POmnik POjednania na Cytadeli.

[pis-pis]

Pomyślałem sobie, że możnaby na Cytadeli postawić pomnik ku pamięci
poległych tam żołnierzy polskich, niemieckich i rosyjskich. Taki
trójstronny z tablicami w trzech językach. Mogłoby to zapobiec
konfliktom między weteranami z tych trzech państw. Każda delegacja
składając kwiaty pod swoja tablicą, musiałaby pomysleć też o
pozostałych dwóch. Miejsce to mogliby wspólnie poświęcić ksiądz, pop
i pastor, a odsłonić trzy delegacje weteranów. Byłby to miły gest
wobec naszych sąsiadów, ktorym Poznan móglby poprawić swoje relacje
z Niemcami i Rosją. Czy nie warto w ten sposob wykorzystać tego
unikalnego miejsca? Tak pomysł mnie dzis naszedł, w to Święto. Co o
tym sądzicie?

[Gość: prowakacja]

nedzna prowokacja...

pomnik dla Polaków i Rosjan już jest

A jeśli chcesz wielbić morderców, to rób sobie to prywatnie, a nie
zmuszaj innych do czytania twoich chorych pomyslow

Poczytaj o tym co działo się w Kraju Warty w latach 1939-1945, a
potem wyskakuj z tak chorymi pomysłami...

[pis-pis]

Nie wielbić morderców, tylko uszanować poległe ofiary złowrogich
ideologii. Pomnik powinien mieć stosowny komentarz ku przestrodze.

[Gość: prowokacja]

Nie wiem od jak dawna jestes Poznaniakiem. Moja cała rodzina
związana była w czasie II wojny światowej z konspiracją, część z
nich nie przeżyła kontaktu z "nordycką rasą panów". Okres wcielenia
Wielkopolski jako Kraju Warty do Niemiec hitlerowskich, znam nie
tylko z książek i dokumentów, ale również z opowiadań rodziny.
Dlatego Twój pomysł wydaje mi się kuriozalny. Ku przestrodze mamy
wiele miejsc - Fort VII, obóz karno-śledczy w Żabikowie, Dom
Żołnierza i setki innych miejsc kaźni i martyrologii. Jako Polak,
ale przede wszystkim Poznaniak nie wyobrażam sobie realizacji,
lansowanego już kiedyś pomysłu na pomnik dla "niemieckich obrońców
twierdzy Poznan". Byłby to policzek właśnie dla tych, którzy przez
tych "obrońców" zginęli.
I nie jestem chory z nienawiści, po prostu pamiętam o tym co było -
nie mam prawa przebaczać(bo to nie ja wtedy żyłem), ale nie
zamierzam w jakikolwiek sposób szanować niemców-okupantów. Po wojnie
wszyscy wykonywali rozkazy, o niczym nie wiedzieli i byli tylko
kucharzami, lekarzami, mechanikami, oborowy itd, i oczywiście
nienawidzili hitlera. Ale to właśnie tacy jak oni wyrzucili moich
pradziadków z mieszkania i dali 5 minut na zabranie rzeczy (
walizek), rozstrzelali kilku członków rodziny, innych wysłali do
obozu i na roboty do niemiec czy kazali 11-letniej babci i jej 9-
letniej siostrze kopać rowy przeciwczołgowe wokół Poznania w
styczniu i lutym 1945 roku przy kilkunastostopniowym mrozie.

Przepraszam za pierwszego posta, niepotrzebnie odpowiedziałem w tym
tonie.

[kiks4]

Gość portalu: prowokacja napisał(a):
> I nie jestem chory z nienawiści, po prostu pamiętam o tym co było -
---
Chciałbym Ciebie zapytać: co czujesz w stosunku do Szwedów?
Przecież oni najechali nasz kraj około 350 lat temu, zrabowali, złupili,
gwałcili nasze praprababki, zabijali naszych prapraojców, bezcześcili
kościoły,zapoczątkowali upadek potęgi naszej ojczyzny.
Czy mógłbyś napisać swój tekst zamieniając słowo Niemcy na Szwedzi?
Zapewne nie. Dlatego że upłynęło już 350 lat i pamięć tamtych strasznych czasów
zatarła się.
Zatem istnieje jakiś czas, po którym nawet największe zbrodnie blakną jak stara
fotografia.
Wydaje mi się, że mądre narody to zacieranie powierzają swojemu rozumowi- nie
upływowi czasu. Francja także doznała wielu cierpień i strat ze strony Niemców w
obu wojnach światowych a przecież zaledwie kilka lat po II wojnie to właśnie
Francuzi rozpoczęli proces jednoczenia Europy i szukania tego- co łączy a nie
tego co dzieli.
Dlaczego my musimy czekać na to 350 lat???

