomie sporu o prawdziwość
            biblijnego opisu stworzenia czy twierdzenia: „człowiek pochodzi od małpy”. To
            niepoważne i żenujące. Tak jak odrobinę żenujące są wywody niektórych w
            sąsiednich watkach udowadniające w dużej części tylko miałkość umysłową
            dyskutantów i ich brak wiedzy.

            W dyskusji nad tym problemem musi się wyjść od rozważań nad prapoczątkiem
            wszystkiego. Czy początkiem tego świata była wola Boga czy też przypadek jak
            twierdzą materialiści. I moim zdaniem żadna z tych alternatyw nie może być
            udowodniona w nasz ziemski przyziemny sposób. Nikt w żelazny sposób nie może
            udowodnić istnienia Boga. Jednak brak takiego dowodu wcale nie oznacza, że
            prawdziwa jest materialistyczna alternatywa. Jednak tak samo nie można
            udowodnić, że nasz świat powstał przypadkiem. I ten brak dowodu na
            przypadkowość powstania świata także nie jest dowodem istnienia Boga.

            Po prostu te dwie alternatywy są nie do udowodnienia w nasz ziemski sposób.

            Konsekwencję tego twierdzenia jest to, że wszystko jest kwestią wiary: albo w
            Boga jako sprawcy wszystkiego albo w przypadek jako sprawcę wszystkiego.

            Na marginesie. Podejrzewam, że gdyby nasza obecna wiedza pozwalała na
            matematyczne obliczenie prawdopodobieństwa sekwencji zdarzeń od początku
            kosmosu do powstania człowieka myślącego i czasów obecnych to zwolennicy
            materializmu byliby bardzo niemile zaskoczeni.

            Jaką wiarę wybieracie???????? To Wasz wybór!!!!! Ważny wybór dla człowieka
            myślącego!!!! Nie lekceważcie go.
            Śmiesznie to brzmi – prawda? Materialiści jako ludzie wierzący!!!!!

            Jeżeli jednak wybraliśmy nasz pogląd na praprzyczynę wszystkiego to cała reszta
            jest rzeczą wtórną i możliwą do pogodzenia. Przecież nie wiemy jaką drogę
            wybrał Stwórca do istnienia i rozwoju stworzonego przez siebie wszechświata.
            Przekaz biblijny jest całkowicie bzdurny i wewnętrznie sprzeczny. Przeczytajcie
            go dokładnie to sami stwierdzicie jego absurdalność – popatrzcie na kolejność
            stworzenia.

            Może Stwórca wybrał cos w rodzaju ewolucyjnego rozwoju materii i później
            organizmów żywych. A impulsy tego rozwoju wmontowane zostały w mechanizm życia.

            Wiemy jedno. Zycie nie jest stałe i niezmienne. Rozwija się. Nie wiemy na
            pewno jak. Część tego mechanizmu rozwoju tłumaczy ewolucja ale nie wszystko.
            Zatem pewno nasza wiedza na temat rozwoju życia na tej ziemi i wszędzie
            gdziekolwiek ono istnieje jest jeszcze bardzo ułomna. W miarę postępu nauki
            wszystkie te ułomności i niejasności zostaną pewno wyjaśnione. Może na bazie
            ewolucji powstanie nowa teoria. Może ewolucja zostanie całkowicie odrzucona a
            może obecne wątpliwości okażą się bez znaczenia i w swych głównych założeniach
            ewolucja się ostanie?

            Nie wiemy. Rozpaczliwie nie wiemy. Wbrew naszej pysze – tak mało wiemy i nie
            zdajemy sobie z tego sprawy. Tylko niewielu stać na przyznanie: „Wiem, że nic
            nie wiem.”

            Ale krzyki, że podważanie teorii ewolucji jest dowodem głupoty, jest zbrodnią
            na nauce światowej. Walczyć trzeba argumentami naukowymi a nie zamykaniem gęby
            adwersarzom. To robiło długi czas papiestwo – i nie tylko ono. I czym się to
            skończyło? Czemu obecni materialiści – ewolucjoniści powielają dawne błędy
            swych poprzedników i adwersarzy. Czyżby dlatego, że ich poziom przygotowania do
            uprawiania nauki był także poniżej średniej. Tylko odważne jednostki stać na
            nonkonformistyczne myślenie. Większości jednak nie. A ta większość niestety
            teraz się wypowiada.
            • poika Re: Ewolucjonizm, kreacjonizm i politycy. 19.10.06, 13:13
              A mi sie wydaje, ze jednak starasz sie przemycic kilka rzeczy w tej dobrze
              skonstruowanej wypowiedzi, ktore wymagaja pewnej analizy :-).
              Po pierwsze po raz kolejny cytat o dwoch prawdach - trudno nazwac teorie o
              nadnaturalnej ingerencji, o demiurgu prawda - to jest po prostu
              nieweryfikowalna, nienaukowa teza. Rowniez ewolucjonizm nie jest prawda, bo
              jako taki, w obecnej formie i o ile sie orientuje, nie jest w stanie
              odpowiedziec na wszystkie pytania i watpliwosci zwiazane z powstaniem zycia,
              jak rowniez wytlumaczeniem, dlaczego formy zywe maja taki ksztalt a nie inny,
              ich skomplikowanie itd. Przy czym ewolucjonizm jest weryfikowalny - czesciowo
              laboratoryjnie, czesciowo za sprawa paleontologii itd. Mozna przyjac, ze
              faktycznie obie hipotezy sobie na dobra sprawe nie przecza, glownie z powodu
              nieskonczonej elastycznosci idei istnienia demiurga - zawsze mozna go gdzies
              wcisnac, jesli nauka go wyprze z innych mozliwych miejsc i luk. Tu rowniez
              odpowiedz na kolejne zagadnienie, czemu kreacjonizm i ewolucjonizm nie sa w
              konflikcie - rozne natury tych teorii, a szczegolne gietkosc kreacjonizmu,
              umozliwiaja ich prawie dowolne dopasowanie. Gdyby kreacja zycia czy ingerencja
              w jego rozwoj byla mozliwa do udowodnienia, wtedy mogloby w koncu dojsc do
              rzeczywistego konfliktu. Na dzien dzisiejszy kreacjonizm musi ustepowac nauce,
              tam gdzie nie moze jej zdobyczy zakwestionowac.
              Trzecia kwestia to prapoczatek wszystkiego - z mojego punktu widzenia, to jest
              na dzien dzisiejszy ostatni bastion kreacjonizmu w przypadku, gdyby
              ewolucjonizm zostal w 100% potwierdzony naukowo (chociaz za szybko, jesli w
              ogole, na to sie nie zanosi). Wielu naukowcow, nie znajdujac odpowiedzi na
              podtawowe pytania z cyklu jak? skad? czy kiedy?, wybiera wiare czy po prostu
              zaklada mozliwosc istnienia sily sprawczej. Tego sie chyba nie da uniknac i
              jest przejawem, moim zdaniem, ludzkiej natury, ktora nie radzi sobie z
              nieodpowiedzianymi pytaniami. A bog jest w sumie najprostsza odpowiedzia na
              wiele watpliwosci i nie dziwie sie ludziom, ze wierza - ma to na pewno spore
              znaczenie psychologiczne, pomaga spokojnie zasnac, czuc sie bezpiecznie itd.
              Taki Prozac. Kolejne skojarzenie byloby z opium dla ludu...
              Czwarte zagadnienie to sprawa wiary. Masz slusznosc, ze obie teorie wymagaja
              wiary. Ale trzeba tez dodac, ze w zasadzie wiekszosc rzeczyswistosci to sprawa
              wiary - uczono mnie dlaczego zarowka wytwarza swiatlo, ale nigdy zadnego
              strumienia elektronow nie widzialem, mozna powiedziec, ze wierze, iz to
              przeplyw pradu powoduje swiecenie zarnika. I tak ze wszystkim. Bardzo niewielu
              ludzi, jest w stanie zastapic wiare w swoja wiedze, faktycznym doswiadczeniem.
              Mozna powiedziec, ze granica miedzy wiara a wiedza jest bardzo cienka - prawie
              kazdemu mozna udowodnic, ze prad to sprawa wiary, a nie jego wiedzy czy
              doswiadczenia. Wystarczy wreczyc mu baterie, kabelki, zarowke i poprosic o
              pokazanie elektronu. Ale tez nie posuwalbym sie za daleko z porownywaniem wiary
              w boga do wiary w taka czy inna teorie naukowa - ta druga podlega weryfikacji,
              nawet jesli nie wszyscy dostapia mozliwosci zobaczenia takowej w dzialaniu,
              beda takie osoby i bedzie to mozliwe. Nie mozna czegos takiego powiedziec o
              weryfikalnosci istnienia boga, chociaz sa tacy, ktorzy twierdza, ze sa z
              nim/nia/nimi w stalym kontakcie...
              Reasumujac. Ewolucjonizm jest teoria naukowa, weryfikowalna w pewnych, nie
              wszystkich, granicach i jako taka poddawana jest krytyce, testowaniu i zmianom
              w oparciu o kolejne badania czy odkrycia. Kreacjonizm jest idea z zupelnie
              innego obszaru badawczego, blizszego filozofii i ta roznica obszarow, jest
              jedynym punktem, gdzie w zasadzie mozna zobaczyc "konflikt" miedzy obiema
              teoriami. Chyba wspoldzialanie tych dwoch teorii mozna opisac za pomoca dwoch
              substancji, ktore nie mieszajac sie wzajemnie, wypelniaja naczynie zwane teoria
              powstania zycia - wiecej wyjasni ewolucjonizm, mniej bedzie kreacjonizmu, ale
              nie zniknie. Rowniez w druga strone.
              • renepoznan Re: Ewolucjonizm, kreacjonizm i politycy. 19.10.06, 16:15
                Twoja odpowiedź warta przemyslenia. Ale ostatnio napotkałem świetny cytat z
                chrześciańskiego mysliciela E. McMullina, który znakomicie pasuje do Twych
                twierdzeń. Nie chcę go zgubic więc od razu Tobie podrzucam:
                "Ilekroć rodzi się konflikt pomiedzy dosłownym rozumieniem jakiegoś tekstu
                biblijnego, a prawdą dotyczacą spraw przyrodniczych, które zostały udowodnione
                za pomocą wiarygodnych argumentów, chrześcianin powinien poddać tekst biblijny
                metaforycznej reinterpretacji."
                Pasuje do niektórych Twoich twierdzeń. Nieprawdaż?
                Pozdrawiam.
                • poika Re: Ewolucjonizm, kreacjonizm i politycy. 20.10.06, 11:48
                  Cytat naprawde pasuje idealnie, ale stawia tez chrzescijan w nieco
                  niekorzystnym swietle. Po pierwsze uznaje mozliwosc jesli nie odrzucenia tekstu
                  biblijnego, to przynajmniej jego analizy pod katem jakiegos faktu. Jak wiadomo
                  szukanie znanej odpowiedzi dewaluuje sens poszukiwania - zawsze mozna znalezc
                  takie znaczenie metafory, ktore bedzie oddawac szukany sens.
                  Po drugie sprawia wrazenie, ze poglady chrzescijanskie nie odzwierciedlaja
                  swiata rzeczywistego - trzeba modyfikowac poglady na swiat nadprzyrodzony czy
                  religie po zderzeniu wiary z nauka. Czyli religia podlega ewolucji, mimo, ze
                  swiat jest prawie niezmienny (w sensie praw fizyki chociazby) a jego domniemany
                  tworca jest odwieczny i staly. Biblia w tym kontekscie przestaje byc
                  jakimkolwiek odniesieniem, wszelkie religie to tylko zbior teorii i konflikty
                  miedzy nimi to tylko i wylacznie polityka, walka o rzad dusz, a nie rzetelne,
                  teologiczne starcia.
                  Po trzecie zaleznosc czasowa - reinterpretacja nastepuje po konflikcie z
                  odkryciami naukowymi. Powstaje pytanie czy religia (a wlasciwie doslowny tekst
                  bibli) daje rzetelna odpowiedz na jakiekolwiek zagadnienie zwiazane z naszym
                  swiatem materialnym. Szczegolnie jesli przejrzec ile takich reinterpretacji
                  mialo miejsce.
                  Pozdrawiam rowniez.
    • Gość: kiks4 Re: Ewolucjonizm, kreacjonizm i politycy. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.10.06, 20:19
      Renne napisał:
      Posuwają się w swych
      > wywodach do przemilczania lub wręcz do fałszowania faktów niewygodnych dla
      > swego rozumienia ewolucji. Przemilczanie faktu nagłego pojawiania się
      > rozwiniętych juz form życia
      --------------
      Renne! Ja nie jestem biologiem, moja wiedza w tej materi jest bliska zeru i z ciekawością czytam posty w tym watku.
      mam pytanie: Czy pojawianie sie nowych form życia, jakościowo zdecydowanie różnych od występujących dotychczas jest dowodem na rzecz kreacjonizmu czy ewolucjonizmu? Na mój prosty rozum w historii Ziemi wielokrotnie dochodziło do dramatycznej zmiany warunków środowiskowych- pewne gatunki ginęły nagle i z tym się zgadzamy.
      Ale te nowe warunki mogły wymusić wręcz konieczność dostosowania się do nich tych gatunków, które gdzies w śladowych ilościach przetrwały katastrofę. Dodatkowo czynnikiem umożliwiającym modyfikację genotypu mogło byc silne promieniowanie jonizujące, spowodowane zmianami pola magnetycznego Ziemi. Więc w takim ujęciu nagłe pojawienie się ( zdarzenie nagłe- to może oznaczać setki tysięcy w skali kilku miliardów lat zycia na Ziemi) nowego gatunku nie jest niczym zdumiewającym.
    • lucyferciu Coś dla Giertycha;) 19.10.06, 23:33
      Co prawda nauki pobierał na oxfordach, ale cześć zajęć to chyba olał. Ciekawe
      czego, jako profesor, uczy nt. pochodzenia jego drzewek.

      wiadomosci.onet.pl/1366451,242,kioskart.html

      --
      Najważniejsze jest niewidoczne dla oczu
      M.K.
      • renepoznan Re: Coś dla Giertycha;) 19.10.06, 23:46
        lucyferciu napisał:
        > wiadomosci.onet.pl/1366451,242,kioskart.html


        Ale ten artykuł jest przedstawieniem, że prostą - dotąd prezentowana ewolucje
        człowieka - mozemy wyrzucic do lamusa. Po prostu sprawa jest niezwykle
        skomplikowana a my do tego nie mamy jeszcze pełnej wiedzy co do faktow i
        wszelkie uogolnienia i koncepcje rozwoju człowieka sa dotkniete poważnym
        błędem - błędem wywodzacym się z niewiedzy i arogancji nieuków.
        Te kontrowersje oczywiscie wcale nie oznaczają, że ostatnio sugerowane proste
        powstanie w pełni ukształtowanego człowieka w jednym akcie stworzenia jest
        wiarygodne. Te sugestie tylko dyskwalifikują głosicieli i jako naukowców i jako
        chrześcian.
        • poika Re: Coś dla Giertycha;) 20.10.06, 11:31
          Tak z ciekawosci, choc bez wielkiej namietnosci, sledzilem od kilkunastu
          ladnych lat rozwoj teorii o powstaniu czlowieka, a w zasadzie jego genealogie.
          I od bardzo dawna juz wiadomo, ze historia gatunku homo jest co najmniej
          niejasna, a na pewno nie jest "odkryta". Jednym przykladem dla mnie byl jakis
          program popularnonaukowy opisujacy, prawdopodobna, sytuacje w Afryce w czasach
          hominidow. Obraz pokazany to w zasadzie spora liczba roznych
          gatunkow "ludzkich" zamieszkujacych rozne srodowiska, od sawanny, przez lasy do
          polpustynnych pogorz. Takie przedstawienie ukazuje, ze w zasadzie nie ma
          mozliwosci okreslenia prostej linii miedzy najstarszym naczelnym a homo
          sapiens, na pewno nie przy obecnej stanie wiedzy i odkryc, szczegolnie jesli
          doda sie do tego galimatiaszu wedrowki, zmiany srodowiska, katastrofy
          naturalne, mozliwe krzyzowki itd - a mowa o milionach lat (nawet nie wiemy skad
          sie wzieli Slowianie w Europie niecale 2 tysiace lat temu, a co dopiero tutaj).
          I zgodze sie z Rene, ze sporo ludzi wierzy w lancuszek (mniejszy lub dluzszy,
          zalezy od update'ow i zainteresoania rzeczonego) australopitek->pitekantrop-
          >habilis->erectus->(neandertalczyk)->sapiens, ktory jest w najpozytywniejszym
          swietle wielkim uproszczeniem, a w zasadzie wrecz klamstwem czy spekulacja.
          Wspomniany lancuszek do prawdziwego rodowodu czlowieka jak biblijny opis dziela
          stworzenia swiata do zaawansowanych pogladow kreacjonistow reprezentowanych np.
          przez Rene.
          Na takim poziomie nie daloby sie dyskutowac w ogole.
          Z drugiej jednak strony zarzuty, ze historia hominidow jest pelna luk,
          niejasnosci i co rusz jest podwazana sa rowniez nieco na wyrost. Po pierwsze to
          jest teoria naukowa, ktora ma byc tak dlugo testowana, az jej sie nie da
          podwazyc - o to chodzi w metodzie naukowej (ciekawostka powiedzienie, ze
          wyjatek potwierdza regule, exception proves the rule w zamysle oznaczalo mniej
          wiecej: wyjatek testuje regule, podwaza...). Stad tez jesli ktos odrzuca
          ewolucje czlowieka w calosci, bo jakas tam teoria jakiegos naukowca zostala
          podwazona, to jest nieco niepowazny i nie bardzo wie o co w tym wszystkich
          chodzi. Po drugie, osobiscie, nie spodziewam sie jakiejs w koncu udowodnionej,
          na 100%, teorii o historii czlowieka ze wzgledu na skaposc materialu. Musza
          zaistniec naprawde wyjatkowe warunki, zeby jakies szczatki sie zachowaly. To,
          ze jakies kosci znalazly sie nie tam gdzie powinny, albo nie ma ich tam, gdzie
          szukano, moim zdaniem, nie wskazuje na dokladnie nic.
          Zeby bylo ciekawiej, taka sytuacja z mnogoscia roznych hominidow na calej kuli
          ziemskiej, stawia tez spore wymagania kreacjonistom. W zasadzie chyba dwa
          podejscia sa mozliwe: albo demiurg przyczynil sie do powstania swiata/zycia na
          dlugo przed powstaniem czlowieka (to go troche dewaluuje jako opiekuna tylko
          czlowieka, w sumie jednego ze skutkow jego dziela - religie traca w zasadzie
          swoj sens i przypominaja modly bakterii do wieloryba; ponadto ewolucja sie nie
          skonczyla...) albo jego ingerencja dotyczyla jedynie ostaniego kroku, przejscia
          od ostaniego przodka homo sapiens do czlowieka "wlasciwego" (tez dosyc
          karkolomna teoria, bo jesli udowodni sie mozliwosc ewolucji np. homo habilis w
          homo erectus, to dlaczego potrzeba by sil nadnaturalnych, zeby przejsc z homo
          erectus do homo sapiens).
          • Gość: kiks4 ewolucja czy kreacja IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.10.06, 13:41
            Słuszna uwaga poika: nie bardzo wiemy, skąd się wzięli Słowiannie w Europie- a ich wędrówka wydarzyła się niecałe 2 tysiące lat temu więc tym łatwiej zrozumieć, na jakie trudności muszą napotykac paleontolodzy szukający łancucha ewolucyjnego człowieka. Odkrycia w paleontologii to nie tylko prosta funkcja talentu badaczy i środów pozostających do ich dyspozycji. To także łut szczęścia.
            W przy tym wcale nie jest powiedziane, że wszystkie ślady musiały zachowac się do naszych czasów. Skoro po upływie 20 lat przepisy pozwalają grzebac zmarłych w tym samym miejscu- czyli uważa się, że w tym czasie nastąpił dostateczny rozkład ciała - to co mówic o poszukiwaniu śladów sprzed 100 czy 200 tysięcy lat. Więc może się zdarzyć, że nigdy nie zostanie skompletowana wiedza na temat rozwoju gatunku ludzkiego. I to wcale nie będzie świadczyć o słuszności kreacjonizmu czy o niesłuszności ewolucjonizmu.
            Musimy więc zawiesić emocje na i cierpliwie czekać na wyniki badań uczonych nie rozstrzygając z góry o słuszności jednej z teorii. Ani o niesłuszności drugiej!!!
            Natomiast sprawą wiary jest określenie przyczyny powstania Wszechświata- tu nauka mówi, że o ile potrafimy wyobrazic sobie kolejne fazy ekspansji po Wielkim Wybuchu- to nikt nie ma pomysłu na to, jak wyglądał Wszechświat na sekundę przed Wybuchem. A więc tu jest uprawnione w pełni każde wyobrażenie.
            I myslę, że podobnie wygląda sprawa z teoriami powstania poczatków życia na Ziemi. Tu tez jest dość miejsca także na kreacjonizm.
            • poika Re: ewolucja czy kreacja 20.10.06, 14:05
              a dzieki :-). przy okazji przypomniala mi sie pewna teoria o jedenasto
              wymiarowym wszechswiecie. Bodajze nieskonczony, i w jego "obrebie" moga sie
              tworzyc "pecherzyki" - nasz swiat mialby byc takowym. Nie pamietam czy nasz tez
              mial miec 11 czy tylko jakies 7 wymiarow, tyle, ze ten nadmiarowe wymiary sa
              skurczone do jakis tam ulamkow nanometrow :-). Ciekawa teoria, ktora w zasadzie
              robi z nas, naszej planety, zycia w ogole cos tak malego i nieistotnego w tej
              skali, ze w sumie szkoda sobie glowe zawracac - sa lepsze sposoby na
              spowodowanie uciazliwego bolu glowy, jeden mam nadzieje potrenowac wieczorem :-
              ). I w takich momentach sobie czasem uswiadamiam, ze rozwazamy totalna
              abstrakcje i trudno znalezc sens takich dywagacji, gdy problemami sa choroby,
              odleglosc do nastepnej wyplaty itd. Ludzie chyba lubia sobie stwarzac
              problemy :-). Dodam jeszcze, ze moim zdaniem, o ile ewolucja moze miec wymiar
              praktyczny (ta dyskusja chyba mniej, mimo, ze zajmujaca i interesujaca) i moze
              sie do czegos przydac, koncepcje typu kreacjonizm czy religie, maja o wiele
              mniejsze praktyczne znaczenie... Ale coz, mozg nie zajety kombinowaniem, jak
              zdobyc pozywienie czy rozladowac napiecie seksualne, ma tendencje do
              wskakiwania na wolne tory abstrakcji :-)
              • renepoznan Re: ewolucja czy kreacja 21.10.06, 23:09
                Przeczytałem relację z „wykładu” M. Giertycha i troszkę się podłamałem. I chyba
                rzeczywiście nie ma sensu dyskutować na ten temat jeżeli w zapleczu pojawiają
                się takie poglądy. Z tym, że relacja GW brzmi tak kuriozalnie, że mam
                podejrzenie, iż to złośliwe przekręcanie jego słów przez dziennikarza. Nie wiem
                jaka jest prawda i być może artykuł jest krzywdzący dla M. Giertycha. Bo z
                relacji dziennikarskiej można także wyczytać argumenty mające Giertycha
                ośmieszyć a raczej relacja ośmiesza dziennikarza. Bo np. to kwestionowanie
                przez Giertycha ciągu od małpy do homo sapiens (tak często pokazywane w wersji
                rysunkowej) jest akurat dość uzasadnione. Jednak reszta to żenada.

                Kreacjonizm przez jego przeciwników jest pokazywany w wersji bajeczki dla
                grzecznych dzieci. Udało się ewolucjonistom wmówić ludziom, że rzekomo kościół
                katolicki także w osobach swych wybitnych myślicieli stanowczo optuje za
                prymitywną starotestamentową wersją stworzenia. Co gorsza w tę propagandę
                wpisują się co niektórzy przedstawiciele „ludowego” katolicyzmu. Tymczasem
                myśliciele chrześcijańscy prawie od początku poddawali w wątpliwość prawdziwość
                przekazu starotestamentowego. Opierali się wprawdzie nie na swej skąpej wiedzy
                przyrodniczej lecz na myśli filozofów greckich a także na swoich spekulacjach
                filozoficznych lub teologicznych. Jednak dochodzili do ciekawych wniosków.
                Wspomniany św. Augustyn i jego „zarodniki”. Jakże szokujące muszą być dla
                prymitywnych kreacjonistów poglądy św. Tomasza z Akwinu dopuszczającego myśl,
                że świat nie ma początku i nie będzie miał końca. To dopiero tak ulubiona przez
                rzekomo „oświecone umysły” reformacja cofnęła myśl chrześcijańską w rozwoju i
                doprowadziła do tak prymitywnego i prostackiego kreacjonizmu jaki prezentują
                niektórzy teologowie protestanccy – zwłaszcza w USA.

                Z drugiej strony niesłychanie prostacki i prymitywny jest obraz ewolucji
                przekazywany w naszych szkołach. A przecież to jedna z ciekawszych koncepcji
                zmienności świata. Koncepcja, która do tej pory nie została w żaden sensowny i
                przekonywujący sposób odrzucona. Ale w ustach naszych i nie tylko naszych
                propagandzistów „racjonalizmu” staje się niewiarygodna przez duzy stopień
                uogólnienia i przechodzenia do porządku nad faktami z nia niezgodnymi (dla
                bardziej wymagających umysłów). Ewolucja zawiera w swoich twierdzeniach tak
                dużo zagadek. Choćby kwestia ludzkiej mowy. Dźwięków artykułowanych na tym
                szczebli jakim jest mowa człowieka. Czytałem gdzieś, że jest to mutacja, która
                była poważnym błędem natury za który do tej pory płacimy łatwym krztuszeniem
                się czy chrapaniem. Mutacja, która przez szereg pokoleń nie była przez
                człowieka wykorzystywana (mowa kształtowała się b. długo). Zgodnie z prawami
                ewolucji ta mutacja powinna wyginąć – jak wiele innych błędów w rozwoju. A nie
                wyginęła. Wręcz przeciwnie od tych osobników „ułomnych” pochodzimy my wszyscy?
                Co zadecydowało, że ta mutacja przetrwała? Ewolucjoniści na to odpowiedzi nie
                mają. Kreacjoniści owszem - mają.

                Najbardziej tragiczne jest to, że współcześni zwolennicy ewolucjonizmu w jego
                prymitywnej postaci zachowują się jak XIX wieczni protestanccy kreacjoniści.
                Nie przyjmują żadnych argumentów i wątpliwości a przeciwników skazują na śmierć
                cywilna korzystając z swej przewagi liczebnej bo już nie naukowej.


                Problem z dwoma prawdami – nie sprzecznymi - polega głównie na tym, że
                ewolucjoniści nie są w stanie w miarę sensownie wyjaśnić tego „prapoczątku” a
                kreacjoniści ośmieszają się lansując tezę o dosłowności zapisu biblijnego. W
                tym momencie nie ma żadnego punktu styczności. Pogarsza sytuacje fakt
                zniszczenia przez wymogi współczesności jedności nauki i skoncentrowanie badań
                na poszczególnych dziedzinach – bez przenoszenia wyników tych badań na wiedzę
                ogólną. Ewolucja będąc w dużej mierze teorią z dziedziny przyrody niezwykle
                trudno przekłada się na rozważania o istnieniu i powstawaniu wszechświata. Nie
                ułatwia tego wszystkiego fakt, że do tej pory nie wiemy czy rozszerzający się
                wszechświat będzie to czynił w nieskończoności czy też w pewnym momencie
                nastąpi jego kurczenie. Konsekwencje braku tej wiedzy są chyba oczywiste.
                Nasz „wielki wybuch” nie musiał być pierwszym.

                Ale tak dyskutować można długo. I chyba w obecnej sytuacji nie ma sensu.