[renepoznan]

kiks4 napisał:

> Gość portalu: prowokacja napisał(a):
> > I nie jestem chory z nienawiści, po prostu pamiętam o tym co
było -
> ---
> Chciałbym Ciebie zapytać: co czujesz w stosunku do Szwedów?


Bardzo demagogiczna wypowiedż kiksie. Mylisz wybaczenie z chęcią
upamietnienia. Szwedom dawno wybaczylismy a i pewno już wybaczylismy
lub w nastepnym pokoleniu wybaczymy Niemcom. Ale to wcale nie
oznacza, że gwałcicieli, złodziei czy morderców bedziemy
upamietniać. To naprawdę różne rzeczy. A kolega chce upamiętnienia
Niemców czy Rosjan.
Fakt chęci posiadania normalnych stosunków i normalnego wspóżycia z
sasiadami nie oznacza, że mamy zapomnieć i podlizywać się
twierdzeniem, że SS-man mający krew na rękach jest równie wart
pamieci jak zołnierz wrzesnia tylko i wyłącznie z tego powodu, że
zginął w Poznaniu. Czyzbyś też uważał, że oni tu bronili swojej
ojczyzny?????
. Wątpię byś tego nie zrozumiał więc nie pojmuje sensu Twojej
wypowiedzi.

[renepoznan]

pis-pis napisał:

> Nie wielbić morderców, tylko uszanować poległe ofiary złowrogich
> ideologii.

W praktyce Twój pomysł sprowadza się do postawienia znaku równości pomiędzy
ofiarami polskimi, rosyjskimi i niemieckimi.
Nie obraź się ale to wyjątkowo nieprzemyślany pomysł - nie chcę określać
dosadniej bo pewno działasz w najlepszych intencjach.
Ale postawienie znaku równości pomiędzy Polakiem poległym we wrześnie 1939r a
Niemcem zabitym w Poznaniu w lutym 1945 roku dowodzi skrajnie naiwnego sposobu
myślenia. Podobnie jak postawienie znaku równości pomiędzy Polakiem wyrzuconym
ze swojego mieszkania w 1940 r a Niemcem, który z tego samego mieszkania uciekał
w styczniu 1945r.
Nie rzucaj tak nieprzemyslanych propozycji bo możesz się doczekać dosadniejszej
oceny. I - proszę - daruj sobie teksty o ksenofobii, nienawiści i tolerancji.
Polit-poprawności to już mamy powyżej uszu.

[renepoznan]

I jeszcze jedno.Nie mam zamiaru odmawiać zabitym na naszych terenach Niemcom
prawa do grobu. Już tu leżą i jako osoby ludzkie maja prawo do grobu. Ale nie
zrównuj bohaterów września - obrońców ojczyzny z wojskami napastniczymi i
okupacyjnymi - nawet jeżeli poszczególny żołnierz niemiecki robił to co musiał a
nie to co chciał. Ale większość z nich niestety chciała.

[kiks4]

Byłem wczoraj w Berlinie. Na jednym ze skwerów zobaczyłem typowy kamienny
obelisk z gwiazdą na czubku i z tablicą na której cyrylicą wypisano nazwiska
poległych żołnierzy rosyjskich.
Czy Niemcy są nienormalni czy tez może ich kultura nakazuje im rozumieć uczucia
swoich wrogów i je uszanować?

[Gość: prowokacja]

to twój pogląd na sprawę. opowiedz swoim dziadkom o swoim widzeniu
świata, jestem ciekawy ich poglądu na twoje pojednania i wybaczanie.

porównanie wieku XVII do wieku XX jest niedorzeczne i tyle.

[Gość: kiks]

portalu: prowokacja napisał(a):
Gość >
> porównanie wieku XVII do wieku XX jest niedorzeczne i tyle.
---
Czy możesz rozwinąć swoja myśl- czym (oprócz narzędzi) różniło się zabicie
człowieka w wieku XVII od zabicia człowieka w wieku XX?

[Gość: prowokacja]

Różniło się tym, że wiek XVII charakteryzowała przetaczaniem sie
wojen przez ziemie polskie - WOJEN. Okupacja hitlerowska
charakteryzowała się planową eksterminacją narodu polskiego. Jeżeli
nie wyczuwasz różnicy, to jestem ciekawy jakie wspomnienia z czasów
okupacji hitlerowskiej sa w Twojej rodzinie...

[Gość: kiks]

Gość portalu: prowokacja napisał(a):
jestem ciekawy jakie wspomnienia z czasów
> okupacji hitlerowskiej sa w Twojej rodzinie...
---
Widzisz- ja nie muszę sie odwoływać do wspomnień rodzinnych, ja pamiętam lata II
wojny.
I żebyś wiedział więcej- mój ojciec walczył w obu wojnach światowych, w II
wojnie rodzicie stracili wszystko, dosłownie wszystko czego się dorobili we
wspólnym życiu. Lata okupacji i powojenne przeżyli w strasznej biedzie- jakiej
dziś sobie nie wyobrażasz. W takich wspomnieniach ja dorastałem.

Ty zaś jak sądzę jesteś bardzo młodym człowiekiem, skoro odwołujesz się do
wspomnień dziadków.
I to mnie właśnie bardzo martwi.
Martwi mnie to, że pokolenie ludzi niemających własnych doświadczeń tak reaguje
jak Ty. Ty niestety nie jesteś wyjątkiem- jesteś elementem reguły. Przemyśl to
co za chwile przeczytasz..
Jugosławia jest potwierdzeniem tej reguły. W latach II wojny narody
zamieszkujące te tereny poczyniły sobie wzajemnie wiele krzywd. Ale zemsta za te
krzywdy przypadła w udziale nie ludziom, którzy w nich uczestniczyli- ci
wiedzieli, co to jest ból i cierpienie.
Topór wojenny wykopało pokolenie ludzi, którzy urodzili sie wiele lat po tamtych
wydarzeniach. I znów wyrządzili sobie wzajemnie wiele krzywd. I znów za 20 czy
30 lat narodzi się pokolenie mścicieli. I nie będzie końca wzajemnemu wyrzynaniu.
Widzisz- mnie już coraz mniej interesuje przyszłość- ty zaś będziesz żył w
takiej przyszłości jaką sobie stworzysz.
Więc dlatego proszę Was - młodych. Nie dajcie sobie robić wody z mózgu.
Zacznijcie myśleć i przewidywać. I tworzyć swoją przyszłość. Bez wojen. Bez
nienawiści.
Nie odpisuj- ja nie chcę dyskutować- ja apeluje do młodych ludzi Twojego
pokolenia. Nienawiść nigdy niczego dobrego nie przyniosła.
Jednak wybaczanie jest wielką sztuka, trzeba być człowiekiem wielkiego formatu
by ją posiąść. Jak choćby polscy biskupi w latach 60-tych- mam nadzieję, że
wiesz o czym mówię.
Próbujcie wybaczać i prosić o wybaczenie!

[renepoznan]

Gość portalu: kiks napisał(a):
> Więc dlatego proszę Was - młodych. Nie dajcie sobie robić wody z
mózgu.
> Zacznijcie myśleć i przewidywać. I tworzyć swoją przyszłość. Bez
wojen. Bez
> nienawiści.
> Nie odpisuj- ja nie chcę dyskutować- ja apeluje do młodych ludzi
Twojego
> pokolenia. Nienawiść nigdy niczego dobrego nie przyniosła.
> Jednak wybaczanie jest wielką sztuka, trzeba być człowiekiem
wielkiego formatu
> by ją posiąść. Jak choćby polscy biskupi w latach 60-tych- mam
nadzieję, że
> wiesz o czym mówię.
> Próbujcie wybaczać i prosić o wybaczenie!

Demagogia, demagogia i jeszcze raz demagogia. I nieuczciwe udawane
niezrozumienia naszych postów. Dlaczego zakładasz, że sprzeciwiająć
się upamietnianiu żołnierzy armii okupacyjnej wzywamy do zemsty i
kontynuowania nienawisci. Nieuczciwy chwyt - niestety przypominajacy
pewne dyskusje.
Może niepotrzebnie wypowiadam sie w imieniu prowokatora. Nie znam
jego odczuć. Ale ja nie mam zamiaru sie mścić czy nienawidzieć. Ale
ja nie chcę by upamietniać niemieckich zołnierzy, którzy postawili
stopę na naszej ziemi. Może to nie ich wina ale mimo wszystko tę
stopę postawili. Czy fakt smierci cokolwiek w ocenie ich
postepowania zmienia?

[renepoznan]

kiks4 napisał:

> Byłem wczoraj w Berlinie. Na jednym ze skwerów zobaczyłem typowy
kamienny
> obelisk z gwiazdą na czubku i z tablicą na której cyrylicą
wypisano nazwiska
> poległych żołnierzy rosyjskich.

A może jeszcze kiksie wyjasnisz kto i kiedy ten pomniczek wystawił.
Chyba ze nie wiesz. Bo to by duzo tłumaczyło.

[Gość: prowokacja]

Moje odczucia są identyczne jak rene, dlatego też w moim poście
napisałem o okupantach. Do dzisiejszych Niemców mam stosunek
obojętny-tak długo aż jednostkowo nie zaczną włazić w moje życie. Za
takie włażenie uważam ziomkostwa czy Steinbach.