                Dzięki za dyskusję. Jak rozumiem każdy z nas pozostaje przy swoim zdaniu. Ja
                przy przekonaniu o prapoczątku wywołanym wolą Boga. Inni przy prapoczątku
                wywołanym przypadkiem. Jakże pociągająca jest ta wiara w wszechmocny
                przypadek. :):)

                Poika pytał czy nie przemycam w swoich wypowiedziach określonych treści
                (troszkę upraszczam jego pytanie). Jak najbardziej tak. Przemycam moje dogłębne
                przekonanie, że nasz świat jest tworem celowego działania i określonej myśli a
                nie dziełem przypadku. I to chyba podstawowa między nami różnica. Kwestia zasad
                istnienia i zmienności świata jest rzeczą wtórną. Jednak te zasady należy badać
                a nie upierać się przy przekonaniu o swej wszechwiedzy.
                • poika Re: ewolucja czy kreacja 21.10.06, 23:44
                  rowniez dziekuje za dyskusje :-). Odnioslem wrazenie, ze w zasadzie dobrze
                  znamy swoje stanowiska, nieco odrebne, ale przynajmniej unikamy, tak mi sie
                  wydaje, pulapek nadmiernego upraszczania i skostnienia pogladow. Szacunek.
                  Chcialbym jednak od siebie cos sprecywac. Niekoniecznie obstaje przy
                  przypadkowosci tego wszechswiata - tak jak nie wiemy nic o jego poczatkach,
                  trudno miec jakiekolwiek stanowisko w ogole. Dlatego nie odrzucam jakiejs
                  czynnika nauce dotychczas nieznanego, nawet jesli bylby to demiurg, jakas
                  inteligencja czy cokolwiek innego. Jedyne czego nie akceptuje to religii, a w
                  szczegolnosci laczenie tegoz potencjalnego przyczynka wszechswiata z jakimis
                  mitami typu biblia itp. Jak chyba sie zgodzilismy, kreacjonizm, ten
                  zaawansowany, rozwaza boski wklad w rozwoj wszechswiata raczej daleko w czasie
                  od momentu pojawienia sie czlowieka, czyli de facto rozdziela demiurga od
                  jakiegos malego, byc moze nieistotnego czy przypadkowego skutku albo wrecz
                  efektu ubocznego jakim jest homo sapiens. Bajki typu biblia pisali ludzie,
                  prawdopodobnie tak ja my zagubieni, majacy za duzo czasu na myslenie, chcacy
                  panowac nad wspolplemiencami itd., ale ludzie. Religie wmawiaja nam, ze
                  jestesmy stworzeni na wzor i podobienstwo, ze jestesmy wyjatkowi, ze jestesmy
                  ponad zwierzetami, ze jestesmy panami swiata itd. Wg mnie nie ma takiego
                  podejscia zadnego uzasadnienia i jest tylko wyrazem arogancji i moze echem
                  jakiegos zdradzonego uczucia misji, celu. A prawda moze (pewnie nawet jest)
                  bolesna - jestesmy tylko kolejnym gatunkiem zamieszkujacym te planete. Przed
                  nami bylo mnostwo innych, tez rozpowszechnionych, byc moze inteligentnych i
                  majacych dobrze rozwinietych swiadomosc, prawdopodobnie nie my zamkonczymy
                  ewolucje...
                  Posumowujac - karta poczatku tego wszechswiata jest dla mnie otwarta, rowniez
                  na zapisy o sile nie stosujacej sie do naszych praw fizyki, inteligentnej,
                  mimo, ze sklanialbym sie do wiary (bo to jest tylko wiara na tym etapie) w
                  wyjasnienie naukowe. Religie wszelkiej masci odrzucam jako nie majace
                  umocowania w nauce (zadnych dowodow, kwestia spekulacji i ekwilibrystyki
                  umyslowej), jako zawierajace sprzecznosci (bog przyczynil sie moze do istnienia
                  swiata, nie czlowieka samego w sobie a jednak czlowiek mialby byc tym
                  ulubiencem boga), jako element polityki (opium dla ludu, dac ludziom wierzenia,
                  mniej zaczna sie interesowac zdarzeniami codziennymi), sposob zdobywania wladzy
                  i panowania nad masami ludzkimi (odnoszenie sie do uczuc religijnych w celu
                  wywolania okreslonych reacji - od krucjat po wybory parlamentarne),
                  wykorzystywania ich m.in. materialnie (cale zastepy slugow bozych zyjacych
                  wlasciwie na koszt wiernych wnoszacych znikoma "wartosc dodana", pasozytnictwo)
                  itd. Ponadto ruchy religijne zawsze tworza i na ich czele zawsze stoja ludzie,
                  nigdy bogowie.
                • qwardian Oczywiście, że wykład Giertycha był przekręcony. 01.11.06, 05:39
                  W dniu 11 pazdziernika br. zorganizowalem w Parlamencie Europejskim
                  tzw. "hearing" (wieloglos) na temat nauczania teorii ewolucji w
                  szkolach Europy. Zaprosilem trzech prelegentow, a sam odgrywalem role
                  moderatora. Na sali bylo liczne grono dziennikarzy i europoslow. Sesja
                  odbywala sie przy rownoczesnym tlumaczeniu na jezyki polski,
                  angielski, francuski i niemiecki.

                  Zaczalem od wyjasnienia, ze sam uczylem sie w szkole o ewolucji jako o
                  fakcie naukowym udowodnionym przez paleontologie. Potem moja dalsza
                  edukacja (studia lesne, specjalizacja z fizjologii roslin i genetyki)
                  i kariera naukowa doprowadzily mnie do wykladania genetyki
                  populacyjnej studentom biologii. W tym czasie dowiedzialem sie z
                  PRL-owskich podrecznikow szkolnych moich dzieci, ze o ewolucji nadal
                  naucza sie jako o biologicznym fakcie, ale juz nie paleontologia,
                  tylko genetyka populacyjna rzekomo dostarcza glownych dowodow.
                  Musialem zaprotestowac. Przeciez wiem, ze to nieprawda jakoby
                  tworzenie ras bylo przykladem malych krokow w ewolucji. Wiem, i kazdy
                  zajmujacy sie genetyka populacyjna wie, ze rasy tworza sie na drodze
                  selekcji, naturalnej lub sztucznej, polaczonej z izolacja. Rasa to
                  wyselekcjonowana czesc populacji, z ktorej sie wywodzi. Jest
                  genetycznie ubozsza od niej. Zawiera mniej informacji genetycznej.
                  Czyli powstawanie ras to proces w odwrotnym kierunku niz ewolucja.
                  Teoria ewolucji postuluje wzrost informacji. Przyklad jej redukcji nie
                  moze byc dowodem na nia. Sprawdzilem, czego nauczaja w podrecznikach
                  szkolnych w innych krajach. Wszedzie jest to samo. Podaje sie te same
                  "dowody" na ewolucje. Zaczalem wiec studiowac literature fachowa
                  tematu i okazalo sie, ze w bardzo wielu dziedzinach nauk
                  przyrodniczych pojawilo sie mnostwo watpliwosci wobec teorii ewolucji.

                  Po tym wstepie poprosilem niemieckiego paleontologa dr. Hansa Zillmera,
                  autora szeregu ksiazek o ewolucji, rowniez wydanych w Polsce, by
                  wyjasnil, czemu to juz nie paleontologia jest glownym dostarczycielem
                  dowodow na ewolucje. Dr Zillmer przedstawil pieknie ilustrowane
                  informacje o nowych odkryciach swiadczacych o rownoczesnym
                  wystepowaniu dinozaurow i ludzi, o wspolnym wystepowaniu szczatkow
                  kopalnych organizmow rzekomo nalezacych do bardzo roznych er
                  geologicznych oraz o wystepowaniu zupelnie niezmienionych organizmow w
                  wielu rzekomo bardzo odleglych czasowo warstwach kopalnych. Pokazal
                  tez zdjecia zyjacych obecnie ludzi o czaszkach zupelnie takich jak u
                  Neandertalczykow, oraz zdjecia czaszek malp o ksztalcie takim jak
                  Australopiteki. Czyli nie ma ciagu ewolucyjnego od malp do ludzi tylko
                  odrebnie istnieja malpy, a odrebnie ludzie. Jako wniosek swej
                  prezentacji zakwestionowal nauczane datowanie calej kolumny
                  stratygraficznej.

                  Na drugiego prelegenta poprosilem sedymentologa, inzyniera hydraulika z
                  paryskiej École Polytechnique, prof. Guy Berthault, ktory przedstawil
                  wyniki swoich badan nad powstawaniem skal osadowych. Stwierdzil, ze po
                  zmieszaniu rteci, wody i oleju uzyska sie wyrazne warstwy, nie
                  dlatego, ze rtec jest stara, a olej mlody, tylko dlatego, ze roznia
                  sie ciezarem wlasciwym. Podobnie jest z powstawaniem skal osadowych.
                  Osady nie spadaja z nieba. Najpierw jest erozja, potem transport, a
                  potem osadzanie. W czasie transportu czastki ocieraja sie o siebie i
                  porzadkuja w zaleznosci od ciezaru wlasciwego, wielkosci i ksztaltu.
                  Transport ten odbywa sie najczesciej z udzialem wody, choc moze tez
                  byc wiatr, czy suchy obsuw ziemi. Berthault obserwuje te zjawiska za
                  szyba w olbrzymich laboratoriach hydraulicznych, gdzie woda niesie
                  mieszaniny roznych materialow. Obserwuje powstawanie warstw,
                  rownoczesne powstawanie wielu warstw. Glowne badania prowadzil na
                  uniwersytecie w Kolorado, ale obecnie pracuje w Petersburgu, gdzie
                  wraz z rosyjskimi geologami przeprowadza symulacje powstawania
                  okreslonych sekwencji stratygraficznych. Kwestionuje cale datowanie
                  stratygraficzne. By powstaly warstwy potrzeba duzo wody niosacej
                  material z erozji. Nie potrzeba milionow lat, tylko niewielu minut,
                  godzin czy dni. Oczywiscie, bez milionow lat nie ma ewolucji.

                  Trzecim prelegentem byl prof. Joseph Mastropaolo z California State
                  University, ktory przedstawil propozycje, by w szkolach nauczac nie
                  ewolucji tylko dewolucji, bo istnienie dewolucji mozna
                  eksperymentalnie wykazac. Swiat spala sie energetycznie. Zasoby
                  informatyczne biosfery kurcza sie. Wymieranie gatunkow obserwujemy
                  stale, a powstawania nowych nie obserwujemy w ogole. Rosnie obciazenie
                  genetyczne, czyli liczba defektow genetycznych w populacjach
                  organizmow zywych. Przedstawil zastraszajace dane o geometrycznym
                  wzroscie chorob genetycznych u czlowieka, zagrazajacych istnieniu
                  naszego gatunku. Proces w odwrotnym kierunku niz ewolucja jest do
                  udokumentowania. Na ewolucje dowodow naukowych nie ma.

                  Po tych trzech prelekcjach byla dyskusja. Prelegenci odpowiadali na
                  pytania z sali. Byla jedna bardzo agresywna wypowiedz angielskiego
                  europosla, ktory twierdzil, ze tylu bzdur dawno nie slyszal. Ale
                  pozostale pytania czy komentarze byly utrzymane w kulturalnej formie.
                  W calej sesji nie bylo zadnych odniesien do kreacjonizmu czy chociazby
                  do teorii "inteligentnego projektu".

                  Tymczasem w krajowych reakcjach prasowych zostalem zaatakowany, ze
                  propaguje fundamentalizm religijny. Rozpoczelo Zycie Warszawy
                  (12.X.06) piszac, ze domagam sie "by rodzice mogli decydowac, czy ich
                  dzieci beda sie uczyly o teorii ewolucji". Ponoc jestem zwolennikiem
                  teorii kreacjonistycznej, w mysl ktorej "wszystkie organizmy zywe
                  zostaly jednorazowo stworzone prze Boga, tak jak to opisuje Biblia" a
                  "potop to fakt historyczny". "W swych publikacja powoluje sie na
                  wyliczenia, z ktorych wynika, ze arka Noego miala wypornosc 14 tys.
                  ton."

                  W slad za Zyciem Warszawy i powolujac sie na nia kolejne gazety ruszyly
                  osmieszac moja inicjatywe. Uznano, ze wlasnie o kreacjonizmie byla
                  sesja w Brukseli. Gazeta Wyborcza (13.X.06) napisala: "Prof. Giertych
                  i trzej naukowcy przekonywali, ze powinno sie uczyc "teorii
                  kreacjonistycznej". Glosi ona, ze, wszechswiat, czlowieka i wszystkie
                  organizmy w jednym czasie stworzyl Bog".

                  Oczywiscie nic nie poradze na to, ze sprawdzalne i powtarzalne wyniki
                  badan daja wyniki blizsze opisom biblijnym niz darwinowskim. Ale ani
                  ja, ani zaproszeni przeze mnie prelegenci nie zajmujemy sie
                  kreacjonizmem, biblistyka, teologia, czy filozofia, tylko naukowa
                  krytyka teorii ewolucji. Nigdy nic nie pisalem o wypornosci arki
                  Noego, choc nie jest wykluczone, ze gdzies cytowalem jakas ksiazke, w
                  ktorej sa takie wyliczenia. Wiem, ze sa ludzie, ktorzy poszukuja
                  resztek arki pod lodami gory Ararat i moglem o tym gdzies napisac. Ale
                  to nie moja dziedzina i nie o tym byla sesja w Brukseli.

                  W ostatnich dniach docieraly do mnie rozne agencje telewizyjne i
                  rejestrowaly moje wypowiedzi na temat ewolucji i zorganizowanej przeze
                  mnie sesji w parlamencie Europejskim. Ale nigdzie nie zostaly
                  wyemitowane chocby fragmenty tych moich wypowiedzi. Probowano mnie
                  namowic do wypowiedzi o charakterze wyznaniowym, ale skoro nie dalem
                  sie wciagnac w spor na tej plaszczyznie, moje wypowiedzi przed
                  kamerami okazaly sie nie przydatne. Nie jest wazne, co ja mam do
                  powiedzenia tylko to, co media by chcialy, zebym ja glosil.

                  To, ze prasa klamie wiem nie od dzis. Ale dotyczy to tez Katolickiej
                  Agencji Informacyjnej. Po sesji zadzwonili do mnie i pytali jak sobie
                  wyobrazam kontrole rodzicow nad tym jak sie uczy ewolucji w szkole.
                  Odpowiedzialem, ze wielokrotnie wypowiadalem sie za wieksza kontrola
                  rodzicow nad tym, czego sie uczy w szkole. Czynilem to szczegolnie w
                  odniesieniu do edukacji seksualnej, czy doboru lektur, bo rodzice maja
                  prawo zabronic wtlaczania dzieciom tresci, ktore uwazaja za
                  niemoralne. Natomiast nigdy nie mowilem o tym w kontekscie sporu o
                  ewolucje, ani w Brukseli ani przy
                  • qwardian Re: Oczywiście, że wykład Giertycha był przekręco 01.11.06, 05:41
                    o sesji w Brukseli spointowaną przez abp. Józefa Życińskiego: „Jako
                    nierealistycznąuznał metropolita lubelski sugestię prof. Giertycha, ażeby to
                    rodzice decydowali czydziecko ma się uczyć teorii ewolucji. ‘… sugerować, że
                    rodzice mogą decydować czydziecko będzie uczyć się teorii cząstek elementarnych
                    czy teorii super strun, jestniepoważne...’”
                    A tymczasem ja się tylko domagam, by dzieci uczono prawdy.
                    Wykład w Akademii Orła
                    W sobotę 21.X.06 miałem wykład na temat teorii ewolucji na Akademii Orła w
                    Warszawie. W związku z dużym zainteresowaniem tematem po sesji w Parlamencie
                    Europejskim, Akademia ta zaprosiła na mój wykład media. Przyszło wiele
                    dziennikarzy, były liczne mikrofony i kamery telewizyjne. Zaraz potem ukazały
                    siędwa różne omówienia tego wykładu na dwóch stronach internetowych, Gazeta.pl i
                    Onet.pl. O stopniu zainteresowania tematem świadczy liczba internatów, którzy
                    daliswoje komentarze. Do niedzieli 22.X, godz. 19 było na tych dwu stronach
                    odpowiednio 539 i 2644 wpisów. Wyraźnie temat interesuje.
                  • renepoznan Re: Oczywiście, że wykład Giertycha był przekręco 01.11.06, 16:00
                    Dziękuję za informację.
                    Tak podejrzewałem. Nie musimy się zgadzać, możemy się ostro spierać. Ale nie
                    wolno nam kłamać. A to rzecz trudna do zrozumienia i zastosowania dla
                    "elyciarskich" dziennikarzy walczących z przeciwnikiem.

                    Choć co do tych dinozaurów - to naprawdę jest mało wiarygodne. W literaturze i
                    sztuce europejskiej mamy bardzo dużo informacji o jednorożcach. Ale to raczej
                    nie jest dowodem na ich istnienie.
                    • qwardian Re: Oczywiście, że wykład Giertycha był przekręco 01.11.06, 17:04
                      Na temat dinozaurów doszukałem się 100 mln. stron (słownie: sto milionów) na
                      necie, prawie wszystkie jednoznacznie uznają za sfałszowaną hipotezę, że
                      dinozaury zginęły po uderzeniu asteoridy w zatokę meksykańską 50 mln. lat temu.
                      Uważa się powszechnie że ewolucjoniści przedstawili taki scenariusz, żeby nie
                      dopuścić do debaty, dlaczego wiele gatunków nawet 260 milionowe dinozaury
                      wymarły po tym jak zmizerniały skarłowaciały. Zupełne zaprzeczenie teorii
                      ewolucji.
                      • Gość: łopatka a może teoria Cheedeanks'a? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.11.06, 07:41
                        człowiek istniał także między poprzednimi lodowcami np. 2 miliardy lat wstecz.
                  • renepoznan Chyba muszę przeprosić M. Giertycha 01.11.06, 16:45
                    Aaa. I jeszcze jedno. Przyjmujc opis faktyczny zdarzeń przedstawiony wyzej za
                    prawdziwy chyba mam obowiazek Pana Macieja Giertycha przeprosić. Nie ma co
                    ukrywać. Relacja dziennikarska wydała mi sie dość nieprawdopodobna ale chyba w
                    nią uwierzyłem. Mea culpa. Mea maxima culpa. Przepraszam. Co nie oznacza, że ze
                    wszystkimi jego poglądami na ten temat sie zgadzam!!!! Ale to inna sprawa.

                    Jedynym wytłumaczeniem (słabym - nie ma co ukrywać) mojej łatwowierności moze
                    być to, że mam całkowicie odmienne poglądy na szereg spraw "politycznych" i nie
                    należę do elektoratu P. M. Giertycha. Choc z kolei należę do zwolenników Romana
                    Dmowskiego - jednak juz tylko jako postaci historycznej. Ot, poplątane polskie
                    losy i poglądy:(:(.

                    Ale też różnica pomiedzy powyzszym opisem a relacją dziennikarską jest
                    szokujaca. Ale to już nie moje zmartwienie.
            • Gość: P Re: ewolucja czy kreacja IP: *.icpnet.pl 22.10.06, 15:34
              Gość portalu: kiks4 napisał(a):

              > Słuszna uwaga poika: nie bardzo wiemy, skąd się wzięli Słowiannie w Europie

              Hm. Jesteś pewien?
              • Gość: kiks4 Re: ewolucja czy kreacja IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.10.06, 18:23
                Gość portalu: P napisał(a):

                > Gość portalu: kiks4 napisał(a):
                >
                > > Słuszna uwaga poika: nie bardzo wiemy, skąd się wzięli Słowianie w Europ
                > ie
                >
                > Hm. Jesteś pewien?
                ------------
                Skomplikowane pod względem logicznym pytanie- chyba chodzi Ci o to, czy ja-Kiks- jestem pewien, że nie wiem, skąd sie wzięli Słowianie w Europie.
                Jeśli taki był sens pytania- to odpowiadam, że jestem pewien tego, że nie wiem. Ilekroć coś czytałem na ten temat- to w trybie przypuszczającycm informowano, że pewnie z rejonu dzisiejszych Indii.
                Ale skąd słowiański typ urody-blond włosy i niebieskie oczy?
                • Gość: P Re: ewolucja czy kreacja IP: *.icpnet.pl 22.10.06, 19:07
                  Raczej chodziło mi o to czy nasza wiedza jest taka mała. Raczej nie ma
                  wątpliwości, że w grę wchodzą dwie koncepcje. Obszar pomiedzy Bugiem a Wartą
                  czyli tzw koncepcja rodzima i obszar na północ od wschodnich karpat. Spór =-
                  owszem jest zażarty - w tej chwili przeważa koncepcja Ukraińska. Choć i drudzy
                  maja duzo argumentów. Pytanie zasadnicze to też pytanie o czas wyodrębnienia
                  sie słowian z grupy indoeuropejskiej.
                  • Gość: kiks4 Re: ewolucja czy kreacja IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.10.06, 19:35
                    Gość portalu: P napisał(a):

                    > Raczej chodziło mi o to czy nasza wiedza jest taka mała
                    --------
                    widzę, że Twoja wiedza nie jest taka mała. Czy mógłbyś trochę szerzej opisac to co wiesz na ten temat- w końcu chyba nie tylko mnie interesuje, skąd i kiedy sie tu pojawili nasi przodkowie. Myślę, że musieli skądś przyjść już dobrze zorganizowali, skoro byli zdolni do budowy warownych grodów- co wymagało i znacznej liczby budowniczych i utrwalonej hierarchii plemiennej, zdolnej do egzekwowania swoich koncepcji. Bardzo proszę...
                    • Gość: P Re: ewolucja czy kreacja IP: *.icpnet.pl 22.10.06, 20:28
                      Znajdziesz wiadomości tutaj:
                      pl.wikipedia.org/wiki/S%C5%82owianie
                      Ale to tylko zarys problemu. Ciekawa jest ta informacja o badaniach DNA
                      potwierdzająca koncepcje rodzimą.
                      • poika Re: ewolucja czy kreacja 22.10.06, 21:06
                        wtrace trzy grosze od siebie - posrednio Wasza dyskusja dotyczy mojej
                        wypowiedzi. Skoro sa dwie hipotezy (z tego co wiem to chyba raczej co najmniej
                        dwie), zazarcie sie zwalczajace i operujace silnymi argumentami, to wlasciwie
                        nie wiemy, ktora jest prawdziwa. Czyli w zasadzie mam racje, ze nie wiadomo
                        skad sie wzieli Slowianie, a tym bardziej trudno zgadywac jak emigrowali i
                        ewoluowali hominidzi miliony lat wczesniej.
                        I jedno pytanie - jesli nawet kolebka Slowian jest teren Polski, to przeciez
                        nie wyrosli z ziemi, skads musieli tu przywedrowac, przynajmniej ich praszczury.
                        • Gość: P Re: ewolucja czy kreacja IP: *.icpnet.pl 22.10.06, 22:08
                          poika napisał:

                          >> I jedno pytanie - jesli nawet kolebka Slowian jest teren Polski, to przeciez
                          > nie wyrosli z ziemi, skads musieli tu przywedrowac, przynajmniej ich
                          praszczury

                          Nie zrozumiałeś. Problem dotyczy pytania na jakich ziemiach nastąpiło
                          wyodrębnienie się słowian jako odrębnej grupy z indoeuropejczyków. Choc to
                          uproszczenie.
                          Jak wynika z wpisów powyzej to przywędrowali z afryki z Wielkiego Ryftu. :):):)
                          • poika Re: ewolucja czy kreacja 23.10.06, 07:55
                            heh. Czyli Europe od czasu wedrowki z Afryki ludzie zasiedlali stacjonarnie?
                            Zadnych wedrowek? Wyodrebnili sie i potem zaczeli wedrowac? Nie chce sie wdawac
                            w dysputy, ale takie pozostalosci jak Biskupin ze Slowianami nie maja nic
                            wspolnego - rozumiem, ze tworcy Biskupina i podobnych osad to przodkowie
                            Slowian? A co z artefaktami swiadczacymi o ludnosci celtyckiej, rowniez
                            znajdowanymi na ziemiach Polski? Chyba Slowianie nie sa potomkami Celtow? Czy
                            moze wedrowki trwaly non stop, tylko powiedzmy na przystanku przyszla
                            Polska, "wzielismy sie wyodrebnilismy"? Zastrzegam, ze nie chce o tym
                            dyskutowac, bo ani nie mam wiedzy ani pewnie dysputa nie bylaby by celowa -
                            wystarczy, ze jeden z nas wybierze dobrze uargumentowana w sieci strone sporu i
                            mamy zajecie do nastepnego lata...
                            Tak czy siak argument (w poprzedniej dyskusji) pozostaje w mocy - nie wiemy na
                            dobra sprawe co sie dzialo z ludzkoscia niecale dwa tysiace lat temu, trudno
                            zatem oczekiwac dokladnych danych i terminazu zdarzen dotyczacych roznych
                            gatunkow hominidow na przestrzeni milionow lat. Mozna sie pokusic nawet o pewna
                            analogie - skoro nie wiemy (ze 100% pewnoscia) skad sie wzieli Slowianie (a
                            wiemy, ze sie wzieli), tak samo mozemy zalozyc, ze czlowiek wyewoluowal z
                            jakiegos tam hominida, mimo, ze nie wiemy ani za bardzo kiedy ani jak ani
                            ktorego (bo przeciez skads sie musial wziac). Tylko pod czyms takim sie nie
                            podpisze, bo jest to rozumowanie w stylu pana Giertycha starszego :-)
                            • Gość: P Re: ewolucja czy kreacja IP: *.icpnet.pl 23.10.06, 09:26
                              poika napisał:

                              > heh. Czyli Europe od czasu wedrowki z Afryki ludzie zasiedlali stacjonarnie?
                              > Zadnych wedrowek? Wyodrebnili sie i potem zaczeli wedrowac? Nie chce sie
                              >wdawacw dysputy, ale takie pozostalosci jak Biskupin ze Slowianami nie maja
                              nic wspolnego - rozumiem, ze tworcy Biskupina i podobnych osad to przodkowie
                              > Slowian? A co z artefaktami swiadczacymi o ludnosci celtyckiej

                              Jeżeli nie chcesz dyskutować to nie pisz takich rzeczy. Przedstawiłeś jako
                              pewnik fakt, że Biskupin nie miał nic wspólnego ze Słowianami. A to przecież
                              pogląd bedący przedmiotem wielkiej dyskusji. Istnieją badania wskazujące na to,
                              że pogląd b. popularny w kregach nauki radzieckiej (teraz rosyjskiej i
                              ukraińskiej) o pochodzeniu Słowian z terenów Rosji czy Ukrainy jest mocno
                              wątpliwy.
                              Poza tym nikt nie kwestionuje faktu pobytu na niektórych terenach Polski
                              Celtów, Lugiów (których przynaleznoc plemienna jest dyskutowana), Gotów, Bałtów
                              i innych. Sprawa jest fascynujaca a zwłaszcza gdy śledzi się ewolucję (nomen
                              omen) pogladów.
                              Każdy może powiedzieć, że np człowiek jest amebą ale nie chce na ten temat
                              dyskutować bo sie na tym nie zna.:):):)
                              • poika Re: ewolucja czy kreacja 23.10.06, 10:17
                                Widze, ze dotknalem czulego punktu i w zasadzie zachowalem sie troche, jak
                                osoby, ktore wczesniej z Rene skrytykowalismy. Z tego co wiem (wiedzialem),
                                Biskupin byl uznawany jako twor ludu nie slowianskiego i sadzilem, ze jest to
                                poglad niekwestionowany - najwyrazniej dyskusja wybuchla stosunkowo niedawno,
                                wycofuje argument zatem. Nadal nie chce dyskutowac, poniewaz to niezupelnie
                                watek na ten temat, nie mam za bardzo czasu szperac po necie w poszukiwaniu
                                materialu i odnosze dziwne wrazenie, ze miejsce pochodzenia Slowian moze
                                wzbudzac jakies niezdrowe emocje, tak jakby domniemana kolebka tego ludu miala
                                jakis wiekszy wymiar niz historyczny - czy pochodzimy z Ukrainy czy z
                                Biskupina, to za wiele nie zmienia, przywoluje tylko na mysl argument
                                o "odwiecznosci posiadania ziemi" i sie nieco zle kojarzy z nacjonalizem czy
                                politykowaniem w nauce, w tym wypadku w historii. Wymiar naukowy to inna sprawa
                                i zapewne zagadnienie jest niezmiernie ciekawe - rozne metody znajdowania
                                prawdy, od analiz jezykowych, przez badania DNA, po stara dobra archeologie...
                                Niemniej faktem jest, ze pochodzenie Slowian jest dyskutowane, oparte na kilku
                                czy wiecej hipotezach, i w zadnym wypadku nie jest bezsporne - i to jest
                                argument do orginalnej dyskusji.
                                • Gość: kibic Re: ewolucja czy kreacja IP: *.poz.zigzag.pl 23.10.06, 11:58
                                  A co na to wszystkowiedzący renepoznan?
                                  • Gość: kibic Re: ewolucja czy kreacja IP: *.poz.zigzag.pl 23.10.06, 11:59
                                    Ups. Teraz spostrzegłem, że się powtarzam.
                                    • kiks4 Re: ewolucja czy kreacja 23.10.06, 12:12
                                      Dinozaury żyły w tych samych czasach co ludzie - przecież Polacy zapamiętali smoka wawelskiego - mówił w sobotę ojciec ministra edukacji narodowej, europoseł LPR Maciej Giertych
                                      taką wiadomośc przeczytałem dzisiaj w
                                      wiadomosci.onet.pl/1422037,11,item.html
                                      Musze powiedziec, że mnie ta wiadomośc bardzo uspokoiła. Widać wyraźnie, że starszemu panu całkiem zwyczajnie się wszystko pomieszało, pewnie z powodu tzw. otępienia starczego. To przykre, ale większość ludzi po przekroczeniu pewnego wieku zaczyna na to cierpieć.
                                      Więc wszelkie argumenty typu: profesor wam to mówi- można całkiem zwyczajnie wytłumaczyć zmianami chrobowymi w mózgu starszego pana.
                                      Gdyby ktos miał wątpliwośi to dodam, że dinozaury wygineły około 65 milionów lat temu, Słowianie w Krakowie pojawili sie pewnie ze dwa tysiące lat temu. Dodam jeszcze, że milion jest tysiąc razy wiekszy od tysiąca- to tez ważna informacja, bo zwłaszcza dziennikarzom tysiące, miliony czy miliardy sprawiahją sporo kłopotów. Widac że profesorom też!
                                      • poika Re: ewolucja czy kreacja 23.10.06, 12:30
                                        chyba lubie mieszac :-). To, ze pan Giertych Starszy sprawia wrazenie
                                        nieco "skolowanego" to oczywiscie zgoda. Jednak na temat wspolistnienia homo
                                        sapiens i jakis dziwnych stworzen (np. wielkich gadow), to takie poglady maja
                                        swoich obroncow. Oczywiscie wszystko zalezy od checi wiary, ale faktycznie
                                        niektorzy sie dopatruja w roznych przekazywanych w postaci mitow czy legend na
                                        temat smokow czy potworow, jakis mialkich dowodow na istnienie egzemplarzy
                                        wymarlego przed 65 milionami swiata dinozaurow w czasach homo sapiens. Nie mnie
                                        udowadniac czy istniela mozliwosc przezycia egzemplarzy okreslonych gatunkow w
                                        specyficznych warunkach (istnieja na swiecie takie zyjatka zwane zywymi
                                        skamielinami, chociaz raczej nie wielkosci T-Rexa) czy te legendy to wynik np.
                                        znajdowania wielkich szkieletow przez naszych pradziadow. Byla swego czasu
                                        sprawa jakis kamieni z Ameryki Lacinskiej, z wyrytymi obrazkami ludzi
                                        ujezdzajcych cos na ksztalt brontozaurow czy polowania na inne "potwory", o
                                        ktorych prymitywne ludy podejrzewane o ich autorstwo nie mialyby prawa
                                        wiedziec, gdyby faktycznie wszystkie dinozaury wymarly miliony lat wczesniej.
                                        Prawdopodobnie udowodniono w tym przypadku oszustwo, ale pomysl w sumie
                                        intrygujacy i podjety chocby przez literature :-).
                                        • Gość: kibic Re: ewolucja czy kreacja IP: *.poz.zigzag.pl 23.10.06, 12:51
                                          Jeśli chodzi o te kamienie (Denikena??) to było tak oczywiste fałszerstwo, że
                                          kazdy normalnie myslący by sie nie nabrał. Po ich obejrzeniu przez niezaleznych
                                          eksperów okazało się, że czuć je pastą do butów bo nią były barwione. Ta
                                          naiwność (???) to następny przyczynek do Waszej dyskusji - argumenty się
                                          dobiera bez względu na ich prawdziwość - byle by pasowały do koncepcji. To nie
                                          do Was ta krytyka - to do pseudonaukowców: kreacjonistów, kosmologów czy
                                          ewolucjonistów.
                                        • qwardian Re: ewolucja czy kreacja 01.11.06, 05:48
                                          Uczonym bardziej chodzą po głowie te rysunki i posążek ze starożytnych Chin.

                                          www.christiananswers.net/dinosaurs/j-dragon5.html
                                  • renepoznan Kiksie - polecam problem Wenedów!!!!!! 23.10.06, 22:12
                                    Gość portalu: kibic napisał(a):

                                    > A co na to wszystkowiedzący renepoznan?

                                    O kurczę. Widzę, że musze skończyc z tym forum bo zaczynam "robić" za kabotyna.

                                    Ale szanownym dyskutantom polecam rozwazenie problemu Wened(t)ów. Trudno ten
                                    problem ugryźć. Choc niektórzy twierdzą, że Wenedzi przez IV w to germanie a po
                                    V w. to juz słowianie.:):):) Też tak mozna. Kiksie - naprawdę problem niezły
                                    tylko z tematem głownego wątku jakby miał mało wspólnego.
                                    • Gość: kiks4 Re: Kiksie - polecam problem Wenedów!!!!!! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.10.06, 10:09
                                      renepoznan napisał:

                                      > Gość portalu: kibic napisał(a):
                                      >
                                      > > A co na to wszystkowiedzący renepoznan?

                                      naprawdę problem niezły
                                      > tylko z tematem głownego wątku jakby miał mało wspólnego
                                      ---------
                                      Oczywiście niewiele ma wspólnego ale tak to juz jest na forum- zaczyna się od pytania o pogodę a kończy na .....
                                      Wczoraj TVN24 puszczał więcej starego Giertycha i teraz mam już pewnośc, że to początki Alzheimera- niestety nie można jego wypowiedzi brać serio,
                                      Pytanie jest: czy człowiek obciążony Alzheimerem może brać udział w działaności europarlamentu. Pal sześć jego dietę braną za nic- płaci Unia, ale plotąc bzdury naraża nas Polaków na pośmiewisko.
                                      Co prawda prowadzacy audycję starał się usprawiedliwić głupoty wygadywane przez starego G. tym, że nauki pobierał w szkołach angielskich ale wypadło to nieprzekonująca. Darwin też uczył się w szkole angielskiej.......
                                      • Gość: R Re: Kiksie - polecam problem Wenedów!!!!!! IP: *.icpnet.pl 28.10.06, 14:16
                                        Gość portalu: kiks4 napisał(a):
                                        plotąc bzdu
                                        > ry naraża nas Polaków na pośmiewisko.

                                        Pociesz się. Nie on jeden plecie takie lub podobne brednie. On się osmiesza a
                                        inni bywają nawet groźni. To Ci obrońcy badytów i meneli. Dla których interes
                                        bandyty jest ważniejszy niż interes porządnego człowieka.
                                        Oni nie tylko nas kosztują. Oni sa w duzej częsci odpowiedzialni za polityke
                                        Unii i wynikłą z tej polityki bezkarność morderców i bandytów.
                                        • Gość: Q Re: Kiksie - polecam problem Wenedów!!!!!! IP: *.icpnet.pl 30.10.06, 15:18
                                          W piątkowym (chyba) Głosie Wielkopolskim jest wywiad z pania przedstawiająćą
                                          się jako naukowiec i wykladowca dwóch uniwersytetów. I ta pani przedstawiła
                                          kreacjonizm jako pogląd twierdzący, że zapis biblijny o jednoczesnym stworzeniu
                                          wszystkich istot obecnie istniejących jest prawdziwy. I z tak okreslonym
                                          kreacjonizmem ta pani dyskutuje.
                                          Jest to ilustracja wyżej pokazywanej metody ewolucjonistów, którzy sami
                                          definiują sobie przeciwnika i z tymi swoimi o nim wyobrażeniami dyskutują. O
                                          uczciwosci naukowej takich "pseudo - wykładowców/naukowców" to nie ma co mówić.
                                          To sa po prostu oszuści i hochsztaplerzy. Ale też to dowód na ich głupotę i
                                          brak umiejetności i zdolności do dyskusji z rozsadnie myslącymi zwolennikami
                                          kreacjonizmu.
                                          jeszcze jeden dowód na to, że jak się nie ma racji to sie żongluje pogłoskami i
                                          oszukuje słuchaczy.

                                          I jak to ktos juz twierdził - nie ma róźnicy pomiedzy takimi ewolucjonistami i
                                          niektórymi kreacjonisytami biblijnymi.
    • Gość: Imponderabilium Jak jest naprawdę IP: *.internetdsl.tpnet.pl 24.10.06, 13:56
      A jest tak:

      1) Ewolucja jest procesem bezkierunkowym i przypadkowym. Każde kolejne pokolenie
      do otrzymuje losowy zestaw genów. Nie jest tak, że organizmy dostosowują się do
      warunków życia (tak głosi tzw. adaptacjonizm, skądinąd wyznawany przez
      niektórych ewolucjonistów), ale po prostu osobniki, które w wyniku - powtórzmy:
      bezkierunkowej i przypadkowej - mutacji wykazały efekt fenotypowy czyniący je
      bardziej podatnymi na niesprzyjające warunki od innych osobników.

      2) Nie ma przypadku pojawienia się "znikąd" ukształtowanego, wysoko rozwiniętego
      gatunku.

      I po 3), najbardziej chyba istotne: "kreacjonizm" NIE JEST TEORIĄ w rozumieniu
      naukowym. Jest zestawem kilku zdroworozsądkowych sylogizmów, o poziomie słynnych
      paradoksów Zenona z Elei. Kreacjonizm nie ma nic wspólnego z naukowością,
      dlatego jakiekolwiek zestawianie go z ewolucjonizmem, podbudowanym pracą
      dziesiątek tysięcy uczonych, dowodzonym każdego dnia wynikami kolejnych badań,
      jest aberracją.
      • Gość: Q Re: Jak jest naprawdę IP: *.icpnet.pl 24.10.06, 15:48
        Gość portalu: Imponderabilium napisał(a):
        ewolucjonizmem, podbudowanym pracą
        > dziesiątek tysięcy uczonych, dowodzonym każdego dnia wynikami kolejnych badań,

        Jak rozumiem żądasz byśmy w to WIERZYLI?
        • poika Re: Jak jest naprawdę 24.10.06, 16:40
          racja. przeciez setki milionow wiernych wie, ze bylo inaczej (na zasadzie
          miliony much nie moze sie mylic, jedzmy ...) Nie, nie musicie wierzyc.
          Rozumiem, ze w prad tez nie wierzycie (bog czyni swiatlo, a we wlaczniku jest
          tylko zapisana odpowiednia modlitwa po hebrajsku), w istnienie galaktyk (takie
          obrazki na niebie, zeby noca nie bylo az tak nudno), w plynne jadro ziemi (jak
          sie glebiej kopie, to przeciez zblizamy sie piekla) - itd. Nie, zaprawde
          powiadam wam, wierzyc nie musicie...
          • Gość: Q Re: Jak jest naprawdę IP: *.icpnet.pl 24.10.06, 17:52
            poika napisał:

            > racja. przeciez setki milionow wiernych wie, ze bylo inaczej

            Ależ poiko. Z renepoznan to dyskutowałeś na poziomie ludzi myslacych. Z z Q to
            już sie nie chce?
            Wymienione przez Ciebie przykłady (prąd, lawa itp) jest matodami fizycznymi
            zmierzalna i doswiadczalna. To nie są teorie. To są fakty fizyczne.

            Teoria ewolucji (jak zresztą nawet wynika z Waszej dyskusji) jest tylko
            spekulacją myślową, wnioskiem z znanych faktów a nie stwierdzonym samym faktem.
            Powtarzam tu jeden z Waszych z renepoznan argumentów z dyskusji - nie pomnę juz
            którego z Was.

            Czy Ty to Ty czy też ktos sie podszywa?

            Twierdzisz, że wywodzimy sie od australopiteka. To prosze udowodnij mi (w
            sposób pewny a nie tylko wnioskowaniem) faktami to nastepstwo pokoleń.
            Wystarczy jak wskażesz literaturę w której to nastepstwo pokoleń jest opisane z
            wskazaniem miejsc odkryć. To wówczas przestanę wierzyć w "teorię ewolucji" a
            zacznę głosić "fakt ewolucji".
            • Gość: kiks4 Re: Jak jest naprawdę IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.10.06, 18:45
              Renne- czy znasz może wyjasnienie fenomenu ssaków australijskich? Dlaczego żyjące w izolacji od reszty świata ssaki zostały stworzone dośc "dziwacznie"- mają torby, do których musi weść parotygodniowy, słaby noworodek. I dlaczego to rozwiązanie nie wystepuje wśród ssaków innych kontynentów?
              Własnie tego typu obserwacje "inności" gatunków żyjących w wyizolowanych obszarach ( np. na wyspach Galapagos) nasuneły Darwinowi dziwaczną myśl, że gatunek nie jest czyms stałym, raz stworzonym - tylko w wyniku losowych żmian i eliminacji złych rozwiązań premiowane rozrodem są osobniki najlepiej dostosowane do środowiska i gatunek powoli ewoluuje do doskonałości.
            • poika Re: Jak jest naprawdę 24.10.06, 19:48
              No coz ponioslo mnie. Ale Twoj stwierdzenie "zadasz, zebysmy w to wierzyli"
              jest prowokujace - jedno zdanie, slogan, obliczony na okreslona negatywna
              reakcje, bez zadnej merytorycznej podporki. Przynajmniej tak ja to odebralem i
              okreslona reakcje dostales.
              Ja sie powtorze - nie chcesz, to nie wierz. Nie ma dowodow na bezposrednie
              przejscie od jakiejs malpiatki, do homo sapiens. Moim zdaniem takiego dowodu
              zapewne nawet nie bedzie, bo niby skad? jak? Odtworzyc DNA jakiegos homonida,
              sklonowac, odtworzyc populacje, hodowac przez miliony lat w okreslonych
              warunkach, zeby dopatrzyc sie zmiany w innego hominida? Jak Ty sobie taki dowod
              wyobrazasz? Napisz, bo pomysle, ze jestes zwyklym demagogiem, ktory rzuca
              sloganami, wiedzac, ze nie moze dostac to czego zada. I z teatralnym gestem
              rzuca - wiedzialem!
              Ewolucjonizm jest czyms wiecej niz tylko teoria - zostala czesciowo
              dowiedziona, chocby laboratyryjnie i chodzby na muszkach owocowkach. Rozmawiamy
              o rzeczach, ktorych nie da zasymulowac na wieksza skale, wiec jakich dowodow
              oczukujesz? Moze podasz dowody przeciwstawne teorii ewolucji? Teoria naukowa
              jest tak dluga w mocy, dopuki nie udowodni sie jej nieprawdziwosci - mozesz
              tego dokonac? Chyba nie ma dowodu na to, ze ewolucja nie ma miejsca czy wrecz,
              ze cale zycie pojawilo sie nagle. Chyba, ze o czyms nie wiem.
              • renepoznan Re: Jak jest naprawdę 25.10.06, 23:20
                Widzę, że koledzy nie mają dość ewolucji. Zatem by podrzucić temat do rozważań
                przytoczę parę wielkich pytań ewolucji człowieka:
                1. Dlaczego człowiek opuścił Afrykę i poszedł w tereny gdzie warunki
                termiczne, ilość żywności i prawie wszystkie inne warunki były dla niego
                niekorzystne. Do tego ten wielki exodus powtarzał się przynajmniej trzykrotnie.
                (erectus, sapiens neandertalis, sapiens sapiens)?
                2. Ewolucja winna zmierzać do doskonalenia organizmu. Zatem jakie czynniki
                ewolucyjne zadecydowały, że rozwija się gatunek nieprzystosowany do środowiska
                w którym żyje bo jest prawie nagi. Najczęściej ma wady postawy bo jego kościec
                nie jest do końca przystosowany do postawy wyprostowanej, rodzi w wyjątkowo
                trudny i bolesny sposób ze względu na fakt rozwoju głowy w okresie płodowym.
                Itd. Itd. Jest właściwie bardzo niewydarzonym tworem, który w myśl prawideł
                ewolucji powinien wymrzeć. A nie wymiera – wręcz przeciwnie ekspansja jego się
                rozszerza.
                3. Z jakiego to gatunku/rodzaju zwierząt wyewoluował człowiek? Bo nie
                udało się tego gatunku odnaleźć.
                4. I najważniejsze. Jakie to czynniki zadecydowały, że nie przetrwał homo
                erectus, który był juz ewidentnie przedstawicielem naszego rodzaju a rozwijał
                się wielokrotnie dłużej niż my.
                5. Jakie to czynniki zadecydowały, że wymarł w zagadkowy sposób Homo
                sapiens neandertalis – znakomicie - o wiele lepiej niż my – przystosowany do
                życia w Europie. Którego pojemność mózgu była przeciętnie o 100 cm 3 większa
                niż naszego mózgu i prawdopodobnie możliwości tego mózgu były większe od
                naszego. Zagadką jest czy my weszliśmy na opuszczone przez niego miejsce czy
                też żyliśmy jakiś czas równolegle.
                6. I wreszcie - zgodnie z prawami ewolucji mutacje powinny wystąpić w
                jakiejś jednostce a potem w miarę pokoleń rozszerzać się. Czym zatem
                tłumaczyć "eksplozję" jaka nastapiła w rozwoju człowieka w górnym paleolicie.
                Nie jednorazowy przypadek i rozszerzanie się go na resztę populacji. Jakby
                szereg ognisk tej „eksplozji” które oddziaływały na całą populację – nawet na
                te odłamy, które nie miały najpewniej juz ze soba kontaktu.. Może to ma
                naturalne wyjasnienie. Ale na razie go nie znamy. A niestety aktywisci
                ewolucjonizmu zbywają problem hasełkami typu "eksplozja
                kultury" itp.
                Pewno są na to odpowiedzi. Tylko jakie????
                • renepoznan Re: Jak jest naprawdę 26.10.06, 20:30
                  I jeszcze jedno. Ewolucjoniści jako fakt udowodniony uznają wykształcenie się
                  form ludzkich w Afryce. Za udowodniony uznaja fakt, iz wielkie migracje
                  człowieka myslącego zaczęły sie w Afryce. Jak zatem wyjaśnić, że szczątki Homo
                  antecessor - hominida najbardziej zblizonego do naandertalczyka i homo sapiens
                  sapiens (zdaniem ewolucjonistów najbardziej uprawnionego kandydata na wspólnego
                  przodka - juz hominida) znaleziono w Hiszpanii - tak w Hiszpaniu a nie w
                  Afryce!!!!!. Szczątki datowane na 800 000 lat?
                  Czyzby już nie Afryka? Ale przecież to pewnik, że ojczyzną ludzi jest afryka.
                  Ta i inne tego typu zagadki nie znajdują odpowiedzi - jak do tej pory. Zatem co
                  z tą ewolucją?
                  • dobrusia_to_ja Re: Jak jest naprawdę 26.10.06, 21:26
                    renepoznan napisał:

                    > Zatem co
                    >
                    > z tą ewolucją?

                    Jak to, co?? Była i temu nie da się zaprzeczyć. Cała rzecz w tym, że jeżeli w
                    dzisiejszych czasach ktoś jest prawdziwym naukowcem nie powie, że coś można
                    uznać za pewnik. Dzisiaj każdy już wie, w przeciwieństwie do czasów przeszłych,
                    że w nauce nie ma pewników. Są pewne prawdy odkryte tu i teraz, ale mogące w
                    przyszłości nabrać innego kształtu.
                    Pamiętasz Rene nasze lekcje biologii?? Wówczas twierdzono, że naszym przodkiem
                    był neandertalczyk. Później okazało się, że nie, ale uważano neandertalczyka za
                    kompletnego kretyna. W końcu odkryto groby, które świadczyły o tym, że ten
                    kretyn nie był kretynem. Potrafił dbać o zwłoki swoich współbraci, do grobów
                    wkładał kwiaty. No tak, ale nie krzyżował się z innym homo. I tutaj znów
                    pojawiła się niespodzianka. Krzyżówki się zdarzały. W tej chwili trudno
                    stwierdzić, czy były przypadkowe, czy jednak przemyślane. Myślę, że odpowiedź
                    nadejdzie bardzo szybko.
                    • renepoznan Re: Jak jest naprawdę 27.10.06, 00:04
                      Te krzyżówki to nie sa jeszcze pewne. Chyba, że przegapiłem jakieś dane. To
                      chodzi o odkrycia w Hiszpanii?
                      • dobrusia_to_ja Re: Jak jest naprawdę 27.10.06, 00:07
                        Zabij mnie, a nie odpowiem:(( Muszę przeszukać National Geographic, ale to chyba
                        nie była Hiszpania.
                      • dobrusia_to_ja Re: Jak jest naprawdę 27.10.06, 00:09
                        Był badany kod DNA i właśnie to wykazało krzyżówki.
                        • renepoznan Re: Jak jest naprawdę 27.10.06, 14:43
                          dobrusia_to_ja napisała:

                          > Był badany kod DNA i właśnie to wykazało krzyżówki.

                          Jakbyś przypomniała sobie o co chodziło i gdzie, to bym był wdzięczny. Z
                          dostepnej mi literatury wynika, że sie nie krzyżowali. M/innymi badania na
                          Górze Karmel (Izrael)- gdzie stwierdzono prawdopodobne równoczesne wystepowania
                          artefaktów Neandertalczyka i sapiens sapiens - wykluczyły w tamtej populacji
                          krzyżowanie się.
                          Wzbudziło to nawet podejrzenia o barierze seksualnej co by oznaczało, że były
                          to odrębne gatunki. Równie ludzkie ale obrębne biologicznie
                          Badania DNA neandertalczyka dokonano w 1997r (a więc jakiś czas temu). Z tych
                          badań wynika, że DNA neandertalczyka rózniły sie od współczesnych odpowiedników
                          trzy razy bardziej niz odpowiednie odcinki ludzi współczesnych miedzy sobą.
                          Zarazem DNA neandertalczyka był dwukrotnie bardziej podobny do naszego niż
                          doszympansiego. Nie stwierdzono też wiekszego podobieństwa sekwencji
                          neandertalskich do współczesnych Europejczyków niz do ludzi innych ras.
                          Wniosek - wyodrębnienie biologiczne neandertalczyka i człowieka współczesnego
                          nastapiło bardzo dawno (około 0,5 mln lat) i nie miały te dwa "homo" wiele ze
                          soba wspólnego. Neandertalczyk okazał się nam bardzo bliski w sensie kulturowym
                          (rozwój jego narzedzi, sztuki itp) ale dość daleki genetycznie.

                          Może te badania o których Ty piszesz wskazały cos innego????

                          A swoja drogą jakim szokiem musi byc dla niektórych prawdopodobna hipoteza, iz
                          kiedyś po tym świecie chodziły równocześnie dwa różne gatunki ludzi - nie rasy -
                          różne gatunki ludzi!!!!!!!! - jeżeli odkrycia naukowców zostaną potwierdzone
                          innymi odkryciami.
    • dakiro Re: Ewolucjonizm, kreacjonizm i politycy. 25.10.06, 00:43
      ładnie napisane ale mam wątpliwości.

      co do zakończenia:

      "Powyższe wywody są niezwykle spłycone i zbyt uproszczone. Pewno specjaliści
      > oburza się na to. Ale jak przedstawić wielce skomplikowany problem w takiej
      > wypowiedzi???"
      no dobrze, może i są spłycone i uproszczone - trudno się tłumaczy takie sprawy
      bo skomplikowane niesamowicie są. Czy to znaczy, że lepiej pominąć sensowne
      argumenty na np. powstanie życia z siebie samego tak jak i powstanie i
      powstawanie wszechświata bez zewnętrznej integracji?
      jest to teoretycznie możliwe i o wiele bardziej możliwe niż istnienie tzw. Boga.
      oczywiście Bóg istnieje - stworzyli go ludzie, niektórzy po to aby mieć pretekst
      do czynienia dobra, inni by wytłumaczyć sobie prosto co wymagałoby zbyt
      skomplikowanego myślenia. Inni z kolei po to, żeby w naturalnym także ludzkim
      odruchu skorzystać.

      gdzieś przeczytałem: są ludzie którzy na sugestię,że po jogurcie można latać
      oburzają się i żądają ekspertyz i analiz, przynajmniej na ich możliwości. Jednak
      gładko przełykają twierdzenia o 3 świetej, niebu, piekłu itp.
      • Gość: kibic Re: Ewolucjonizm, kreacjonizm i politycy. IP: *.poz.zigzag.pl 25.10.06, 12:30
        dakiro napisała:
        Czy to znaczy, że lepiej pominąć sensowne
        > argumenty na np. powstanie życia z siebie samego tak jak i powstanie i
        > powstawanie wszechświata bez zewnętrznej integracji?
        > jest to teoretycznie możliwe i o wiele bardziej możliwe niż istnienie tzw.
        Boga

        Jak wyliczyłeś to "o wiele bardziej mozliwe". Bo w miarę sensowna konkluzja
        przedmówców zmierzała raczej do stwierdzenia, że to niemierzalne i nie do
        udowodnienia. Ty jak widzę znalazłes metodę do ustalenia większego lub
        mniejszego prawdopodobieństwa któregoś rozwiązania. Zdradź metodę. Będzie
        sensacja światowa.
    • igo.xp Ewolucjonizm? Dobre sobie. 25.10.06, 01:25
      Co prawda nie widuję w Poznaniu dinozaurów ale na małpy natykam się
      w mieście często. Sporo jest ich także za kółkiem, zwłaszcza na
      podpoznańskich drogach.
      • lucyferciu Re: Ewolucjonizm? Dobre sobie. 25.10.06, 01:33
        igo.xp napisał:

        > Sporo jest ich także za kółkiem, zwłaszcza na podpoznańskich drogach.

        Nie mów Igorze, że tak często przegladasz się w lusterku. A myślałem, że to
        lubią tylko kobitki;)
        --
        Najważniejsze jest niewidoczne dla oczu
        M.K.
        • igo.xp Re: Ewolucjonizm? Dobre sobie. 25.10.06, 01:52
          he he. Nie chcę, ale muszę. Staram się jednak sobie za długo nie
          przyglądać, obrzydzenie mnie ogarnia gdy pomyślę że reprezentuję ten
          sam gatunek bożego stworzenia.
          • lucyferciu Re: Ewolucjonizm? Dobre sobie. 25.10.06, 02:08
            igo.xp napisał:

            > Staram się jednak sobie za długo nie przyglądać, obrzydzenie mnie ogarnia
            > gdy pomyślę że reprezentuję ten sam gatunek bożego stworzenia.

            Eeee noo, już nie wybrzydzaj;) Trzeba mieć świadomość, że taki nasz
            protoplasta, typu Proconsul major czy Australopitecus africanus byli mniej
            urodziwi:D:D Przy nich człowiek z Neandertalu to jest naprawdę pięknisiem;)
            --
            Najważniejsze jest niewidoczne dla oczu
            M.K.
            • igo.xp Re: Ewolucjonizm? Dobre sobie. 25.10.06, 02:34
              Wygląd to można by jeszcze znieść. Ale co z zachowaniem i
              biologią?
              • lucyferciu Re: Ewolucjonizm? Dobre sobie. 25.10.06, 03:01
                igo.xp napisał:

                > Ale co z zachowaniem i biologią?

                Jeżeli pod pojęciem biologii rozumiesz chuć, to oświadczam, że w tej materii
                NIC nie możemy "pomajstrować";)
                --
                Najważniejsze jest niewidoczne dla oczu
                M.K.
                • igo.xp Re: Ewolucjonizm? Dobre sobie. 25.10.06, 22:25
                  Rownież chodzi o chuć. W przypadku jednak mojego psa te sprawy są
                  jakoś uregulowane. Jak suka nie ma cieczki nie podchodzi. Z małpami
                  jest już znacznie gorzej. Nawet mróz do - 40 st. im nie przszkodzi
                  • renepoznan Re: Ewolucjonizm? Dobre sobie. 25.10.06, 22:29
                    Na początku była Chuć - Przybyszewski.
                  • lucyferciu Re: Ewolucjonizm? Dobre sobie. 31.10.06, 02:36
                    igo.xp napisał:

                    > Z małpami jest już znacznie gorzej. Nawet mróz do - 40 st.
                    > im nie przszkodzi

                    :D:D:D
                    Nigdy nie słyszałem o małpach polarnych. Noo, cyba, że bzykanko odchodzi w
                    lodówce:D:D Czyżby to był kolejny wymysł starego Giertycha?:-P
                    Oj, widzę, że ludźmi to można sterować, a oni do tego się
                    jeszcze "nadstawiają";)
                    :D:D:D
                    --
                    Najważniejsze jest niewidoczne dla oczu
                    M.K.
                    • igo.xp Re: Ewolucjonizm? Dobre sobie. 31.10.06, 15:18
                      ONE są dostosowane do każdych warunków lucyferciu. Mogą wszędzie. Mam
                      wrażenie że nawet 10 metrów pod wodą. Wchodząc do "swojej" kamienicy na
                      Starym Mieście nocą dwukrotnie przepłaszałem je z bramy. Że też
                      jeszcze nikt nie wpadł na pomysł żeby te ekstremalne warunki małpich
                      godów zgłaszać do ksiegi rekordów "Guinnessa". Ciekawe jaka narodowość
                      miałaby pierwsze miejsce.
    • historyk12 Re: Ewolucjonizm, kreacjonizm i politycy. 31.10.06, 09:58
      wyżej renepoznan postawił kilka pytań wynikających li tylko z jego ignorancji:

      1. Dlaczego człowiek opuścił Afrykę i poszedł w tereny gdzie warunki
      termiczne, ilość żywności i prawie wszystkie inne warunki były dla niego
      niekorzystne. Do tego ten wielki exodus powtarzał się przynajmniej trzykrotnie.
      (erectus, sapiens neandertalis, sapiens sapiens)?

      odp. Widocznie te warunki były korzystniejsze, albo w Afryce zabrakło miejsca
      (każda grupa mogła mieć jakieś tereny łowieckie). Po 2 - kto ci powiedział, że
      neandertalczyk wyemigrował z Afryki? Ten gatunek jest akurat rdzennie europejski
      - tu powstał i tylko w Europie i na Bliskim Wsch. występował.

      2. Ewolucja winna zmierzać do doskonalenia organizmu. Zatem jakie czynniki
      ewolucyjne zadecydowały, że rozwija się gatunek nieprzystosowany do środowiska
      w którym żyje bo jest prawie nagi. Najczęściej ma wady postawy bo jego kościec
      nie jest do końca przystosowany do postawy wyprostowanej, rodzi w wyjątkowo
      trudny i bolesny sposób ze względu na fakt rozwoju głowy w okresie płodowym.
      Itd. Itd. Jest właściwie bardzo niewydarzonym tworem, który w myśl prawideł
      ewolucji powinien wymrzeć. A nie wymiera – wręcz przeciwnie ekspansja jego się
      rozszerza.