[Gość: Gęba]

renepoznan napisał:

"...A może jeszcze kiksie wyjasnisz kto i kiedy ten pomniczek
wystawił..."


Nie taki pomniczek jeno spory megatonaż kamienia i brązu. Stało i
stoi sobie ta artystyczna szkarada w ścisłym centrum miasta, w
fyrtlu Tiergarten niedaleko berlińskiego zologu na terenie
zajmowanym nie tak dawno przez Berlin Zachodni. Nawet w okresie
sowieckiej blokady Berlina, zimnej wojny, a także obecnie nikomu na
myśl nie przychodziło ani nie przychodzi by ów "pomniczek" rozbierać
lub gdzieś przesuwać. Ale jak to Kiks napisał ironicznie, biorąc pod
uwagę pewnie mentalność swoich oponentów w tej dyskusji - "Niemcy są
nienormalni"

www.flickr.com/photos/tommb/485202820/




www.flickr.com/photos/tommb/485237367/

[renepoznan]

Gość portalu: Gęba napisał(a):
Nawet w okresie
> sowieckiej blokady Berlina, zimnej wojny, a także obecnie nikomu
na
> myśl nie przychodziło ani nie przychodzi by ów "pomniczek"
rozbierać
> lub gdzieś przesuwać. Ale jak to Kiks napisał ironicznie, biorąc
pod
> uwagę pewnie mentalność swoich oponentów w tej dyskusji - "Niemcy
są
> nienormalni"

Jeszcze tylko brakuje informacji KTO ten pomnik postawił? Czy to
przypadkiem nie Rosjanie sami sobie tego pomnika nie wystawili (tak
jak w Polsce "niby my" wystawialismy pomniki "niby wyzwolicielom")?
I czy może ten pomnik jest tylko przez Niemców tolerowany bo nie
chcą się narażać się Rosji. Jeszcze im gazu nie sprzedadzą albo
mięsa od nich nie kupia :):):):):)

[kiks4]

renepoznan napisał:
>
> A może jeszcze kiksie wyjaśnisz kto i kiedy ten pomniczek wystawił.
---
Pewności nie mam ale mogę sie domyślać kto go wystawił.
Natomiast mam 100 procentową pewność co do tego kto go nie zburzył.

[renepoznan]

kiks4 napisał:
> Pewności nie mam ale mogę sie domyślać kto go wystawił.
> Natomiast mam 100 procentową pewność co do tego kto go nie zburzył.

A dostrzegłeś różnicę pomiedzy stawianiem pomnika "ku czci" a
zostawieniem w spokoju (z różnych zresztą wzgledów - także bardzo
przyziemnych) juz istniejących?

burzenie pomników

[kiks4]

renepoznan napisał:
> A dostrzegłeś różnicę pomiedzy stawianiem pomnika "ku czci" a
> zostawieniem w spokoju (z różnych zresztą wzgledów -
---
Poznaliśmy nasze stanowiska w sprawie "niesłusznych " pomników o ile pamiętam
przy wątku dot. pomnika Świerczewskiego w Poznaniu. Nie ma sensu powtarzać
tamtej dyskusji. Jedynym nowym elementem w tej sprawie było moje berlińskie
odkrycie- pomniki wrogów można zostawić w spokoju. Oczywiście- nie w Polsce...

[renepoznan]

kiks4 napisał:
Jedynym nowym elementem w tej sprawie było moje berlińskie
> odkrycie- pomniki wrogów można zostawić w spokoju. Oczywiście- nie
w Polsce...


:):):):)
Stanowczo protestuję kiksie przeciwko postulowanym przez Ciebie
likwidowaniem cmentarzy niemieckich w Polsce oraz przeciwko
wybuchowi super nowej w gwiazdozbiorze Oriona. Ponadto nie zgadzam
się by umieszczać na księżycu skladowiska odpadów nie ekologicznych.

Mówisz,że to nie ma nic wspólngo w wypowiedziami w tym wątku? Racja.
Tak samo jak kwestia niszczenia wrogich pomników. Czy ktos
postulował niszcenie jakiś niemieckich pomników?? Daj przykłady!!!!
:):):):):):):)

Pomyślałem sobie .....

[renepoznan]

Pomyślałem sobie, że możnaby postawić pomnik jednej z najtragiczniejszych
ofiar II Wojny Światowej: Adolfowi Hitlerowi!!!!

Chorym z nienawiści ksenofobom już wyjaśniam o co mi chodzi.

Adolf Hitler był jedną z najbardziej tragicznych postaci w XX wieku, jedną z
ofiar strasznego roku 1945. W swojej karierze politycznej osiągnął szczyty,
niewielu ludzi w historii miało takie sukcesy, podłożył podwaliny pod budowę
zjednoczonej Europy!!