      Sam sobie przeczysz - skoro człowiek opanował cały świat i zdpominował wszystkie
      inne gatunki, to znaczy, że jest świetnie skonstruowany ewolucyjnie.

      3. Z jakiego to gatunku/rodzaju zwierząt wyewoluował człowiek? Bo nie
      udało się tego gatunku odnaleźć.

      Spróbój poszukać stronę o ewolucji, to zobaczysz cqały ciąg gatunków od małp do
      homo sapiens. Tak że te gatunki odnaleziono, tylko ty o tym ie wiesz (a się
      mądrujesz:)

      4. I najważniejsze. Jakie to czynniki zadecydowały, że nie przetrwał homo
      erectus, który był juz ewidentnie przedstawicielem naszego rodzaju a rozwijał
      się wielokrotnie dłużej niż my.

      Przyczyn może być mrowie (mogli zostać zastapieni przez nas i neandertalczyków
      lub np. wyginąć w wyniku jakiejś choroby). Ale co to ma wspólnego z ewolucją?

      5. Jakie to czynniki zadecydowały, że wymarł w zagadkowy sposób Homo
      sapiens neandertalis – znakomicie - o wiele lepiej niż my – przystosowany do
      życia w Europie. Którego pojemność mózgu była przeciętnie o 100 cm 3 większa
      niż naszego mózgu i prawdopodobnie możliwości tego mózgu były większe od
      naszego. Zagadką jest czy my weszliśmy na opuszczone przez niego miejsce czy
      też żyliśmy jakiś czas równolegle.

      Boże kochany, jaki z ciebie nieuk. Mózg neandertalczyka był większy, ale wcale
      nie sprawniejszy (słonia też jest większy). Wcale nie jest zagadką, czy homo
      sapiens spotkał neandertalczyka, czy nie. Od dawna wiadomo, że współżyli w
      Eurropie przez kilkanaście tysięcy lat. Dlaczego wymarł neandertalczyk - znowu
      jest kilka hipotez - nasz gatunek go wybił, choroba, krzyżowanie z homo sapiens itd.

      6. I wreszcie - zgodnie z prawami ewolucji mutacje powinny wystąpić w
      jakiejś jednostce a potem w miarę pokoleń rozszerzać się. Czym zatem
      tłumaczyć "eksplozję" jaka nastapiła w rozwoju człowieka w górnym paleolicie.
      Nie jednorazowy przypadek i rozszerzanie się go na resztę populacji. Jakby
      szereg ognisk tej „eksplozji” które oddziaływały na całą populację – nawet na
      te odłamy, które nie miały najpewniej juz ze soba kontaktu.. Może to ma
      naturalne wyjasnienie. Ale na razie go nie znamy. A niestety aktywisci
      ewolucjonizmu zbywają problem hasełkami typu "eksplozja
      kultury" itp.

      Przykro mi, ale nie rozumiem tego pytania. Mutacje są korzystne lub nie.
      Zazwyczaj osobnik dotknięty niekorzystną nie zostawia potomstwa, korzystną
      zostawia wiele. Pewnie też nie jest tak, że liczba mutacji jest stała dla danego
      okresu i taka sama dla każdego gatunku.
      • historyk12 Re: Ewolucjonizm, kreacjonizm i politycy. 31.10.06, 10:03
        jeszcze jedna wątpliwość nieuka renepoznan:

        I jeszcze jedno. Ewolucjoniści jako fakt udowodniony uznają wykształcenie się
        form ludzkich w Afryce. Za udowodniony uznaja fakt, iz wielkie migracje
        człowieka myslącego zaczęły sie w Afryce. Jak zatem wyjaśnić, że szczątki Homo
        antecessor - hominida najbardziej zblizonego do naandertalczyka i homo sapiens
        sapiens (zdaniem ewolucjonistów najbardziej uprawnionego kandydata na wspólnego
        przodka - juz hominida) znaleziono w Hiszpanii - tak w Hiszpaniu a nie w
        Afryce!!!!!. Szczątki datowane na 800 000 lat?
        Czyzby już nie Afryka? Ale przecież to pewnik, że ojczyzną ludzi jest afryka.
        Ta i inne tego typu zagadki nie znajdują odpowiedzi - jak do tej pory. Zatem co
        z tą ewolucją?

        odp. skoro homo sapiens powstał w Afryce, a neandertalczyk w Europie, to chyba
        oczywisty wniosek jest taki: ich wspólny przodek musiał występować i w Afryce i
        w Europie. rene, chłopcze, myslenie ma wielką przyszłość. Szkoda, że się nie
        załapiesz...
        • renepoznan Re: Ewolucjonizm, kreacjonizm i politycy. 31.10.06, 17:12
          historyk12 napisał:

          > jeszcze jedna wątpliwość nieuka renepoznan:
          .............
          skoro homo sapiens powstał w Afryce, a neandertalczyk w Europie, to chyba
          > oczywisty wniosek jest taki: ich wspólny przodek musiał występować i w Afryce
          i
          > w Europie.

          Klasyczna postawa "wierzacego ewolucjonisty". Inwektywy i pogarda w stosunku do
          innych i pełne przekonanie o swojej wszechwiedzy a zarazem brak jakiegokolwiek
          realnego odniesienia sie do problemu - poza rzucaniem ogólnikami.
          Dlatego by pokazać miałkość umysłową takich "historyków" odpowiem tylko na to
          ostatnie resztę pozostawiająć milczeniu lub innym myslacym kolegom - jeżeli im
          się chce.

          Historyku - nie mozesz na jednej stronie twierdzić, że homo sapiens
          neandertalis i homo sapiens sapiens to dwie oddzielne fale exodusu z Afryki
          oddalone od siebie w czasie o kilkaset tysiecy lat i jednocześnie na drugiej
          twierdzić, że ich wspólny przodek zamieszkiwał Hiszpanię. To logiczny absurd -
          niezaleznie od wiedzy.
          Do tego - jak pokazałeś nie masz zielonego pojęcia kto to: homo sapiens; homo
          sapiens neandertalis i homo sapiens sapiens. Wymądrzasz się w sprawach o
          których nie masz pojęcia więc szpanować mozesz jedynie przed takimi, którzy są
          głupsi lub mniej zorientowani od Ciebie. Ale czy jest się czymś chwalić to mam
          wątpliwości.
          Przestań obrzucać innych inwektywami jeżeli sam jesteś ........... .
          Historyku - "chłopcze, myslenie ma wielką przyszłość. Szkoda, że się nie
          > załapiesz..."
          • historyk12 Re: Ewolucjonizm, kreacjonizm i politycy. 01.11.06, 09:42
            Boże co za kretyński nieuk.

            renepoznan napisał:
            > Historyku - nie mozesz na jednej stronie twierdzić, że homo sapiens
            > neandertalis i homo sapiens sapiens to dwie oddzielne fale exodusu z Afryki
            > oddalone od siebie w czasie o kilkaset tysiecy lat i jednocześnie na drugiej
            > twierdzić, że ich wspólny przodek zamieszkiwał Hiszpanię. To logiczny absurd -
            > niezaleznie od wiedzy.

            Jesteś wtórnym analfabetą? pokaż mi, gdzie twierdziłem, że miał miejsce exodus
            neandertalczyka z Afryki do Europy? Jest rzeczą niepodważalną, że neandertalczyk
            powstał w Europie i tylko tu i na Bliskim Wschodzie występował

            renepoznan napisał:
            Do tego - jak pokazałeś nie masz zielonego pojęcia kto to: homo sapiens; homo
            > sapiens neandertalis i homo sapiens sapiens.

            Widzisz jaki jesteś głupiutki. Od dawna są wśród naukowców obecne dwa stanowiska
            co do podziału gatunkowego:
            1. to dwa podgatunki w ramach jednego gatunku (homo sapiens sapiens i homo
            sapiens neandertalsis)
            2. Są to dwa odrębne gatunki homo sapiens i homo neandertalsis. Za tym drugim
            przemawiają badania genetyków, którzy wykazali, że homo sapiens i neandertalczyk
            się nie krzyżowały, a jeżeli już (szkielet dziecka z Hiszpanii) to krzyżówki
            były niepłodne (jak muł - krzyżówka konia z osłem - czyt. renepoznan:)

            Przede wszystkim dziwi mnie, że nie znając absolutnie sprawy wymądrzasz się,
            jakbyś wszystki rozumy zjadł. Rene, do Giertycha chłopcze, smoka wawelskiego badać
            • renepoznan Re: Ewolucjonizm, kreacjonizm i politycy. 01.11.06, 16:25
              historyk12 napisał:

              > Boże co za kretyński nieuk.
              ...........
              Szanowny historyku nr 12. Faktycznie nie twierdziłeś, że neandertalczyk (czy
              jego bezposredni przodek) i potem człowiek współczesny wyemigrowali z Afryki w
              dwóch n i e z a l e ż n y c h exodusach. To sztandarowe twierdzenia
              ewolucjonistów - ale - jak rozumiem - nie Twoje.
              Myslałem jednak, że tak ewolucjonistów broniąc zgadzasz się z ich pogladami.
              Jeżeli odrzucasz tę postać ewolucjonizmu to przepraszam. Choć jesteś oryginalny
              w swoim pogladzie, że był tylko jeden exodus z Afryki i na terenie Europy
              powstał neandertalczyk i z tego samego przodka (szkielet znaleziony w
              Hiszpanii) człowiek współczesny. Pogląd mocno europocentryczny więc musisz się
              liczyć z kontratakiem politycznie poprawnych zwolenników afrykocentryzmu. :):):)
              Tylko nie wykłamuj sie teraz,że tego nie twierdziłeś. Dokładnie przeczytałem co
              napisałeś i co z tego wynika.

              Cieszę się, że pod wpływem tego watku wreszcie przeczytałeś o Homo sapiens i
              jego dwóch gatunkach czy podgatunkach. Lepiej późno niz wcale. Tylko czemu nie
              zrobiłeś tego przed napisaniem swego wczesniejszego postu a dopiero po
              wytknieciu Tobie tego braku wiedzy?

              Kwestia powstania człowieka i jego rozwoju jest sprawą pasjonującą. I warto o
              tym dyskutować. Prawie z każdym. Tylko nie z Tobą bo jesteś chamem i
              prostakiem. Do tego nie potrafisz przedstawić zadnych argumentów na poparcie
              swych twierdzeń poza swoim chamstwem i prostactwem. Ale jest to tylko i
              wyłącznie dowód na Twoje indywidualne pochodzenie od małp - konkretnie od
              szympansa bonobo. Jak nie rozumiesz dlaczego, to sobie poczytaj.
              • historyk12 Re: Ewolucjonizm, kreacjonizm i politycy. 02.11.06, 08:14
                powiedz mi ile razy można powatarzać te same brednie, zamiast je po prostu
                sprawdzić?

                renepoznan napisał:
                > Szanowny historyku nr 12. Faktycznie nie twierdziłeś, że neandertalczyk (czy
                > jego bezposredni przodek) i potem człowiek współczesny wyemigrowali z Afryki w
                > dwóch n i e z a l e ż n y c h exodusach. To sztandarowe twierdzenia
                > ewolucjonistów - ale - jak rozumiem - nie Twoje.
                > Myslałem jednak, że tak ewolucjonistów broniąc zgadzasz się z ich pogladami.
                > Jeżeli odrzucasz tę postać ewolucjonizmu to przepraszam. Choć jesteś oryginalny
                > w swoim pogladzie, że był tylko jeden exodus z Afryki i na terenie Europy
                > powstał neandertalczyk i z tego samego przodka (szkielet znaleziony w
                > Hiszpanii) człowiek współczesny. Pogląd mocno europocentryczny więc musisz się
                > liczyć z kontratakiem politycznie poprawnych zwolenników afrykocentryzmu.

                Spróbuję kulturalnie: żaden znany mi naukowiec nie twierdzi, że neandertalczyk
                pochodzi z Afryki. Wszyscy i to od dawna uważają go za gatunek rdzennie
                europejski. Skoro uważasz inaczej proszę wskaż tych, którzy twierdzą, że
                neadnertalczyk powstał w Afryce i miał miejsce jego exodus do Europy.

                Szkielet znaleziony w Hiszpanii pochodzi sprzed 24 tys. lat. Homo sapiens
                powstał z afrykańskich potomków Homo erectusa ok. 200 tys. lat temu, a
                neandertalczyk z europejskich potomków homo erektuce ok. 500 tys. lat temu.
                Absurdem jest więc uważanie chłopca z Hiszpanii za wspólnego przodka obu gatunków.

                > Cieszę się, że pod wpływem tego watku wreszcie przeczytałeś o Homo sapiens i
                > jego dwóch gatunkach czy podgatunkach.

                W przeciwieństwie do ciebie czytałem o tym już dawno i nie rozumiem co twoim
                zdaniem w moich postach wskazuje, że tego nie wiedziałem? Jakieś kolejne twoje
                urojenie

                > Kwestia powstania człowieka i jego rozwoju jest sprawą pasjonującą. I warto o
                > tym dyskutować. Prawie z każdym. Tylko nie z Tobą bo jesteś chamem i
                > prostakiem. Do tego nie potrafisz przedstawić zadnych argumentów na poparcie
                > swych twierdzeń poza swoim chamstwem i prostactwem.

                Widzisz kulturalnie można dyskutować z kimś, kto opiera się na faktach, a nie
                swoich wyobrażeniach. Np. jak dyskutować z kimś, kto uporczywie twierdzi, iż
                naukowcy uważają, że neandertalczyk powstał w Afryce, a to nieprawda, bo wszyscy
                uczeni twierdzą, że powstał w Europie? Dodatkowo trudno dyskutować z kimś, kto
                przypiosuje ci poglądy, których nigdy nie wyrażałeś. Mam wrażenie, że masz
                problemy ze zrozumieniem czytanego tekstu
                • historyk12 Re: Ewolucjonizm, kreacjonizm i politycy. 02.11.06, 08:21
                  i jeszcze jedno - systemetyka się kłania. Homo sapiens to nazwa gatunku (jednego
                  gatunku) nie może być dwóch gatunków homo sapiens, to jakaś totalna brednia

                  renepoznan napisał:
                  > Cieszę się, że pod wpływem tego watku wreszcie przeczytałeś o Homo sapiens i
                  > jego dwóch gatunkach
    • qwardian Re: Ewolucjonizm, kreacjonizm i politycy. 01.11.06, 05:31
      Problem z ewolucjonizmem jest zupełny brak dowodów na jego istnienie. Dlatego
      nagminnie "produkują" dowody na to co nie istniało, nadając nazwy temu co nie
      odkryto nazywając fossilami (skamieniałości), tzw. miękkich tkanek, które
      jakoby istniały w okresie prekambryjskim. To oczywisty nonsens. Ponadto fauna,
      flora wymiera, kurczy się materiał genetyczny człowieka więc następuje coś
      zupełnie odwrotnego. Degeneracja zamiast ewolucji. I to wszystko.
      • historyk12 Re: Ewolucjonizm, kreacjonizm i politycy. 01.11.06, 09:42
        to, że ty jesteś idiotą i nieukiem, więc nie znasz tych dowodów, to nie znaczy,
        że ich nie ma
        • trajan_bez_ziemi Trochę kultury :/ 01.11.06, 09:59
          historyk12 napisał:

          > to, że ty jesteś idiotą i nieukiem, więc nie znasz tych dowodów, to nie
          znaczy, że ich nie ma

          Po raz pierwszy otworzyłem ten wątek od dłuższego czasu i co widzę? Aż się nie
          chce dalej czytać.

          Słuchaj historyku, zawsze obrażasz swoich oponentów? A może ta garść epitetów ma
          w Twoim mniemaniu zastąpić argumenty? Ech, jakie to typowe...

          Nie wiem jak śmiesz podpisywać się jako historyk, skoro obce Tobie są różnego
          rodzaju kontrowersje wobec teorii Darwina. Jak choćby znajdowanie szczątków
          poszczególnych jej "ogniw" w miejscach, w których absolutnie wg. darwinistów być
          nie powinny, oraz datowanie ich na okresy, z których wywodzić się absolutnie nie
          powinny. Ale nasi przodkowie mając w poważaniu założenia "wszechwiedzących" żyli
          nie tam i nie wtedy, kiedy trzeba. Kompletny brak taktu.

          Ja osobiście nie twierdzę, że ewolucja na pewno nie miała miejsca. Niemniej na
          obecny kształt wywodów darwinistów po prostu nie ma przekonujących dowodów, a są
          dowody ich założeniom przeczące. Problem polega na tym, że niektórzy naukowcy
          zamiast powiedzieć po prostu "nie wiem", wymyślą najgłupsze bzdury, których
          potem trzymają się kurczowo.
          • qwardian Re: Trochę kultury :/ 01.11.06, 13:55
            trajan_bez_ziemi napisał:
            > Ja osobiście nie twierdzę, że ewolucja na pewno nie miała miejsca.

            Qwardian: Nie miała ponieważ nie ma żadnych dowodów, że przed okresem kambru
            (540 milionów lat temu) cokolwiek żywego istniało na naszej planecie. Naukowcy
            dowiedli, że w okresie kambru następiła eksplozja gatunków w okresie 10
            milionów lat, a potem przestój i regres. Sam Darwin poznając historię eksplozji
            kambru stwiedził, że podważa ona jego własną teorię i tym samym, ponieważ
            eksplozja kambru potwierdziła się w zasadzie oficjalnie wydaje wyrok na całą
            teorię. Podaję co powiedział sam Darwin na wpływ odkrycia eksplozji kambryjskiej
            w swoim Pochodzenie gatunków, drugiej edycji w rozdziale IX.

            Charles Darwin (Origin of Species – 2nd ed. Chapter IX) recognised that
            the sudden appearance of animal fossils in the Cambrian posed a problem for his
            theory of natural selection. He suggested that “before the lowest [Cambrian]
            stratum was deposited, long periods elapsed, as long as, or probably far longer
            than, the whole interval from the [Cambrian] age to the present day; and that
            during these vast, yet quite unknown, periods of time, the world swarmed with
            living creatures.”
            • historyk12 Re: Trochę kultury :/ 01.11.06, 14:49
              Następni niedouczeni. Po 1 do trajan bez ziemi, napisałeś:
              > Niemniej na obecny kształt wywodów darwinistów po prostu nie ma przekonujących
              dowodów, a są dowody ich założeniom przeczące.
              Proszę o wymienienie dowodów przeczących ewolucji i popierających kreacjonizm
              (poważne dowody, nie smok wawelski).

              po 2, do qwardian napisałeś:
              > Qwardian: Nie miała ponieważ nie ma żadnych dowodów, że przed okresem kambru
              > (540 milionów lat temu) cokolwiek żywego istniało na naszej planecie. Naukowcy
              > dowiedli, że w okresie kambru następiła eksplozja gatunków w okresie 10
              > milionów lat, a potem przestój i regres. Sam Darwin poznając historię eksplozji
              > kambru stwiedził, że podważa ona jego własną teorię i tym samym, ponieważ
              > eksplozja kambru potwierdziła się w zasadzie oficjalnie wydaje wyrok na całą
              > teorię. Podaję co powiedział sam Darwin na wpływ odkrycia eksplozji kambryjskie

              Nie wiem czy zauważyłeś, ale od czasów Darwina jednak trochę lat minęło i wiedza
              ludzka posunęła się do przodu. Proponuję, żebyś sprawdził co to takiego fauna
              ediakarańska (dla ułatwienia - fauna sprzed kambru)

              I proszę o podanie dowodów na kreacjonizm.
              • trajan_bez_ziemi Re: Trochę kultury :/ 01.11.06, 15:29
                historyk12--> Jak widzę twój prosty umysł jest w stanie ogarnąć tylko
                bezpośredni konflikt darwinizm vs. kreacjonizm. Jeżeli jesteś w stanie
                przeczytaj sobie post qwardiana, znajdziesz tam dowody przeczące darwinizmowi.

                Dlaczego Twoją odpowiedzią na dowody przeczące teorii ewolucji jest żądanie
                dowodów na prawdziwość innych teorii? Czy nie jesteś w stanie wyobrazić sobie,
                że ewolucjoniści mogą się mylić, a jednocześnie jako (prawdopodobnie) ateista
                nie dopuszczać do siebie jakiejkolwiek formy kreacjonizmu? Nie jesteś w stanie
                przyznać, że nauka po prostu czegoś nie wie??
                Musisz koniecznie mieć potwierdzoną przez "autorytety" wersję wydarzeń, którą
                będziesz wyznawał i jej treści traktował scholastycznie. Traktujesz teorię
                ewolucji tak, jak we wczesnym średniowieczu traktowano dzieła Arystotelesa. Jest
                z tym związana pewna anegdota. Gdy Arystoteles pomylił się przy liczeniu zębów u
                konia, a kilka wieków później uczeni zajmowali się tą sprawą odrzucili argumenty
                znawców koni, którzy podawali im prawdziwą liczbę zębów zwierzęcia. Odrzucali
                rzeczywistość, gdyż Arystoteles napisał inaczej. Nie byli w stanie sobie
                uzmysłowić, że on mógł się mylić. Podobnie jest z Tobą.

                Wybacz, nie mam ochoty na złośliwości. Ale Twój arogancki ton i duże natęzenie
                epitetów wydają się wskazywać na to, że jesteś jeszcze dzieckiem. Tupiesz, jak
                nie podoba Ci się to, co ktoś pisze. Bluzgasz, jak trafisz na zagadnienia dla
                Ciebie za trudne. Jesteś albo baaaardzo młody i jeszcze widzisz świat w
                czarno-białych kolorach przy przeświadczeniu o własnym monopolu na prawdę, albo
                masz problemy psychiczne. :(
                • historyk12 Re: Trochę kultury :/ 01.11.06, 19:11
                  argumenty na poziomie Giertycha. Nie ma innej opcji jak ewolucja lub stworzenie.
                  Skoro jesteś przeciw ewolucji jesteś za stworzeniem. Proszę więc o dowody na
                  stworzenie
                  • trajan_bez_ziemi Re: Trochę kultury :/ 01.11.06, 19:52
                    historyk12 napisał:
                    "Nie ma innej opcji jak ewolucja lub stworzenie
                    Skoro jesteś przeciw ewolucji jesteś za stworzeniem. "
                    Widze, że nic nie zrozumiałeś. Gdyby Darwin myślał tak, jak Ty nie miałbyś na co
                    się dzisiaj powoływać. Gdyby kiedyś myślano w ten sposób, dziś uczylibyśmy się
                    geocentryzmu w szkołach. Trzeba mieć wąziutki umysł, żeby z góry zakładać
                    możliwość istnienia tylko dwóch koncepcji. Gdyby ludzkość myślała w ten sposób
                    bawiłbyś się teraz krzemieniem, a nie siedział przed komputerem. Ale wątpie,
                    żebyś to pojął.
                    • historyk12 Re: Trochę kultury :/ 02.11.06, 08:15
                      no to proszę współczesny Koperniku, wskaż tę trzecią możliwość
              • qwardian Re: Trochę kultury :/ 01.11.06, 16:55
                Nie ma dowodu na kreacjonizm, podobnie jak nie ma dowodu na faunę ediakarańską.
                To wymysł lub ładniej, hipoteza nie poparta żadnym dowodem, a prezentowane
                fossils (skamieniałości) nie zawierają żadnego materialnego dowodu. I dlatego
                badacze okresu prekambryjskiego wyjaśniają, że posiadały one tkanki miękkie
                (np. skamieniałość tzw. Sprigginy) i dlatego nie można ich fizycznie
                przedstawić jak powiedzmy bardzo bogatą liczbę gatunków okresyu kambryjskiego.
                Te fossils mogą przedstawiać wcześniej uwięzione w tworzących się górach
                pockety chemikalii lub gazów, czy wody. A ich formy? W zimowe poranki
                zaszroniona szyba przybiera również fascynujące kształty. Liczy się materialny
                dowód, a takiego po prostu brakuje. Są za to pięknie wydane książki nie
                poprzedzone artykułami w naukowych journalach, therefore nigdy nie poddane
                naukowej krytyce.
                • historyk12 Re: Trochę kultury :/ 01.11.06, 19:06
                  Nie odwracać kota ogonem, dowodziki proszę na kreacjonizm, bo są dwa wyjścia -
                  ewolucja lub kreacjonizm (niezależnie czy za stwórcę uważacie boga/ów czy
                  kosmitów). Skoro jesteście przeciwnikami ewolucji, to jesteście kreacjonistami,
                  innej możliwości nie ma.
                  Więc proszę dowody na kreacjonizm
                  • qwardian Re: Trochę kultury :/ 01.11.06, 20:45
                    Nie ma dowodów, po prostu nie ma. Na co jest dowód za to to proces odwrotny od
                    ewolucji. Za dwadzieścia pięć lat nasza planeta straci 25% wszystkich gatunków,
                    te które pozostaną będą miały mniej informacji genetycznej. Zresztą traciła je
                    zawsze. Żadnych szaans, żebyśmy byli świadkami powstania nowego gatunku. Daleko
                    nie trzeba patrzeć, człowiek traci materiał genetyczny co wiąże się z ogólnym
                    zubożeniem materiału kodowego i związane z tym choroby genetyczne (mutacje)
                    rosnące w stałym tempie. Przykłady:

                    Gene Loss as the Primary Cause of Aging

                    As stated by the scientists in this article (pg.298),

                    ".... genetic damage (particularly gene loss) is almost certainly a (or
                    probably the ) central cause of aging."

                    The first studies on human DNA dosage in regards to age indicated a very
                    substantial loss of DNA from the human tissue as a function of age (Johnson et
                    al., 1975). This study was subsequently expanded to include 29 individual
                    human hearts. The previous results were again validated (Strehler et al.,
                    1979a). The evidence indicates that 0.5% of the original amount of DNA is lost
                    per year from the human heart. An even greater loss of DNA (0.7%) was then
                    demonstrated in two separate regions of the human brain (hippocampus and
                    sensori-motor cortes). Moreover, the rate of loss per year is 5-7 times more
                    rapid from dogs' tissues than it is from the same human tissues. This number
                    is very similar to the ratio of the maximum longevities of these two species
                    (120 years vs. 20 years, a 6/1 ratio) - which implies that this loss limits the
                    maximum lifespan of both species.

                    Comparison of Lifespan, Functional Loss and DNA Loss Humans vs. Dogs

                    Tissue Species DNA Loss
                    Lymphocytes Man 0.45% per year
                    Brain
                  • Gość: P Re: Trochę kultury :/ IP: *.icpnet.pl 01.11.06, 21:15
                    historyk12 napisał:

                    > Nie odwracać kota ogonem, dowodziki proszę na kreacjonizm, bo są dwa wyjścia -
                    > ewolucja lub kreacjonizm (niezależnie czy za stwórcę uważacie boga/ów czy
                    > kosmitów). Skoro jesteście przeciwnikami ewolucji, to jesteście
                    kreacjonistami,
                    > innej możliwości nie ma.
                    > Więc proszę dowody na kreacjonizm

                    Ale kabotyn Wam sie trafił jako dyskutant. Obserwowałem ten wątek wcześniej i
                    był na poziomie. A tu trafił sie ten przygłup niby historyk - nic nie
                    rozumiejacy. Olejcie Go. Dyskutowalibyście z pustym wiadrem? Bo to chyba taki
                    sam sens.
                    Dowody na kreacjonizm. Hihihihi. Facet nawet czytać nie umie bo pisaliscie o
                    tym wyzej.
                    A moze tak kabotynie dowody na ewolucję? Są, ale trzeba troche myśleć by je
                    przedstawić.
                    • kaczynski.jarek Re: Trochę kultury :/ 02.11.06, 05:09
                      hehehehe widać, że nie potraficie podać historykowi dowodów na swoje brednie
                      kreacjonistyczne. A trajan bez mózgu nawet twierdzi, że jest inna opcja oprócz
                      stworzenia i ewolucji. To może napisz jaka
                    • historyk12 Re: Trochę kultury :/ 02.11.06, 08:16
                      wciąż czekam na dowody na kreacjonizm
    • poika Re: Ewolucjonizm, kreacjonizm i politycy. 02.11.06, 07:31
      no i kolejny watek zszedl na manowce. Nadal wierze (celowy wybor orzeczenia),
      ze ewolucja (niekoniecznie nauczany w szkolach lancuszek od austrolopiteka do
      homo sapiens) jest najprawdopodbniejsza teoria wyjasniajaca nasze pochodzenie
      (nie udowodniona, fakt, ale ma chyba do tego najblizej), ale nie bede sie juz
      wiecej wypowiadal. Z moimi pogladami moge latwo dostac latke "ten od
      historyka12" i po co mi to? Pozdrawiam.
      • historyk12 Re: Ewolucjonizm, kreacjonizm i politycy. 02.11.06, 08:23
        ten temat to nie jest sprawa wiary, lecz wiedzy. Skoro coś negujesz, to podaj
        inne wyjście. Skoro nie od australopiteka, to od czego pochodzi człowiek?
        • poika Re: Ewolucjonizm, kreacjonizm i politycy. 02.11.06, 09:09
          dochodzimy do groteski - jak napisalem, uwazam, ze ewolucja miala miejsce,
          czyli de facto mam podobne poglady do Twoich, teraz mam Cie przekonywac do
          swojego punktu widzenia? A reszta czyta i kwiczy ze smiechu.
          Moim zdaniem, nie ma zadnej pewnosci co wyewoluowalo z czego i kiedy. Sa
          jedynie skape znaleziska, ktore rozni naukowacy probuja polaczyc w jedna
          skladna linie czy lancuszek. To jest jak proba polaczenia losowo wyznaczonych
          punktow w jakas ciagla linie - mozliwosci od groma, szczegolnie jesli sie
          przyjmie dodatkowo, ze tych linii moze byc kilka. Z tego co wiem warunki jakie
          musza zaistniec, zeby jakiekolwiek skamienialosci sie zachowaly sa naprawde
          wyjatkowe. Czyli to co znajdujemy, to tylko ulamek, bardzo maly, tych kosci czy
          sladow, ktore homidzi kiedykolwiek zostawili. Znasz jakis szacunek ilu
          hominidow wszystkich gatunkow stapalo po tym globie? Wydaje mi sie, ze znacznie
          wiecej od tych, ktorych pozostalosci znalezlismy. Stad bardzo prawdopodobna
          mozliwosc zagubienia jakiegos "brakujacego ogniwa" itd. Na tym przede wszystkim
          opiera sie krytyka ewolucjonizmu w tym watku. Nie tyle samej ewolucji, ile
          wlasnie chronologii, kolejnosci czy nastepowania poszczegolnych hominidow.
          Przyklad: jesli w pewnym momencie w Afryce zyly powiedzmy 4 gatunki hominidow
          rownoczesnie (powiedzmy grupa A), po jakims czasie zylo tych gatunkow 5 i byly
          rozne od swoich poprzednikow (grupa B), natomiast znaleziono tylko kosci
          jednego osobnika z grupy A i jednej samicy z grupy B - naturalne wydaje sie
          zalozenie, ze samica B (przedstawicielka jednego z 5 gatunkow) wyewoluowala z
          samca A (znowu gatunek jeden z 4) - to jest prosty przyklad tego co sie moglo
          wydarzyc - z punktu widzenia kosci wszystko sie zgadza, a jednak z prawda ma
          malo wspolnego. Dodatkowo mozna dorzucic jeszcze takie prawdopodobne
          scenariusze, kiedy jakis gatunki z grupy A przezyje wiekszosc gatunkow z grupy
          B i zostawi swoje kosci w skale w jakims odleglym miejscu - masakra dla tej
          pierwszej teorii.
          Dlatego nie rozdzieram szat za kazdym razem, gdy ktos neguje, ze australopitek
          jest praprzodkiem czlowieka - to jest nadal tylko hipoteza.
          Sama krytyka gloszonego lancuszka ewolucyjnego, to jeszcze nie proba
          udowodnienia jakiejs sily sprawczej czy kreacjonistycznej. Ta krytyka,
          szczegolnie jesli poparta faktami i badaniami, to najlepsza rzecz jaka moze sie
          teorii ewolucji czlowieka przydarzyc - zwieksza szanse wyjasnienia wszystkich
          luk i niescislosci. Natomiast Ty w tym watku wyswiadczasz niedzwiedzia
          przysluge osobom uznajacym ewolucjonizm - nie wszyscy z tego grona rzucaja sie
          z zebami na oponentow i nie wszyscy domagaja sie dowodow na istnienie boga.
          Dziekuje Ci zatem.
          • renepoznan Re: Ewolucjonizm, kreacjonizm i politycy. 02.11.06, 10:01
            Witaj poika.
            Mam nadzieję, że nie podejrzewasz mnie o to, że powiem, że jesteś tym od
            historyka. W zadnym razie nie chciałbym Ciebie obrazić. Natomiast mam żal, że
            się odezwałeś. Historyk tak cudownie potwierdzał moje twierdzenia o tym, że
            zapaleni ewolucjoniści to ludzie fanatycznie w i e r z ą c y w swoja teorię.
            Że dla nich dowody i logika nie mają żadnego znaczenia bo oni wierzą a jeżeli
            fakty są inne niż ich wiara to tym gorzej dla faktów. A Ty zacząłeś mu
            uświadamiać jakie głupoty wygaduje i czyni. Szkoda. Cała nadzieja, że i tak nie
            zrozumie.

            Do tej pory ewolucjonizm zakładał (nie ja – to ewolucjoniści),że były trzy
            wielkie fale exodusu z Afryki. Linia homo erectusa, która skierowała się i
            rozwijała głównie w Azji ale też są jej slady w Europie.. I zgodnym zdaniem
            ewolucjonistów linia ta wymarła bezpotomnie.
            Następnie z hominidów pozostałych w Afryce wyewoluowała linia, której
            szczytowym owocem był neandertalczyk. Ta linia około 200 tys lat temu pojawiła
            się w Europie a także w Azji Mniejszej i Bliskim Wschodzie. Też zgodnie uznaje
            się, że linia ta bezpotomnie wymarła – choć prawdopodobnie były jakieś próby
            krzyzówek – ale bez śladu w późniejszym okresie.

            Około 70 tys lat temu z Afryki wywędrowała nowa linia człowieka – której
            jesteśmy elementem.
            Literatury na ten temat jest od groma i prawie cała w ten – przedstawiony
            wyżej – sposób dzieje człowieka rekonstruuje. Nie mnie przesadzać czy słusznie.

            Natomiast historyk twierdzi, że neandertalczyk powstał z homo erectusa i to na
            terenie Europy. Może. To nowa jak rozumiem teoria – sprzeczna z doktryna
            ewolucjonistów. Nie mogę jej kwestionować bo dowodów na swe twierdzenie
            historyk nie przedstawia żadnych. Trudno dyskutować z wiarą. Ewolucjoniści
            twierdząc o trzech exodusach z Afryki jakieś tam – wprawdzie mocno niespójne -
            dowody mają. Historyk żadnych, poza swym wszechmocnym przekonaniem, ze ma
            rację. Jego sprawa. Kłamie jednak, że wszyscy naukowcy podzielają jego teorię.
            Jednak zabawne jest, że każe nam wierzyć w swoją wiarę – bez dowodów a
            nachalnie się domaga dowodów od kreacjonistów – choć gdyby przeczytał nasze i
            qwardiana wpisy to wiedziałby, ze naszym zdaniem nie ma i nie może być dowodów
            na kreacjonizm – w tej rozsądnej a nie ortodoksyjnie biblijnej wersji.
            Ale już taki jest urok prymitywnych umysłów nakarmionych faktami a nie
            zdolnością rozumowania.
            Ale poważnie - problemem historyka jest to, ze nie rozróżnia od pojęcia
            powstania czy rozwoju tej formy ludzkiej od pojęcia rozprzestrzenienia się
            jej w Europie.

            Choć tak się zastanawiam. Jakieś dowody na twierdzenia historyka by się
            znalazły. W Biblii. Człowiek powstał na terenie Europy – czyli w Raju. Człowiek
            się nie sprawdził więc Bóg zesłał potop – i mamy wyginiecie rodzaju ludzkiego –
            czyli neandertalczyka. Z pozostałej pary (i kilku zwierząt) powstał człowiek
            współczesny. LUDZIE HISTORYK MOŻE MIEĆ RACJĘ. TO CZYSTY OPIS BIBLIJNY –
            POTWIERDZONY PRZEZ ŚWIATŁY UMYSŁ HISTORYKA. BRAWO HISTORYK. KIEDY PUBLIKACJA
            TEGO ODKRYCIA???????????


            Na zakończenie. Historyk napisał: „odp. skoro homo sapiens powstał w Afryce, a
            neandertalczyk w Europie” A potem udaje głupiego i nie rozumie, że zarzucam mu
            brak wiedzy. Jeżeli nie wie, że homo sapiens to i neandertalczyk i człowiek
            współczesny (sapiens sapiens) to co mam zrobić? Przecież Homo sapiens to także
            neandertalczyk – czego w momencie tego wpisu nie wiedział historyk pisząc jakbu
            o odrebnych gatunkach czy podgatunkach.

            Generalnie sobie robię z niego jaja. Ale swoim chamstwem i prostactwem o to sie
            prosił.
            Ale też kreacjoniści powinni mu dziękować – jak słusznie zauważył poika. Nie ma
            to jak durnawy przeciwnik.
            • renepoznan Re: Ewolucjonizm, kreacjonizm i politycy. 02.11.06, 10:46
              Jeszcze jedno wyjasnienie dla zainteresowanych;
              Ewentualnym wspólnym przodkiem dla neandertalczyka i człowieka współczesnego
              nie jest cHłopiec sprzed 24 tys lat. Tym wspólnym przodkiem - zdaniem
              naukowców - ewolucjonistów ma być jedna z form pitekantropa sprzed 800 000 lat
              nazwana Homo antecessor odnależiona w Hiszpanii w Atapuerca. Przypuszcza się,
              że ta lub bardzo zblizona forma jest ogniwem od którego rozeszły sie linie
              neandertalczyka i człowieka współczesnego. Zgodnie z teoria ewolucji w jej
              klasycznej (a nie historyka) postaci tej formy nie mogło tam być. Dlatego to
              wielka zagadka. Czy człowiek wykszałcił sie w Afryce czy moze gdzieś indziej.
              Wmieszanie do tego teorii, że neandertalczyk to rodzima uropejska forma jeszcze
              bardziej zaciemnia obraz A zatem co z człowiekiem współczesnym? Europejczyk,
              Afrykańczyk czy jaki ma rodowód. Pytań bez odpowiedzi bardzo dużo. I to jest
              wielkim problemem ewolucjonizmu. Duzo pytń a zamiast próbować na nie
              odpowiedzieć zamyka sie dyskusję krzykiem i prymitywnie uzasadnianą doktryną.

              Ponizej fragnent wypowiedzi jednego z dyskutantów do której odnosi sie to
              wytłumaczenie. Kolega ma trudności ze zrozumieniem i rozróżnieniem pojecia
              współnego przodka i wspólnego potomka (krzyzówki neandertalczyka i
              współczesnego człowieka) o którym zdaje sie pisze.
              "Szkielet znaleziony w Hiszpanii pochodzi sprzed 24 tys. lat. Homo sapiens
              powstał z afrykańskich potomków Homo erectusa ok. 200 tys. lat temu, a
              neandertalczyk z europejskich potomków homo erektuce ok. 500 tys. lat temu.
              Absurdem jest więc uważanie chłopca z Hiszpanii za wspólnego przodka obu
              gatunków."
              • historyk12 Re: Ewolucjonizm, kreacjonizm i politycy. 02.11.06, 18:30
                rene chłopcze, bredzisz jak Pawluk w miedzianym kotle smarzony. Poraz kolejny
                wypisujesz brednie o pochodzeniu neandertalczyka z Afryki. Po raz kolejny proszę
                cię podaj źródło tych rewelacji. Bo ja twierdzę, że błądzisz, co gorsza czynisz
                to jak zwyczajny nieuk, bo wystarczyłoby sprawdzić choćby w wikipedii. Masz
                kilka cytatów co do pochodzenia neandertalczyka:

                W okresie 600-300 tys. lat temu wśród europejskich populacji Homo erectus
                pojawiają się rozwinięte formy, uważane za przodków człowieka neandertalskiego.
                Pierwsze znaleziska kostne neandertalczyków liczące 250-150 tys. lat, znaleziono
                na terenie dzisiejszej Francji i Niemiec. Zasięg tego gatunku obejmuje niemal
                wyłącznie Europę i Bliski Wschód. Pojedyncze znaleziska znane są również z
                terenów północnej Afryki i Azji centralnej.
                www.ma.krakow.pl/pradzieje/ewolucja_czlowieka
                Neandertalczycy posiadali duże mózgi i zamieszkiwali zachodnią Azję i Europę
                przez ponad 200 tys. lat
                pl.wikipedia.org/wiki/Neandertalczyk
                Najpóźniejszym reprezentantem archaicznego człowieka jest neandertalczyk - forma
                wzbudzająca kontrowersje od momentu odkrycia, do dziś. Neandertalczyk występował
                w okresie lodowcowym (datowany jest na 130-30 tys. lat) i znany jest z terenów
                Europy i Bliskiego Wschodu
                www.ewolucja.org/d3/d35-14b.html
                rene, biedny chłopcze, napisałeś jeszcze coś takiego:
                Na zakończenie. Historyk napisał: „odp. skoro homo sapiens powstał w Afryce, a
                neandertalczyk w Europie” A potem udaje głupiego i nie rozumie, że zarzucam mu
                brak wiedzy. Jeżeli nie wie, że homo sapiens to i neandertalczyk i człowiek
                współczesny (sapiens sapiens) to co mam zrobić? Przecież Homo sapiens to także
                neandertalczyk – czego w momencie tego wpisu nie wiedział historyk pisząc jakbu
                o odrebnych gatunkach czy podgatunkach.

                Z im większą ironią i pewnością siebie te brednie wypisujesz, tym większego
                błazna z siebie robisz. Najbnowsze badania dowodzą, że neandertalczyk to nie
                homo sapiens w sensie gatunkowym! Można go tak nazwać jedynie, żeby podkreślić
                zdolność myślenia, ale ta nazw gatunkowo przynależy tylko naszemu gatunkowi. Co
                jest zresztą rzeczą oczywistą, bo oba gatunki powstały z homo erectusa w różnych
                miejscach i przez dziesiątki tysięcy lat nie miały styczności

                cytaty:
                W okresie 600-300 tys. lat temu wśród europejskich populacji Homo erectus
                pojawiają się rozwinięte formy, uważane za przodków człowieka neandertalskiego.
                (...) Około 200 tys. lat temu, z afrykańskich Homo erectus rozwijają się pierwsi
                przedstawiciele naszego gatunku - Homo sapiens. Około 45 tys. lat temu człowiek
                współczesny dotarł do Europy, gdzie zastał grupy neandertalczyków które wymarły
                dopiero ok. 10 tys. lat później.

                Weź napierw coś przeczytaj i dopiero się wymądrzaj


                ------------------------
                Kaczory - kleru psy
                • renepoznan Re: Ewolucjonizm, kreacjonizm i politycy. 02.11.06, 20:10
                  historyk12 napisał:

                  Najbnowsze badania dowodzą, że neandertalczyk to nie
                  > homo sapiens w sensie gatunkowym! Można go tak nazwać jedynie, żeby podkreślić
                  > zdolność myślenia, ale ta nazw gatunkowo przynależy tylko naszemu gatunkowi.

                  Kto to napisał?
                  forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=67&w=50356624&wv.x=2&a=51331150
                  • historyk12 Re: Ewolucjonizm, kreacjonizm i politycy. 02.11.06, 22:01
                    ależ oczywiście, że ja to napisałem, tylko co z tego? Przytoczyłem ci dwie
                    hipotezy, co do związków homo sapiens z neandertalczykiem, przy czym
                    pierszeństwo dałem tej, która uważa, że to odrębne gatunki. Więc o co ci chodzi?
                    Twierdzę tak przez cały czas i tyle. Po raz kolejny pokazujesz, że masz problemy
                    z czytaniem ze zrozumieniem tekstu
                • renepoznan Re: Ewolucjonizm, kreacjonizm i politycy. 02.11.06, 20:16
                  Aaaa. Kolega z wikipedii wiedzę czerpie. Rozumiem. Ale proponuje zatem
                  przegladać wskazane w niej linki i skończyc z tym pochodzeniem od erectusa.
                • renepoznan Re: Ewolucjonizm, kreacjonizm i politycy. 02.11.06, 20:44
                  Kolega opiera się na wikipedii i - domyslam się - na zawartych w niej linkach
                  do m/innymi tygodnika Wprost.
                  Przykro mi - ja się opieram tylko na ksiązkach takich autorów jak Josef
                  Reichholf, James Shreeve, Erik Trinkaus i Pat Shipman czy Donald Johanson.
                  Częsciowo także Richard Leakley ale on zajmuje sie raczej wcześniejszym okresem.
                  Ale kudy im tam do wikipedii czy artykułu we Wprost. Dlatego juz zamilknę
                  zmiażdżony takimi autorytetami.
                  • historyk12 Re: Ewolucjonizm, kreacjonizm i politycy. 02.11.06, 21:58
                    Skoro sie opierasz na badaniach tych uczonych, to tym bardziej proszę o
                    wskazanie, który z nich uważał, że neandertalczyk powstał w Afryce i miał
                    miejsce jego exodus do Europy.

                    Co do tego, że homo sapiens i neandertalczyk są jednym gatunkiem, to taką
                    hipotezę faktycznie wysunął w 2003 r. Erik Trinkaus, ale od razu z
                    zastrzeżeniami, że wymaga to dalszych badań. Obecnie natomiast, opierając się na
                    badaniach genetycznych, również on stoi na stanowisku, że były to odrębne gatunki.
                    Nie słyszałem o Josefie Reichholfie paleoantropologu. Znam jedynie Josefa
                    Reichholfa badacza motyli.
                    James Shreeve nie jest paleoantropologiem, ale jest popularyzatorem tej
                    dziedziny nauki (tzn. sam nie prowadzi badań, tylko przybliża nienaukowcom
                    wyniki badań naukowców). W j. polskim jest dostępna np. jego pozycja "Zagadka
                    neandertalczyka" i w całej książce nigdzie nie twierdzi, tak jak ty, że
                    neandertalczyk powstał w Afryce. Wręcz przeciwnie uważa go za gatunek rdzennie
                    europejski. Również stoi na stanowisku, że homo sapiens i neandertalczyk to
                    odrębne gatunki
                    Także Richard Leakey (np. w pozycji Pochodzenie człowieka) nie uważa, że
                    neandertalczyk przyszedł z Afryki.

                    Natomiast linki, które zamieściłem miały ci pokazać oczywistość i powszechność
                    wiedzy o europejskim rodowodzie neandertalczyka. Nie wiem czy czytałeś książki
                    tych autorów, czy tylko ściągnąłeś ich nazwiska z jekiejś strony. Ale jeżeli
                    czytałeś, tym gorzej dla ciebie - bo nic nie zrozumiałeś

                    Nadal czekam aż mi podasz, kto z naukowców pisał o afrykańskim pochodzeniu
                    neandertalczyka. Ta sprawa przewija się w wielu twoich postach, więc proszę
                    udowodnij, że masz rację. Bo na pewno nie pisał o tym żaden ze wspomnianych
                    przez ciebie uczonych
                    • Gość: laik-pytacz Re: Ewolucjonizm, kreacjonizm i politycy. IP: *.icpnet.pl 03.11.06, 06:43
                      historyk12 napisał:
                      > Co do tego, że homo sapiens i neandertalczyk są jednym gatunkiem, to taką
                      > hipotezę faktycznie wysunął w 2003 r. Erik Trinkaus

                      To, że człowiek cro magnon i neandertalczyk są jedynie podgatunkami jednego
                      gatunku a nie osobnymi gatunkami to, jak pamiętam, czytałem w literaturze
                      popularnej w latach 70-tych. Zatem wskazany przez ciebie Erik Trinkaus był
                      tylko plagiatorem a nie uczonym. Jezeli dobrze pamiętam to twierdzenie o tym,
                      że neandertalczyk i cro magnon jest jednym gatunkiem czytałem w takim
                      popularnym albumie - Pradzieje człowieka z ilustracjami Buriana (najbardziej
                      pamiętam te ilustracje:):) ).

                      Dodatkowo - jeżeli dobrze zrozumiałem tę dyskusję - jeżeli w Hiszpanii
                      znaleziono szczątki wspólnego przodka obu tych podgatunków, czy gatunków to
                      jest problem logiczny. Neandertalczyk powstał z erectusa w Europie. Kilkaset
                      tysięcy lat później cro magnon w Afryce. To jakim cudem ten wspólny przodek w
                      Hiszpanii?
                      Na logikę - wyjasnieniem może byc załozenie, że w Europie człowiek sie szybko
                      rozwijał a w Afryce w tym czasie był kompletny zastój. Wówczas to znależisko
                      jest zrozumiałe. Ale jezeli przyjmie się, że wszystkie organizmy sie rozwijają
                      szybciej lub wolniej - ale sie rozwijają, to też nie rozumiem tego znaleziska?

                      Poza tym pomiedzy erectusem a neandertalczykiem jest jednak spora różnica. Są
                      w Europie jakieś formy pośrednie? Coś co wskazywałoby na pochodzenie
                      neandertalczyka z europejskiego erectusa? Skąd to przekonanie o pochodzeniu
                      neandertalczyka od europejskiego erectusa? Są na to dowody w znaleziskach?

                      Wyżej przeczytałem Twoje historyku twierdzenie, że wiekszy mózg neandertalczyka
                      niczego nie dowodzi bo słoń ma większy. Chyba to nieprzemyslane twierdzenie.
                      Zdaje się, że wieloryb ma jeszcze większy. I co z tego? Decydują raczej
                      proporcje mózgu do ciała i przypuszczalne jego możliwosci. A mozliwoswci mózgu
                      neandertalczyka były jednak duże. Przeżył epokę lodowcową w Europie - a to
                      niemało. Zostawił ciekawe narzędzia. Wyginął w sytuacji gdy klimat zaczynał być
                      sprzyjajacy. Gdzieś napisałeś, że wymordował go człowiek współczesny - ale czy
                      na pewno? Z ciekawości poczytałem troche popularnej literatury na ten temat i
                      tam nikt takich rzeczy nie twierdził. Zdaje się, że w Izraelu znaleziono jakies
                      szczątki świadczące o koegzystencji tych ludzi.
                      Więc dlaczego neandertalczyk wymarł?
                      • historyk12 Re: Ewolucjonizm, kreacjonizm i politycy. 03.11.06, 08:44
                        czy ty czasem nie jesteś renepoznan? Bo głosisz podobne do niego tezy i podobnie
                        przypisujesz rozmówcom slowa, których nie wypowiadali.
                        Ale po kolei

                        laik-pytacz napisał(a):
                        > To, że człowiek cro magnon i neandertalczyk są jedynie podgatunkami jednego
                        > gatunku a nie osobnymi gatunkami to, jak pamiętam, czytałem w literaturze
                        > popularnej w latach 70-tych. Zatem wskazany przez ciebie Erik Trinkaus był
                        > tylko plagiatorem a nie uczonym.

                        Człowieku ty rozróżniaj co to są etapy badań, a co to jest plagiat. Dyskusja czy
                        neandertalczyk i sapiens są tym samym gatunkiem trwa od XIX w. Kolejni naukowcy
                        opowiadają się za jednym lub drugim stanowiskiem dodając kolejne argumenty. W
                        pewnym momencie Trinkaus uważał, że więcej przemawia na rzecz wspólnoty
                        gatunkowej, później - opierając się na badaniach genetycznych - zmienił zdanie.
                        To rzecz normalna w nauce. Gdyby głoszenie tych samych tez przez różnych
                        naukowców uznać za plagiat, to nauka by przestała istnieć. Przykładowo od już
                        chyba wieków trwa dyskusja czy w 1000 r. Otto III koronował Chrobrego, czy nie.
                        Twoim zdaniem to oznacza, że jeśli ktoś opowie się za którąś opcją, to jest
                        plagiatorem? Brednia do potęgi. Zanim użyjesz jakiegoś słowa sprawdź jego znaczenie.

                        > Dodatkowo - jeżeli dobrze zrozumiałem tę dyskusję - jeżeli w Hiszpanii
                        > znaleziono szczątki wspólnego przodka obu tych podgatunków, czy gatunków to
                        > jest problem logiczny. Neandertalczyk powstał z erectusa w Europie. Kilkaset
                        > tysięcy lat później cro magnon w Afryce. To jakim cudem ten wspólny przodek w
                        > Hiszpanii?

                        Wspólny przodek obu gatunków musiał zamieszkiwać Europę i Afrykę (to chyba
                        oczywiste). Szczątki homo erectusa i form pośrednich odkryto na obu tych
                        kontynentach (a także w Azji). Szczątki odkryte w Hiszpanii nie dowodzą, że ten
                        konkretny jeden egzemplarz był przodkiem sapiensa i neandertalczyka. Mógł nie
                        być przodkiem żadnego. Ale byli nimi inni przedstawiciele jego gatunku żyjący w
                        Europie i Afryce w różnych okresach.

                        > Na logikę - wyjasnieniem może byc załozenie, że w Europie człowiek sie szybko
                        > rozwijał a w Afryce w tym czasie był kompletny zastój. Wówczas to znależisko
                        > jest zrozumiałe. Ale jezeli przyjmie się, że wszystkie organizmy sie rozwijają
                        > szybciej lub wolniej - ale sie rozwijają, to też nie rozumiem tego znaleziska?

                        A kto ci powiedział, że wszystkie gatunki zmieniają się w tym samym tempie?
                        Latimeria wygląda tak jak miliony lat temu, a np. muszka z USA podzieliła się na
                        dwa gatunki zupełnie niedawno, wręcz na naszych oczach

                        > Poza tym pomiedzy erectusem a neandertalczykiem jest jednak spora różnica. Są
                        > w Europie jakieś formy pośrednie?

                        są: Homo antecessor i Homo heidelbergensis

                        > Wyżej przeczytałem Twoje historyku twierdzenie,że wiekszy mózg neandertalczyka
                        > niczego nie dowodzi bo słoń ma większy. Chyba to nieprzemyslane twierdzenie.
                        > Zdaje się, że wieloryb ma jeszcze większy. I co z tego? Decydują raczej
                        > proporcje mózgu do ciała i przypuszczalne jego możliwosci. A mozliwoswci mózgu
                        > neandertalczyka były jednak duże. Przeżył epokę lodowcową w Europie - a to
                        > niemało. Zostawił ciekawe narzędzia. Wyginął w sytuacji gdy klimat zaczyna być
                        > sprzyjajacy.

                        A czy moja wypowiedź przeczy temu co napisałeś? renepoznan uważał, że
                        neandertalczyk był sprawniejszy od sapiensa bo miał większy mózg. Ja odpisałem,
                        że większy, ale nie sprawniejszy. W wielu punktach porównywalny, w pewnych
                        jednak chyba gorzej działający. Natomiast nie do końca masz rację, że decydują
                        proporcje mózgu do ciała. Np. odkryty niedawno Homo florensis miał bardzo mały
                        mózg (ok. 380 cm3), co nie przeszkadzało mu tworzyć narzędzi i polować na
                        znacznie większe zwierzęta, a nawet przeżyć pojawienie się naszego gatunku
                        (wymarł, jak niektórzy przypuszczają dopiero ok. 12 tys. lat temu).

                        > A mozliwoswci mózgu neandertalczyka były jednak duże. Przeżył epokę lodowcową
                        > w Europie - a to niemało. Zostawił ciekawe narzędzia. Wyginął w sytuacji gdy
                        > klimat zaczynał być sprzyjajacy.

                        I tu się mylisz. Właśnie neandertalczyk był świetnie przystosowany - fizycznie i
                        społecznie - do zimnego klimatu. Wręcz tak bardzo, że później nie potrafił
                        zmienić się wraz z klimatem i przyjściem naszych przodków.

                        > Gdzieś napisałeś, że wymordował go człowiek współczesny - ale czy
                        > na pewno? Z ciekawości poczytałem troche popularnej literatury na ten temat i
                        > tam nikt takich rzeczy nie twierdził.

                        Wymieniłem kilka możliwych przyczyn za żadną się nie opowiadając (obok wybicia,
                        także choroby i krzyżowanie). Skoro nie spotkałeś się z taką hipotezą to znaczy,
                        że za mało przeczytałeś.

                        > Zdaje się, że w Izraelu znaleziono jakies
                        > szczątki świadczące o koegzystencji tych ludzi.

                        Nie wiem o co ci chodzi, bo rozumując dosłownie - o to, że neandertalczyk i
                        sapiens żyli obok siebie, spotykali się, czasami pewnie współpracowali, czasami
                        wojowali. I masz rację. Musieli się stykać, bo po przybyciu do Europy sapiensa
                        zmienia się kultura neandertalczyka, tzn. przypomina to co tworzył sapiens.
                        Jeżeli natomiast chodzi ci o szczątki wykazujące cechy wspólne dla obu gatunków,
                        to jeszcze trzeba sporo badań, żeby udowonić, czy było to krzyżowanie, czy też
                        np. osobniki jakoś zdegenerowane. Jeśli nawet krzyżowanie, to mogły to być
                        bezpłodne mieszańce obu gatunków. Nawet zresztą jeśli jakaś pula genów
                        neandertalczyka weszła do naszej, to była bardzo niewielka

                        > Więc dlaczego neandertalczyk wymarł?