A wszystko to skończyło się w kwietniu 1945 roku, kiedy to zmuszony został
wstrząsającymi okolicznościami do śmierci samobójczej opuszczony prawie przez
wszystkich, w swoim podziemnym, klaustrofobicznym bunkrze w Berlinie. Był wtedy
jednym z najbardziej nieszczęśliwych ludzi na świecie, przecież on stracił
wszystko. Dosłownie wszystko. A osiągnął więcej, niż my wszyscy razem wzięci
czytelnicy tego forum w życiu osiągniemy i wszystko to stracił! Musiał
obserwować upadek swojej Rzeszy, widział jak naród nie zamierza spełniać jego
oczekiwań, czuł się zdradzony! To był totalny upadek załamanego i opuszczonego
człowieka. Coś strasznego.

Był ponadto człowiekiem głęboko wierzącym w swoją idee, chciał uszczęśliwić swój
naród i klasę robotniczą! Nie był żadnym koniunkturalistom i chorągiewką na
wietrze zmieniającą poglądy i idee w zależności od wiejących wiatrów, prawdziwym
idealistą!
No może mordował miliony ludzi, Polaków, Żydów, Rosjan, Francuzów i innych, może
organizował komory gazowe, obozy koncentracyjne. Może chciał zniewolić całą
Europę wymazać naród żydowski i innych "podludzi" z kart historii, ale przecież
powinniśmy sobie wybaczać - nieprawdaż?

Byłby to miły gest wobec naszych sąsiadów, którym Poznań mógłby poprawić swoje
relacje z Niemcami i Rosją.

Proponuję też by ten pomnik poświecić dwóm innym wielkim postaciom II wojny
światowej: Stalinowi i Rooseveltowi.
>Mogłoby to zapobiec
> konfliktom między weteranami z tych trzech państw. Każda delegacja
> składając kwiaty pod swoja tablicą, musiałaby pomysleć też o
> pozostałych dwóch.

Co o tym sądzicie pis-pisie i Kiksie? Liczę na wsparcie z Waszej strony.

:):):):):)

[Gość: ramzes II]

buhehehe

dobre

Tak sobie obserwuje ten temat i jestem ciekaw riposty tych panów. Bo
w końcu wobec śmierci wszyscy są równi i nie należy żywić
nienawiści, przecież to tyle lat po wojnie...

[Gość: pis-pis]

Ano Ramzesie, taka właśnie miałaby być idea tego pomnika. Trzeba by
jej nadać odpowiedni kształt artystyczny. Pojmuje to p. Kiks.
Miejsce to miałoby służyć takiej właśnie refleksji, że w ostatecznym
rozrachunku wszyscy stajemy się ofiarami nienawiści. Przy odrobinie
złej woli można oczywiście sprowadzić rzecz do absurdu. Czym jednak
różnił sie ginący z karabinem w ręku dwudziestoletni Polak, Niemiec,
czy Rosjanin nie mający żadnego wyboru? Nikt z tych żołnierzy nie
zaciągnął się do armii na ochotnika dla osobistych korzyści. Nie
nawołuję do stawiania pomnika członkom NSDAP, NKWD ani UB ani do
wybaczania im.

I Ty Rene....

[kiks4]

renepoznan napisał:
> Pomyślałem sobie, że możnaby postawić pomnik jednej z najtragiczniejszych
> ofiar II Wojny Światowej: Adolfowi Hitlerowi!!!!
---
zarzucasz mi demagogię. A czymże jest zatem Twój post?
Przecież nikt przy zdrowych zmysłach nie postulował, nie postuluje ani nie
będzie postulował stawiania pomników zbrodniarzowi (zbrodniarzom). I właściwie
to nie o stawianiu pomników tu piszemy- a o trudnej sztuce wybaczania win.
Trudnej,bardzo trudnej ale niezbędnej- jeśli świat ma być normalny.
I dlatego przywołałem czyn polskich biskupów bo był i po dziś dzień jest czymś
niezwykłym w naszym polskim zapiekłym światku nienawiści. W siódmym piekle
nienawiści...

[renepoznan]

kiks4 napisał:
> zarzucasz mi demagogię. A czymże jest zatem Twój post?

Jak to czym? Wpisaniem się w Wasz sposób myslenia i zrobieniem
następnego kroku - logicznie wypłyajacego z Waszych propozycji. Ten
krok juz Wam się nie podoba. A wyobrazalicie sobie, że bedziemy
dyskutować nad krzywdą Niemców i potencjalnym zwaracaniem majatków
niemieckich - Polakom oczywiscie nie, bo nikt się nie osmieli tego
zaproponowac Rosjanom, Ukreińcom czy Białorusinom. Wyobrazaliscie
sobie? A to przeciez kolejny krok - w czys co zaakceptowaliscie.

> Przecież nikt przy zdrowych zmysłach nie postulował, nie postuluje
ani nie
> będzie postulował stawiania pomników zbrodniarzowi (zbrodniarzom).

Jak to nie? Wy to własnie proponujecie. Tam na Cytadeli (lub już na
Miłostowie)leżą Niemcy, którzy na starym miescie wykorzystali
ludnośc polską jako osłonę, zywa tarczę. Tam leżą Niemcy, którzy w
czasie oblężenia rozstrzelali Polaków bo odmowili budowy barykad.
Tam leżą Niemcy, którzy otworzyli - niestety skuteczny - ogień do
polaków uciekających z podpalonego budynku na Krańcowej. To Waszym
zdaniem nie zbrodniarze? Bo to Wy chcecie im budowac pomnik. Więc
dlaczego piszesz,że nikt nie postuluje budować pomników
zbrodniarzom? A moe chodzi tylko o to, że ci zabili konkretne kilka,
kilkadziesiąt osób a Hitler osobiscie prawdopodobnie nikogo?


I właściwie
> to nie o stawianiu pomników tu piszemy- a o trudnej sztuce
wybaczania win.

Nie. Właśnie piszemy o stawianiu pomników naszym okupantom. Nie
zaprzeczamy im prawa do godnego grobu, nie zaprzeczamy im prawa do
pamieci ich bliskich. Nie zaprzecamy ich człowieczeństwu. Nie chcemy
kultywować zemsty czy nienawisci do tych już nieżyjacych ludzi. Nie
zgadzamy sie jedynie na stawianie im pomników. Tyle i tylko tyle.
Nie wkładajcie nam w nasze teksty słów jakich tm nie napisalismy.
To tylko Wy - widząc słabośc swojej własnej argumentacji, próbujecie
wcisnąć nam, że kieruje nami chęć zemsty i nienawiść. Wybacz kiksie.
To troche nieuczciwe.
> Trudnej,bardzo trudnej ale niezbędnej- jeśli świat ma być normalny.
> I dlatego przywołałem czyn polskich biskupów bo był i po dziś
dzień jest czymś
> niezwykłym w naszym polskim zapiekłym światku nienawiści. W
siódmym piekle
> nienawiści...

No wlaśnie. Nie ma dobrych argumentów to wyciagacie nienawiść,
której w nas juz nie ma. Ech kiksie. Daruj sobie te metody.

[Gość: Jerry]

i wzorem Francuzów czas się pojednać. Z wszystkimi naszymi
sąsiadami , a nie ciągle ku....a rozdrapywac rany. I przyjąć do
wiadomości , że nie jesteśmy pępkiem świata. Szanowny Rene , wiesz
doskonale , że i my na sumieniu mamy pewne grzeszki .

[Gość: prowokacja]

haha
Wzorem Francuzów, tak oni rzeczywiście się nacierpieli od Niemców i
masz co porównywać ich "okupacje" do tego co działo się w Polsce...

Na szybko podsumujmy:
-rząd Vichy
-ochotniczy francuski legion SS
-pomoc Polsce w 1939
-bohaterska wojna obronna w 1940
-itd

Wybaczajcie ale we własnym imieniu, a nie wszystkich Polaków...

[renepoznan]

Gość portalu: Jerry napisał(a):

> i wzorem Francuzów czas się pojednać.

Racja. Nalezy sie pojednać i normalnie ułozyc stosunki sasiedzkie.
Tylko czy to oznacza zapomnienie????

Ale jak mówisz, że "wzorem Francuzów" to w kontekscie postu
załozycielskiego pokaż mi proszę francuski wzorzec pomnika
wystawionego przez Francuzów dla uczczenia żołnierzy niemieckiej
armii okupacyjnej. Bo ja może zbyt ksenofobiczny jestem i o takim
przypadku nie słyszałem.
:):):):)

[Gość: Jerry]

Rene,czy ja wspomniałem o zapomnieniu albo o jakimś pomniku ?

[renepoznan]

Gość portalu: Jerry napisał(a):

> Rene,czy ja wspomniałem o zapomnieniu albo o jakimś pomniku ?

Nie. Ja to raczej w kontekscie całej dyskusji. Rozpoczęła się
propozycją wybudowania wspólnego pomnika ku czci żołnierzy
niemieckich, rosyjskich i polskich (?)poległych na terenie Poznania.
I przeciwko temu zaprotestowałem uznając to za zrównywanie jakże
odmiennych postaw. A niektórzy potraktowali to jako wzywanie do
zemsty i nienawisci. Więc mnie troche poniosło.
Ale nie lubię gdy operuje się "niby szlachetnoscią" i próbuje sie
tym dyskutanta zgnebić.
:):):):):)

[Gość: F.]

Pomyślałem sobie, że możnaby na Cytadeli postawić pomnik ku pamięci
poległych tam żołnierzy polskich, niemieckich i rosyjskich. Taki
trójstronny z tablicami w trzech językach. Mogłoby to zapobiec
konfliktom między weteranami z tych trzech państw. Każda delegacja
składając kwiaty pod swoja tablicą, musiałaby pomysleć też o
pozostałych dwóch. Miejsce to mogliby wspólnie poświęcić ksiądz, pop
i pastor, a odsłonić trzy delegacje weteranów. Byłby to miły gest
wobec naszych sąsiadów, ktorym Poznan móglby poprawić swoje relacje
z Niemcami i Rosją. Czy nie warto w ten sposob wykorzystać tego
unikalnego miejsca? Tak pomysł mnie dzis naszedł, w to Święto. Co o
tym sądzicie?




....no ! - swietny pomysl - idioto..!

...mozna jeszcze skierowac pozew do Shtrasburga by tam uznali
Aliantow i II Korpus za mordercow...ktorzy dopuscili sie morderstwa
na Niemcach na Monte Casino.

...mozna rowniez podziekowac Niemcom zaocznie III Rzeszy za
rozpetanie II w.Swiatowej....i masakre Zydow....tudziez wystawic im
pomnik w centrum Poznania (na caponierze - najlepiej) ...za
przyjscie z "pomoca braterska"...w 1.wrzesnia 1939.

...a Zwiazkowi Radzieckiemu podziekowac...za Katyn...no bo jakiemus
idiocie w Poznaniu ...od glupoty wykladanej na Uniwerku...mozg sie
przegrzal.

[renepoznan]

Gość portalu: Jerry napisał(a):

> i wzorem Francuzów czas się pojednać.

To juz bez zwiazku z niniejsza dyskusją.
Ot. Ciekawostka.
Czy wiesz Jerry jakie oddziały do końca broniły Centrum Berlina w
tym rejonu Kancelarii Rzeszy i nigdy nie skapitulowały jako zwarty
oddział (przebierali się w mundury niemieckie lub w ubiory cywilne)?
Słusznie się domyslasz. To Francuzi z oddziałów SS Charlemagne -
Francuskich. Wzbudzali swoim poswieceniem wielki podziw swoich
niemieckich towarzyszy broni.
To tak a'propos tego francuskiego wzorca. :):):):):)

[poika]

tja... ten narod chyba najlepiej sie czuje przy stawianiu i dyskutowaniu
pomnikow. Zreszta trojstronny to chyba malo - rene moglby ci powiedziec o innych
nacjach, ktore pewnie zlozyly glowe na cytadeli badz w okolicach w roznych
wojnach. Moze jednak jakis uniwersalny pomnik zolnierza poleglego za jakas
polityke - wtedy ofiary z Iraku mozna by dopisac...

[Gość: Gęba]

Wracajac jeszcze do owego Sovietische Denkmal z Berlina - wg mnie
nie jest istotne kto go tam stawiał lecz fakt że ów pomnik tam
nieprzerwanie mimo zmieniajacych się opcji stoi. Zresztą w całych
Niemczech aż roi się od innych uapamiętnień typu główki Marxa, ulice
im. Karla Liebknechta itp.
Rzecz w tym iż przeciwnie niż u nas tam nikt nie zamazuje
przeszłości lecz wręcz ją utrwala od zapomnienia, czasem ku
przestrodze - przykład zachowania resztek znienawidzomego muru
berlińskiego czy ruin kościoła Gedechnis Kirche.

Myślę, że autorowi topiku zależało nie tyle na gloryfikacji
okupanta - czy może okupantów, wszak Rosjanie bywają też za takich
uważani - ale na upamietnieniu szaleństwa historii dla której
pożywką jest zawsze ludzkie mieso i to niezależnie od barwy mundurów
czy narodowości.

Swego czasu była taka idea by wystawić tablicę pamiatkową Węgrom,
których Rosjanie zabili nie koniecznie w walce w Poznaniu. Niemcy
także chcieli na Cytadeli coś takiego własnym sumptem umieścić.
Nie przypuszczam by chodziło tu o czczenie jakichś bohaterów, ale
pamięć po zabitych tam kolegach i memento dla młodych których
historia coraz mniej obchodzi - i to zarówno młodych w Polsce jak i
w Niemczech.

[Gość: Filip]

>przykład zachowania resztek znienawidzomego muru
berlińskiego czy ruin kościoła Gedechnis Kirche.<

...w Berlinie...bardzo mi sie podobal ten piekny przyklad...na
wyniszczanie sie kultur...zawsze gdy jestem w Berlinie odwiedzam to
miejsce.

...a co do swiadomosci naszej mlodziezy...uwazam ze sprawa jest
niezwykle wazna...razi brak jednak metodyki...

Mlodziez jest taka jacy my jestesmy...a my jestesmy...niewiele
warci...niewiele warci bo przetrawieni przez komune za czasow
ktorej ...waznym bylo ja przetrwac...jak wojne ...tworzenie
konkretnych wartosci bylo ponad nasza sile...budowa metod
wychowawczych mlodziezy mogla byc potraktowana jako konspiracja
przeciwko obecnej wladzy...dzis tez...niestac nas na to by sojuszowi
glupoty robotnikow PO...z chlopami PSL...powiedziec - dosc panowie !
...ten cyrk to my juz znamy na pamiec !

[inrzynjer.mamun]

To co piszecie nawet nie jest głupie...
Jest nienormalne.
I tyle na ten temat

[Gość: Jerry]

Przegraliście wybory między innymi dlatego , że próbowaliście
skłócic Polaków i poniżać inne nacje.

[Gość: Filip]

...ten kanadyjczyk nasz ostatnia "robierza"...pewnie nie wiesz
chlopcze co to wogole znaczy,,,?

>Przegraliście wybory między innymi dlatego , że próbowaliście
skłócic Polaków i poniżać inne nacje.<


...mozna by bylo tak napisac ...w zwiazku z tym ze probowaliscie
ponizac inne nacje zamieszkale na terenie Polski...tym wlasnie aktem
ponizenia sklucililiscie parchow z Zydami, parchow z
Polskami...Zydow z parchami i parchow z parchami......no pieknie !

...no Brawo !...NIECH ZYJE SOJUSZ ROBOTNICZO CHLOPSKI !


...teraz wypada tylko czekac...na bieg wydazen....ale pamietaj ze ta
nasza rzeczywistosc bynajmniej nie zostala wymyslona przez ostatnich
utopistow.....zawsze spoleczne problemy moze rozwiazac Noc Dlogich
Nozy.

[Gość: zGorczyna]

Do autora watku: sam sobie stawiaj w ogrodku pomniki mordercom i
gwalcicielom.
Aha, no i mysle ze bylby afront, bo zolnierze Armii Czerwonej
zwalczali gorliwie tez religie nie po to, zeby teraz ich pomnik
chrzcil jakis pop, ktorego oni by wowczas powiesili za brode na
drzewie albo rozstrzelali.

do nieuka kiksa4

[Gość: ZGorczyna]

"Byłem wczoraj w Berlinie. Na jednym ze skwerów zobaczyłem typowy
kamienny
obelisk z gwiazdą na czubku i z tablicą na której cyrylicą wypisano
nazwiska
poległych żołnierzy rosyjskich.
Czy Niemcy są nienormalni czy tez może ich kultura nakazuje im
rozumieć uczucia
swoich wrogów i je uszanować?"

Sa nienormalni:)
Zadna "kultura" im nie nakazuje, i oni najchetniej by wypieprzyli te
pomniki. Winny jest tutaj traktat podpisany po upadku NRD. Niemcy
byli tak szczesliwi ze ruscy opuszcza bazy w NRD, ze w euforii
podpisali niekorzystny dla siebie traktat, ktory nakazuje im po wsze
czasy opiekowac sie NA WLASNY KOSZT nie tylko cmentarami zolnierzy
radzieckich (co wynika i tak z konwencji genewskiej chyba) ale takze
pomnikami. Niemcy, mimo ze chcieliby te pomniki zezlomowac, nie
moga. Ten traktakt co jakis czas jest publicznie w Niemczech
krytykowany, jak ktos sobie przypomni, ale o reenegocjacjach nie ma
mowy. Stad taki paradoks ze pomniki niemieckich komunistow moga
sobie wywalac gdzie chca (wszechobecny Ernst Thaelman), ale ruskie
musza utrzymywac. Mala cena za to, co wyczynial Wehrmacht w Zwiazku
Radzieckim.

Nie udawaj głupiego.

[Gość: kibic]

Jakiś czas temu piosano,że Niemcy chcą postawić na Cytadeli pomnik
swoim zołnierzom. I nie udawaj głupiego, że o tym nie wiesz. Pomysł
Niemców entuzjazmu nie wzbudził więc pewno w ich imieniu
rozmiekczasz opinię publiczną.
Dziwne, żeś zyskał jaieś głosy poparcia. Pewno ludzi, którzy nie
maja pojecia o tym co sie działo w Poznaniu czy Wielkopolsce. Albo
za euro sprzedadzą wszystko - także swoja godność.

[Gość: Bocian]

Niech kacapi zwroci nam Krolewiec i okolice