                        Kilka możliwych przyczyn wymieniłem ci wyżej. Ale za najbardziej prawdopodobne
                        uważa się obecnie "zacofanie" społeczne neandertalczyka i jego nadmierne
                        przystosowanie do prowadzonego trybu życia. Tzn. dla neandertalczyka typową była
                        grupa ok. 20 osobników, dla sapiensa ok 150. Jak widać w walce grupy z grupą
                        neandertalczyk nie miał większych szans. Sapiens wybijał też zwierzynę, na którą
                        polowali neandertalczycy. Ci więc wycofywali się z terenów zajętych przez
                        sapiensa. Dlatego właśnie ostatnich neandertalczyków znajdujemy na południu
                        Hiszpanii - tam gdzie sapiens dotarł najpóźniej.
                        Oczywiście inne przyczyny mogły się na tą nałożyć (np. jakaś choroba)
                        • Gość: laik-pytacz Re: Ewolucjonizm, kreacjonizm i politycy. IP: *.icpnet.pl 03.11.06, 09:34
                          historyk12 napisał:

                          > Człowieku ty rozróżniaj co to są etapy badań, a co to jest plagiat. Dyskusja
                          cz
                          > y
                          > neandertalczyk i sapiens są tym samym gatunkiem trwa od XIX w. Kolejni
                          naukowcy
                          > opowiadają się za jednym lub drugim stanowiskiem dodając kolejne argumenty

                          Nie wiem co to etap badań a co plagiat. Niespecjalnie się też tym pasjonuję.
                          Tylko, że napisałeś:
                          "Co do tego, że homo sapiens i neandertalczyk są jednym gatunkiem, to taką
                          hipotezę faktycznie wysunął w 2003 r. Erik Trinkaus, "

                          Jeżeli to nie oznacza, że ten człowiek jest autorem tej hipotezy - w domysle
                          oryginalnej a nie powielanej - to mówimy różnymi językami.

                          Zajrzałem na strony jakie wskazałeś i strony do których tam sa linki. Z nich
                          wynika, że Homo antecessor i Homo heidelbergensis są odmianami (?) erectusa.
                          Zatem twoja odpowiedz jest odrobinę zabawna. Forma posrednią pomiedzy
                          neandertalczykiem a erectusem jest - erectus. Ale może poglady się zmianiają i
                          masz rację.

                          Wiecej pytań nie mam bo jak zauwazyłem bardzo nie lubisz pytań niewygodnych i
                          strasznie się denerwujesz jak się je zadaje. A nie interesuje mnie to aż tak
                          bardzo bym musiał wyczytywać takie teksty.

                          P.S. renepoznan nie jestem. Nie moja działka, nie moja pasja.
                          Wyłączam się.

                          • historyk12 Re: Ewolucjonizm, kreacjonizm i politycy. 04.11.06, 12:26
                            Gość portalu: laik-pytacz napisał(a):
                            > Nie wiem co to etap badań a co plagiat. Niespecjalnie się też tym pasjonuję.
                            > Tylko, że napisałeś:
                            > "Co do tego, że homo sapiens i neandertalczyk są jednym gatunkiem, to taką
                            > hipotezę faktycznie wysunął w 2003 r. Erik Trinkaus, "
                            > Jeżeli to nie oznacza, że ten człowiek jest autorem tej hipotezy - w domysle
                            > oryginalnej a nie powielanej - to mówimy różnymi językami.

                            Ano widzisz nie oznacza. Oznacza to mniej więcej tyle, że Trinkaus ponownie
                            wysunął tę hipotezę uzupełniając ją i modyfikując dzięki wynikom swoich badań.

                            > Zajrzałem na strony jakie wskazałeś i strony do których tam sa linki. Z nich
                            > wynika, że Homo antecessor i Homo heidelbergensis są odmianami (?) erectusa.
                            > Zatem twoja odpowiedz jest odrobinę zabawna. Forma posrednią pomiedzy
                            > neandertalczykiem a erectusem jest - erectus.

                            Na to odp. też renepoznan, więc zobacz niżej

                            > Wiecej pytań nie mam bo jak zauwazyłem bardzo nie lubisz pytań niewygodnych i
                            > strasznie się denerwujesz jak się je zadaje. A nie interesuje mnie to aż tak
                            > bardzo bym musiał wyczytywać takie teksty.

                            Myślałem, że jesteś renepoznan, a dlaczego on mnie zirytował zob. też niżej.
                            Poza tym zawsze irytują mnie ludzie, którym nie chce się nic przeczytać,
                            wypowiedają się jakby wszystkie rozumy zjedli, a do tego zarzucają innym
                            kłamstwa. A przede wszystkim nie chce im się dokładnie przeczytać posta, na
                            który odpowiadają i dlatego zarzucają rozmówcy coś, czego ten nie głosił. W ten
                            sposób do usra.nej śmierci można wyjaśniać, że nie jesteś żyrafą
                        • renepoznan Re: Ewolucjonizm, kreacjonizm i politycy. 03.11.06, 21:45
                          historyk12 napisał:

                          > czy ty czasem nie jesteś renepoznan? Bo głosisz podobne do niego tezy i
                          >podobni przypisujesz rozmówcom slowa, których nie wypowiadali

                          :):):):)
                          Czy juz wszędzie mnie widzisz? Jakieś omamy czy co?

                          Dobra. Ad rem. Chcę podkreślić, iż w tym wątku cały czas próbuję wykazać, że
                          teoria ewolucji zawiera całą masę luk i nieścisłości. Że jest tylko ułomna
                          teorią, której twierdzenia są ciągle weryfikowane. Której twierdzenia są ciągle
                          modyfikowane w zależności od aktualnych odkryć. Nie twierdzę, że jest teorią
                          fałszywą. Twierdzę, że jest jeszcze teorią niedopracowaną. A niestety wielu
                          jej zwolenników nie chce dostrzec tych jej ułomności i zachowuje się dokładnie
                          tak samo jak XIX wieczni amerykańscy kreacjoniści. Zamiast argumentów jest
                          wrzask, obelgi i arogancja. To było widać także w wypowiedziach historyka.

                          Kolega historyk wciąga nas w szczegółową dyskusję na temat rozwoju człowieka.
                          Zarzuca mi brak podstaw do twierdzenia o afrykańskim pochodzeniu człowieka.
                          Wprawdzie kolega nie zauważa, że piszę o linii w wyniku której powstał
                          neandertalczyk ale to mniejsza. Ja – nie będąc specjalistą od pochodzenia
                          człowieka relacjonując poglądy ewolucjonistów (nie moje!!!!) opieram się na
                          książce J. Reichholfa (nie wiem czy jest specjalistą od motylków) „Zagadka
                          rodowodu człowieka’ Wydawnictwo Naukowe PWN W-wa 1992. Cytuję fragmenty: „...
                          ludzie nie pochodziliby od jednego wspólnego przodka. Dowody zebrane przez
                          współczesną naukę z różnych źródeł mówią coś wręcz przeciwnego. Proces
                          uczłowieczania dokonał się nie w wielu miejscach, lecz tylko w jednym. W
                          momencie wyjscia z Afryki, podstawowe etapy ewolucji człowieka współczesnego,
                          którego nauka nazywa Homo sapiens sapiens, były juz w pełni zakończone. Rozwój
                          ten odbył się szybko i dotyczył małych grup...... Tak więc, jak wskazują
                          najnowsze badania, nie jesteśmy wcale pierwszymi przedstawicielami rodzaju
                          ludzkiego, którzy zdecydowali się wywędrować z Afryki i opanowali świat, bowiem
                          wcześniej miały miejsce dwie obiecujące, chociaż w końcu nie uwieńczone
                          sukcesem próby wyjścia w świat. Już pierwszy przedstawiciel naszego rodzaju,
                          nazywany człowiekiem wyprostowanym (Homo erectus) wkroczył do Europy i Azji
                          Północno-Wschodniej. .... Ludzie z gatunku Homo erectus wymarli bezpotomnie w
                          Eurazji. Wraz z nimi wygasłaby linia rozwojowa ludzkości, gdyby tymczasem w
                          afrykańskiej ojczyźnie nie doszło do powstania innej formy człowieka, nazwanej
                          neandertalczykiem. Podjął on następną próbę ekspansji .... Wysoko rozwinięty
                          neandertalczyk rozprzestrzenił się bowiem z Afryki na znaczne obszary Europy,
                          Bliskiego Wschodu i Azji Zachodniej. Stał się dominującą nad światem zwierzęcym
                          istotą ostatnich dwustu lat – człowiekiem epoki lodowcowej. Wraz z jej końcem
                          neandertalczyk zniknął jednak równie bez śladu jak jego poprzednicy i gdyby
                          jego prymitywne formy nie przetrwały w Afryce Wschodniej, druga próba ekspansji
                          człowieka utknęłaby w martwym punkcie. Za kulisami głównej sceny wydarzeń w
                          epoce lodowcowej rozegrał się trzeci akt rozwoju człowieka i to jeszcze zanim
                          dobiegł końca akt drugi, w którym pojawił asię człowiek współczesny. Przed
                          około 70 000 lat rozprzestrzenił sie on w Afryce a około 40 000 lat temu
                          wkroczył do Europy i Azji.......”.
                          Tak więc kolega historyk kłamie lub jest niedouczony twierdząc, że wszyscy
                          uznają europejski rodowód człowieka. Są badacze twierdzący inaczej – co
                          przedstawiłem wyżej. Choć jest bardzo prawdopodobne, że ten spór wynika po
                          prostu z wskazanych wyżej mankamentów teorii ewolucji. Po prostu poglądy na
                          ewolucje człowieka zmieniają się jak w kalejdoskopie. Przy czym dużo tam jest
                          hochsztaplerstwa. Przykładowo ta afera z mitochondrialną Ewą – gdzie z wstydem
                          wycofano się przyznając się do dopasowywania wyników badań do oczekiwanego
                          wyniku.
                          Faktem jest też, że obecnie faktycznie lansowana jest teza o czysto Europejskim
                          rodowodzie neandertalczyka z tym, że o ile znaleziono w Anglii i w Niemczech
                          czaszki – zbliżone do neandertalczyka i należące raczej na pewno do jego
                          przodków to nadal spekulacją jest powiązanie ich z erectusem.

                          Szanowny historyku, jeżeli chcesz polemizować z poglądem przedstawionym w
                          cytacie to polemizuj ale beze mnie. Ja nie jestem do niego przywiązany – choć
                          te sprawy mnie po amatorsku interesują. Mogę przyjąć Twój pogląd o pochodzeniu
                          neandertala od europejskiego erectusa. Tylko musiałbym przeczytać o dowodach na
                          to powiązanie a nie tylko "bo nie ma innej mozliwosci zgodnej z teorią
                          ewolucji" - a taki argument już słyszałem.
                          W związku z tym, że zakładam ingerencję w nasz świat istoty wyższej to Twoje
                          rozwiązanie nawet bardziej mi pasuje. Ta zbieżność w czasie wymierania
                          neandertalczyka z wkraczaniem w świat człowieka współczesnego można z dużym
                          prawdopodobieństwem interpretować jako nieprzypadkowy. Choć dowodu na to nie ma
                          i nigdy nie będzie. Pisalismy o Tym z poiką juz wcześniej - chyba nie
                          zrozumiałeś - sądząc po uporczywym domaganiu się dowodu na ingerencję
                          Boga/kreację.
                          Natomiast mimo Twoich pokrzykiwań nadal bez odpowiedzi pozostają postawione
                          pytania. A sam unikasz jasnej odpowiedzi co wykazał ci laik – wskazując na to,
                          że podane przez ciebie formy nie są etapem pośrednim pomiędzy erectusem a
                          neandertalem bo są po prostu erectusami. I na tym polega Wasz problem. Jak nie
                          wiecie to próbujecie oszukiwać zamiast przyznać, że po prostu nie wiecie.

                          Wciągnąłeś mnie w spór, który z głównym wątkiem ma niewiele wspólnego.
                          Przypuszczam, że uczyniłeś to celowo. Jak zacznie się patrzyć w drobny punkt to
                          nie widzi się całości. A wówczas łatwiej szachrować faktami i opiniami. I to
                          jest przekleństwem współczesności i Waszym.
                          Chyba za dużo napisałem jak na dzisiaj. Jak będę miał czas to dalej się
                          rozpiszę – ale nie mam specjalnej ochoty czytać Twoich aroganckich i chamskich
                          odzywek. Nie możesz bez nich? Prowokujesz do bezsensownych reakcji.
                          • historyk12 Re: Ewolucjonizm, kreacjonizm i politycy. 04.11.06, 12:19
                            No wreszcie napisałeś cos do czego można się odnieść. Ale masz dwa problemy:
                            1. nie odróżniasz faktów od hipotez;
                            2. jakoś do ciebie nie dotarło, że w Polsce książka J. Reichholfa została wydana
                            w 1992 r. W oryginale powstała więc na pewno ze dwa lata wcześniej. Czyli
                            przedstawiałaby stan wiedzy z przełomu lat 80 i 90. W tej chwili mamy rok 2006.
                            Wiedza o pochodzeniu człowieka jest jedną z najbardziej dynamicznych gałęzi
                            nauki, 16 lat to przepaść jeśli chodzi o naszą wiedzę. M.in. pojawiły się
                            badania genetyczne.

                            Wyżej napisałem, że książka "przedstawiałaby", a nie "przedstawia". Dlatego, że
                            w rzeczywistości to nie jest stan wiedzy sprzed 16 czy nawet 30 lat. W
                            zacytowanym przez ciebie fragmencie mamy jedynie kupę bzdur (być może dlatego,
                            że na co dzień Reichholf zajmuje sie motylami a nie paleoantropologią). Żaden
                            poważny naukowiec nie twierdzi, że neandertalczyk powstał w Afryce. Nie ma na to
                            dowodów w postaci znalezionych szczątków. Poza tym neandertalczyk był wyjątkowo
                            dobrze przystosowany do zimnego klimatu (a po co to w Afryce?).

                            W tej chwili w nauce obecne są praktycznie tylko 3 hipotezy (w licznych
                            odmianach)tłumaczące pochodzenie homo sapiens
                            1. starsza, teraz mniej popularna - hipoteza multiregionalizmu. Zakładała, że
                            człowiek powstał jednocześnie w Afryce, Azji i Europie z form pośrednich homo
                            erectusa. Jednak wymiana genów między tymi populacjami była na tyle częsta, że
                            nie doszło do wykształcenia odrębnych gatunków. Jednocześnie była na tyle
                            rzadka, że powstały odrębne rasy - biała, czarna i żółta.
                            2. większość uczonych opowiada się za - hipotezą afrykańskiego exodusu, czyli
                            tzw. mitochondrialnej Ewy. Otóż badania genetyczne wykazały, że homo sapiens
                            powstał ok. 150-200 tys. lat temu w Afryce z homo erektusa lub jakiejś formy
                            pośredniej. Co ciekawe, najstarsze zachowane szczątki homo sapiens potwierdzają
                            to, co ustalili genetycy. Dodatkowo - badania genetyków wykazały, że homo
                            sapiens i neandertalczyk to odrębne gatunki, które prawdopodobnie (choć to
                            jeszcze nie na pewno) nie mogły się krzyżować. Ustalili też, że jesteśmy tak
                            jednorodni genetycznie, że nie można mówic o ludzkich rasach (Aborygen i Eskimos
                            mniej różnią się genetycznie, niż dwa szympansy z sąsiednich dolin). To z kolei
                            przeczy hipotezie multiregionalizmu. Jednak w badaniach genetycznych były
                            rzeczy, które wzburzyły pewność zwolenników tej hipotezy - np. badania w
                            Australi wykazały, że linia homo sapiens istniała tam wcześniej, niż miał
                            nastapić exodus z Afryki
                            3. Ostatnio więc powstała kolejna - hipoteza „wulkanicznej zimy”, próbująca
                            jakby połączyć hipotezy multiregionalną i afrykańskiego exodusu: potworny wybuch
                            wulkanu (ok 74 tys. lat temu) sprawił, że pyły przysłoniły słońce. Większość
                            homo sapiens zginęła, pozostało ok. 5-10 tys. osobników, z czego większość w
                            Afryce. Część pozostałej populacji opuściła Azję i wróciła do Afryki, gdzie były
                            bardziej sprzyjające warunki. To ma tłumaczyć nasze niewielkie zróżnicowanie
                            genetyczne.
                            4. Jeden z największych orędowników afrykańskiego eksodusu - Ch. Stringer
                            niedawno (2005 r.) opublikował nową wersję swojej hipotezy (tzw. Pożeganie z
                            Afryką 2). Teraz zakłada, że były dwa exodusy - niewielkiej grupy homo sapiens
                            ok. 100 tys. lat temu i większej ok. 60 tys. lat temu

                            Jeżeli chcesz więcej na ten temat przeczytać to znajdź w internecie pracę
                            Justyny Sosny, Ewolucja genomu człowieka, 2005 r. To co prawda tylko licencjat,
                            ale omawia różne hipotezy.

                            I naucz się jednej rzeczy - postęp naukowy dokonuje się dzięki hipotezom. To, że
                            któraś okazuje sie nietrafiona, nie oznacza, że uczony "kłamał" lub "wycofuje
                            się z niej ze wstydem". Bez hipotez nie byłoby dyskusji, bez dyskusji i
                            sprawdzania nie byłoby postępu. I nie jest też tak, że jak jeden uczony napisze
                            "białe", a drugi dwa dni później "czarne", to któryś z nich się myli. To
                            wszystko jest zbyt świeże i wymaga jeszcze wielu badań. A być może znajdą się
                            dowody, które obalą wszystkie te hipotezy? Sam proces ewolucji jest faktem, ale
                            jego dokładny przebieg pozostaje domeną hipotez.

                            I jeszcze jedno - formy pośrednie, między erectusem, a neandertalczykiem nie są
                            erectusem. Gdybyś miał minimum wiedzy o systematyce, to byś zauważył, że mają
                            swoje nazwy gatunkowe, a więc są odrębnymi gatunkami. I to gatunkami, w których
                            cechy erectusa mieszały się z cechami neandertalczyka.

                            Dziwisz się, że ktoś reaguje agresywnie na twoje wpisy, przypomnę, że to ty -
                            wkładasz rozmówcom w usta tezy, których nie głosili, zarzucasz bezpodstawnie
                            kłamstwa, a np. w poście powyżej zarzucasz mi, że unikam odpowiedzi - tymczasem
                            to pytanie pada po raz pierwszy. I jeszcze twierdzisz, że oszukuję. Bo
                            napisałem, że żaden badacz nie głosił afrykańskiego pochodzenia neandertalczyka,
                            a ty mi wyciągasz jakiegoś Reichholf, który plecie duby smalone. Zapamiętaj
                            sobie, że obok poważnych naukowców, są też tacy, którzy uważani są za
                            niepoważnych, są i tacy, którzy celowo wymyślają nierealne hipotezy, aby
                            pobudzić świat nauki do debaty. Są wreszcie naukowcy, którzy podpierając się
                            tytułami wypowiedają się w nie swoich dziedzinach np. fizyk o historii, czy
                            polonista o ewolucji. W zapraszaniu takich "autorytetów" celuje radio Maryja.
                            Przy czym nie podaje się, że pan mówiący o historii jest lekarzem. O nie, mówi
                            się tylko "odwiedził nas profesor Kowalski" i ciemny lud myśli, że Kowalski jest
                            prof. historii a nie prof. medycyny

                            Zastanów się, czy twoja wiedza uprawnia cię do zarzucania innym kłamstwa lub
                            oszustwa? Bo ja twierdzę, że jesteś niedouczony zarówno jeśli chodzi o sprawy
                            ewolucji, jak i o wiedzę o metodologii badań naukowych.
                            • renepoznan Re: Ewolucjonizm, kreacjonizm i politycy. 04.11.06, 14:00
                              historyk12 napisał:
                              ...........
                              Świetnie. Dałeś długi wykład na temat koncepcji pochodzenia człowieka z którym
                              nie polemizuję bo faktycznie takie hipotezy w nauce kursują - przy czym kazda
                              ma swoje zalety i wady - niemiłosiernie wykorzystywane przez przeciwników.
                              Faktycznie co kilka lat powstają nowe pomysły "najlepiej i ostateczznie"
                              tłumaczace ewolucje człowieka. Ciekaw jestem ile jeszcze takich "ostatecznych
                              prawd" usłyszymy. Nie kpię z tych hipotez - sam wiem, że do ustalenia prawdy
                              jeszcze daleko. Kpię z tych, którzzy te hipotezy przedstawiają jako ostateczne
                              prawdy. A takich jest niemało. Daleko nie szukając :).
                              Powoływałeś gdzieś "Zagadkę neandertalczykj" - chyba tam są te hipotezy szeroko
                              omawiane.
                              Tylko nie zauważyłeś, nie uznałeś za stosowne powiedzieć lub nie zrozumiałeś
                              (mało prawdoppodobne), że te hipotezy dotyczą człowieka współczesnego a nie
                              neandertalczyka. A przynajmniej w dostepnych mnie źródłach jest to tak
                              przedstawiane. Moze masz inne. Ale jeżeli zgodnie z jedna z hipotez ta tzw Ewa
                              powstała 120 - 140 tys lat temu to oczywiste jest, że nie moze to być Ewa -
                              matka neandertalczyka.
                              A główny Twój problem podnoszony w tej dyskusji to pochodzenie neandertalczyka.
                              Przedstawione przez Ciebie hipotezy zatem nijak się mają do głównego powodu
                              Twojej frustracji w tej dyskusji.
                              Książka Reichholfa. Może masz rację, że przedstawia hipotezy nieaktualne. Ale
                              ty zdaje sie twierdziłeś, że wcale takich hipotez nie ma. Ale to mniejsza. Jak
                              pisałem jest mi obojetne kto ma rację. O tyle, że potwierdzasz moje zdanie o
                              ewolucjonistach. Określasz, że Reichholf pisze bzdury. Dlaczego jednak mam
                              wrażenie, ze tylko dlatego, że ma inne zdanie? A może bzdury pisza Twoi idole?
                              Nie dopuszczasz mysli, że to oni sie mylą? A w zwiazku z tym,że przedstawione
                              przez ciebie hipotezy w dużej częsci się wykluczają to na pewno któryś z nich
                              pisze bzdury. Ale tych ich hipotez już bzdurami nie okreslasz. Podwójne
                              standardy w ocenie prac i pogladów?

                              Żaden
                              > poważny naukowiec nie twierdzi, że neandertalczyk powstał w Afryce. Nie ma na
                              t
                              > o
                              > dowodów w postaci znalezionych szczątków.

                              Nie ma też dowodów na wyewoluowanie neandertala z europejskiego erectusa.
                              Twoje "wskazania" to tylko wnioski wyciagane na bazie teorii ewolucji i
                              prawdopodobieństwa. A jeżeli założenia są mylne, to co?

                              Poza tym neandertalczyk był wyjątkowo
                              > dobrze przystosowany do zimnego klimatu (a po co to w Afryce?).
                              Fakt. Neandertalczyk znaleziony w Europie był tak przystosowany. Ale w takim
                              razie osobniki znalezione w jaskini szanidar, na górze Ka=armel czy w
                              Mauretanii Twoim zdaniem nie były neandertalczykami? Bo tam to przystosowanie
                              było jakby mniejsze? Czy zbytnio nie generalizujesz?
                              Natomiast z badań Twoich naukowców (wskazanych w Zagadce neandertalczyka)
                              wynika, że europejczyk nie ma prawie zadnych cech przystosowawczych do zycia w
                              Afryce. Gdyby przyjąć Twój sposób myslenia to jest to dowód przesadzający, że
                              człowiek współczesny nie ma nic wspólnego z Afryką. Dodatkowo w sposób wygodny
                              dla siebie zapominasz o fakcie, że neandertalczyk nie był osobnikiem
                              jednolitym. Różnice pomiedzy nimi były tak poważne, że nawet w pewnym momencie
                              zaczęto rozróżniać neandertalczyka pierwotnego i rozwiniętego. (nazewnictwo
                              nieorginalne).

                              Sam częsciowo przedstawiasz mankamenty tych hipotez. Ciekawe jak godzisz swoja
                              pewność z ich wątpliwosciami. Jeden czy dwa exodusy. To jednak dość istotna
                              różnica. A wybacz. Powtarzanie numeru z kometą czy wulkanem to juz jest
                              najlepszy dowód braku pomysłu na wyjasnienie sprzeczności.


                              > I naucz się jednej rzeczy - postęp naukowy dokonuje się dzięki hipotezom. To,
                              ż
                              > e
                              > któraś okazuje sie nietrafiona, nie oznacza, że uczony "kłamał" lub "wycofuje
                              > się z niej ze wstydem". Bez hipotez nie byłoby dyskusji, bez dyskusji i
                              > sprawdzania nie byłoby postępu. I nie jest też tak, że jak jeden uczony
                              napisze
                              > "białe", a drugi dwa dni później "czarne", to któryś z nich się myli. To
                              > wszystko jest zbyt świeże i wymaga jeszcze wielu badań. A być może znajdą się
                              > dowody, które obalą wszystkie te hipotezy? Sam proces ewolucji jest faktem,
                              ale
                              > jego dokładny przebieg pozostaje domeną hipotez.

                              Zatem odniosłem sukces. Przyznałeś wreszcie, że moja główna teza o tym, że
                              przebieg ewolucji jest na razie tylko sferą nieudowodnionych w p e ł n i
                              hipotez jest słuszna. Twierdzisz jedynie z całkowitą pewnoscią, że faktem jest
                              sama ewolucja. Hm. Jeżeli hipotetyczne są wszystkie procesy składające się na
                              proces główny to naprawdę trzeba mieć dużo pewnosci siebie by twierdzić, że
                              proces główny jest faktem a nie hipotezą czy teorią.
                              Może nie uwierzysz ale mam coś współnego z nauka i nie musisz mnie pouczać jak
                              dochodzi się do prawdy w nauce. Ale właśnie dlatego jestem niezwykle ostrozny w
                              formułowaniu takich kategorycznych twierdzeń jak Ty to robisz.
                              >
                              > I jeszcze jedno - formy pośrednie, między erectusem, a neandertalczykiem nie

                              > erectusem. Gdybyś miał minimum wiedzy o systematyce, to byś zauważył, że mają
                              > swoje nazwy gatunkowe, a więc są odrębnymi gatunkami. I to gatunkami, w
                              których
                              > cechy erectusa mieszały się z cechami neandertalczyka.

                              Wg dostepnych mi materiałów nie jest sporne w nauce, że i heidelbergensis i
                              antecessor należą do grupy erectus i spotkałem się nawet z twierdzeniem, że
                              nawzwa ich powinna brzmieć Homo erectus heidelbergensis czy antecessor. Ale
                              faktycznie na systematyce się nie znam więc nie bedę się upierał. Natomiast
                              zwracam uwagę (innym bo Tobie chyba nie muszę), że było wiele form erectusa i
                              różnice miedzy nimi były znaczne. Dlatego stwierdzenie laika (nie wiem skąd
                              wzięte bo nie przegladałem wszystkich linków) może nie jest zgodne z
                              systematyką ale zgodne z realiami.
                              >
                              > Dziwisz się, że ktoś reaguje agresywnie na twoje wpisy, przypomnę, że to ty -
                              > wkładasz rozmówcom w usta tezy, których nie głosili, zarzucasz bezpodstawnie
                              > kłamstwa,
                              A może samokrytycznie spojrzysz na swój pierwszy post. Do tego zastanowisz się
                              nad swoją umiejętnością formułowania mysli. Nie wiem czym się zajmujesz (sadząc
                              po tonie i reakcjach to jesteś albo jeszcze bardzo młodym małokrytycznym w
                              stosunku do siebie uczniem albo nizszym pracownikiem naukowym - w każdym razie
                              masz dość typowe dla tych srodowisk reakcje - przypomina mi się
                              dowartościowywanie się przez asystentów w relacjach z studentami:) ) i może
                              warto wypracować w sopbie odrobinę samokrytycyzmu.

                              I jeszcze twierdzisz, że oszukuję. Bo
                              > napisałem, że żaden badacz nie głosił afrykańskiego pochodzenia
                              neandertalczyka
                              > ,
                              > a ty mi wyciągasz jakiegoś Reichholf, który plecie duby smalone.

                              No właśnie. Masz tu przykład własnego zachowania. Zakwalifikowanie pogladów
                              inego człowieka beż jakiegokolwiek zastanowiania i argumentacji. On pisze dudy
                              smolne i koniec z mysleniem. Kiedyś takich określano jako - eee darujmy sobie.
                              Oby jednak nikt nigdy nie powiedział o twojej pracy, że to dudy smolne i spadaj.

                              Zapamiętaj
                              > sobie, że obok poważnych naukowców, są też tacy, którzy uważani są za
                              > niepoważnych, są i tacy, którzy celowo wymyślają nierealne hipotezy, aby
                              > pobudzić świat nauki do debaty. Są wreszcie naukowcy, którzy podpierając się
                              > tytułami wypowiedają się w nie swoich dziedzinach np. fizyk o historii, czy
                              > polonista o ewolucji. W zapraszaniu takich "autorytetów" celuje radio Maryja.
                              > Przy czym nie podaje się, że pan mówiący o historii jest lekarzem. O nie, mówi
                              > się tylko "odwiedził nas profesor Kowalski" i ciemny lud myśli, że Kowalski
                              jes
                              > t
                              > prof. historii a nie prof. medycyny
                              >
                              > Zastanów się, czy twoja wiedza uprawnia cię do zarzucania innym kłamstwa lub
                              > oszustwa? Bo ja twierdzę, że jesteś niedouczony zarówno jeśli chodzi o sprawy
                              > ewolucji, jak i o wiedzę o
                              • renepoznan Re: Ewolucjonizm, kreacjonizm i politycy. 04.11.06, 14:13
                                Trochę mi ucięło. zatem dodaję tę końcówkę w tym poście.

                                Zapamiętaj
                                > sobie, że obok poważnych naukowców, są też tacy, którzy uważani są za
                                > niepoważnych, są i tacy, którzy celowo wymyślają nierealne hipotezy, aby
                                > pobudzić świat nauki do debaty. Są wreszcie naukowcy, którzy podpierając się
                                > tytułami wypowiedają się w nie swoich dziedzinach np. fizyk o historii, czy
                                > polonista o ewolucji. W zapraszaniu takich "autorytetów" celuje radio Maryja.
                                > Przy czym nie podaje się, że pan mówiący o historii jest lekarzem. O nie, mówi
                                > się tylko "odwiedził nas profesor Kowalski" i ciemny lud myśli, że Kowalski
                                jes
                                > t
                                > prof. historii a nie prof. medycyny
                                >
                                > Zastanów się, czy twoja wiedza uprawnia cię do zarzucania innym kłamstwa lub
                                > oszustwa? Bo ja twierdzę, że jesteś niedouczony zarówno jeśli chodzi o sprawy
                                > ewolucji, jak i o wiedzę o metodologii badań naukowych.


                                Chyba jednak jesteś młodszym pracownikiem naukowym. Uczniowie nie mają aż tak
                                rozwinietej potrzeby pouczania innych i to w tak hm. "mało skomplikowany"
                                sposób.
                                Aaaa. Mozesz być też świeżo upieczonym dziennikarzem. Ale potraktuj to jako
                                żarty. Nie jestem psychologiem czy psychiatrą. :):)
                              • historyk12 Re: Ewolucjonizm, kreacjonizm i politycy. 04.11.06, 16:36
                                No i widzisz, dopiero co pisałem, że nie daje sie rozmawiać z osobą, która
                                przypisuje rozmówcy poglądy, których ten nie głosił, a ty znowu swoje. Piszesz np.

                                > Powoływałeś gdzieś "Zagadkę neandertalczykj" - chyba tam są te hipotezy szeroko
                                > omawiane.
                                > Tylko nie zauważyłeś, nie uznałeś za stosowne powiedzieć lub nie zrozumiałeś
                                > (mało prawdoppodobne), że te hipotezy dotyczą człowieka współczesnego a nie
                                > neandertalczyka. A przynajmniej w dostepnych mnie źródłach jest to tak
                                > przedstawiane. Moze masz inne. Ale jeżeli zgodnie z jedna z hipotez ta tzw Ewa
                                > powstała 120 - 140 tys lat temu to oczywiste jest, że nie moze to być Ewa -
                                > matka neandertalczyka.
                                > A główny Twój problem podnoszony w tej dyskusji to pochodzenie neandertalczyka.
                                > Przedstawione przez Ciebie hipotezy zatem nijak się mają do głównego powodu
                                > Twojej frustracji w tej dyskusji.

                                Nigdzie nie napisałem, że te hipotezy dotyczą pochodzenia neandertalczyka, to
                                znowu jakiś twój wymysł wynikający z wtórnego analfabetyzmu, czyli braku
                                umiejętności czytania ze zrozumieniem. Zanim wymieniłem te hipotezy napisałem
                                wyraźnie, że dotyczą homo sapiens, czyli człowieka współczesnego, a nie
                                neandertalczyka. Właśnie twój wtórny analfabetyzm jest przeszkodą w spokojnym
                                dyskutowaniu.

                                > Określasz, że Reichholf pisze bzdury. Dlaczego jednak mam
                                > wrażenie, ze tylko dlatego, że ma inne zdanie? A może bzdury pisza Twoi idole?

                                Nie idole, tylko rzetelni naukowcy. Widzisz nawet najbzdurniejsza hipoteza musi
                                mieć jakieś potwierdzenia w źródłach. A to co napisał twój Reichholf to nie
                                hipoteza, to po prostu błąd. Zresztą jak się domyslam w jego książce jest tylko
                                stwierdzone, że neandertalczyk powstał w Afryce, a dowodów nie podano. Teraz
                                spróbuję z innej beczki, bo w ten sposób z kimś twojego pokroju można debatować
                                przez lata. Wymień mi, gdzie w Afryce na południe od Sachary znaleziono ślady
                                neandertalczyka. Możesz zacytować tego Reichholfa.

                                > Nie dopuszczasz mysli, że to oni sie mylą? A w zwiazku z tym,że przedstawione
                                > przez ciebie hipotezy w dużej częsci się wykluczają to na pewno któryś z nich
                                > pisze bzdury. Ale tych ich hipotez już bzdurami nie okreslasz. Podwójne
                                > standardy w ocenie prac i pogladów?

                                Hipotezy to hipotezy - czyli są mniej lub bardziej oparte na dowodach. Bzdury to
                                bzdury - dowodów brak. Po raz kolejny zdradzasz absolutny brak wiedzy o
                                metodologii badań naukowych. Po co zatem się mądrujesz?

                                > A wybacz. Powtarzanie numeru z kometą czy wulkanem to juz jest
                                > najlepszy dowód braku pomysłu na wyjasnienie sprzeczności.

                                Twój problem polega na tym, że wtedy rzeczywiście nastąpił wybuch wulkanu. i
                                było o tym wiadomo (z prac geologów) zanim powstała hipoteza Pożeganinie z
                                Afryką 2. Dodatkowo badania genetyczne potwierdzają, ze w tym samym mniej wiecej
                                czasie drastycznie spadla ilośc homo sapiens to tzw. wąskie gardło. I po raz
                                kolejny wymądrzasz się, nie mając minimalnej wiedzy

                                > Sam częsciowo przedstawiasz mankamenty tych hipotez. Ciekawe jak godzisz swoja
                                > pewność z ich wątpliwosciami. Jeden czy dwa exodusy. To jednak dość istotna
                                > różnica.

                                Nie wiem, czy wiesz, ale z tymi exodusami nie wędrowali żadni kronikarze.
                                Dopiero dziś uczeni na podstawie badań genetycznych i odkryć archeologicznych
                                próbują to zrekonstruować. Jesteś jakiś tak ograniczony, że ręce opadają.
                                Spróbuję ci to objaśnić na przykładzie z nowszej historii. Wiemy, że Mieszko I
                                wziął chrzest. Nie wiemy gdzie, ale historycy próbują to ustalić. Jedni
                                twierdzą, że było to w Poznaniu (gdzie odkryto najstarszy kościół piastowski),
                                inni że w Lednicy (gdzie są ponoć misy chrzcielne), jeszcze inni, że w Pradze
                                (bo z Czech Mieszko brał przykład), a jeszcze inni, że w Ratyzbonie (bo tak
                                pasowało z kościelnej geografii). Każda z tych hipotez ma słabe i silne strony.
                                Czy to oznacza, że któryś z badaczy kłamie? Nie najwyżej może się mylić, ale to
                                możemy sprawdzić dopiero, jak znajdziemy zapiski, które nam powiedzą, gdzie
                                Mieszko się ochrzcił. A z czasów neandertalczyka, czy exodusu homo sapiens nie
                                będzie nigdy zapisek, zawsze będą domysły. Co nie znaczy, że ogólna zasada
                                ewolucji jest błędna - błędne mogą być szczegóły.

                                > Może nie uwierzysz ale mam coś współnego z nauka

                                Chyba z wydziałem teologii. Słyszałem, że tam jest straszny poziom, tzn.
                                strasznie niski

                                > Zatem odniosłem sukces. Przyznałeś wreszcie, że moja główna teza o tym, że
                                > przebieg ewolucji jest na razie tylko sferą nieudowodnionych w p e ł n i
                                > hipotez jest słuszna. Twierdzisz jedynie z całkowitą pewnoscią, że faktem jest
                                > sama ewolucja. Hm. Jeżeli hipotetyczne są wszystkie procesy składające się na
                                > proces główny to naprawdę trzeba mieć dużo pewnosci siebie by twierdzić, że
                                > proces główny jest faktem a nie hipotezą czy teorią.

                                Nie, sama ewolucja jest faktem - tak samo jak chrzest Mieszka. Nie znamy
                                szczegółów, możemy się ich domyślać, próbować je rekonstruować na podstawie tego
                                co mamy. Przy czym z czasem o ewolucji człowieka będziemy wiedzieć coraz więcej
                                - wraz z kolejnymi odkryciami i kolejnymi wynikami badań genetyków, a o chrzcie
                                Mieszka raczej nie - chyba, że nastąpi sensacyjne odkrycie jakiejś nieznanej
                                kroniki średniowiecznej

                                Wiesz czego nie rozumiem? - od iluś dni pleciesz tu bzdury, a w tym czasie
                                poszedłbyś do biblioteki, przeczytał książkę - np. nieco juz przestarzałe, ale o
                                niebo lepsze od twojego Reichholfa: J. Shreeve, Zgadka neandertalczyka, czy Ch.
                                Stringer, R. McKie, Afrykański exodus. Obie napisane bardzo przystępnym
                                językiem, może nawet ty je zrozumiesz. I sprawdź też, gdzieś w słowniku co to
                                jest teoria, hipoteza, teza itp. Później wróć i możemy jeszcze podyskutować, bo
                                na razie to nie ma sensu
                                • historyk12 Re: Ewolucjonizm, kreacjonizm i politycy. 04.11.06, 16:46
                                  i jeszcze jedno, napisałeś:

                                  > powstają nowe pomysły "najlepiej i ostateczznie"
                                  > tłumaczace ewolucje człowieka.

                                  Gdybyś miał coś wspólnego z nauka, jak twierdzisz, to byś wiedział, że w nauce
                                  nic nie jest ostateczne. Nawet teoria kopernikańska (heliocentryczna) była
                                  wielokrotnie modyfikowana, co nie znaczy, że Kopernik kłamał. Szczegóły się
                                  zmieniają, ale ziemia wciąż krąży wokół słońca - dokładnie jak z ewolucją (też
                                  teorią)
                                • renepoznan Re: Ewolucjonizm, kreacjonizm i politycy. 04.11.06, 17:37
                                  Widzę, że jednak nie możesz powstrzymać się od chamstwa. No coż. Są ludzie i
                                  ludziska. A z prostakami i chamami się nie dyskutuje. Więc sam wybrałeś.
                                  • Gość: kibic Re: Ewolucjonizm, kreacjonizm i politycy. IP: *.poz.zigzag.pl 06.11.06, 12:23
                                    Ale ci się rene dyskutant trafił? Dyskutował na poziomie porównywalnym z
                                    dyskusja pedałów i kiboli na temat homoseksualizmu.

                                    Ale co do neandertalczyków to nie masz racji. Nie ma żadnego dowodu na wyjście
                                    neandertalczyka z Afryki. Natomiast są - kiepskie bo kiepskie - dowody na
                                    wykształcenie się neandertalczyka w Europie lub terenach bliskich Europie.
                                    Krzyżowanie - jeżeli było to nie zostawiło sladu w genach.

                                    Niespecjalnie się na temacie znam ale w pierwotnym tekscie historyka też bzdury
                                    były a nie hipotezy:

                                    1. Dlaczego człowiek opuścił Afrykę i poszedł w tereny gdzie warunki
                                    termiczne, ilość żywności i prawie wszystkie inne warunki były dla niego
                                    niekorzystne. Do tego ten wielki exodus powtarzał się przynajmniej trzykrotnie.
                                    (erectus, sapiens neandertalis, sapiens sapiens)?

                                    odp. Widocznie te warunki były korzystniejsze, albo w Afryce zabrakło miejsca
                                    (każda grupa mogła mieć jakieś tereny łowieckie).
                                    Co do braku miejsca to nawet żartem to nie jest. Jaka była populacja wtedy
                                    człowieka? A odpowiedź, że warunki były korzystniejsze to masło maślane. To
                                    wiadomo, że były korzystniejsze bo by człowiek nie przeszedł do Azji czy
                                    Europy. Ja rozumiem to pytanie - jakie te korzystniejsze warunki były? Co
                                    spowodowało przesiedlenie. A ten ci tak odpowiada jak mały Jasio. Dlaczego
                                    zbiłes szklankę. Bo zbiłem.
                                    3. Z jakiego to gatunku/rodzaju zwierząt wyewoluował człowiek? Bo nie
                                    udało się tego gatunku odnaleźć.

                                    Spróbój poszukać stronę o ewolucji, to zobaczysz cqały ciąg gatunków od małp do
                                    homo sapiens. Tak że te gatunki odnaleziono, tylko ty o tym ie wiesz (a się
                                    mądrujesz:)

                                    Tego, że człowiek pochodzi od małpy to nawet zwolennicy Darwina nie twierdzą.
                                    To nie jest hipopteza - to "dudy smolne". Historyk też pisze bzdury ale ich nie
                                    widzi u siebie. Jak to mawiają kreacjonisci biblijni? - Belki w swoim oku nie
                                    widzi ale słomkę u kogoś to tak.

                                    Ale w zasadzie nie chciałem się wtracać - tylko tak na marginesie. Za bardzo
                                    rene poważnie potraktowałeś tego historyka.
                                    • Gość: Kibic Re: Ewolucjonizm, kreacjonizm i politycy. IP: *.poz.zigzag.pl 06.11.06, 13:00
                                      Pewno powiesz, że Was szczuję ale - jako pełny amator - dodam jeszcze to:

                                      Pyt rene:
                                      >>>>2. Ewolucja winna zmierzać do doskonalenia organizmu. Zatem jakie czynniki
                                      ewolucyjne zadecydowały, że rozwija się gatunek nieprzystosowany do środowiska
                                      w którym żyje bo jest prawie nagi. Najczęściej ma wady postawy bo jego kościec
                                      nie jest do końca przystosowany do postawy wyprostowanej, rodzi w wyjątkowo
                                      trudny i bolesny sposób ze względu na fakt rozwoju głowy w okresie płodowym.
                                      Itd. Itd. Jest właściwie bardzo niewydarzonym tworem, który w myśl prawideł
                                      ewolucji powinien wymrzeć. A nie wymiera – wręcz przeciwnie ekspansja jego się
                                      rozszerza.
                                      Odp. historyka:
                                      Sam sobie przeczysz - skoro człowiek opanował cały świat i zdpominował wszystkie
                                      inne gatunki, to znaczy, że jest świetnie skonstruowany ewolucyjnie. >>>>>>>>

                                      Mój komentarz:
                                      Że jest świetnie skonstruowany ewolucujnie i potrafi zwalczać złe warunki życia
                                      to każdy głupi widzi. Pytanie dotyczy - jakie to wykształcone w człowieku
                                      czynniki zadecydowały o tym przystosowaniu ewolucyjnym. Ja postawiłbym na mózg
                                      i umiejetność mowy jako pierwszorzędnego czynnika wymiany informacji i uczenia
                                      się. Ewolucja człowieka poszła w tym kierunku - kosztem przystosowywania ciała
                                      i kosztem konieczności sztucznych ułatwień. Ale zdaje się, że to nikomu nie
                                      przyszło do głowy a przynajmniej nie napisaliscie.

                                      Pyt rene
                                      >>>>>>4. I najważniejsze. Jakie to czynniki zadecydowały, że nie przetrwał homo
                                      erectus, który był juz ewidentnie przedstawicielem naszego rodzaju a rozwijał
                                      się wielokrotnie dłużej niż my.
                                      Odp Historyka:
                                      Przyczyn może być mrowie (mogli zostać zastapieni przez nas i neandertalczyków
                                      lub np. wyginąć w wyniku jakiejś choroby). Ale co to ma wspólnego z ewolucją?
                                      >>>>

                                      Mój komentarz:
                                      Sam przecież historyku twierdzisz, że ewoluował w neandertalczyka - więc nie
                                      wyginął. A co do choroby. Nie przesadzasz? W tamtym czasie - jakieś globalne
                                      epidemie. Jak przenoszone - samolotem?

                                      Pyt rene
                                      >>>>>>5. Jakie to czynniki zadecydowały, że wymarł w zagadkowy sposób Homo
                                      sapiens neandertalis – znakomicie - o wiele lepiej niż my – przystosowany do
                                      życia w Europie. Którego pojemność mózgu była przeciętnie o 100 cm 3 większa
                                      niż naszego mózgu i prawdopodobnie możliwości tego mózgu były większe od
                                      naszego. Zagadką jest czy my weszliśmy na opuszczone przez niego miejsce czy
                                      też żyliśmy jakiś czas równolegle.

                                      Odp Historyka:
                                      Boże kochany, jaki z ciebie nieuk. Mózg neandertalczyka był większy, ale wcale
                                      nie sprawniejszy (słonia też jest większy). Wcale nie jest zagadką, czy homo
                                      sapiens spotkał neandertalczyka, czy nie. Od dawna wiadomo, że współżyli w
                                      Eurropie przez kilkanaście tysięcy lat. Dlaczego wymarł neandertalczyk - znowu
                                      jest kilka hipotez - nasz gatunek go wybił, choroba, krzyżowanie z homo sapiens
                                      itd. >>>>>>>

                                      Mój komentarz:
                                      A skąd wiesz, że mózg neandertalczyka był mniej sprawny. Bo nigdzie takiej
                                      informacji nie ma. Wręcz przeciwnie dużo wskazuje na coś innego.Że ten mózg był
                                      tak samo sprawny a moze nawet bardziej niż nasz. Długi czas narzędzia
                                      neandertalczyka były lepsze niż nasze. Zdaje się, że wykształcały się w
                                      niektórych grupach cechy zblizone do naszych. Długie nogi, ponoć narządy mowy.
                                      My byliśmy lepsi prawdopodobnie tylko w jednym - w mowie. I chyba to
                                      zadecydowało a nie jakieś tam choroby czy krzyżowanie się z nami. Zresztą sam
                                      sobie zaprzeczasz bo twierdzisz, że się nie krzyżował.

                                      Pyt rene
                                      >>>>>>>6. I wreszcie - zgodnie z prawami ewolucji mutacje powinny wystąpić w
                                      jakiejś jednostce a potem w miarę pokoleń rozszerzać się. Czym zatem
                                      tłumaczyć "eksplozję" jaka nastapiła w rozwoju człowieka w górnym paleolicie.
                                      Nie jednorazowy przypadek i rozszerzanie się go na resztę populacji. Jakby
                                      szereg ognisk tej „eksplozji” które oddziaływały na całą populację – nawet na
                                      te odłamy, które nie miały najpewniej juz ze soba kontaktu.. Może to ma
                                      naturalne wyjasnienie. Ale na razie go nie znamy. A niestety aktywisci
                                      ewolucjonizmu zbywają problem hasełkami typu "eksplozja
                                      kultury" itp.

                                      Odp. historyka:
                                      Przykro mi, ale nie rozumiem tego pytania. Mutacje są korzystne lub nie.
                                      Zazwyczaj osobnik dotknięty niekorzystną nie zostawia potomstwa, korzystną
                                      zostawia wiele. Pewnie też nie jest tak, że liczba mutacji jest stała dla danego
                                      okresu i taka sama dla każdego gatunku. >>>>>>>>>>>>>

                                      Mój komentarz:
                                      O tej eksplozji to nawet ja słyszałem. Jeżeli Ty historyku nie, to coś kiepsko
                                      z Twoją wiedzą. Z tym rene - ta EKSPLOZJA TO RACZEJ KULTURY MATERIALNEJ A NIE
                                      OZNAKA JAKIŚ PRZYSTOSOWAŃ CIAŁA. Wg mnie oznaka ewolucji mózgu a nie ciała. Ale
                                      trudno oddzielać mózg od ciała, nieprawdaż?


                                      Mój komentarz:
                                      Czepiam się historyka bo trochę bzdur napisł a do tego w dość pewnym siebie
                                      tonie. Ale Twoje fakty rene też nie do końca są udowodnione. Z neandertalem się
                                      mylisz. Reszta - bedę miał czas to napiszę.

                                      No to teraz obaj na mnie ruszycie i wykażecie, że jestem nieuk, bredzę czy inne
                                      tego typu pochlebstwa. Na szczęscie jestem tylko rzadkim gosciem na tym forum
                                      więć się tym nie przejmę. Możecie sobie na to pozwolić.
                                      Ale dyskusja była fajna i fajnie się ją czytało - gdyby nie te obelgi.
                                      • renepoznan Re: Ewolucjonizm, kreacjonizm i politycy. 06.11.06, 16:33
                                        Daj sobie spokój kibicu. Faktycznie szczujesz.
                                        Chcesz nowa pyskówkę rozpalić. Po co. Nie ma sensu.
                                        Jeżeli chcesz to przejedź się po moich twierdzeniach – nie obrażę się i nie
                                        będę Cię wyzywał i obrażał. To forumowa dyskusja i normalną rzeczą jest, że
                                        można mieć różne zdania, kłócić się, dyskutować ale trzeba też się zachowywać
                                        jak człowiek kulturalny.
                                        Dzięki z próbę obrony moich pytań. Chyba dobrze zrozumiałeś moje intencje.
                                        Dzięki za Twoja dobrą wolę w ich odczytywaniu.

                                        Co do neandertalczyka. Może masz rację. Nie zapieram się. Spotkałem się z
                                        poglądem, że także neandertalczyk wyemigrował z Afryki i ten pogląd
                                        przedstawiłem na forum. Jeżeli pogląd był niesłuszny to proszę bardzo.
                                        Przyznaję Tobie rację. Ale dyskutujmy spokojnie a nie fanatycznie. I bez
                                        obrażania przeciwnika.

                                        Jeden z przedmówców napisał;
                                        „Co do tego, że homo sapiens i neandertalczyk są jednym gatunkiem, to taką
                                        hipotezę faktycznie wysunął w 2003 r. Erik Trinkaus, ale od razu z
                                        zastrzeżeniami, że wymaga to dalszych badań. Obecnie natomiast, opierając się na
                                        badaniach genetycznych, również on stoi na stanowisku, że były to odrębne
                                        gatunki.”

                                        Właśnie teraz czytałem (w Dzienniku a zatem źródło popularne, stąd
                                        zastrzeżenia) wywiad z Erikiem Trinkausem i opis jego badań w Rumunii gdzie
                                        jednoznacznie wykazuje, że neandertalczyk z sapiens sapiens jednak się
                                        krzyżował. Gdzie jednoznacznie wypowiada się, że badania genetyczne – jego
                                        zdaniem – krzyżówek nie wykluczały. Jeżeli przeczytacie wypowiedź „historyka”
                                        to wynikałoby z niej, że Trinkaus zmienił radykalnie zdanie i przedstawia
                                        pogląd prezentowany na forum przez „historyka”. Ot to taka „uczciwość” lub
                                        niewiedza dyskutanta. Ale pewność siebie potężna.

                                        Przypomnę by jasne stało się znaczenie tych odkryć dla kwalifikacji
                                        gatunkowych, że z definicji gatunku wynika, że nie może nastąpić krzyżowanie
                                        się międzygatunkowe i wydanie płodnego potomstwa. Jeżeli te badania Trinkausa
                                        się potwierdzą i jeżeli wykaże się, że potomstwo neandertalczyka i sapiens
                                        sapiens miało dzieci lub, że odkryte krzyżówki to nie pierwsze pokolenie, to
                                        ten przedstawiany przez historyka pewnik legnie w gruzach a juz w tej chwili
                                        jest bardzo wątpliwy. To juz nie dziecko z Portugalii gdzie można było
                                        twierdzić, że się urodziło ale nie miało możliwości normalnego życia. Teraz
                                        znaleziono dorosłą kobietę – pytanie w którym pokoleniu po neandertalczyku?
                                        Trinkaus twierdzi też, że takich znalezisk jest co najmniej kilka. Jeżeli
                                        relacja z poglądów Trinkausa jest prawidłowa, to uważa on, ze jesteśmy
                                        potomkami i neandertalczyka i sapiens sapiens. A najśmieszniejsze w tym jest
                                        to, ze niektóre twierdzenia Giertycha Seniora juz w tej sytuacji tak
                                        absurdalnie nie brzmią. I to pewno będzie wystarczającym powodem do ich
                                        odrzucenia :):):):):)

                                        Przypomina się też w tym opisie o używaniu przez neandertalczyka wysoko
                                        zaawansowanych narzędzi w tym także miotacza oszczepów. O używaniu instrumentów
                                        muzycznych o czym świadczy znaleziony w Słowenii flet. Dlatego podważanie
                                        zdolności mózgu neandertalczyka jest nadużyciem, by nie powiedzieć gorzej.
                                        Co do Twego argumentu o przewadze mowy to także w tym opisie przypomina się o
                                        znalezieniu w Izraelu szkieletu neandertalczyka z kością gnykową identyczną z
                                        naszą. A to kość do której przyczepione są mięśnie sterujące językiem i
                                        gardłem. Także ten pewnik, ze neandertalczyk nie potrafił mówić także do końca
                                        nie jest pewny.

                                        Czy Trinkaus ma rację? Nie wiem. Ale nie przypuszczam by fałszował fakty – choć
                                        i to zdarza się naszym fanatycznym naukowcom. Ale jeżeli Trinkaus ma rację to
                                        jakakolwiek pewność w prezentowaniu poglądów jest po prostu arogancją,
                                        bezczelnością i hochsztaplerstwem. Nie będę wskazywał kto w tym celuje.

                                        Podsumowując,. Będzie mi bardzo miło jeżeli skrytykujesz to co pisałem i
                                        naprostujesz moje błędy. Może nauczysz nas czegoś. Ale nie drażnij
                                        mentalnościowych pitekantropów (sorry pitekantropie :):):) )
                                        • historyk12 Re: Ewolucjonizm, kreacjonizm i politycy. 06.11.06, 19:36
                                          z tobą rene naprawdę jest coś nie tak, niby czytasz, a nie rozumiesz.
                                          Właśnie znowu zarzucasz mi coś, czego nie zrozumiałeś. Otóż piszesz, że wg
                                          Trinkausa, sapiens i neandertalczyk się krzyżowały, co wg ciebie dowodzi:
                                          > Przypomnę by jasne stało się znaczenie tych odkryć dla kwalifikacji
                                          > gatunkowych, że z definicji gatunku wynika, że nie może nastąpić krzyżowanie
                                          > się międzygatunkowe i wydanie płodnego potomstwa

                                          Absolutną brednią jest też to co piszesz, że gatunki się nie krzyżują. jest
                                          odwrotnie - krzyżują się i to bardzo często w ramach rodzajów (o czym też jest w
                                          dzisiejszym Dzienniku). Przykłady - płodne mieszańce lwa i tygrysa, psa i wilka
                                          (nawet przez krzyżowanie tych gatunków wychodowano Wilczaka Czeskiego), wilka i
                                          kojota, amerykańskiego bizona i europejskiego żubra (tzw. żubrydy) oraz żubra i
                                          bydła domowego (tzw. żubronie), gatunki ryb z rodzaju Xiphophorus (mieczyk,
                                          zmienniak plamisty, zmienniak wielobarwny) itd. itp. Znowu wypowiadasz się ex
                                          katedra o czymś o czym nie masz zielonego pojęcia.

                                          Drugą bzdurą jest twój sąd, że z badań Trinkausa wynika, iż sapiens i
                                          neandertalczyk to jeden gatunek. Jak możesz coś takiego smarować powołując się
                                          na Dziennik, w którym wyraźnie napisano:
                                          1. w wywiadzie z Trinkausem jego wypowiedź o krzyżowaniu sapiensa i
                                          neandertalczyka: "MIĘDZYGATUNKOWA PARA". Rozumiesz co to znaczy międzygatunkowa?
                                          To taka, która składa się z przedstawicieli odrębnych gatunków (dwóch - gdybyś
                                          nie wiedział co to para).
                                          2. W artykule A. Piotrowskiej: "wg prof. Trinkausa obydwa GATUNKI, choć nieco
                                          odmienne pod względem anatomicznym i genetycznym mogły się krzyżować".

                                          Gdzie wg ciebie jest tu potwierdzenie, że Trinkaus uważa je za odrębne gatunki?

                                          Dodam ci, że krzyżówki dwóch (lub więcej) gatunków oznacza się nazwą rodzajową z
                                          dodatkiem hybryd. jeżeli rzeczywiście homo sapiens krzyżował się z homo
                                          neanderthalensis, to my nie jesteśmy ani jednym, ani drugim gatunkiem, lecz
                                          powinno się nas określać: homo hybryd. Ale to już zmartwienie systematyków.

                                          ======================

                                          I odpowiedź do kibica (nie na wszystko, bo powoli dążymy do zamieszczania tu
                                          referatów).

                                          kibic napisał:
                                          > Tego, że człowiek pochodzi od małpy to nawet zwolennicy Darwina nie twierdzą.
                                          > To nie jest hipopteza - to "dudy smolne". Historyk też pisze bzdury ale ich
                                          > nie widzi u siebie. Jak to mawiają kreacjonisci biblijni? - Belki w swoim
                                          > oku nie widzi ale słomkę u kogoś to tak.

                                          Z przykrością muszę stwierdzić, że to ty pleciesz duby smalone. Oczywiście
                                          naszym bezpośrednim przodkiem jest homo erectus lub któryś z jego następców, ale
                                          u korzeni naszego drzewa genealogicznego siedzi małpa. I tyle. Wynika to zresztą
                                          prosto z systematyki. Należymy do rodziny Człowiekowatych (Hominidae), która
                                          dzieli się na dwie podrodziny: Ponginae i Homininae. Do pierwszej należy
                                          orangutan, do drugiej goryl, szympans i "człowiek" (wziąłem w cudzysłów bo
                                          chodzi nie tylko o homo, ale też o australopitecus. Ten podział jest wynikiem
                                          pokrewieństwa gatunków, a to z kolei wspólnego pochodzenia. I zaręczam ci, że
                                          wspólnym przodkiem wszystkich Człowiekowatych była małpa. No chyba, że potrafisz
                                          wskazać inne zwierzę.

                                          Twój komentarz do wyginięcia homo erectusa
                                          > Sam przecież historyku twierdzisz, że ewoluował w neandertalczyka - więc nie
                                          > wyginął. A co do choroby. Nie przesadzasz? W tamtym czasie - jakieś globalne
                                          > epidemie. Jak przenoszone - samolotem?

                                          1. Przecież nie wszyscy ewoulowali tak samo. Populacje oddzielone mogą inaczej
                                          ewoluować np. erectus w Europie w neandertalczyka, w Afryce w sapiensa, w Azji w
                                          inne gatunki, a niektóre populacje mogły wymrzeć.
                                          2. Bardzo smieszne z epidemiami przenoszonymi samolotem. Masz stary dowód, że na
                                          Ziemi działali kosmici - to pewnie oni przenosili epidemie w starożytności i
                                          średniowieczu, kiedy nie było samolotów.

                                          > A skąd wiesz, że mózg neandertalczyka był mniej sprawny. Bo nigdzie takiej
                                          > informacji nie ma. Wręcz przeciwnie dużo wskazuje na coś innego.Że ten mózg
                                          > był tak samo sprawny a moze nawet bardziej niż nasz. Długi czas narzędzia
                                          > neandertalczyka były lepsze niż nasze.
                                          To temat na dłuższy wykład. Ale:
                                          1. narzędzia neandertalczyka dorównały narzędziom sapiensa, dopiero po spotkaniu
                                          obu gatunków, czyli ewidentnie neandertalczyk wzorował się na sapiensie, a nie
                                          odwrotnie.
                                          2. Na tyle na ile można zbadać, neandertalczyk nie dorównywał nam pod względem
                                          społecznym (pisałem juz o tym wyżej) tzn. żył w mniejszych grupach, rzadziej
                                          kontaktował się z innymi ludźmi, tym samym wolniej się rozwijał
                                          3. nie wiem czy to na + czy na -, ale neandertalczyk tak przystosował się do
                                          klimatu i braku konkurencji, że nie potrafił zareagować na zmiany tak szybko jak
                                          sapiens

                                          > O tej eksplozji to nawet ja słyszałem. Jeżeli Ty historyku nie, to coś kiepsko
                                          > z Twoją wiedzą. Z tym rene - ta EKSPLOZJA TO RACZEJ KULTURY MATERIALNEJ A NIE
                                          > OZNAKA JAKIŚ PRZYSTOSOWAŃ CIAŁA. Wg mnie oznaka ewolucji mózgu a nie ciała.
                                          > Ale trudno oddzielać mózg od ciała, nieprawdaż?
                                          No widzisz, nie przeczę, że nastapiła eksplozja kulturowa, ale rene pisał (o ile
                                          dobrze go zrozumiałem) o eksplozji mutacji. Bo co to jest eksplozja - wiele
                                          zmian w niedługim czasie. A poprawa jakości mózgu mogła być wynikiem jednej, za
                                          to bardzo udanej mutacji, a nie jakiejś "eksplozji mutacji"

                                          I co do eksodusu z Afryki - a nie pomyślałeś, że sapiensa do przodu mogło pchać
                                          coś innego niż zwierzęta? Np. nie przeniesienie na tereny lepsze, ale zwykła
                                          ciekawość? Albo wygananie? Zwłaszcza, że populacje były wówczas tak nieliczne,
                                          iż właściwie wszędzie były dobre warunki, gdzie tylko klimat był nie najgorszy.
                                          To oczywiście gdybanie, żeby za chwilę rene, który zapewne nie zrozumie tego
                                          posta nie pisał, że historyk "kłamie" albo "oszukuje"
                                          • renepoznan Re: Ewolucjonizm, kreacjonizm i politycy. 06.11.06, 20:47
                                            Jak wyzej;
                                            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=67&w=50356624&wv.x=2&a=51532526
                                            Poza tym definicja gatunku:
                                            Gatunek - (łac. species) zbiór, populacja złożona z osobników mających podobne
                                            cechy, które są przekazywane płodnemu potomstwu. Innymi słowy gatunek to
                                            jednostka biologiczna dysponująca wspólną pulą genową. Jest to także kategoria
                                            systematyczna wyższa niż podgatunek, a niższa niż rodzaj.

                                            Gatunek to pojęcie wieloznaczne, ....... M i a n e m g a t u n k u b i o l
                                            o g i c z n e g o o k r e ś l a s i ę g r u p ę n a t u r a l n y c h p o
                                            p u l a c j i, k t ó r y c h o s o b n i k i k r z y ż u j ą s i ę l u b
                                            m o g ą s i ę z e s o b ą k r z y ż o w a ć , w y d a j ą c p ł o d
                                            n e p o t o m s t w o. Jedna z nowszych definicji gatunku (Mayr, 1982) mówi,
                                            że gatunek to wspólnota rozrodcza populacji, izolowana rozrodczo od innych
                                            wspólnot, która zajmuje określoną niszę ekologiczną.

                                            Suma genomów gatunku zwana pulą genową zawiera pewien zasób dostępnej gatunkowi
                                            informacji genetycznej, opisującej cechy organizmów, które do niego należą.

                                            Proces powstawania nowych gatunków to specjacja. Wyróżnia się specjację
                                            sympatryczną (kiedy bariera między gatunkami zasiedlającymi ten sam obszar ma
                                            charakter behawioralny lub genetyczny) i alopatryczną (kiedy gatunki potomne
                                            powstają w wyniku pojawienia się bariery geograficznej między populacjami). T r
                                            w a ł o ś ć c e c h g a t u n k u w y n i k a z n i e p ł o d n o ś c i
                                            m i ę d z y g a t u n k o w y c h k r z y ż ó w e k.


                                            I co narobiłeś kibicu? Znowu potomek małpy dał głos.
                                            Odezwij się na privie. Po co mamy wyczytywać takie wykręcanie kota ogonem i
                                            przedstawianie niepłodnych mieszanek jako dowód łamania barier
                                            miedzygatunkowych. A specyficzne wyjatki jako normę. Sam te wyjatki podawałem
                                            ale ktos czyta tylko to co chce to taki wynik.

                                            Ale jak Ty chcesz to dyskutuj. Już Tobie też w charakterystyczny dla swego
                                            chamstwa i słomy w swych butach odpowiedział (dudy smolne). Bawi cię to?
                                            • renepoznan Definicja gatunku 06.11.06, 21:14
                                              Zamieszczona wcześniej definicja gatunku przez moje zaznaczenia wyszła
                                              nieczytelnie. Więc daje ja jeszcze raz:

                                              "Gatunek - (łac. species) zbiór, populacja złożona z osobników mających podobne
                                              cechy, które są przekazywane płodnemu potomstwu. Innymi słowy gatunek to
                                              jednostka biologiczna dysponująca wspólną pulą genową. Jest to także kategoria
                                              systematyczna wyższa niż podgatunek, a niższa niż rodzaj.

                                              Gatunek to pojęcie wieloznaczne, ... . Mianem gatunku biologicznego określa się
                                              grupę naturalnych populacji, których osobniki krzyżują się lub mogą się ze sobą
                                              krzyżować, wydając płodne potomstwo. Grupa ta jest jednak izolowana od innych
                                              grup populacji, a geny poszczególnych osobników przekazywane są wyłącznie w
                                              obrębie tej grupy populacji. Jedna z nowszych definicji gatunku (Mayr, 1982)
                                              mówi, że gatunek to wspólnota rozrodcza populacji, izolowana rozrodczo od
                                              innych wspólnot, która zajmuje określoną niszę ekologiczną.

                                              Suma genomów gatunku zwana pulą genową zawiera pewien zasób dostępnej gatunkowi
                                              informacji genetycznej, opisującej cechy organizmów, które do niego należą.

                                              Proces powstawania nowych gatunków to specjacja. Wyróżnia się specjację
                                              sympatryczną (kiedy bariera między gatunkami zasiedlającymi ten sam obszar ma
                                              charakter behawioralny lub genetyczny) i alopatryczną (kiedy gatunki potomne
                                              powstają w wyniku pojawienia się bariery geograficznej między populacjami).
                                              Trwałość cech gatunku wynika z niepłodności międzygatunkowych krzyżówek."

                                              Zatem bezdyskusyjne jest, że jednym z podstawowych wyznaczników gatunku jest
                                              bariera krzyżowania się i wydawania płodnego potomstwa. Jasne jest, że pojęcie
                                              gatunku to pojęcie umowne - wymyslone przez człowieka i może byc przez niego
                                              modyfikowane. Jezeli jednak fakty wskazują na to, że ta definicja nie jest
                                              spełniana to chyba jest to pierwszy krok do zastanowienia się czy krzyzujące
                                              się i wydajace płodne potomstwo osobniki rzeczywiscie należą do odrębnych
                                              gatunków. Nie przesadzająć wyniku tego zastanowienia się. To zrozumie każdy
                                              choc odrobine myslący człowiek.
                                              Wiekszość forumowiczów potrafi mysleć analitycznie i kojarzyć fakty i chyba
                                              rozumie mój sposób myslenia.

                                              Nie wystarczy znać fakty. Trzeba je jeszcze potrafić twórczo interpretować.
                                              I nie przypisywać przeciwnikom w dyskusji twierdzeń jakie tam nie padły
                                              wrzeszcząc jednoczesnie, że to On tak robi.
                                              • historyk12 Re: Definicja gatunku 06.11.06, 22:02
                                                Oj chłopcze, chłopcze jak wiele jeszcze musisz się nauczyć. Ściągnąłeś coś z
                                                Wikipedii (o której jeszcze niedawno wypowiadałeś się z wielka pogardą) i nawet
                                                nie wiesz, czy to ma sens. Otóż widzisz nie do końca. Większość definicji
                                                "gatunku" stwierdza tylko, że nie dochodzi do krzyżowania się gatunków W
                                                WARUNKACH NATURALNYCH. Co znaczy, że w nienaturalnych mogą (np. w hodowlach,
                                                przy ograniczonym dostępie do partnera z własnego gatunku). Zresztą
                                                zastrzeżenie, że nie dochodzi w warunkach naturalnych jest nie do końca
                                                prawdziwe, czasami - choć bardzo rzadko dochodzi. Np. niedawno genetycy doszli
                                                do wniosku, że nasi przodkowie przez długi okres czasu krzyżowali się jeszcze z
                                                szympansami. I na pewno nie był to ten sam gatunek (naszego przodka nazwano
                                                Sahelanthropus tchadensis).

                                                Gdybyś głębiej poszperał w Wikipedii to znalazłbyś np. termin "hybrydyzacja"
                                                odnoszący się właśnie m.in. do krzyżowania gatunków. Masz fragment: "W wypadku
                                                hybrydyzacji międzygatunkowej mieszańce MOGĄ (co nie znaczy, że muszą -
                                                historyk) być jednak niepłodne. Przykładem udanego "mariażu" międzygatunkowego
                                                może być wyhodowany sztucznie gatunek o nazwie pszenżyto, będący krzyżówką
                                                międzygatunkową (mieszańcem) pszenicy i żyta".

                                                Eureka! Pokolenia biologów używały pojęcia "hybrydyzacja międzygatunkowa" a rene
                                                obalił ją w 3 minuty i to korzystając wyłącznie z Wikipedii. Geniusz z tego
                                                rene! Ale serio - jak sam widzisz, to co z wielką pewnością - typową dla nieuków
                                                - określasz mianem "niebudzącego wątpliwości", w rzeczywistości przedstawia się
                                                zupełnie inaczej.

                                                Napisałeś jeszcze:
                                                > Nie wystarczy znać fakty. Trzeba je jeszcze potrafić twórczo
                                                > interpretować.

                                                No ty faktów na pewno nie znasz. Została ci więc tfu, tfu, tfurcza
                                                interpretacja. Bardzo twórcza i bardzo od faktów odbiegająca

                                                > Wiekszość forumowiczów potrafi mysleć analitycznie
                                                > i kojarzyć fakty

                                                Szkoda, że ty nie. Na tym kończę tę debatę, bo znudziło mnie schodzenie do
                                                twojego poziomu
                                                • Gość: biolog Mamy Nobla dla Polski !!!!!!!! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.11.06, 10:15
                                                  Jeden z dyskutantów chyba zapracowuje na Nagrodę Nobla.
                                                  Przedstawiający się jako historyk w zasadzie jedną wypowiedzią na tym forum
                                                  przewrócił naszą całą systematykę swiata przyrody. Wskazując jako dowód
                                                  występujące w specyficznych sytuacjach hybrydy, praktycznie zakwestionował
                                                  wyodrębnienie gatunku. A to oznacza rewolucję kopernikańską w naukach
                                                  przyrodniczych. Nie ma gatunku w dotychczasowym rozumieniu to nie ma
                                                  dotychczasowej systematyki.
                                                  Brawo kolego historyku!!!!
                                                  Jeżeli jeszcze wymyslisz nowe zasady to Nobla masz w kieszeni.
                                                  A nam napędziłeś potężną kasę do kieszeni. Wszystkie podręczniki musimy od nowa
                                                  pisać.
                                                  Tylko nie wiem czy to na co zasłużysz to nie będzie anty-nobel.
                                                • Gość: kibic Re: Definicja gatunku IP: *.poz.zigzag.pl 08.11.06, 11:52
                                                  Moment historyku.

                                                  Przestałem rozumiec o co Ci chodzi. Przeczytałem kilka razy wpis renepoznana
                                                  oraz Twój i nic nie rozumiem. O co Ci chodzi? Chyba, że chodzi Ci tylko o
                                                  dokopanie renepoznanowi i nieważne czy jest do tego powód. Tylko, że jestem
                                                  przekonany, że kopnąłeś i to mocno ale we własną kostkę a nie w renepoznana.

                                                  Facet relacjonuje badania z których wynika, że neandertalczyk i człowiek
                                                  współcesny się krzyżowali. Następnie odwołując się do definicji gatunku, która
                                                  faktycznie jako kryterium wyodrębnienia gatunków wymienia barierę rozrodu,
                                                  stwierdza, że konieczne jest zastanowienie się czy neandertalczyk i człowiek
                                                  współczesny, rzeczywiscie byli odrębnymi gatunkami - jeżeli dochodziło do
                                                  częstych krzyżówek. A procent zachowanych do dnia dzisiejszego szkieletów jest
                                                  tak minimalny, że mozna spokojnie uznać, że przypadków tych było dużo. Do tego
                                                  renepoznan wcale nie przesądza sprawy. Pisze, że nalezy się zastanowić.

                                                  Przeciez to jest jak najbardziej sensowne pytanie!!!!!!

                                                  Ty za to wyjeżdzasz z hybrydami, które tworzą się w specyficznych najczęsciej
                                                  nienaturalnych warunkach. Co ma piernik do wiatraka? To już zastanawiać się nie
                                                  można?

                                                  Mam wrażenie, że to jednak ty bredzisz - używając Twojej maniery pisania.

                                                  Śledząc całą tę dyskusję nabieram uzasadnionego podejrzenia, że chodzi tu o coś
                                                  innego niż wykazanie swoich argumentów. I tu kłaniają się podejrzenia
                                                  renepoznana co do Twojej osoby. Ma facet chyba rację.
                                                  A niezaleznie od tego mam wrażenie, że zaatakowałeś go po przedstawił się jako
                                                  zwolennik kreacji - co prawda w tej złagodzonej wersji.
                                                  Tylko, że swoim stylem dyskusji niedżwiedzią przysługę zrobiłeś zwolennikom
                                                  darwinizmu na tym forum.
                                                  Broń nas Panie Boże od takich przyjaciół, z wrogami - kreacjonistami sami sobie
                                                  poradzimy.
                                                  Jedyny Twój plus to naprostowanie kwestii pochodzenia neandertalczyja. Reszta -
                                                  daj sobie spokój.

                                                  I tej Nagrody Nobla jednak nie widzę.:):):)
                                                  • renepoznan Re: Definicja gatunku 08.11.06, 21:19
                                                    Gość portalu: kibic napisał(a):
                                                    > Śledząc całą tę dyskusję nabieram uzasadnionego podejrzenia, że chodzi tu o
                                                    coś
                                                    >
                                                    > innego niż wykazanie swoich argumentów. I tu kłaniają się podejrzenia
                                                    > renepoznana co do Twojej osoby. Ma facet chyba rację.
                                                    > A niezaleznie od tego mam wrażenie, że zaatakowałeś go po przedstawił się
                                                    jako
                                                    > zwolennik kreacji - co prawda w tej złagodzonej wersji.

                                                    Dopiero teraz na to wpadłeś?

                                                    > Tylko, że swoim stylem dyskusji niedżwiedzią przysługę zrobiłeś zwolennikom
                                                    > darwinizmu na tym forum.
                                                    > Broń nas Panie Boże od takich przyjaciół, z wrogami - kreacjonistami sami
                                                    sobie
                                                    >
                                                    > poradzimy.

                                                    Wręcz przeciwnie. Daj nam Boze więcej takich ewolucjonistów :):):):):)

                                                    Ale tak myslę, że ten fragment dyskusji wypalił się i poza wzajemnymi
                                                    złosliwoscami nic nowego sie nie doda. A po co powielać historyka.
                                                    Dzieki.
                                                  • historyk12 Re: Definicja gatunku 08.11.06, 23:36
                                                    na dyskusje z rene szkoda czasu. Natomiast tobie odpowiem. To co podał rene, to
                                                    nie była definicja gatunku, tylko jedna z wielu prób zdefiniowania. Dodajmy,
                                                    niezbyt udana, no chyba, że ktoś wywróci całą systematykę. Dlatego, że gatunki
                                                    się krzyżują. Nawet nie tylko gatunki, bo w bardzo młodych rodzinach (np.
                                                    tęczankowate) dochodzi do krzyżówek międzyrodzajowych.
                                                    Trinkaus, na którego powołuje się rene, wyraźnie stwierdza, że sapiens i
                                                    neandertalczyk to odrębne gatunki.

                                                    napisałeś:
                                                    > Ty za to wyjeżdzasz z hybrydami, które tworzą się w specyficznych najczęsciej
                                                    > nienaturalnych warunkach. Co ma piernik do wiatraka? To już zastanawiać się
                                                    nie można?
                                                    > Mam wrażenie, że to jednak ty bredzisz - używając Twojej maniery pisania.

                                                    Niestety, ale to ty bredzisz. Wyjaśnię ci to na przykładzie. W normalnych
                                                    warunkach żubr i bizon się nie krzyżują, bo występują na różnych kontynentach.
                                                    Ale gdybyś wypuścił bizony w Puszczy Białowieskiej, to na 100% skrzyżują się z
                                                    żubrami (tworząc tzw. żubrydy).

                                                    Dokładnie to samo zaszło w naszym przypadku. Sapiens i neandertalczyk rozwijały
                                                    sie osobno, aż nagle sapiens wkroczył na tereny zajmowane przez neandertalczyka.
                                                    I wtedy mogło dojść do krzyżowania.

                                                    Co do rene, nie chce mi się z tym człowiekiem dyskutować, bo jego wiedza jest
                                                    bardzo mizerna, natomiast swoje płytkie sądy wyrobione na podstawie Wilkipedii
                                                    głosi ex catedra - jak prawdy objawione. Wyzywając do tego od kłamców tych,
                                                    którzy wiedzą trochę więcej od niego
                                                  • renepoznan Re: Definicja gatunku 09.11.06, 08:47
                                                    historyk12 napisał:

                                                    > na dyskusje z rene szkoda czasu

                                                    Jak szkoda czasu to się odczep.

                                                    A kryterium mozliwosci posiadania płodnego potomstwa jest we wszystkich
                                                    definicjach gatunku!!!!!!!!!!! I nie zaprzeczają temu przypadki krzyzowania w
                                                    nietypowych warunkach.
                                                    Nie zmieni to twoje ciagłe zakłamywanie problemu.
                                                    A wikipedią to się ty pierwszy zacząłeś posługiwać w tym wątku. Przejrzałem
                                                    troche te wpisy i chyba tylko wikipedią sie posługujesz. A przynajmniej nie
                                                    odbiegasz od zawartych tam treści.

                                                    Chyba, że faktycznie startujesz do nobla. Ale to twój problem.

                                                    Słuchaj. Czys ty czasem nie pederasta? Bo tylko w tych wątkach spotyka się taki
                                                    poziom chamstwa i zakłamania.
                                                  • poika Re: Definicja gatunku 09.11.06, 09:54
                                                    Rene, chyba Ci historyk zalazl za skore, bo obnizasz poziom i zaczynasz rzucac
                                                    blotem, troche niepotrzebnie. Gdzies stwierdziles, ze chcialbys miec tylko
                                                    takich "ewolucjonistow" - zatem merytoryczny aspekt dyskusji zdaje Ci sie
                                                    zwisac i powiewac - jak nie ma z kim dyskutowac, w kulturalny sposob, to
                                                    znaczy, ze masz racje? Walkover Cie satysfakcjonuje? - chyba nie.
                                                    Teraz znowu pederasci - wszyscy? Tylko dlatego, ze watki na temat
                                                    homoseksualizmu schodzily tu na takie dno, nie znaczy, ze kazdy pederasta,
                                                    homoseksualista czy osoba o pogladach przeciwstawnych homofobom ma wypaczona
                                                    kulture. Dlaczego nie oskarzysz go o moherowy beret? - te watki tez
                                                    wysublimowanym poziomem nie grzesza. Tylko dlatego, ze moglbys gdzies tam
                                                    dostac odlamkiem, bo moher jest po Twojej stronie barykady, tylko w bardziej
                                                    szowinistycznych formacjach?
                                                    Rozumiem Twoje rozgoryczenie, ale teraz wystawiasz sobie cenzurke osoby, ktora
                                                    nie lubi dyskusji na poziomie (chyba, ze wszyscy sie zgadzaja z Twoja opinia) i
                                                    ma jakis afekt do homoseksualistow (pewnie, ze mozna sie bronic, ze pederasci
                                                    taki poziom tu prezentowali, nie tylko oni zreszta, ale chyba zdajesz sobie
                                                    sprawe, ze na forum klepie zaledwie ulamek spoleczenstwa i sa tacy, ktorzy
                                                    omijaja jalowe i prymitywne "dysputy"). Moze jednak ignorowanie to dobra metoda
                                                    w takich sytuacjach? Na razie tego watku nie mozecie skonczyc, mimo zalosnego
                                                    poziomu.
                                                  • historyk12 Re: Definicja gatunku 09.11.06, 13:52
                                                    widzisz poiko człowiek o niewielkiej wiedzy nie jest w stanie toczyć
                                                    merytorycznej dyskusji. Może najwyżej jak mantrę powtarzać, to co gdzies tam
                                                    usłyszał, czy przeczytał w Wikipedii. rene bluzga z rozpaczy bo nie wie co
                                                    odpowiedzieć na to:

                                                    "Niestety, ale to ty bredzisz. Wyjaśnię ci to na przykładzie. W normalnych
                                                    warunkach żubr i bizon się nie krzyżują, bo występują na różnych kontynentach.
                                                    Ale gdybyś wypuścił bizony w Puszczy Białowieskiej, to na 100% skrzyżują się z
                                                    żubrami (tworząc tzw. żubrydy).
                                                    Dokładnie to samo zaszło w naszym przypadku. Sapiens i neandertalczyk rozwijały
                                                    sie osobno, aż nagle sapiens wkroczył na tereny zajmowane przez neandertalczyka.
                                                    I wtedy mogło dojść do krzyżowania."
                                                  • renepoznan Re: Definicja gatunku 09.11.06, 14:12
                                                    poika napisał:

                                                    > Rene, chyba Ci historyk zalazl za skore,

                                                    Masz rację. Niesympatycznie wyszło. Miał byc wpis o pederastach i kibolach
                                                    (tych forumowych - nie miałem zamiaru obrażać normalnych pederastów czy
                                                    kibiców) ale z pośpiechu kibole wypadli - i wyszło co wyszło. Przepraszam.

                                                    I masz rację,że trzeba skończyć. Jak długo mozna dyskutować na poziomie obelg.
                                                    Człowiek mimo woli sam się sprowadza do parteru. Zatem jeżeli bedzie
                                                    jakakolwiek dalsza debata to juz bez mojego udziału.
                                                    A zainteresowani mogą sobie w podręcznikach czy pozycjach naukowych poczytać o
                                                    systematyce i sposobach wyodrębnienia gatunku. Dojdą wówczas do prawdy.
                                                    Obiektywnej a nie historycznej.
                                                    Eeee, to juz ostatnia złosliwość ale mimowolna - kto przeczyta Arystotelesa to
                                                    zrozumie.
                                                  • Gość: kibic Re: Definicja gatunku IP: *.poz.zigzag.pl 15.11.06, 13:41
                                                    historyk12 napisał:

                                                    > To co podał rene, to
                                                    > nie była definicja gatunku, tylko jedna z wielu prób zdefiniowania. Dodajmy,
                                                    > niezbyt udana, no chyba, że ktoś wywróci całą systematykę. Dlatego, że gatunki
                                                    > się krzyżują. Nawet nie tylko gatunki, bo w bardzo młodych rodzinach (np.
                                                    > tęczankowate) dochodzi do krzyżówek międzyrodzajowych.
                                                    > Trinkaus, na którego powołuje się rene, wyraźnie stwierdza, że sapiens i
                                                    > neandertalczyk to odrębne gatunki.

                                                    Wątek się kończy i nie ma sensu go przedłuzać. Tym bardziej, że dyskutanci mają
                                                    dosyć - i rozumiem dlaczego.
                                                    Ale powiem Tobie jedno. Nie przekonałeś mnie. Poczytałem definicję z wikipedii,
                                                    którą tak skrytykowałeś i poszukałem innych. I wszystkie mówią w zasadzie to
                                                    samo. Gatunki przez to, że się nie krzyżują zachowują stałą/stabilna - co nie
                                                    znaczy niezmienną pulę genową. I to jest istotna cecha/czynnik wyróznienia
                                                    gatunku. Te definisje nie mówią, że gatunki nie mogą się krzyżować w
                                                    specyficznych warunkach. Piszą, że się nie krzyżują a przyczyny są różne -
                                                    geograficzne, bariera fozjologiczna, itp.
                                                    Twój przykład z żubrami jest chybiony bo dotyczy warunków nienaturalnych.
                                                    Po prostu nie zrozumiałeś tej przytoczonej w tym watku definicji.

                                                    Jeżeli pomiedzy dwoma formami ludzi doszło do krzyzowania - a to wydaje się
                                                    bezsporne - to mozna oczywiście uznać, że to są odrębne gatunki - tylko na
                                                    jakiej podstawie od siebie wyodrębnione????? Mozesz podać kryteria? Bo takich
                                                    obiektywnych nie spotkałem nigdzie. A jeżeli nie ma wyraźnych kryteriów
                                                    odróżnienia to teza o jednogatunkowości może się bronić - choć niekoniecznie
                                                    obronić.

                                                    Upierasz się przy swoim twierdzeniu o zmieszaniu sie dwóch ludzkich gatunków -
                                                    ale jakie masz dowody na tę dwugatunkowośc poza swoim przekonaniem?

                                                    A niezaleznie od tego. Powtarzasz jak mantrę tezę o znikomym znaczeniu kwestii
                                                    krzyżowania się - ale może byś w takim razie podał odmienną definisję gatunku.
                                                    Bo na razie tylko kwestionujesz wikipedię.

                                                    Tylko bardzo proszę. Współczesną i szeroko uznaną definicję. Nie wracaj do
                                                    Linneusza czy Arystotelesa.
                                                    Zrobiłeś wrażenie obeznanego z tematem - ale coś w twojej argumentacji
                                                    szwankuje. I to poważnie.

                                                    Nie oczekuję odpowiedzi - chyba, że masz jakąś definicję gatunku, która
                                                    potwierdzi Twoje słowa. Jezeli nie, to daj sobie spokój.

                                                    A swoją drogą - ciekawa ta informacja o genach rozwoju mózgu, którą ktoś
                                                    zamieścił na forum. - tylko skąd wzięta?
                                                  • Gość: ja Re: Definicja gatunku IP: *.icpnet.pl 10.11.06, 18:21
                                                    Hej mądrale!
                                                    Tak dyskutujecie o farmazonach a tu amerykany z University of Chicago ustaliły,
                                                    że gen stymulujacy rozwój mózgu to mamy po neandertalczykach. To kto zatem
                                                    popełnił mezalians, neandertalczyk czy ta nowa małpa z Afryki? Kim my jesteśmy?
                                                    Potomkiem tej nowej małpy wzbogaconym o geny europejskiego neandertalczyka czy
                                                    tez potomkiem neandertalczyka zepsutym przez geny nowej afrykańskiej małpy?
                                                    I jeżeli amerykany mają rację to Europa górą. I jak tu nie wierzyć w teorię
                                                    ras!!!! :-D:-D:-D:-D
                                                  • Gość: Q Re: Definicja gatunku IP: *.icpnet.pl 11.11.06, 23:24
                                                    Gość portalu: ja napisał(a):

                                                    > Hej mądrale!
                                                    > Tak dyskutujecie o farmazonach a tu amerykany z University of Chicago
                                                    ustaliły,
                                                    > że gen stymulujacy rozwój mózgu to mamy po neandertalczykach

                                                    Co? Gdzie? Kiedy?

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka