Oglądaliscie"Trzech kumpli" ?

[renepoznan]

Wstrząsający film. I pośrednio - a właściwie bezpośrednio gnojący obrońców tajemnicy agentury.
Na forach zadano ciekawe pytanie. Dlaczego Walter niszczy Wyborczą?
A ja się zastanawiam nad innym pytaniem. Dlaczego Maleszka tak zażarcie był broniony przez Michnika i wierchowkę GW? Pamiętając jak bez skrupułów wyrzucano innych pracowników w humanitaryzm nie wierzę. Czyżby było coś na rzeczy w twierdzeniach, że Maleszka wiedział więcej niż do tej pory powiedział o swoim naczalstwie?
Będziemy kiedykolwiek znali odpowiedź na te pytania?
Wątpię.

Zlustrujcie się!

[Gość: Sensei]

W związku z projekcją filmu "Trzech kumpli" i odejściem z Gazety Wyborczej
agenta SB o pseudonimie Ketman, którego obecność redakcja tolerowała w swoim
gronie przez wiele lat uprzejmie proszę o informację czy kadra
kierownicza-redaktorzy Gazety Wyborczej Poznań zlustrowali się. Chodzi mi
oczywiście o tych starszych wiekiem - powyżej 35 roku życia. Proszę o podanie na
łamach czy IPN was zweryfikował i czy nie jesteście agentami UB. Swoje
oświadczenia lustracyjne zamieście na łamach. PRAWDA WAS WYZWOLI!

[v.i.k.k.a]

Nie ogladaliscie, bo nudne bylo:)

[Gość: Gall Anonim]

Nudne? Trzymało w napięciu mocniej niż niejeden thriller wg receptury Hitchcocka "najpierw trzęsienie ziemi, a później napięcie rośnie".

Mną najbardziej potrząsnęła nie tyle reakcja Maleszki ile Kozłowskiego. To znacznie więcej niż namacalny symbol, że opowiadanie o Komisji Pojednania na wzór RPA jest czystym science-fiction. Jak pytają o coś niewygodnego to tak jak Kozłowski to recepta "sił postępowych" na to jest taka: uśmiechamy się szeroko, odpinamy mikrofon i wychodzimy. I tyle o jakimkolwiek pojednaniu w wykonaniu tego środowiska.

[renepoznan]

Gość portalu: Gall Anonim napisał(a):

> Mną najbardziej potrząsnęła nie tyle reakcja Maleszki ile Kozłowskiego.

Racja. O tyle, że dla mnie ten człowiek po prostu uciekał. On się czegoś przestraszył i wolał się zbłaźnić niż dalej odpowiadać na pytania.

Dziwne jest też obecne zachowanie Kurskiego i Milewicz. Jednoznaczne, choć zakamuflowane pięknymi słowami o chrześcijańskimi miłosierdziu, odcięcie się od Michnika i Łuczywo. Kurski jednoznacznie wskazał w wywiadzie w radiu, że za zatrzymanie Maleszki w pracy - wbrew zespołowi - zadecydowali Michnik i Łuczywo.
Już słyszałem złośliwe komentarze, że to Nowy Testament odcina się od Starego (i Michnik i Łuczywo są z pochodzenia Żydami). Ale to to złośliwość.
Natomiast to odcięcie jest zastanawiające. Myślę, że nikt tego chrześcijańskiego miłosierdzia Michnika poważnie brać nie będzie (od czasu ujawnienia TW Maleszki w Agorze były trzy restrukturyzacje podczas których ludzi wyrzucano na bruk bez jakiegokolwiek miłosierdzia).
W grę mogą wchodzić dwie opcje. Albo przekorność Michnika, który ma tendencje do takich oślich uporów kontra wszystkim. Wydaje mu się, że pokazuje niezależność myślenia. Ale to jest tak jednoznacznie sprzeczne z interesami Agory, że aż mi się nie chce wierzyć. Tym bardziej, że poparła to Łuczywo - o wiele bardziej zrównoważona i kompetentna w prowadzeniu biznesu kobieta.
Pozostaje druga opcja o której przebąkuje się już od kilku lat. Że Maleszka coś wiedział. Współgra to z wcześniej zadawanymi pytaniami/podejrzeniami o to jakim cudem ciemiężony opozycjonista w więzieniu pisze książkę i nawet przemyca ją na zachód gdzie zostaje wydana. Jakim cudem on ma papier, itp, itp. Teraz dochodzi to dziwne chronienie Maleszki. Pytanie otwarte - oparte na domniemaniach, które mogą być kompletną bzdurą - ale czy na pewno?
Wydaje mi się, że tu już Michnik milczeć nie może . Będzie musiał się wypowiedzieć. Tylko, że podejrzewam - pójdzie w opluskwianie wszystkich którzy te pytania zadadzą. Jak zawsze zareaguje wrzaskiem. Wyzwie ich od antysemitów, oszołomów, chorych z nienawiści a chór pokornych piesków go poprze. Tylko czy tym razem piesków nie będzie za mało?
Wydaje mi się , ze tym razem sprawa zaszła za daleko. Może na jakiś czas problem zamilknąć ale chyba już nie zna zawsze. Może pogrążyć Agorę a na to to mu już nikt nie pozwoli. Chyba pierwszym takim przejawem obrony Agory wbrew Michnikowi są te głosy Kurskiego i Milewicz. Nie chcą iść na dno z AM.
Spekuluję - może kompletnie bzdurnie - ale sekwencja zdarzeń nie jest normalna i do takich spekulacji kusi.

[Gość: Gall Anonim]

Zapewne masz rację co do Michnika. Pewien przedsmak psychologiczny mieliśmy już podczas sprawy Rywina. Wszystko wskazywało, że Agora kręciła z rządem Millera własne biznesy. Miller przysyłał nawet rządową limuzynę po Michnika. (Nasuwa się przy tym pytanie kto desygnował Michnika na jakiekolwiek rozmowy w "imieniu całego środowiska"? Bo Michnik przez długi czas twierdził że przychodził tam w imieniu całego środowiska) Ukręcić lodów się nie udało, więc najpierw przez pół roku "trwało intensywne dziennikarskie śledztwo" a później wybuchła sprawa Rywina. Nawet wtedy na niektóre rzeczy nie było za późno - podczas prac komisji sejmowej przyłapano Michnika z Jakubowską w jednej z meksykańskich restauracji co wyglądało na próbę ustalenia linii zeznań (no bo nie rozmawiali chyba o pogodzie...). Tak więc nie mam złudzeń - byłem chyba trzy lata temu na spotkaniu z Michnikiem w TPNie i oberredaktor jeszcze wtedy potrafił agresywnie lżyć tych których powinien przeprosić, a w najgorszym zmilczeć. I nie jest tu mowa o Rywinie et consortes, a o swoich czytelnikach domagających się wyjaśnień. A tacy czytelnicy zostali nazwanie per "gó..arze".

jest jeszcze jedna ciekawa kwestia. Co by było gdyby Wildstein nie miał tak twardych dowodów na Maleszkę a tylko poszlaki? Domyślać się należy, że wtedy Maleszka do dziś gromiłby "lustratorskiego oszołoma Wildsteina" z łam "Wyborczej". Czyli cyniczny sprawca jeszcze piętnowałby ofiarę próbującą w jakikolwiek sposób dochodzić swych moralnych praw. Poniekąd zresztą tak do pewnego momentu było, a tak ten moment zostałby wydłużony w przyszłość.

Kwestię relacji GW - Maleszka nieźle została dzisiaj opisana przez Warzechę lukaszwarzecha.salon24.pl/81160,index.html A ja zgadzam się z nim i z Tobą całkowicie.

"Ciekawe, czy gdyby nie „Trzech kumpli", „Gazeta Wyborcza" ostatecznie zwolniłaby Maleszkę. Zapewne nie, bo przecież nie byłoby powodu. Nikt o nim nie przypominał, nikt się nie czepiał, a poza tym - jak dowodził teraz Jarosław Kurski - zatrudnienie Maleszki miało charakter wyłącznie „humanitarny".

Przy okazji „Trzech kumpli" poruszyło mnie kilka rzeczy. Po pierwsze - wstrząsający jest sam Maleszka jako niemal alegoria tego, co w totalitaryzmie najgorsze: zdrady, kłamstwa, fałszu. Usiłuję sobie jakoś wytłumaczyć jego motywy, ale nie potrafię. Może były takie, jak motywy Returna z „Doliny nicości" Bronka Wildsteina? Poczucie siły, panowania, mocy sprawczej? Tego, co napisał sam Maleszka w pamiętnym tekście „Byłem Ketmanem", nie biorę pod uwagę, bo w filmie czarno na białym widać, że były esbecki kapuś nadal kłamie i kręci, gdzie tylko może. Wtedy zresztą też kręcił, bo przecież w artykule przyznał się jedynie do tego, do czego - jak sądził - musiał się przyznać.

Esbecy mieli chyba po prostu szczęście: trafili na wyjątkową gnidę o charakterologicznych predyspozycjach do donosicielstwa. Może w innych okolicznościach Maleszka byłby świetnym agentem wywiadu. A tak realizował się w najpodlejszej możliwej roli. Charakterystyczna jest scena, gdy autorki filmu pytają kilkakrotnie: „Czemu pan donosił?", a Maleszka odpowiada jedynie: „To bardzo dobre pytanie". Czemu nie chce odpowiedzieć? Nie zna własnych motywów? Nie jest przecież prymitywem, który daje komuś butelką w łeb dla zabawy, a potem nie umie wyjaśnić policjantom, czemu to zrobił.

Uderza też całkowity, jak się wydaje, brak refleksji na temat własnych dokonań. Maleszka stara się odpowiadać rzeczowo, zasłania się niepamięcią w przypadku niewygodnych pytań, kręci. Idę o zakład, że w głębi uważa się nie za sprawcę, ale za prześladowaną ofiarę. Nie widać w nim śladu skruchy, więc nie zasługuje na wybaczenie.

Po drugie - komfortowa sytuacja osobista byłych esbeków, którzy w dodatku o swoich ówczesnych dokonaniach mówią z całkowitą swobodą i tak naturalnie, jakby wszystko, co wtedy robili, było całkiem oczywiste. Czemu tak jest? Proste: ponieważ po 1989 roku nie było żadnego systemowego potępienia ich działalności, w żaden sposób nie dano im odczuć, że czynili zło, a jeden z głównych animatorów życia publicznego nazywał oberesbeka „człowiekiem honoru".

Po trzecie - tłumaczenia „Gazety Wyborczej". Słuchając Kurskiego nie wiedziałem, czy śmiać się czy płakać. Tak pełnych hipokryzji tekstów nie czytałem i nie słyszałem od dawna. Mistrzostwem świata jest zaś twierdzenie, że „GW" sama padła ofiarą Maleszki. Próba podłączenia się dzisiaj do pokrzywdzonych, po tym, jak przez lata rzucało się gromy na chcących otwarcia archiwów (przy wydatnym współudziale Maleszki, rzecz jasna), jak potem, mając już wiedzę o parszywej przeszłości Maleszki, zatrzymano go w redakcji i chroniono. Przez siedem lat! Tyle zajęło redaktorom „Wyborczej" dojście do nagłego wniosku, że może jednak należałoby się z Maleszką całkowicie pożegnać? Może przez te siedem lat codziennie trwały u nich w redakcji mądre filozoficzne spory o naturze winy, odpowiedzialności, ekspiacji, prawdzie?

Usprawiedliwianie ukrycia Maleszki - bo tak to należy nazwać - „chrześcijańskim miłosierdziem" to po prostu kpina. Miłosierdzie, jak się okazuje, według „GW" powinno dotyczyć przede wszystkim sprawców, nie ofiar.

Z jednego się cieszę: że skończył się czas, gdy Maleszkę można było chować pod dywan i uznawać sprawę za załatwioną. Że nadszedł moment, gdy to nie mędrcy namaszczeni przez „GW" dyktują warunki. Gdy zawodowi relatywizatorzy prawdy są w defensywie. I gdy Jarosław Kurski serwuje głupawe wyjaśnienia, bo musi się tłumaczyć, czemu jego firma otaczała przez tyle czasu czułą opieką esbeckiego konfidenta o wyjątkowo paskudnym życiorysie."

[v.i.k.k.a]

Nudne, bo sam temat jest nudny.Pamietam jak 3 i pol roku temu bylo glosno o
liscie agentow...i znow sie zaczyna:/
Ale przyjnajmniej mialam o czym rozmawiac z moim eks lowe krowe;)

[Gość: kibic]

Ja ogladałem. Ja bym jeszcze parę pytań dodał ale jak widać po
dzisiejszych histerycznych niemal reakcjach Kurskiego (Jarosława) i
Milewskiej oni sami czują, że jest coś na rzeczy. Czyzbysmy mieli
sezon polowań na agenturę?
Pod rządami PO wyjdzie prawda o wolcie Michnika? To byłby numer.

[Gość: xyz]

Moim zdaniem ten film dość mocno wskazuje na związek Maleszki ze śmiercią
Pyjasa. Został zabity bo mógł ujawnić bardzo ważnego agenta.

A artykuły Kurskiego i Milewskiej są obrzydliwe: teraz po latach piszą jak to
się brzydzili z Maleszką pracować. To dlaczego nie odeszli? Dlaczego wcześniej
nie wypowiedzieli się na temat Maleszki?

[Gość: Maria]

Najciekawszy był fragment jak Maleszka zmienia "lead" wybiórczej,
bo "teraz mają mniej antypapieską linię". Najlepszy warsztat
redagowania Trybuny Ludu nadal żywy

Książka o Bolku juz na necie

[Gość: SAMBA]

internowani.xg.pl/gfx/publikacje/saalw.pdf

[Gość: marek.es]

Masz rację. Też nie wierzę w to,że GW zatrudniała Maleszkę ze
względów socjalnych. Wiedząc,że jest konfidentem SB musieliby być
idiotami bez umiejętności logicznego myślenia. Podejrzewam,że nie
orientują się, co Maleszka może wiedzieć na ich temat i stąd taka
łaskawość szefostwa. A musiał być na tyle cennym źródłem
informacji, że warto było zaryzykować cały łańcuch morderstw. Nie
sądzę by sprawa została wyjaśniona, bo SB-cy do tej pory czują się
bardzo pewnie. To rodzi podejrzenia, że co ciekawsze teczki służą
im za gwarancję nietykalności.

[Gość: Gall Anonim]

Myślę, że trafiłeś w samo sedno. Podobnego zdania jest zresztą Bronisław Wildstein.

"Niewygodne pytania


Jeden z funkcjonariuszy oburza się, że Maleszka za łatwo przyznał się do swojej agenturalności. Można odnieść wrażenie, że sam Maleszka dzisiaj tego żałuje. Wtedy zdawało się mu, że nie miał wyjścia. Dziś wie, że w jego obronie stanęłyby „autorytety”.

Jeden z nich: redaktor „Tygodnika Powszechnego”, pierwszy niekomunistyczny szef MSW, Krzysztof Kozłowski, oskarżył o „podły donos” członków Studenckiego Komitetu Solidarności, którzy opublikowali list demaskujący Maleszkę. Również dziś w swoim zachowaniu nie znajduje on niczego niestosownego. Kozłowski musiał wiedzieć o agenturalności Maleszki. Na stwierdzenie autorek, że sam Maleszka przyznał się do współpracy, były minister oświadcza, iż nie jest to jeszcze dowód przed sądem.

Oto karykatura relacji międzyludzkich sprowadzonych do sądowych procedur, gdzie moralność zastępowana jest przez prawniczą kazuistykę. Oczywiście Kozłowski czuje, że broni złej sprawy, ale woli się kompromitować, niż przyznać do błędów. Jego gesty, kiedy przerywa wywiad, aby uciec przed rozmówczyniami, przypominają złapanego w pułapkę szczura.

Zdolność autorek do zapędzenia w kozi róg nawet wytrawnego dyskutanta najlepiej widać w momencie rozmowy z Adamem Michnikiem, którego autorki dopadają na uniwersytecie w trakcie jego autorskiego spotkania. Autorki mają niezwykłą zdolność do zadawania najprostszych pytań, które oduczyliśmy się już stawiać. Michnik odpowiada, że wprawdzie Maleszka o lustracji pisał zgodnie ze stanowiskiem „Wyborczej”, ale w jego wypadku było to nieuczciwe, gdyż powodowane interesem osobistym. Na kolejne pytanie, że w takim razie ma znaczenie, kto kim był – co prowokuje oczywiście (niezadane przez autorki) pytanie o lustrację – nie umie odpowiedzieć. Znamienne, że sala wypełniona wielbicielami Michnika brawami nagradza właśnie przygważdżające go autorki filmu.

Doskonały redaktor „Wyborczej”

Głównym bohaterem jest Lesław Maleszka. To jego kwestie w „Trzech kumplach” odsłaniają przebiegłość, jaką człowiek potrafi uruchomić w celu samousprawiedliwienia oraz satysfakcję, jaką może dostarczyć zdrada. Ale wcześniej obserwujemy innego agenta SB, Jarosława Reszczyńskiego, dziś pracownika naukowego UJ, który odegrał szczególną rolę w rozpracowaniu grupki studentów planujących dopiero działalność opozycyjną. Wszedł w środowisko, wytypował jego „najniebezpieczniejszych” reprezentantów i potencjalnego agenta. Oczywiście dziś broni go jego środowisko naukowe.

Reszczyński jednak różni się od Maleszki. Widać, że wspomnienie agenturalnej roli coś go kosztuje, może nawet boli. Może jeszcze się nie przyzwyczaił – jak Maleszka – że dawne zdrady nic nie kosztują, gdyż najbardziej wpływowe środowiska zajmują się obroną dawnych agentów.

Maleszka został usunięty z „Wyborczej” na parę dni przed premierą filmu. Być może jego szefów zirytowało to, że dał się przyłapać na pracy redakcyjnej, która daleko wykraczała poza „adiustowanie tekstów”, czym podobno miał się zajmować.

W każdym razie dziś na pytanie o byłego redaktora ludzie z „GW” mogą odpowiadać: „Jaki Maleszka? Taki u nas nie pracuje”.

Dość często ludzie zdumiewali się, jak tego typu człowieka można tolerować w redakcji. Moja refleksja jest odmienna. Dlaczego „Wyborcza” prześladuje Maleszkę? Jeśli agenturalna przeszłość jest na tyle mało znacząca, że obywatele nie powinni – zgodnie z doktryną „GW” – wiedzieć: czy ich demokratycznie wybierani przedstawiciele mają za sobą jej epizod; jeśli „Gazeta” brała w obronę Roberta Mroziewicza, Henryka Karkoszę, Małgorzatę Niezabitowską itd. i przekonywała, że agenturalności udowodnić nie sposób, a jeśli już się jej dowiedzie, to trzeba przyjąć, że agenci byli ofiarami, a próba ich demaskacji jest „polowaniem na czarownice”; jeśli pamiętamy to wszystko, to oburzenie ogarnąć może na złe potraktowanie Maleszki.

Dwudziestokilkuletni fotograf z „Wyborczej” opowiadał mojej znajomej o doskonałym redaktorze Maleszce, do którego ustawiają się kolejki gazetowych autorów. Zwróciła mu więc uwagę, że ten wybitny redaktor był także agentem SB.

– No, i ma jeszcze taką fascynującą przeszłość – podsumował fotograf. Proszę się zastanowić, w jakiej atmosferze mogą rodzić się podobne oceny.Świat, w którym zakwestionowano zdradę, jest światem, w którym zakwestionowana jest moralność. Zdrada jest rewersem moralności, złamaniem jej podstawowych zasad. Jeśli nie jesteśmy w stanie tego potępić, a nawet rozpoznać, to jak możemy wyznaczyć zasady i trzymać się ich?"

www.rp.pl/artykul/153554.html
Skądinąd muszę wspomnieć, że podziwiam Wildsteina i jego krakowskich znajomych. To wcale nie jest łatwe, przez tyle lat być zakrzyczywanym przez innych, którzy mało że są sprawcami to jeszcze przyszywają łatkę "chorych z nienawiści".

[renepoznan]

Gość portalu: Gall Anonim napisał(a):

> Skądinąd muszę wspomnieć, że podziwiam Wildsteina i jego krakowskich znajomych.
> To wcale nie jest łatwe, przez tyle lat być zakrzyczywanym przez innych, którz
> y mało że są sprawcami to jeszcze przyszywają łatkę "chorych z nienawiści".

A jak byli traktowani to w wczorajszej rozmowie trochę zdradziła P. Sonik.
Niestety środowisko nazywane z dużym uproszczeniem jako środowisko Unii Wolności
(czy Ziemkiewiczowa Michnikowszczyzna) było niesłychanie sprawne i okrutne w
niszczeniu swoich przeciwników politycznych z opozycji którą mozna by nazwać
opozycja patriotyczną.
Nie chciałbym demonizować sprawy Maleszki - to mimo wszystko tylko jeden z wielu
przypadków. Ale daje znakomity obraz tego środowiska. Niezły ich opis daje
miedzy innymi Ziemkiewicz - za co został zresztą wyzwany - niemalże z pianą na
ustach.
Miałem wątpliwą przyjemność być w latach 90-tych na spotkaniu z Michnikiem. On
tam sadził takie teksty, że mnie odrzuciło. Juz wówczas stwierdziłem że to ten
człowiek jest "chorym z nienawisci" do swoich przeciwników politycznych -
wcześniej kolegów opozycyjnych. A sam tę nienawiść zarzucał innym. Tej
nienawiści nie było w nim wydać w stosunku do postkomuny i ubeckich bandytów.
Mam wrażenie, że diagnoza Ziemkiewicza, że dla tych ludzi nienawiść do wydumanej
przez siebie "szowinistycznej" Polski była większa od nienawistności do ruskich
pachołków. Może rzeczywiście rolę grała tu obcość znacznej ich części w tym
społeczeństwie ze względu na pochodzenie narodowe i ideowe?
Trudne przypadki bo na pewno nie odpowiadające uproszczonemu biało - czarnemu
obrazowi.
Wydaje mi się, że obecnie zbytnio koncentrujemy sie na Maleszce a za mało
analizujemy tę postać jako emanację pewnego zjawiska a ponadto zbyt mało
analizujemy sytuację w której był chroniony za wszelką cenę. I to nawet przez
-wydawało się - ludzi, których zdradzał (bezpośrednio lub pośrednio).

Interesuje mnie jak ta sprawa zakończy się dla naszego gospodarza. Że stracił
siłę oddziaływania jaka miał jeszcze kilka lat temu to widać. Przypuszczam, że
ta sprawa mu nie pomoże. A miało być tak pięknie. Nasza Gazeta Wyborcza.
Niestety stało się jak zwykle. To "nasze" zagarnęła grupa - niestety ta która
zaczęła kręcić lody z Millerem - także za pośrednictwem Rywina.
Ot. Proza życia. Musiało tak być? Chyba musiało.:(

Apel o bojkot GW???

[renepoznan]

Spotkałem się z apelem o bojkot GW w związku z sprawą tej Agaty i sprawy Maleszki. Ciekaw jestem czy apel będzie skuteczny. Faktem jest że coraz częściej słyszę o nie kupowaniu GW. Co prawda nie wiem co jest przyczyną. Poglądy polityczne lub etyczne czy też dostępność internetu?
:):):)

[kazek100]

Ej, Rene, tu się zapędziłeś.

Wątek ciekawy, choć niepotrzebnie niektóre wypowiedzi idą w stronę
spiskowej teorii dziejów (Michnik miał papier w celi! - ja czytałem
niejedną relację z internowania, która nie przypominała opisu
Guantanamo) i rażą tym, co zarzucają innym (totalny krytyzyzm wobec
Michnika, absolutny bezkrytycyzm wobec Wildsteina, w sytuacji, gdy
mądrzej byłoby chyba podchodzić krytycznie równiez do tych
komunikatów). Etc etc - mimo to czytam z zainteresowaniem.

Niemniej z tym bojkotem Wyborczej to się już wygłupiasz. jako były
belfer wielokrotnie kląłem na to pismo jak szewc - szezczgólnie w
czasach reformy oświaty mr. Handke, ale bojkot? Skuteczności żadnej,
bo świat to nie tylko ludzie, z którymi lubisz duskotować - a lubisz
tylko z tymi, gdy mają dość zbliżone poglądy. Co prawda parę razy
gdy kupowałem GW w latach 2005- 2007 zdarzało się, że stał za mną
przy kiosku jakiś dziadek i patrzył wzrokiem, jakby chciał mnie
zamordować, ale to raczej komiczne było, niż groźne. Moi znajomi,
którzy pracują w tym koncernie (a mam takich paru - i to nie są
dziennikarze, tylko powiedzmy, pracownicy techniczni) skarżą się na
żenujące pensje i niemniej żenujące traktowanie, ale nakład to
akurat rośnie od trzech lat, nawet jeśli są normalne wahnięcia.

No i najbardziej wygłupiasz się ze sprawa Agaty. A wolnośc słowa?
Ksiądz miał prawo się wypowiadać, ba , miał prawo pojawić się na
posterunku, na który dzieczynka trafiła, by ukryć się... przed nim.
Ale potem zamknięto ją w ośrodku opiekuńczym, by nie mogła mieć
kontaktu z własna matką (ale z księdzem - tak). Publicyści żenującej
Rzeczypospolitej, gdy pytano ich, dlaczego w trzech szpitalach nie
pozwolono dzieczyne dokonać aborcji, używali argumentów typu "a skąd
pan wie, że chciała". No to gdy Gazeta ją zapytała, podnieśli
wrzask, że rozmowa z nią jest nieetyczna. Oczywiście - ksiądz lepiej
wie, czego chce czternastlatka i jej matka, a rozmowy z nimi
są "nieetyczne". Jeśli matka wpływa na decyzje czternastoletniego
dzieciaka, to jest nieetyczne, jesli to robi ksiądz, to
jest "etyczne". A jak kobieta - jakakolwiek - będzie chiała zabiegu,
nawet dopuszczalnego w naszej restrykcyjnej ustawie, to gdy się
pojawi jakokolwiek wątpliwośc, najlepiej jć zapuszkować na parę
tygodni, wtedy zabiegu nie dokona, a termin dpouszczalny minie. tak
właśnie próbowano zrobić z Agatą.

Wybacz Reniu, co do Maleszki - wiele trafnych pytań, ale co do
Agaty - każdy przyzwity człowiek powinien bojkotować
Rzeczypospolitą.

[renepoznan]

kazek100 napisał:

> Ej, Rene, tu się zapędziłeś.

Forum jest dla wszystkich i wszelkie głupoty zniesie. Ale atakowanie mnie za
podanie informacji o tym bojkocie przypomina reakcję prymitywnego azjatyckiego
satrapy nakazującego ściąć gońca za przyniesienie złej wieści.
Do tego obrona GW, nie poprzez przytoczenie popierających jej tezy argumentów
ale poprzez wskazanie, że Rzeczpospolita też przegina jest argumentacją na
poziomie małego Jasia - a u Was murzynów biją. Powiedziałbym - wyżej własnej
.... nie podskoczysz.
Poza tym - jak nauczyło mnie wcześniejsze doświadczenie - fakty jak zwykle
traktujesz wybiórczo (nomen omen)i gdy jest to tobie wygodne kłamiesz bez
oporów. A po tym całym zamieszaniu z prawdziwymi faktami - kto chciał - mogł się
zapoznać.
Ale to u ciebie nic nowego więc nie jestem zdziwiony.
Nie kontynuuję debaty na tym określonym przez ciebie poziomie więc możesz sobie
darować replikę. Choć wiem, że nie darujesz sobie. Ale zanim zaczniesz toczyć
pianę spójrz na temat wątku. Agata nie jest w nim wymieniona.
Dixi.

[kazek100]

Rene, jezeli Twoja informacja o "bojkocie" była faktycznie tylko
informacją, a nie formą akceptacji, to przyjmij przeprosiny. Ja
jednak sądzę, że tak nie było.

Dyskutowanie na zasadzie "A u was..." jest faktycznie niemądre, ale
równie niemądre jest przywoływanie tego typu zarzutów w każdym
wątku. Sam użyłeś przykładu zupełnie spoza topicu - i to było OK?
Odniosłem się do tego przykładu i odniosłem się do publicystów -
Tych samych, którzy zarzucali dziennikarzom Gazety nieetyczność.
Wszystko tu jest na temat i nie wygłupiaj się.

No chyba, że masz jakies specyficzne podejście do etyki - Tobie
wolno wszystko, innym nie wolno nic. Ja juz sie przekonałem w kilku
wątkach, jak wspaniale potrafisz wkładać dyskutantowi słowa i całe
poglądy, których nigdy nie wyraził, a na wskazanie tego reagujesz
ciszą, ale to jest ten typowy dla polskiej prawicy moralny
relatywizm. Nie ukryjesz tego za wzmiankami o roli własnej... ,
którą to rolę powinieneś zresztą przemysleć.

Argumenty za Gazetą wskazałem jak najbardziej - wolnośc słowa i
możliwość wypowiedzenia się samej zainteresowanej. Ludzie, których
bronisz, ze wszelką cenę chcieli, by się ona nie mogła wypowiedzieć.
Z zapuszkowaniem jej w zamkniętym ośrodku włącznie. Ale w tym
wypadku ograniczenie wolności Ty uważasz za słuszne, tak?

Ja np. nie napisałem , że Rzeczypospolita "też przegina". Nie
wciskaj mi swoich sformułowań. Ja napisałem, że Rzeczypospolita
postępuje nieetycznie strojąc się jednocześnie w piękne słowa.
dzienikarze GW w tej sprawie akurat zrobili to, co do nich należało.

Przywołaj mi proszę przykłady moich kłamstw. jeden chociażby. ja
przywołam - wmawialeś mi parokrotnie, że jestem za wykreślaniem
trudnych lektur i wpisywaniem łatwych do kanonu. Zwróciłem Ci na to
kłamstwo uwagę parokrotnie, ale słowo przepraszam nie nastapiło. Ot,
relatywizm...

Oczywiście, że nie darowałem sobie repliki. Dlaczego mam sobie
darować, gdy po prostu kłamiesz na temat moich słow. ja przykład
Twojego kłamstwa podałem. Tyle w kwestii prezentowanego poziomu.

Warto przeczytać

[renepoznan]

Warto przeczytać:
www.dziennik.pl/opinie/article199632/Sonik_Chcialabym_zyc_w_kraju_wolnych_ludzi.html
Faktycznie. Traktowanie nas jak dzieci, którym prawdy sie nie mówi bo do tej prawdy nie dojrzeliśmy jest dość charakterystyczne dla ludzi określających się z niewiadomych przyczyn jako "intelektualiści".
Nieuzasadniona pycha jest jednak tylko przejawem głupoty.

Bardzo mądre wypowiedzi P. Sonik.

[Gość: Gall Anonim]

Niestety artykuł chyba gdzieś przeniesiono, ale kupie w takim razie drukowany "Dziennik".

Natomiast podskórnie czuję co jest clou. Otóż przez ponad dekadę mieliśmy taką schizofreniczną sytuację, gdy istniał jeden biegun opiniotwórczy więc zazwyczaj "Roma locuta causa finita", mimo że rzym mógł kręcić, chachulić i zmieniac zdanie a i tak miał zawsze rację. Ci którzy w danej chwili mieli zdanie niezfodne z aktualną linią gazety mieli do wyboru wybrać etykietkę oszołoma lub wybrać się na emigrację wewnętrzną (lub jedno i drugie - vide Ryszard Bugaj). Zreszta ten grzech GW nosi do dziś - jeszcze nigdy nie słyszałem aby ta gazeta przyznała się do właśnego błędu mimo tego że wszyscy widzą że to błąd. Tak tez było i z wspomnianą Agatą - jeszcze w sobotę pani Pachrzęst twierdzi (na piśmie...) że mohery zaszczuwają Agatę, a ta ma urodzić dziecko z gwałtu. W poniedziałek okazuje się że to jak w radiu Erewań - nie z gwałtu tylko ze swoim chłopakiem i nie mohery a sąd. Słowo przepraszam? Skąd!
Skądinąd to podobnie jak na tym forum (paralela daleka, chodzi mi o typ zachowania). Ulice mogą być prostopadłe a nie równoległe, most przesuwany nie w tę stronę, a murale przedstawiać Michnika a nie Matkę Boska z Kaczyńskim, ale poznańska Wyborcza nię samoponiży się ani do sprostowania a ni przeproszenia. No bo niby po co?

[kazek100]

O widzę, że znów mamy do czynienia z prawdomównościa inaczej.

Tak tez było i z w
> spomnianą Agatą - jeszcze w sobotę pani Pachrzęst twierdzi (na
piśmie...) że mo
> hery zaszczuwają Agatę, a ta ma urodzić dziecko z gwałtu. W
poniedziałek okazuj
> e się że to jak w radiu Erewań - nie z gwałtu tylko ze swoim
chłopakiem i nie m
> ohery a sąd. Słowo przepraszam? Skąd!

ja też się dziwię, że ksiądz Podstawka czy jak mu tam było oraz
osoba odpowiedzialna za zamknięcie Agaty w ośrodku opiekuńczym nie
wykrztusili słowa przepraszam, ale dziwię sie, bom naiwny. Ale
kolega jak widać zapomniał, że dziewczynka ma 14 lat i czyn jest
zabroniony tak czy owak. Sąd podjął decyzję po niejasnym esemesie
wysłanym do koleżanki. Decyzją, która głośno wypowiadała w szpitalu
się nie przejął. W drugim i trzecim szpitalu też. na wszelki wypadek
dzieciaka odseparowano od własnej matki, wiadomo - kontakt z
księdzem jest właściwszy. Gdy dziewczyna i matka uciekały przed
moherami z trzeciego szpitala, mohery podążały za nimi. matka
wezwala policję, bo czuła się zagrozona przez tę zgraję. Radiowozem
zabrano je na komisariat/ Było zgłoszenie przestępstwa. Ale na
komisariacie też zjawili się moherowi, mimo że zgłoszenie... ich
dotyczyło. A księdzu Podstawce umożliwiono uczestnictwo w
przesłuchaniu matki i córki. Rozumiesz - gdy zgłosisz pobicie,
policja na pierwszym przesłuchaniu będzie Cię przesłuchiwała w
towarzyststwie bandziora, która dał Ci w zęby. Żeby było jasne - nie
porównuję sytuacji - porównuję tylko mechanizm, który w prawie po
prostu nie mógł mieć miejsca. A miał, bo sprawa dotyczyła KK. A z
komisariatu dziecko jest zabrane do pogotowia opiekunczego, żeby z
matką nie miała kontaktu. Z księdzem może się kontaktować. Gdy
wreszcie Gazeta rozmawia z dziewczynką, zostaje uznana za nieetyczną
(jak śmiała pytać ją, a nie księdza???).

masz racje, to jest po prstu niemożliwe.

Ale żebyśmy nie marnowali czasu na dyskusję o prawie to podpowiem Ci
tylko, że ordynator szpitala w Lublinie nawet nie wypierała się
tego, że złamała prawo. Stwierdziła, że zrobiła to świadomie, bo
wazniejsze są jej zasady. I co? I nic. Pewne poglądy w Polsce
zwalniają od równości wobec prawa.

[Gość: Gall Anonim]

Czy aby razem czytaliśmy ten sam artykuł wyborcza.pl/1,76842,5288282,Odmowili_aborcji_zgwalconej_14_latce.html z późniejszymi "aneksami" w innych mediach (a do pewnego stopnia i samej GW). Skąd wziąłeś te informacje które powyżej opisałeś? Dziekuję za wskazanie źródeł!

[kazek100]

Tak zupełnie szczerze, to akurat ten tekst z Wyborczej tylko
przeleciałem wzrokiem. Natomiast zbiłeś mnie z tropu, bo trudno
wskazać jedno źródło moich wiadomości. Ostatnio tyle się na ten
temat mówiło, z oboma programami tv informacyjnymi włącznie.

Żeby jednak nie pozostawić Cię bez odpowiedzi i daleko nie szukać,
polecam wywiad z prof. Płatek w 25 numerze Polityki. Pewnie się
skrzywisz na sam tytuł, ale to nie jest tekst odredakcyjny i
zapewniam Cię, że Pani profesor jest bardzo obiektywna. Zaznaczam
jednak, że to tylko jedno z wielu źródeł.

[Gość: Gall Anonim]

No dobrze, ale skąd wiesz że tekst obiektywny? Wcale sie nie czepiam, tylko tyle w tej sprawie powiedziano że często sa kłopoty z ustaleniem dosyc prostych faktów, nie mówie o tle tychże. A najbardziej mnie rozczulił Tok FM, gdzie pan redaktor twierdził że był to gwałt, mimo że sama zainteresowana twierdzi że nie (skądinąd ciekawe jakiej narodowości jest ten jej chłopak skoro nie mówi po polsku, w każdym razie nie na tyle dobrzezże nie może zeznanie). Z tego prosty wniosek, że pan redaktor chyba przy tym był skoro wie lepiej. Drwię sobie z tego, ale to dlatego że dowodzi to poziomu dyskursu.

[kazek100]

Do każdego tekstu można (a może i należy) mieć zastrzeżenia - czy
jest obiektywny właśnie. Tutaj na obiektywność wskazuje fakt, że
pani profesor potrafi spojrzeć i z drugiej strony, nie krytykuje w
czambuł decyzji sądu (mimo, że się z nią nie zgadza) etc.

Natomiast nie bardzo wiem, co Cię tak bardzo dziwi w postawie typa z
TOK (nie słuchałem tego). Istnieje niejeden system prawny, w którym
możliwe jest uznanie gwałtu nawet, gdy zainteresowana zaprzecza.
Najprostszym przykładem są bardzo religijne USA, gdzie każdy seks z
malolatą jest za takowy uznany i dlatego Polański od lat do Stanów
wjechać nie może, mimo, że ta - już od dawna dorosła kobieta -
potwierdzała, że wszystko było za jej zgodą.

Z tym, że przypadek Agaty jest bardziej drastyczny. Bo to nie była -
dajmy na to - 16latka, tylko czternastolatka, jak pisałem gdzie
indziej - koniec podstawówki / początek gimnazjum, jeśli sam masz
dzieci. Niedawno w Rumunii w podobnej sytuacji znalazła się 11-latka
(IV klasa naszej podstawówki). Jestem ciekaw, czy i w tym wypadku
nasi obrońcy zycia goniliby za nią w każdym szpitalu i czy też
zamknęliby ją w ośrodku wychowawczym, by odseparować od rodziców.

[Gość: uczeń.icpnet.pl]

polecam wypowiedż A. Gwiazdy na temat >Elit Solidarności<. www.obywatel.org.pl/index.php?
module=subjects&func=viewpage&pageid=1318

[Gość: Ochyda]

Kim byłby ten wisztein gdyby nie maleszka. Nikim. Pewnie w skrytości
ducha cieszy się że miał takiego przyjaciela, bo na jego grzechach
się wsławił. Ochyda.

Kim jest Aaron Szechter?

[drhuckenbush]

Juz podawalem kiedys linki opisujace tego skurw***ego smiecia. Najlepszy
przyjaciel wszystkich ubekow, kumpel Kiszczaka i Urbana, ch.. nad ch..ami,
najwiekszy przeciwnik lustracji, najwieksza ku.. naszych czasow, kanalia jakich
na swiecie nie ma i nie bylo. Wyrzadzil Polakom wiecej szkod niz Hitler i Stalin
razem wzieci.
Zawsze kochal agentow, dlatego dawal im schronienie. Nawet jak wyszla na jaw
przeszlosc Maleszki - pisal do GW dalej pod pseudonimem. Na samo polecenie bossa.
Polska powinna sie go pozbyc, on calym soba reprezentuje wszystko co najgorsze w
komunie i postkomunie, jest kumulacja zla PRL oraz PRL Bis.

Grossy i Michniki - won do Ameryki!

[Gość: Gall Anonim]

No ja bym nie napisał tak ostro, ale zgodzę sie że coś jest na rzeczy. Kwestia jest taka, że ostatnio Michnik przekracza próg śmieszności.
www.dziennik.pl/opinie/article204122/Niech_sobie_dziadunio_pokrzyczy.html
"Niech sobie dziadunio pokrzyczy"

"Odpieprzcie się od Lecha Wałęsy" - zażądał w sobotniej "Gazecie Wyborczej" Adam Michnik. Jego tekst budzi pewną ckliwość, nostalgię, nawet współczucie dla autora. A poza tym wszystkim jest przezabawny w warstwie retorycznej - pisze w "Fakcie" Łukasz Warzecha.

W "Czasie wrzeszczących staruszków" Rafał Ziemkiewicz stawia tezę, że Adam Michnik i jego adwersarze w politycznym sporze tkwią mentalnie w minionej dekadzie, choć rzeczywistość wokół nich diametralnie się zmieniła. Jeśli ktoś miał co do tego wątpliwości - przynajmniej co do naczelnego "GW" - straci je niechybnie po lekturze tekstu o Wałęsie. A właściwie o strasznych braciach Kaczyńskich, bo o tym tak naprawdę jest artykuł.

Michnik zapełnił niemal trzy kolumny wywodami, które w minionych bezpowrotnie czasach musiałyby mieć siłę gromu, posyłając negatywnych bohaterów tekstu na śmierć cywilną. Dziś nadają się głównie jako egzemplum dla studentów dziennikarstwa, jak nie pisać publicystyki, aby nie narażać się na kpiny.

W tym momencie pojawia się nutka współczucia. Jak osamotniony musi być człowiek, który dzisiaj pisze tekst tak samo, jak pisał go 10 lat wcześniej, gdy miał status niekwestionowanego superautorytetu? Przywykł, że jednym komentarzykiem - a co dopiero kobyłą taką jak omawiany artykuł - wysyłał ludzi poza nawias. I wydaje mu się, że cały czas powinno być tak samo. Przecież w tekście znalazła się odpowiednia dawka moralnego oburzenia, podpisał go osobiście, więc co się, u licha, dzieje, że mechanizm nie działa? A może nikt tego redaktorowi nie wytłumaczył, a nawet nie zasygnalizował? Może w redakcji "Gazety" pamiętają piosenkę Wojciecha Młynarskiego: "Po co babcię denerwować, niech się babcia cieszy"?

Tekst Michnika napisany jest w charakterystycznym, niemożliwym do podrobienia stylu najwyższego, stratosferycznego wręcz moralnego uniesienia. To specyficzna mieszanka retoryki w stylu Władysława Gomułki z nieudolnym naśladownictwem poetyki Adama Mickiewicza. Z adwersarzami nie podejmuje się merytorycznej dyskusji, tylko miesza się ich z błotem. Ale w jakim stylu! Towarzysz Wiesław wiele mógłby się nauczyć. Nie można nie zacytować paru kawałków - może będzie to zachęta do lektury całości, naprawdę warto.

"Dlatego będę nieodmiennie uważał za pętaków tych małych ludzi, którzy nieomylnie wyczuwają dobrą koniunkturę dla łajdactwa. W swej mniemanej cnocie, w której widzą przywilej dla polowania na cudze grzechy, polubili kondycję psów gończych, które kąsają, a potem wytykają ukąszonemu otwarte rany". "Ileż w tym głupiego, niepotrzebnego okrucieństwa, którego celem jest znieważanie ludzi; ileż tu złośliwej satysfakcji z krzywdzenia i poniżania innych". "Pętaki ruszyły do czynu. Psy gończe zostały spuszczone ze smyczy. Nieszczęsne psy gończe niegodnych myśliwych. Pętaki są wreszcie w swoim żywiole - mogą bezkarnie plugawić dobre imię gigantów życia publicznego, kultury czy nauki". I tak dalej w ten deseń. Poziom zadęcia jest tak niebotyczny, że można mieć wątpliwości, czy Michnik nie napisał przypadkiem parodii własnego tekstu. Choć o takie poczucie humoru trudno go posądzać.

Żeby było jasne: w tekście nie pojawiają się żadne merytoryczne argumenty. Ponad 700 stron twardych naukowych dowodów, zawartych w książce "SB a Lech Wałęsa" naczelny "GW" kwituje stwierdzeniem: "Autorzy są marnymi prokuratorami i nieporadnymi historykami. Są - moim zdaniem - nierzetelni; nie rozumieją epoki, o której piszą; nie próbują zrozumieć niekonwencjonalnej osobowości Lecha Wałęsy ani też osobowości funkcjonariuszy SB". Na czym konkretnie polega nieporadność, niezrozumienie epoki oraz jak w książce naukowej miałaby wyglądać analiza "niekonwencjonalnej osobowości" Wałęsy lub tym bardziej funkcjonariuszy SB - nie wiadomo.

Michnik strasznie się stara zmiażdżyć adwersarzy, ale nie jest już w stanie wydać ryku. Pozostaje tylko jakieś budzące litość pomiaukiwanie, wtórne i nieświeże - i tu po raz drugi robi mi się żal naczelnego "GW". Czytamy więc, że archiwa SB to "rupieciarnia, śmietnik" i że "nie mogą być źródłem autentycznej wiedzy o człowieku", a opowiadanie prawdy historycznej to "pośmiertne zwycięstwo SB". Nazywanie jakichkolwiek archiwów, choćby najbardziej zbrodniczego systemu, "rupieciarnią", to oczywisty absurd. Musiałoby to prowadzić do wniosku, że historię należy pisać jedynie na podstawie archiwów systemów szlachetnych i demokratycznych, a zatem zaczynałaby się gdzieś dopiero po I wojnie światowej.

Być może tekst o Wałęsie nie był po prostu pisany od zera. Za Peerelu krążyła jako dowcip tabelka, według której można było zestawić z gotowych fraz przemówienie partyjne na dowolny temat. Wygląda na to, że naczelny "GW" ma na podorędziu podobną ściągę, a w dobie komputerów zestawienie odpowiedniego tekstu staje się jeszcze prostsze. Control C, control V i po sprawie.

Jest w tekście stwierdzenie szczególnie uderzające: "W całej tej opowieści o Lechu Wałęsie, którą powtarzacie, choćby to wszystko naprawdę się wydarzyło, mimo to jest to nieprawda". Brzmi to doprawdy rozpaczliwie. Trudno nie wyobrazić sobie w tym momencie, jak zaczerwieniony ze złości Adam Michnik stoi pod drzwiami IPN i z wściekłością tupie nóżką, pokrzykując: "Nieprawda, nieprawda, nieprawda!". I jak tu nie żałować człowieka? Od czasu do czasu pod urzędami publicznymi demonstrują jacyś rozwichrzeni i jakby nie całkiem przytomni obywatele, przekonując, że dybie na nich unijno-żydowsko-kosmiczna mafia. Swoim tekstem Michnik dołączył do grona tych demonstrantów. Nie wolno ich przeganiać. Należy im się współczucie, opieka i kubek gorącej herbaty.

Jeśli ktoś oczekiwał symbolicznego końca Adama Michnika jako guru pewnego środowiska (tzw. "ludzi przyzwoitych" z własnego mianowania), to sugeruję, żeby uznał za takowy tekst sobotniej "GW". To bowiem tekst weterana - zmęczonego, oderwanego od rzeczywistości, powtarzającego się. Oto modelowy przykład "wrzeszczącego staruszka", który troszkę się pogubił, nie bardzo rozumie, co się wokół dzieje, mnie w palcach rąbek starego płaszcza i mamrocze na okrągło jakieś dawno przebrzmiałe frazesy. Nawet własna rodzina już za bardzo nie słucha, ale jeszcze nie odsyła go do domu starców z szacunku dla siwych włosów. A niech tam sobie dziadunio pokrzyczy, może mu ulży. Na zdrowie.

Rzadzące nami trumny.

[renepoznan]

Ktoś kiedyś (chyba Kisielewski albo sam albo tylko cytując kogoś) powiedział, że w okresie komuny polska niezależna myślą polityczną rządziły trumny: Piłsudskiego i Dmowskiego. Pogląd może kontrowersyjny ale w tym zamrożeniu komunistycznym chyba uzasadniony. W końcówce komuny doszło do swoistego - tymczasowego - sojuszu tych trumien skierowanego przeciwko komunie i nakierowanego na odzyskanie niepodległości.
Analizując tamtą sytuację łatwo można dostrzec, że dołączyła do tego dość egzotycznego sojuszu trzecia trumna - pogrobowców lewicowej wojny domowej pomiędzy "chamami" i "żydami". I co najciekawsze ta to trumna zaczęła grać w tym opozycyjnym sojuszu pierwsze skrzypce powodując,że ten sojusz stał się całkowicie absurdalny. Ta trzecia trumna była niesłychanie skuteczna. Faktyczne przejęcie KOR-u, uczynienie się samozwańczą tubą opozycji spowodowało, że walka z komuną zaczęła być utożsamiana z ludźmi odrzuconymi przez gomułkowszczyznę czy gierkowszczyznę (w pewnym uproszczeniu). Być może fakt,że Jaruzelski gadał z tymi ludźmi a nie opozycją -nazwijmy ja "narodową", przyspieszył oddanie przez niego władzy (łatwiej się oddaje swoim a nie obcym). Spekulacji może być tu dużo i każdy może sobie wybrać. Niemniej zastanawiające jest z jaka łatwością i tzw zachód ale i także większość naszego społeczeństwa poszło na lep tej "trumny Michnika" - to oczywiście solidna przenośnia (w sensie fizycznym - bo w sensie intelektualnym to już jest fakt). Przecież my wszyscy traktowaliśmy tych ludzi jak jedność i mimo ewidentnych objawów nawrotu do "czerwieni" nie przyjmowaliśmy do wiadomości faktu zróżnicowania obozu nazywanego "opozycją".
Dla mnie moment otrzeźwienia przyszedł gdzieś w połowie lat 90-tych kiedy posłuchałem w oryginale Michnika i z przerażeniem stwierdziłem, że to nieopanowany i odrobinę (???) kabotyński demagog, dość miałki umysłowo. Ten wymuszony krytycyzm spowodował otwarcie oczy. Na pseudointelektualny bełkot Geremka, na chamskie wrzaski Michnika, zagubienie Mazowieckiego, na kretynizmy "oświeconych księży".
Dlaczego do tego wracam?
Bo wydaje mi się, że trumny Piłsudskiego, Dmowskiego i "chamów/żydów" próbują nami nadal rządzić. Dla tej trzeciej obrona Maleszki i agentury jest naturalna. Tak jak SLD - nawet nieuswiadamiając sobie tego, prawie zawsze stanie w obronie interesów byłej władzy sowieckiej tak i "michnikowszczyzna" stanie w obronie interesów postkomuny w tym agentów. To przeciez ich koledzy - nawet jeżeli "byli". I to niekoniecznie musi być skomplikowany mechanizm psychologiczny. Oni wszyscy wychowali się w rodzinach w mniejszym lub większym stopniu przesiąkniętych lewicowością i fascynacją rewolucją rosyjską. Nie łatwo oderwać się od swoich korzeni. Wydaje mi się też, że wyobcowanie z tego narodu ze względu na pochodzenie polityczne i narodowe też im życia nie ułatwiało. Jednak rezultat jest taki jaki widzimy. Fanatyczna obrona agentury, ustawianie przeciwników w wygodniej dla siebie pozycji antysemitów, antydemokratów itp. Tymczasem to właśnie ta postkomunistyczna trumna (z GW na czele) rozbujała wygasły w zasadzie antysemityzm. To właśnie ta trumna jest najmniej przywiązanym do zasad demokracji ugrupowaniem - pomimo gąb pełnych demokratycznych frazesów. To przeceż Michnik "i spółka" otwartym tekstem głosili tezę,że za mordę doprowadzą Polaków do "europy" - oczywiście odpowiadającej ich wyobrażeniom. To dlatego ci demokraci maja ochotę zmusić Irlandczyków do tylu głosować aż przegłosują "jedynie słuszny" traktat. To Geremek bez skrupułów rozpętał antypolską histerię w Europarlamencie" bo ktoś tam bąknął o jego problemach z składaniem oświadczeń lustracyjnych.

Miałem nadzieję, że z tymi rzadzącymi trumnami wreszcie zerwiemy. Że faktycznie pójdziemy do przodu - zgodnie z rzeczywiście wartościowa europejską myślą polityczną. Myślałem, że POPIS a potem PO stworzy coś nowego. Pierwsze nie wypaliło, drugie - jakie jest każdy widzi.
Jeśli jednak musimy wrócić czy pogodzić się z rządzącymi nami trumnami to wolę trumnę Dmowskiego niż michnikowszczyzny. Jeśli uwzględni się kontekst w jakim powstała, to jest ciekawsza. Mimo wszelkich kontrowersji była to myśl poświęcona Polsce, intelektualnie atrakcyjna i nakierowana na ten kraj, jego walory i odrębności. Szanująca naszą odrębność a nie zamazująca ją w głupawym i nierealnym zrównywaniu z wielkimi (ilościowo) narodami europejskimi.
Niestety - wczytywanie się w wypowiedzi Michników, Geremków, Kozłowskich i innych przedstawicieli tej trumny pokazuje jak miałka intelektualnie to formacja. Dobrze, że odchodzi w niebyt. Choć może szkoda, że odchodzi tak żałośnie skowycząc jak ten zacytowany przez kolegów wyskok Michnika. Ale coż. Może to konieczne by nawet najbardziej zaslepieni zobaczyli ich koniec?

Za co SB-cy biora takie wysokie emerytury?

[Gość: Tomek]

Za co SB-cy biora takie wysokie emerytury?

Przecież dla kraju zrobili duuuużo mniej niż każdy z zawodów jakie uprawiali
Polacy którzy dostaja teraz 800-1200 zł/ mies...

[Gość: Kon.]

dobre pytanie internowani.xg.pl/ inni zostali magnatami

[Gość: marek]

Z ustaw o emeryturach służb wszelakich. Za kilkanaście lat okaże
się,że WSI-oki też mają wysokie, funkcjonariusze ABW-ery jeszcze
wyższe, a wszystkich przebiją CBŚ-ie.

wyborcza broni Wałęsę

[Gość: jp]

Widziałem dziś pierwszą stronę GW. Wielki artykuł biorący w obronę Wałęsę. W latach 90-tych było to nie do pomyślenia. Teraz jest to kolejny argument na istnienie układu, na rolę Wałęsy w przemianach i powstawaniu III RP.
Dla mnie sprawa jest jasna i mam nadzieję, że ludzie chcący wyjaśnić prawdę nie zaczną znów znikać jak ongiś.

[kazek100]

> Widziałem dziś pierwszą stronę GW. Wielki artykuł biorący w obronę
Wałęsę. W la
> tach 90-tych było to nie do pomyślenia. Teraz jest to kolejny
argument na istni
> enie układu, na rolę Wałęsy w przemianach i powstawaniu III RP.

Czesto sobie myślę, że róznica między nami to nie jest kwestia
żadnych poglądów, tylko zwykłej mentalności. Dla mnie to, że Gazeta
kiedyś atakowała Wałeśę, a teraz go broni, to zwyczajna rzecz - w
jednej sprawie ktoś na krytykę zasługuje, w innej nie. To zwykły
życiowy rozsądek i nie rozumieć tego może tylko ktoś, kto świat
ocenia w kategoriach ścisle ideologicznych. Tak często na tym forum
spotykam osoby, które i tak z góry wszystko wiedzą, a dyskusja
ogranicza się do wygłaszania swego - bez najmniejszych wątpliwości
głoszonego - zdania.

W latach 90-tych ja też oceniałem Wałęsę jak najgorzej. Był dla mnie
(oczywiście wtedy nikt tego tak nie nazywał) takim ojcem chrzestnym
IV RP. To w końcu on falandyzował prawo, on był całkowicie uległy
hierarchii kościelnej, on poniżał profesorów, by rządy oddawać
Macierewiczowi i Olszewskiemu. Szybko tego pożałował, bo wiadomo -
ci ludzie z nikim na dłuższą metę nie są w stanie współpracować, i -
jak wielu - zastanawiam się żartem, jaka piękna byłaby Polska,
gdybyśmy mieli nie Wałęsę z Matką Boską w klapie tylko Havla...

Ale teraz? Gdy Wałęsę zaatakowała grupa ludzi, o których
zaangażowaniu w obalenie komuny nic nie wiadomo nawet im samym? Jak
kazdy przywoity człowiek bronię Wałęsy i nie razi mnie postawa
Gazety.

Zastanawiam się, co masz na myśli pisząc:

jest to kolejny argument na istni
> enie układu, na rolę Wałęsy w przemianach i powstawaniu III RP

Oczywiście że tak (oprócz tego mitycznego układu, bo jedynym
układem, jaki naprawdę zaistniał w ostatnich latach był faktycznie
patologiczny układ pis/ lpr/ samoobrona). I całe szczęscie. Bo III
RP to - przy wszystkich jej irytujących cechach - normalny kraj
zmierzający w stronę zachodnioeuropejskiej cywilizacji. Za to
narodowi bolszewicy, którzy w tej chwili tak go atakują, w tamtych
czasach nie robili nic, a niektórzy spędzali czas wygodnie w
komunistycznych ośrodkach wczasowych (niektórzy się tego nie
wypierają nawet).

Bardzo się zastanawiam, kto to taki "zniknął". Paru narodowych
bolszewikow zniknęło w taki sposób, że nagle pojawili sie ok. 2006
na stanowiskach, co do których nie mieli żadnych kwalifikacji (np.
historyk w urzędzie transportu etc etc), ale czy to miałeś na myśli?

[Gość: jp]

Zgodze się z Twoim pierwszym zdaniem. To musi być kwestia mentalności. Dla Ciebie praca dwóch historyków to atak, dla mnie prawda jest najważniejsza, nie ważne czy burzy budowane przez wiele lat mity i kłamstwa.

[kazek100]

Przecież ja nawet nie wspomniałem o pracy tych dwóch "historyków"...

Swoją drogą - czy obiektywni historycy współpracują z jednym z
szefów służb specjalnych (jakiegokolwiek kraju?). A przecież tu mamy
do czynienia z współpracownikiem Macierewicza...

Dobra - ale trzymajmy się mentalności. Czy jesteś w stanie sam sobie
powiedzieć: "ci ludzie przystępując do pracy nad książką nie mieli z
góry postawionej tezy". Tak zupełnie szczerze?

[Gość: jp]

> Dobra - ale trzymajmy się mentalności. Czy jesteś w stanie sam sobie
> powiedzieć: "ci ludzie przystępując do pracy nad książką nie mieli z
> góry postawionej tezy". Tak zupełnie szczerze?
Co to znaczy przystępując do pracy nad książką? Jako historycy natknęli się na dokumenty, które przeczą fałszywemu przedstawieniu Lecha Wałęsy jako nieskazitelnego autorytetu moralnego, który jakoby w pojedynkę obalił komunizm, nie dając się przy tym złamać. Opublikowali to co znaleźli w aktach, nic więcej. Jeśli dla Ciebie chęć opisania wniosków jest to z góry postawiona teza to tak, mieli. Nie widzę z czym masz problem. Wg Ciebie ta książka nie powinna się ukazać? Nie powinniśmy wiedzieć o Maleszce, Olechowskim, mężu Pitery czy kimkolwiek innym?

[kazek100]

Nie bardzo rozumiem. O tym, że Wałęsa coś tam podpisał na początku
lat 70-tych, to wiedzą wszyscy w miarę zainteresowani tematem od
kilkunastu lat, bo sam zainteresowany o tym mówił juz dawno w
wywiadach. A ci "historycy" się musieli "natknąć" na dokumenty?

O Maleszcze wiem od jakichś 5 lat (zaznaczam, że też nie rozumiem
postawy Gazety), a niespecjalnie mnie pasjonuje temat lustracji. O
Olechowskim wiem chyba od lat 10. I oczywiście, że powinna być
swoboda badań naukowych. Ale co to za badania, gdy naukowa
instytucja jest na usługach jednej partii politycznej?

Powiem Ci coś w kwestii Wałęsy. Ja za komuny mieszkałem w małym
mieście i tam otarłem się o pewien antykomunistyczny ruch. Było to
absolutnie niepoważne i drobne, ale u nas bezpieka naprawdę nie
miała nic do roboty, więc mogła zająć się nawet takimi gó..arzami.
Czasem sobie myślę, co by było, gdybym ja, chłopaczek z małego
miasta, usłyszał tekst "synek, ty już matury nie zdałeś". Czy
naiwnie nie pomyślałbym sobie "a, podpiszę, a potem i tak nie będe z
nimi gadał". I załóżmy, że tak by było. I teraz ktoś by mi to
wyciągał jako wyrzut, a IPN dostarczłby na wezwanie te papiery np.
posłowi Mularczykowi, który przez całą komunę interesował się tylko
dyskotekami, więc teraz jest czyściutki jak łza. Że Wałęsa coś
podpisał na pocz. lat 70-tych to sam nigdy tego nie ukrywał. Jakie
to były czasy! I w tym sensie ta książka jest po prostu realizacją
polityki pisu, a nie żadnym poznawaniem prawdy historycznej.

[Gość: jp]

Jest drobna różnica pomiędzy "coś tam podpisał", a pożyczył swoją teczkę i oddał niekompletną. Co gorsza, nie będąc za to skazanym.

Co to za brednie o usługach jednej partii? Nie jestem zwolennikiem PiS, a popieram luatrację i IPN. Gadanie o usługach PiS, to wybacz, ale populistyczny bełkot PO i SLD.

Pewnie różnica między nami polega na tym, że ja mam dosyć naciąganych autorytetów, donosicieli w polityce, kolesi w biznesie, którzy de facto są ciągle na usługach szantażujących ich byłych agentów bezpieki. Polacy swoim podejściem hańbią wszystkich tych, którzy stawili czoła i nie splamili swojego honoru współpracą z poprzednim systemem. Często ogromnym kosztem. Niestety często tak jest, że o wolność i niepodległość walczy garstka, która rzadko kiedy jest doceniona.

[kazek100]

Gość portalu: jp napisał(a):

> Jest drobna różnica pomiędzy "coś tam podpisał", a pożyczył swoją
teczkę i odda
> ł niekompletną. Co gorsza, nie będąc za to skazanym.

A, oczywiście! Tylko że do tej pory pisaliśmy tylko o tym pierwszym.
Co do oddania niekompletnej teczki - zgadzam się. Ale o tym jest
cała książka?
Wiesz, ja mam w ogóle ogromny z tym problem, bo wychodziłoby na to,
że jestem obrońcą Wałęsy. Tymczasem ja jestem skrajnie krytyczny
wobec niego. Jak już pisałem gdzie indziej - dla mnie to on był
takim ojcem chrzestnym IV RP. Falandyzowanie prawa, służalczość
wobec Kościoła - to przecież praktyki typowe dla pisu... Ja mam tyle
lat, że jeszcze pamiętam te wszystkie "pomroczności jasne" jego
dzieci. Ale przez to pamiętam też tamtą epokę. Przecież tymi
teczkami zajmował się wtedy zwykły wariat, jakim jest Macierewicz.
Psychologicznie więc jest dla mnie zrozumiałe, że Wałęsa nie chciał,
aby teczka wracała do rąk kogoś takiego. Oczywiście - prawnie jest
to niedopuszcalne i żeby było jasne - tu się zgadzamy. Ale przecież
nie o tym przed chwilą mówilismy i nie o tym jest ta ksiązka. Jeżeli
ktoś napisze książkę krytyczną wobec prezydentury Wałęsy, to wtedy o
tym pogadamy.

> Co to za brednie o usługach jednej partii? Nie jestem zwolennikiem
PiS, a popie
> ram luatrację i IPN. Gadanie o usługach PiS, to wybacz, ale
populistyczny bełko
> t PO i SLD.

Ja to w ogóle jeszcze nigdy w życiu nie spotkałem zwolennika
PiSu ;-)). Natomiast dość często spotykam ludzi głoszących
pisowskie poglądy ;-)). A opisywany gdzieś w tym wątku przez mnie
poseł Mularczyk i tryb, w jaki dostał do rąk teczki oraz sposób, w
jaki je wykorzystywał, to oczywiście nie jest dowód na usługowość
IPNu wobec PiSu, a skąd. Tryb wyboru Kurtyki także nie, gdzież by
tam ;-)).

> Pewnie różnica między nami polega na tym, że ja mam dosyć
naciąganych autorytet
> ów, donosicieli w polityce, kolesi w biznesie, którzy de facto są
ciągle na usł
> ugach szantażujących ich byłych agentów bezpieki

To dokładnie tak samo, jak ja, z tą drobną róznica, że o tym
ewentualnym szantażu czytałem wielokrotnie w rónych prawicowych
mediach, ale jeszcze nie spotkałem się z ani jednym potwierdzonym
przypadkiem takowego, a lat od upadku komuny minęło 19. Też nie
lubię "kolesi"0 w biznesie, jak każdy normalny człowiek brzydzę się
korupcją. Niestety wiem, że raju na ziemi nie będzie i walka z
korupcją poprzez wprowadzanie scentralizowanego państwa to obłęd, a
przy okazji leczenie dżumy za pomocą cholery.

O tę wolność to chyba nie walczyła aż taka garstka, chyba, że
jeszcze głęboko w latach 70-tych czy wcześniej. Ale poza tym - znów
zgoda. Zobacz ile w tym wątku nienawiści np. do Michnika, który do
tej garstki - niezależnie od jego szczegółowych poglądów - na pewno
należał. Akurat historycy, o których mówimy, choćby z racji wieku do
tej garstki nie należeli. Więc to właśnie oni "hańbią wszystkich
tych, którzy stawili czoła" - jak to słusznie nazywasz.

[renepoznan]

Gość portalu: jp napisał(a):

> Niestety często tak jest, że
> o wolność i niepodległość walczy garstka, która rzadko kiedy jest doceniona.

Rzadko jest doceniana. Ale często problem jest w tym, że Katonami są ci co z walką o wolność i niepodległość mało mieli do czynienia. Problem jest skomplikowany i - obawiam się - zbyt skomplikowany jak na prościutkie recepty sprzedawane na tym forum przez niektórych atakujących i obrońców. Czy odsunięty od władzy komunista pochodzenia "nieprawego" - walczył o wolność czy tylko o powrót do żłoba. Kierowała nim miłość do Polski czy tylko wściekłość za odsunięcie od władzy?
Skomplikowane.
A wdawanie się w polemiki z ludźmi - delikatnie mówiąc - "bezrefleksyjnymi" jest bezcelowe i oznacza tylko trzepanie forumowej piany.

[Gość: jp]

Oczywiście, że temat nie jest prosty. Jest bardzo złożony i skomplikowany. Nie ma jednej recepty, nie ma jednego szablonu. Każdy przypadek należy rozpatrywać oddzielnie i łącznie z wątkami pobocznymi. Od tego jest IPN, od tego są historycy. Uważam, że Polacy mają prawo wiedzieć. Na tym polega m.in. wolność. Nie chcę żyć w kraju, w którym dawkuje mi się prawdę, w którym ktoś za mnie decyduje co mogę wiedzieć, a co nie, kto ma być autorytetem, a kto nie. To ja chcę wyciągać wnioski i samodzielnie myśleć.
Czy wymagam zbyt wiele?

[renepoznan]

Gość portalu: jp napisał(a):

> To ja chcę wyciąg
> ać wnioski i samodzielnie myśleć.
> Czy wymagam zbyt wiele?

Jak na znaczną część naszego społeczeństwa to jesteś kuriozum. Samemu myśleć? Samemu wnioskować? Mieć własne zdanie? Bez gotowej recepty partyjnej czy medialnej? To przecież zaprzeczenie nowoczesnej demokracji europejskiej. :):):)
Trochę gorzko żartuję ale jak widzę to co się dzieje to jakoś dziwnie zaczynam tęsknic do czasów gdy prawo głosu przysługiwało ludziom myślącym i coś sobą reprezentującym a nie tylko osiągającym określony wiek.

Koniec złudzeń co do GW?

[renepoznan]

Były współpracownik GW ujawnił, że twierdzenie, że Maleszka nie pisał w GW po
upublicznieniu jego współpracy z ubecją jest kłamstwem. Twierdzi, że pisał a
nawet wskazał pod jakim pseudonimem.
Na to zareagowała sama szefowa. P. Łuczywo. Zdementowała tę krzywdzącą (jej
zdaniem) GW informację bo Maleszka wprawdzie pisał ale pod tym pseudonimem tylko
raz.
Jest to dość typowe postępowanie cwaniaczków mających coś na sumieniu. Idą w
zaparte na całość a dopiero przyparci do muru dowodami przyznają sie do
udowodnionych im faktów. Ciekawe jakie będą następne fakty, do których to
towarzystwo" sie przyzna. Bo w ich chrzesciańskie" motywy jakoś nie chce mi się
wierzyć.
Co gorsza.
To juz moje spekulacje. Michnik w roku 90-tym przegladał archiwa SB. Około 1995r
powiedział Wildsteinowi coś w tym stylu: "Nie grzeb w archiwach bo może sie
okazać, że Maleszka jest agentem". Wildstein odebrał to jako przypadkowo dobrane
nazwisko - dla zilustrowania problemu. Teraz w świetle ujawnionych faktów wydaje
się wysoce prawdopodobne, że Michnik w 1990r dowiedział się, że Maleszka jest
agentem. A w konsekwencji logiczny jest następny wniosek. Michnik przyjmując w
pierwszej połowie Maleszkę do pracy i powierzając mu pracę odpowiedzialnego
dziennikarza już wiedział, że jest on agentem - najprawdopodobniej wiedział też
, że był agentem dość wrednym.
Jeśli moje spekulacje (oparte jedynie na analizie znanych faktów i wypowiedzi
świadków jest prawidłowa to niech mi ktoś spróbuje wyjaśnić. Jaki opozycjonista
zatrudni w swojej hołubionej gazecie - będącej symbolem przemiany w Polsce -
wrednego agenta starego reżimu???
Niech mi ktoś to spróbuje wyjaśnić?
A zauważyliście jak Michnik nagle się schował? Żadnych wyjaśnień? Za niego
tłumaczy się już Łuczywo?
Zespół albo milczy albo nawet się dystansuje.
Przyznam się, że dla mnie wniosek zaczyna krystalizować się dość oczywisty - i
jestem nim wręcz przestraszony.
Choć z drugiej strony. Czy rzeczywiście? Opozycyjność Michnika i znacznej części
jego obozu zawsze była opozycyjnością rewizjonisty a nie zdecydowanego
przeciwnika ideowego. To oczywiście nie musi dyskredytować. Ale - jak w pewnym
momencie ktoś zarzucił była to opozycyjność licencjonowana. Macie rację - to
złośliwość. Już w czasach Ochrany tworzono organizacje rewolucyjne przewodzone
przez agentów ochrany - słynny Azef. - Oczywiście wszelkie podobieństwa mogą a
najpewniej są zbyt prymitywne. Tu mogły być inne sytuacje.
Uf. Za takie teksty innych zbluzgano jako "chorych z nienawiści" itp. Ale
naprawdę wolałbym usłyszeć wiarygodne wyjaśnienie a nie tylko ewentualny wrzask
- jaki usłyszałem kiedyś w latach 90-tych w Poznaniu na pytanie zadane przez
kogoś z publiczności - pewno pytającego bez uzgodnienia treści pytania :)
Ale to obezne milczenie? Ale te fakty? Ale ten fanatyczny - wręcz histeryczny
sprzeciw przeciwko zobowiązaniu agentów do ujawnienia tego, że byli agentami
(nie zapomnijmy, że nikt agentów nie chciał skazywać na ostracyzm - mieli tylko
się przyznać i na tym by się skończyło - jak np dla Olechowskiego). Walczono o
interesy agentów czy o własne?
Jakoś nie wierzę w przypadki.
Co jest prawdą?

Ponuro to wygląda.

Do tego, że GW prawdę traktuje mocno instrumentalnie to już się przyzwyczaiłem.
Cwaniacko kłamliwa poznańska strona o żydach poznańskich, kłamstwa w sprawie
tego rzekomego gwałtu "Agaty". Teraz kłamstwa w sprawie pisania do GW przez
Maleszkę. To tylko to co mi w tej chwili się przypomniało. Nasze
dziennikarstwo jest wiadomo jakie. Wszelkie informacje należy starać się
weryfikować lub choćby odbierać krytycznie. Ale tu już chyba przekroczono
wszelkie granice - nawet te, jakie obowiązują w naszej prasie.

[Gość: kibic]

Ech Rene.
Do kogo ten tekst? Do ludzi, ktorych poruszyć jest w stanie tylko
dupodajka Agata i jej brzuch? Do ludzi, którzy podniecą się tylko
tematem pedałów? Do ludzi, którzy są w stanie zrozumieć jedynie
tekst poswiecony adwokatce bez stanika? Do ludzi, którym zamiast
inteligencji wystarczy poklepanie po ramieniu i okreslenie, że jest
wykształciuchem? I którzy się z tego cieszą?
Do kogoś to napisał? I może jeszcze oczekujesz rzeczowej odpowiedzi?
Czego wymagasz? By ci ludzie analizowali fakty? By probowali
zrozumieć kontekst zdarzeń? By próbowali zrozumieć co się do nich
mowi jesli jest to zdanie złozone?

Nie wiem czy masz rację co do tego co sugerujesz choć się nie
osmieliłeś jasno napisać. Ale układ zdarzeń i faktów coraz bardziej
uzasadnia tezę, że masz rację. Choć Wildstein ostatnio zdawał się
stać na stanowisku,że to raczej wiernośc ustaleniom okragłego stołu
a nie jawna agenturalna współpraca. Tylko czym się w współczesnej
polityce wymusza wierność? Bo chyba nie słowem honoru. :):) A
zwłaszca gdy ten honor jest taki jak i ludzie honoru.

W sumie to tobie współczuję. Sporadycznie tu zerkam i widzę jak
próbujesz coś ruszyć. Ale jak nie napiszesz o pedałach czy
dupodajkach to nic nie zdziałasz. Zauważ tu - w tym watku. Jak
marginalnie wspomniałeś o aborcji to zmiejsca ci się zaczęli
wpisywać. Tylko czy o takich ci chodziło?

[kazek100]

"Ech Rene.
Do kogo ten tekst? Do ludzi, ktorych poruszyć jest w stanie tylko
dupodajka Agata i jej brzuch?"

Ech Rene, zobacz, jakich to inteligentów masz po swojej stronie...
Jak Ci się podoba ten wysublimowany język?

Nie nazwę typa wykształciuchem, bo mimo, wszyscy używamy tego
pojęcia ironicznie i na złość Dornowi, to jednak dla Kibica nawet to
byłoby zbyt wiele.

Tak czy owak Wam obu chciałbym przypomnieć, że to jest dzieczynka 14-
letnia. jakby się ktoś zagubił, a przypadkiem był rodzicem
zaglądającycm na to forum, to jeszcze podpowiem - że to pierwsza
klasa gimnazjum, ew. VI podstawówki.

Kibicowi zaś przypomnę, że w tym wątku to Rene jest człowiekiem
mieszającym do wszystkiego aborcję. Ja tylko odpowiedziałem,
uściślając jego ogólniki i informacje, która nie była nawet
połowiczna. .

[renepoznan]

Gość portalu: kibic napisał(a):

> Ech Rene.
> Do kogo ten tekst?

Aleś kolego pojechał. Taka zła opinia o elicie naszego społeczeństwa wypowiadającej się na tym forum?
Chyba jednak przesadziłeś. Znam parę osób bardzo sensownie wypowiadajacych swoje zdanie i to niekonioecznie na tematy pederastów czy aborcji.
Choc - gdy obserwuje się ilośc wypowiadających się w tych wskazanych rzez Ciebie tematach to całkiem racji odmówić Tobie nie mozna. Jednak zbyt uogólniasz.
Co do naszego "aborcjonisty wątkowego". Ja bym się aż tak nim nie przejmował.On już dawno stracił jakikolwiek kontakt z rozsądkiem i umiarem, o logicznym myśleniu już nawet nie wspominam. A fakty to dla niego jedynie zabawki do żonglerki. Choćby tu. Zarzuca mi wciskanie wszędzie aborcji a w tym wątku temat rozdmuchał on sam, wykorzystując, że pomysłodawca tego pomysłu bojkotu wskazał jako jedną z przyczyn sprawę tej Agaty. Wywalił na tym tle kompletnie debilny post - dyskutując zdaje się tylko z własnymi fantasmagoriami czy fanatykami drugiej strony. Ale dajmy spokój fanatyzmom i niewydarzonym, poklepanym po ramieniu (;);););))wykształciuchom. Nawarci zawracania sobie nimi głowy.
Teza Wildsteina (jeśli taką głosi - nie słyszałem jej) też niespecjalnie do mnie przemawia. Jeśli ktoś był rzeczywistym patriotą i jeśli nawet zawarł jakiś krzywdzące społeczeństwo porozumienie z bankrutująca władzą to dotrzymując tego porozumienia był nie tylko zdrajcą tego społeczeństwa ale i do tego głupcem. A głupota przy rządzeniu jest największa zbrodnią.
Dlatego też mi się wydaje, że tam grały bardziej skomplikowane motywy niż wierność zawartemu porozumieniu. Poglądy i powiązania z dawną elitą komunistyczną na pewno odegrały znaczną rolę. Tylko, że to na razie czyste spekulacje i dopóki nie dotrze się do pewniejszych źródeł niż domniemania to takimi spekulacjami pozostaną. Ale w historii jak najbardziej dopuszczalnymi.

[kazek100]

Ach reniu, ta Twoja precyzja wywodu!

> . Choćby tu. Zarzuca mi wciskanie wszędzie aborcji a w tym wątku
temat rozdmuch
> ał on sam, wykorzystując, że pomysłodawca tego pomysłu bojkotu
wskazał jako jed
> ną z przyczyn sprawę tej Agaty.

A kto był tym pomysłodawcą? Żadnego nie wymieniłeś, wychodziło więc,
że to Ty... Tak czy owak jednak - sprawę przywołałeś Ty sam. Ja
wspomniałem o tym tylko w kontekście nieobniżania jakości wątku -
własnie poprzez wciskanie wszędzie aborcji (oraz odwoływanie się do
spikowych teorii dziejów). Nota bene - wciskanie z przekręceniem
faktów.

Wywalił na tym tle kompletnie debilny post - dy
> skutując zdaje się tylko z własnymi fantasmagoriami czy fanatykami
drugiej stro
> ny.

Debilny - bo niezgodny z Twoją linią partyjną? Może (jeśli chcesz to
w innym watku) wypunktujesz, co w moich słowach było "debilnego"? A
może, kolego uczony, podważysz to, co podało przywołane przeze mnie
źródło?

Cóż, obawiam się, że to przekracza poziom pewnych mozliwości. Ten
poziom to argumenty tyupu "dupodajka". A ty - chwaląc tego rodzaju
argumentację - przy okazji nie czujesz się głupio
wyśmiewając "wykształciuchów"... To oczywiście tylko Twój i Kibica
problem - strata innych polega na tym, że wątek czytało się
ciekawie, dopóki go tradycyjnie nie sprowadziliście do poziomu
wulgaryzmów i śmietnika.

[Gość: kibic]

renepoznan napisał:
> Aleś kolego pojechał. Taka zła opinia o elicie naszego
społeczeństwa wypowiadaj
> ącej się na tym forum?
> Chyba jednak przesadziłeś.

Mysle, że jednak nie przesadzilem. Zauważ jaka była reakcja.
Zauważono tylko tę Agatę i jej brzuch. Masz czytelników
(przynajmniej wiekszość), którzy jeszcze mózgu spomiedzy kobiecych
ud nie wyjęli i tylko erogenne kobiece sfery ich interesują.
Wszystko sprowadzą do kwestii doopy i przerywania ciązy. Co prawda -
zdarzają się wyjatki ale dziwnie mało ich wśród Twoich respondentów.
Ale też zdziwiony nie jestem. To zafascynowanie tę tematyką i
sprowadzanie wszystkiego do tego poziomu jest dośc charakterystyczne
dla umysłów prostych i nieskomplikowanych. O- takich na poziomie
małego Jasia przegladającego pod kołderką pornola. A obawiam się, że
kazek i inni to właśnie tego typu umysły. Przy czym ten kazek to
swoje ułomnosci maskuje wielosłowiem (troszkę bezsensownym i
niekonsekwentnym). Inni to nawet tego nie potrsafią.

Ale by zmienić temat - bo zbaczanie z tego głównego watku i
zagłuszanie go innymi pozornymi i wydumanymi problemami niewatpliwie
GW się spodobałoby.
Poruszyłeś problem moralny. Początkowo wydawało się, że poruszyłeś
problem Redaktora Mioichnika. a tu okazuje się, że poruszyłeś
problem całego kierownictwa GW. Wszystko wskazuje na to, że to całe
towarzystwo jest mozno szemrane i wszyscy mają coś za uszami -
wspierając się zresztą wzajemnie. Mozna było się tego spodziewać.
Michnik rozpoczynając rozmowy w sprawie tego kantu z ustawą medialną
(nie wiem dlaczego nazywanym aferą Rywina - gdy Rywin był tam tylko
chłopcem na posyłki)i próbą kupienia/sprzeania ustawy na pewno nie
działał z własnej inicjatywy. Reśli coś dziwi to jedynie to, że
afera ujrzała swiatło dzienne. Do pudła jednak poszedł tylko Rywin.
katastrofalnie żenujace są tłumaczenia GW w sprawie Kalabińskiego.
Podobno tam "madre głowy" w redakcji siedzą. Jak widać - nie za
bardzo mądre. Byle student potrasfiłby lepiej sprawę wyjaśnić.
Ale jak ma się nieczyste sumienie i fotel zaczynha się pod tyłkiem
palić to gada się od rzeczy.
No cóż. To chyba już definitywny koniec naszego gospodarza jako
samozwańczego autorytetu moralnego.
Pozostaje tylko i wyłącznie biznes - i to nie odbiegajacy
moralnoscią a coraz częsciej także poziomem od byle tabloidu. I
walka o własną skórę by prawda jak najdłuzej nie wyszła na jaw.

[Gość: Gall Anonim]

Zgodzę się całkowicie. Może to niektórych śmieszyć (???) ale gdy ja myślę o Michniku, Helenie Łuczywo czy Wandzie Rapaczynski to staje mi przed oczyma cytat z orwellowskiego "1984": "Zmienność przeszłości to podstawowy dogmat angsocu. Według partyjnej argumentacji, przeszłe wydarzenia nie istnieją obiektywnie, a tylko w formie zapisów i wspomnień. Przeszłość jest więc tym, co do czego zapisy i pamięć ludzka są zgodne. Skoro w rękach Partii znajdują się i wszelkie archiwa, i władza nad umysłami członków, przeszłość wygląda tak, jak życzy sobie Partia. Chociaż jest zmienna, twierdzi się, iż nigdy nie bywa zmieniana. Kiedy bowiem przybiera kształt w danej chwili pożądany, nowa wersja wydarzeń po prostu jest przeszłością; inna przeszłość nigdy nie mogła istnieć. Zasada ta sprawdza się nawet wówczas, gdy – jak to się często dzieje – ten sam fakt przerabia się całkowicie kilka razy w roku".

Zwróćcie uwagę, że machaniżm w przypadku Michnika et consortes jest identyczny - vide jak Michnik za pozwoleniem Kozłowskiego rył w archiwach to był to czyn chwalebny, wręcz pożądany i uzasadniony. Jak inni - szukanie haków i jątrzenie, nawet jeśli to robią historycy do tego właśnie powołani czy ofiary prześladowań.

[kazek100]

Pełna zgoda.

Zwracam tylko uwagę, że "wszelkie archiwa" nie są w rękach Adama
Michnika. Są w rękach Kurtyki i Macierewicza. Czy ktoś zaprzeczy?

A słynny poseł Mularczyk, gdy na podstawie akt, których zresztą nie
przeczytał, formułował haniebne oskarżenia, to otrzymał je od Adama
Michnika?

zaznaczam - jako były belfer przekląłem Michnika i jego gazetę
milion razy. Ale proponowałbym nie popadać w obłęd, bo cały, jakże
trafny, cytat przywołany tu przez Galla, pasuje jak ulał także to
obecnego IPNu.

[Gość: Gall Anonim]

> Zwracam tylko uwagę, że "wszelkie archiwa" nie są w rękach Adama
> Michnika. Są w rękach Kurtyki i Macierewicza. Czy ktoś zaprzeczy?

I właśnie utrafiłeś w sedno aczkolwiek dokonałes przy tym pewnej manipulacji (nie Kurtyki i Macierewicza jako osób, a jako piastujących pewne funkcje. To tak jak nie Kaczyński jest głową państwa, a prezydent i nie Komorowski jest drugą a marszałek Sejmu. Przedtem archiwa też nie były "w rękach Kieresa" a w gestii kolegium Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu co zstało nakreślone ustawą z dnia 18 grudnia 1998. To nie "Miś" gdzie "mój mąż z zawodu jest dyrektorem"). Czy była jakaś ustawa zezwalająca Michnikowi na grzebanie po archiwach czy było to na zasadzie ciecia który w nocy wpuszcza kumpla, aby ten mógł sobie pobuszować w bibliotece? Nigdy nie słyszałem, aby Michnik - w przeciwieństwie do IPNu - był instytucją państwową. Chyba że coś przeoczyłem?

> A słynny poseł Mularczyk, gdy na podstawie akt, których zresztą nie
> przeczytał, formułował haniebne oskarżenia, to otrzymał je od Adama
> Michnika?

Nie wiem co się znalazło w rękach Mularczyka i skąd. Usłyszałem wiele słów, ale dowodów żadnych. Podobnie jak w przypadku Wałęsy niegdyś chwalącego się (za swojej prezydentury!!), że "swoje akta ma w szafie". Może tak a może nie. Nie wiem.

[kazek100]

Mam wrażenie, że czepiasz się sformułowań, którymi zresztą na tym
forum posługują się wszyscy, więc nie wiem, dlaczego akurat mi na to
zwracasz uwagę. Oczywiście, że Kurtyka pełni pewną funckję i
oczywiste jest, że z tej racji zajmuje się archiwami. Szkoda tylko,
że tak, aby służyć jednej partii politycznej. Niemniej - oczywiśie
że tak jest. Pytałem tylko, o jakich "archiwach Michnika" piszesz,
skoro od archiwów i ich cynicznego wykorzystywania to jest zupełnie
ktoś inny.

> Nie wiem co się znalazło w rękach Mularczyka i skąd. Usłyszałem
wiele słów, ale
> dowodów żadnych.

Przepraszam Cię bardzo, ale pół Polski widziało to na żywo w każdej
telewizji. Mulaczyk potrzebował akt z IPN do swojej działalności
politycznej, dostał je bezwłocznie, z tym, że nie zdażął nawet
wszystkich przeczytać, a te, co przeczytał, nie zawierały tego, co
chiałby tam znaleźć. Mimo to oskarżył sędziów TK, zachował się jak
ktoś pozbawiony odrobiny klasy i sumienia. Obalenie jego twierdzeń
było banałem, faceta skompromitowano publicznie na jego własną
prośbę. Gdyby miał odrobinę klasy, zaszyłby się na 10 lat gdzieś w
Bieszczadach, może ludzie by zapomnieli... Ale nie byłoby jego
kompromitacji, gdyby nie usłużność Kurtyki.

[Gość: xzx]

kazek100 napisał:

> pół Polski widziało to na żywo w każdej
> telewizji. Mulaczyk potrzebował akt z IPN do swojej działalności
> politycznej, dostał je bezwłocznie, z tym, że nie zdażął nawet
> wszystkich przeczytać, a te, co przeczytał, nie zawierały tego, co
> chiałby tam znaleźć. Mimo to oskarżył sędziów TK, zachował się jak
> ktoś pozbawiony odrobiny klasy i sumienia. Obalenie jego twierdzeń
> było banałem, faceta skompromitowano publicznie na jego własną
> prośbę. Gdyby miał odrobinę klasy, zaszyłby się na 10 lat gdzieś w
> Bieszczadach, może ludzie by zapomnieli... Ale nie byłoby jego
> kompromitacji, gdyby nie usłużność Kurtyki.

A Ty Kazek niby widziałeś ale nic nie zrozumiałeś. Ale to nie przeszkadza ci głosić swoich prawd objawionych z pewnością siebie małego Kazika, któremu babcia opowiedziała o bocianach i kapuście i teraz uświadamia kolegę.

Kompletnie nic człowieku nie zrozumiałeś.
Wówczas to była prymitywna próba walki pomiędzy PISem a Trybunałem.
Mularczyk cwaniakował ale Trybunał okazał się lepszym cwaniakiem.
Chodziło o wejście ustawy lustracyjnej w życie i konsekwencji składanych oświadczeń lustracyjnych(chyba nie muszę tłumaczyć dlaczego). Mularczyk nie chciał dopuścić do szybkiego merytorycznego rozstrzygnięcia Trybunału topiącego tę ustawę. Więc zgłosił, że dwóch sędziów Trybunału jest wymienionych w zasobach IPN. Tę informację mógł mieć prawie każdy bo to informacja typu katalog. Mularczyk nie mówił, że ci sędziowie są wymienieni jako agenci. Chciał by Trybunał zajął się tym zarzutem i przez to nie rozpatrywał sprawy merytorycznie i przez to ustawa znaleźć zastosowanie.
Trybunał okazał się większym cwaniakiem niż Mularczyk. Za wszelką cenę nie chciał dopuścić do wejścia w życie tej ustawy i stosowania jej postanowień do składających oświadczenia lustracyjne. Więc samodzielnie przyjął, że Mularczyk zarzuca sędziom agenturalność i zmusił tych dwóch sędziów do wyłączenia się ze sprawy. W tym momencie mógł już przystąpić do udupienia tej ustawy - o co głównie chodziło.
Ustawa nie weszła w życie, złożone oświadczenia poszły na makulaturę a duża część naszych niby elit odetchnęła. Chamskie ze strony Trybunały było to, że cwaniakując tak samo jak Mularczyk i wykorzystując swoją pozycję Sędziego zwalił całą winę na tego pisowca - choć sam postąpił podobnie. Wypowiedź przewodniczącego trybunału była żenująca - ale wiedział, że odpowiedzi nie będzie bo procedura nie pozwalała.
Swoją drogą ustawa została przez posłów i senatorów tak skopana jakby chcieli oni dać tylko Trybunałowi pretekst do udupienia tej ustawy. Tak głupio jak ją skonstruowano to naprawdę teorie spiskowe tylko do głowy przychodzą. Lustracja kilkuset tysięcy ludzi - głupota.

Ale tyś Kazek nic z tego nie zrozumiał i tylko trzepiesz teksty wyczytane w Gazecie - robiąc z siebie - wybacz - barana.

[kazek100]

Ależ masz całkowitą rację. ja tego naprawdę nie zrozumiałem. Chyba
już za stary jestem, żeby zrozumieć, że można byc gnidą, rzucać
bezpodstawne oskarżenia, o których się wie, że są wyssane z palca i
taktować to jako normalna praktykę. To pewnie się mieści w
specyficznej dialektyce partii żartobliwie zwanej "prawo i
sprawiedliwość", ale ja jako ateista zostanę przy biblijnym
bodaj "tak tak nie nie" ;-))

Gość portalu: xzx napisał(a):
Chciał by Trybunał zajął się tym zarzutem i przez to nie rozpatrywał
sprawy merytorycznie

No i właśnie o to chodzi. A ja myślałem że w sądach i w
ustawodastwie chodzi o to, by było merytorycznie. Pewnie jednak to
tylko takie lewackie brednie ;-))

[Gość: xzx]

kazek100 napisał:

> Ależ masz całkowitą rację. ja tego naprawdę nie zrozumiałem. Chyba
> już za stary jestem, żeby zrozumieć, że można byc gnidą, rzucać
> bezpodstawne oskarżenia, o których się wie, że są wyssane z palca i
> taktować to jako normalna praktykę.

Człowieku. Ty naprawdę jakiś taki ułomny jesteś. Przecież ci tłumaczę jak krowie na rowie, że Mularczyk nie oskarżył tych sędziów o agenturalność. Powiedział, że są wymienieni w zasobach IPN. Mogło to oznaczać, że są wymienieni jako agenci ale też może wymienieni jako obserwowani.
To trybunał uznał, że Mularczyk oskarża ich o agenturalność i zmusił ich do wyłączenia się ze sprawy by móc sprawę rozstrzygnąć jak najszybciej.
Jeśli w tej prawniczej debacie chcesz kogoś nazywać gnidą to raczej tego kto wypowiedź Mularczyka zinterpretował tak jak chciał - czyli najpewniej Przewodniczącego Trybunału. Nie ma on z PISem nic wspólnego.
Chłopie - trzeba było się uczyć czytać po polsku to byś nie miał takich problemów.
Jak to mówią: Nie chciało się nosić szkolnej teczki, to się teraz kompromitujesz publicznie niezrozumieniem prostych zdań po polsku.

[kazek100]

Drobna rada kolego. Wyzwiska nie wzmacniają siły Twojej
argumentacji, tylko Cię ośmieszają. Być może Twoi ulubieni autorzy
czy publicyści tego nie wiedzą i stąd ten nawyk, ale uwierz mi -
słabe to jest ;-))

Gość portalu: xzx napisał(a):

Mularczyk nie oskarżył tych sędziów o agenturalność. Powiedział,
> że są wymienieni w zasobach IPN. Mogło to oznaczać, że są
wymienieni jako agen
> ci ale też może wymienieni jako obserwowani.

A w praktyce - jaka to różnica? Mówiliśmy o tym, że otrzymał ich
papiery w przyspieszonym tempie od Kurtyki (a któryś z rozmówców
próbował twierdzić, że Kurtyka nie pełni służebnej roli wobec PiSu).
I że Mularczyk wiedział, że nie byli agentami, ale powołał się na
to "wymienienie w zasobach IPN" by uniemozliwić działanie TK w
sytuacji gdy - jak sam trafnie przyznałeś - merytorycznych
argumentów nie miał. Tak czy owak od sprawy ich odsunięto - czyli
można powiedzieć, że skutecznie odstawił świństwo przeciw ich
zawodowej pozycji. Co do faktów - absolutna zgoda. Różnimy się tylko
w ocenie. Wystarczyło, by Mularczyk nie szafował teczkami, a sędziów
by od sprawy nie odsunięto i mogliby się zająć orzeczeniem - bo od
tego są. To był czas, gdy PiS najchętniej w ogóle by zlikwidował TK,
a my wszyscy na własne oczy przekonaliśmy się, jak ważne jest
niezależne sądownictwo i istnienie TK. PiS z kolei skompromitował
się ostatecznie - bo gdy jakiś sąd wydawał wyroki niewygodnie dla
tej partyjki, to chciał likwidowac ten sąd. Typowe dla tej formacji
podejście do prawa.

Posłowi PiSu bardzo nie podobało sie, że w Polsce obowiązuja jeszcze
jakies prawa, na szczęscie okazało sie, że jest nie tylko gnidą, ale
także nieukiem i cieniakiem, którego usadzono mna miejscu bez
większych problemów.

[Gość: xzx]

kazek100 napisał:

> Drobna rada kolego.Wyzwiska nie wzmacniają siły Twojej
> argumentacji, tylko Cię ośmieszają

Też się do niej zastosuj jeśli tak uważasz. Określanie przez Ciebie,kogoś per "gnida, nieuk i cieniak" bardzo do twojej światłej rady pasuje. A już w twoim przypadku ten "nieuk i cieniak" to szczyt żartu. Szkoda, że aż tak brakuje tobie umiejętności krytycznej samooceny.
Ale poza tym bardzo podoba mi się twoje twierdzenie, że nie ma żadnej różnicy pomiędzy agentem a śledzonym. Podobnie pewnie - bez znaczenia czy jesteś złodziejem czy okradzionym. Lepiej się z Tobą nie zadawać.

Nie wiem co decyduje o tym, żeś taki zaślepiony. Czy zacietrzewienie ideologiczne czy niemożność zrozumienia zdarzeń.
Toteż Tobie już nie tłumaczę już nic. Szkoda czasu. Natomiast jestem pewien, że inni na pewno świetnie zrozumieli, że to była rozgrywka teczkami pomiędzy dwiema równowartymi stronami - PISem i Trybunałem.
Z tym, że Trybunał okazał się skuteczniejszy choć stało się to kosztem reputacji tych dwóch sędziów. Ale dla przewalenia tej ustawy lustracyjnej pewno i większe koszty Trybunał był gotów ponieść.
Poza tym - zdaniem kolegi - co za różnica czy oni byli agentami czy śledzonymi. I tak byli umoczeni.

[kazek100]

Drobne wyjaśnienie: Ty nic o mnie nie wiesz. Ja o Mularczyku wiem,
że nie wahał się wylać błoto na ludzi o pozycji o wiele większej niż
on sam, byle tylko osiągnąc doraźną korzyść polityczną. Zachował się
obrzydliwie, stąd moje określenia. Gdy magister zaczyna pouczać
profesorów, ty zazwyczaj jest to dość groteskowe i
określenie "nieuk" jest w tym kontekście eufemizmem ;-))

> Ale poza tym bardzo podoba mi się twoje twierdzenie, że nie ma
żadnej różnicy p
> omiędzy agentem a śledzonym.

Nic takiego nie napisałem. Napisalem, że tak czy owak Mularczyk
wyciągnął sprawę, by uniemożliwić pracę TK, bo jak sam słusznie
pisałeś, merytorycznych argumentów nie miał. Wiedział, że są oni w
tych teczkach czyści, a jednak podniósł sprawę. absolutny brak
klasy.

> Toteż Tobie już nie tłumaczę już nic. Szkoda czasu. Natomiast
jestem pewien, że
> inni na pewno świetnie zrozumieli, że to była rozgrywka teczkami
pomiędzy dwie
> ma równowartymi stronami - PISem i Trybunałem.

regularnie czytam te słowa. Zwłaszcza wtedy, gdy ktoś udowadnia cuda
niewidy. Teczkami wtedy rozgrywał tylko Mularczyk. Sędziowie TK
zareagowali, bo musieli. Jeżeli oceniasz ich równo, to właśnie Ty
nie widzisz róznicy między złodziejem a okradzionym.

> Poza tym - zdaniem kolegi - co za różnica czy oni byli agentami
czy śledzonymi.
> I tak byli umoczeni.

Ale masz kolegów...

Pozdrawiam i opuszczam wątek bo robi się nudny ;-))

[Gość: xzx]

kazek100 napisał:

>
>
> Pozdrawiam i opuszczam wątek bo robi się nudny ;-))

Jeżeli 4/5 wątku musi być poświęcone sprostowaniom Twoich informacji lub
tłumaczeniu Tobie rzeczy, które dla przeciętnie inteligentnego człowieka tych
tłumaczeń nie wymagają, to się nie dziw, że zrobiłeś ten watek nudnym.
Odrobina samodzielnego myślenia oraz odrobina umiejętności analitycznych w tym
myśleniu by się tobie przydała. Inaczej jest nudno.

[kazek100]

Uprzejmie proszę, byś zacytował jedną moją informację, która została
w tym wątku "sprostowana" ;-))

Można tu znaleźć jeden fakt, co do którego różnimy się w ocenach
(właśnie my dwaj). Żadnych innych moich informacji nikt tu nie
podważył, najwyżej "niektórzy tacy" :-)) wysilali się na powalające
siłą argumentacji epitety typu "debil". Oczywiście dałem się
przekonać ;-))

A tak na serio, to myślę, że nikt nie robi gorzej dla sprawy
przedstawienia prawdy w naszej historii niż właśnie ludzie pokroju
Cenckiewicza, Mularczyka etc. I to mnie właśnie boli.

[Gość: kibic]

kazek100 napisał:

> Drobne wyjaśnienie: Ty nic o mnie nie wiesz. Ja o Mularczyku wiem,

Nauczcie się wreszcie jej oczywistości. Wy nic nie wiecie a kazek
wie wszystko. Dlaczego? Bo czyta GW i nie mędrkuje.
:)

[kazek100]

Znów kiepściutko Reniu - wysil się proszę.

Jak 3/4 Polski wiem, Co Mularczyk zeprezentował przed TK. Ty nie
wiesz? Czy tego faktu nie było ;-)))???

[Gość: kibic]

kazek100 napisał:

> Znów kiepściutko Reniu - wysil się proszę.

To do mnie czy do renepoznan?
Poza tym, Ty wiesz co opisała GW a nie co Mularczyk zaprezentował
przed TK. Choć nie wykluczę opcji, żeś po prostu jak zwykle nie
zrozumiał prostego tekstu jaki wygłosił Mularczyk. Ale to Twój
problem - tylko czemu oszukujesz forumowiczów?

[kazek100]

1. do Renego.
2. Nie tylko to, co wyborcza. Przecież dokładnie to samo pokazywały
media pisowskie (zwane publicznymi). Ale by nie przedłużać -
wytłumacz mi, co takiego powiedział Mularczyk i przy okazji, w jakim
celu (udowodnij, że nie miał na celu bezpodstawnego oskarżenia w tej
konkretnie sytuacji).

[renepoznan]

Gość portalu: kibic napisał(a):

> To do mnie czy do renepoznan?

Do mnie ktoś coś powiedział? :):)

Nie znudziło się to Tobie?

Rene, spójrz na to:

[Gość: Kibicka]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=14&w=81265564&a=81627034
Może zabierzesz głos...

[renepoznan]

Gość portalu: Kibicka napisał(a):

> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=14&w=81265564&a=81627034
> Może zabierzesz głos...

Chodzi o to łamanie prawa?
Wiesz - nawet w naszym prawie jest coś takiego jak stan wyższej konieczności czy prawo poświecenia mniejszego dobra dla większego.
W tym przypadku autorki uznały, że maja prawo to zrobić. Pamiętając, że ryzykowały odpowiedzialnością karną i cywilną (mimo wszystko) i mimo to zrobiły to co zrobiły ja to szanuję. Jeśli ktoś uzna, że nie miały prawa to ma prawo do drogi sądowej.

Zwróć uwagę, że takie formalistyczne podejście do prawa jest absurdem. Ostatecznie odzyskanie przez nas niepodległości w 1918r też było niezgodne z prawem. A obalenie reżimu komunistycznego także łamało prawo.
:):)

[renepoznan]

Jeszcze jedno. Bym nie wyszedł na zwolennika olewania prawa. Jest to
dopuszczalne dopóki łamiacy prawo musi się liczyć z tym, że ktoś go za to
łamanie rozliczy. I mimo tyo ma odwagę - dla dobra wyzszego złamać prawo.
Gdy z takim rozliczeniem się może nie liczyć (słynne lewe strajki pocztowe,
górnicze czy inne) to to łamanie prawa jest także nieetyczne i winno się spotkać
z reakcją.

[Gość: Kibicka]

Nie, nie chodzi o łamanie prawa tylko o tego lewackiego oszołoma, autora postu.
Ciekawe czy gdyby chodziło o jego brata czy ojca czy syna też byłoby mu obojętne
wyjaśnienie okoliczności jego morderstwa.
Jak czytam takich ludzi to robi mi się strasznie smutno.

pamiętacie red. Jacka Kalabińskiego?

[Gość: mm]

fakty.interia.pl/polska/news/zachorowal-na-raka-wyrzucili-go-z-wyborczej,1139817

po aferze z Rywinem (właśnie: aferze z Rywinem, a nie "aferze
Rywina") była wielka kampania wizerunkowa "Nam nie jest wszystko
jedno" (kto nie pamięta - na ten temat:
www.epr.pl/czytelniatrzy.php?id=151&itemcat=1)
ciekawe, co Agora uszykuje tym razem?

[Gość: kuka]

www.dziennik.pl/wydarzenia/article202339/Wyborcza_humanitarna_tylko_dla_agentow_.html

[renepoznan]

Wstrząsające. Gdyby GW przedstawiała się uczciwie jako podmiot gospodarczy
nastawiony na zysk i dostosowujący swoje działania do osiągania tego zysku to
powiedziałbym, że ma jakieś argumenty. Ale przecież cały czas wmawiali nam coś
innego. Że oni nie są Der Dziennikiem czy Der Rzeczpospolitą - oni są szlachetni,
I okazało się, że tą szlachetność ograniczają do dbałości o szpicli.
Szczerze mówiąc - to niezłe gnojki.
Jeśli się ktoś oburzy, że za mocno oceniam to przypomnę,że Kalabiński to nie
wyjątek. Pozbywanie się ludzi z pracy odbywało się podczas reorganizacji i
innych działań - można było o tym przeczytać.
Mam pytanie? Czy jest jeszcze ktoś kto tego opiekuna szpicli, przyjaciela ludzi
honoru, człowieka bezwzględnie niszczącego swoich przeciwników politycznych,
tego "guru" oszalałych z nienawiści do tradycji polskiej, uważa za autorytet?
Bo dla mnie to już lewacki oszołom sprzedający swoją fałszywą legendę za
srebrniki (zdaje się, że coraz mniej chętnych). Czy także coś więcej? - na razie
jest tylko pytaniem.
Ale doświadczeniu uczy, że prawdy nie ukryjesz. Szpiclowskie dossier Zygmunta
Kaczkowskiego ujrzało światło dziennie dopiero 20-kilka lat po jego śmierci.
Ale ujrzało. I Kaczkowski mimo swego talentu literackiego jest kompletnie
zapomnianym. Inni pewno też z ludzkiej pamięci znikną.
A swoją drogą zwróćcie uwagę, że w tej sprawie działała P. Łuczywo. Kobieta
interesu - trzymająca się z tyłu. Ale niewykluczone, że faktyczny decydent w GW.
Ciekawe jak się sprawa rozwinie.
Ale chyba nieprawdopodobnie zadufanym w poczuciu misji GW mina powinna trochę
zrzednąć. Choć podejrzewam, że się oblizną i dalej będą grali swoją komedię.
Ciekawe co dalej? :)

[Gość: Gall Anonim]

No właśnie, postąpiono po prostu świńsko. Tu wklejka:

"Kierownictwo "Gazety Wyborczej" tłumaczy, że gdy wydało się, iż Lesław Maleszka był agentem SB, pozwolono mu na współpracę "z chrześcijańskiego miłosierdzia". To wyjaśnienie oburzyło żonę zmarłego dziesięć lat temu dziennikarza Jacka Kalabińskiego. Opisała, jak "Gazeta" zwolniła z pracy swojego śmiertelnie chorego korespondenta.

Jacek Kalabiński to legenda polskiego dziennikarstwa. Przez lata był korespondentem w Stanach Zjednoczonych - to on tłumaczył pamiętne przemówienie Lecha Wałęsy w amerykańskim Kongresie.

Od 1991 roku Kalabiński był korespondentem "Gazety Wyborczej". Barbara Kalabińska, wdowa po nim, pisze w liście do "Rzeczpospolitej", że "Gazeta" pozbawiła go pracy, gdy był śmiertelnie chory i jego życie zbliżało się do końca.

Kalabińska opisuje, że na oddziale onkologicznym odwiedził go Adam Michnik. Na własne oczy zobaczył, jak ciężki jest stan jej męża. Naczelny "Wyborczej" miał wtedy powiedzieć do niej: "Jesteś dzielna. Dasz sobie radę".

Miesiąc później do Jacka Kalabińskiego zadzwoniła zastępczyni Michnika, Helena Łuczywo - relacjonuje żona korespondenta. I przytacza dialog - jak dodaje - "przepisany z diariusza, bo pamięć jest ulotna":

Helena Łuczywo: Jak się czujesz?

Jacek Kalabiński: Lepiej. Właśnie szykuję się wrócić do pisania.

Helena Łuczywo: Nie musisz. Właśnie dyskutowaliśmy tu w redakcji i zdecydowaliśmy, że "Gazeta" nie może ponosić ryzyka trzymania nieubezpieczonego korespondenta.

Jacek Kalabiński: ??

Helena Łuczywo: Zaraz dostaniesz faksem zwolnienie. Widzisz, nie jesteśmy bezwzględnymi kapitalistami, tylko humanitarnymi demokratami, dlatego nie dzwoniliśmy do ciebie w lutym, kiedy gorzej się czułeś.

"W tej historii, jak w soczewce, skupia się dwuznaczność kryteriów, jakimi kieruje się kierownictwo <Gazety Wyborczej>" - pisze Barbara Kalabińska. "Wobec Jacka Kalabińskiego <GW> nie zdobyła się ani na <akt miłosierdzia chrześcijańskiego>, ani na zastosowanie <kryteriów socjalnych i humanitarnych>" - dodaje, nawiązując do tłumaczeń dotyczących zatrudniania Maleszki - "gangstera moralnego", jak go nazywa.

Kalabińskiego zatrudniła wtedy "Rzeczpospolita". "Umarł przed ekranem komputera z zaczętą korespondencją. Przedtem nadał codzienną korespondencję do polskiej sekcji stacji BBC. O Jego profesjonalizmie mówi to, że w tej ostatniej korespondencji nie było słychać stojącej przy Nim śmierci. Umarł 15 minut później. Miał 59 lat" - kończy list Barbara Kalabińska."


Ja dodam od siebie, że to już drugi tego typu przypadek gdy "GW" "humanitarnie odstępuje od swojego pracownika". Pierwszym tego typu przypadkiem o którym słyszałem był długoletni korespondent GW na Białorusi, pan Cezary Goliński. Gdy reżim Łukaszenki zaczął go prześladować w Mińsku gazeta nie tylko go nie wsparła, a zwolniła z pracy, zresztą w wyjątkowo niedżentelmeński sposób (a tak GW się oburzała, gdy Leszek Miller zwalniał z funkcji ministerialnej Barbarę Piwnik za pomoca SMSa...). Swego czasu miałem okazję indagować na ten temat redaktora Węglarczyka, ale jakoś do dziś odpowiedzi nie otrzymałem.

Jak widać "humanitaryzm" w redakcji GW jest słowem wyjątkowo wieloznacznym i elastycznym.

[kuka9]

to cud, że agenci z wyborczej jeszcze nie usuneli tego postu - bo na krajowym
forum moje posty z cytatem z Dziennika są ciągle usuwane :)

Who you Mr.Michnik ?

[doomsday]

"Korwa , poznali sie na mnie "
odpowiada teraz czlowiek honoru ...

Michnik dzieki lustracji nic by nie wygral , a raczej wszystko
przegral .W PRL samych TW bylo ponad milion , i to wszystko
siedzialo na wysokich stanowiskach w jakiejkolwiek dziedzinie
spolecznego zycia . Michnik jako przyjaciel Kiszczaka i ten
zapoznanay z aktami SB jako pierwszy "historyk" jest nadal
postrzegany przez ten milion jako Bog Dobra i Zla , jako ktos , od
kogo zycie i smierc tych ludzi i ich rodzin zalezy ...
To jest dopiero wladza , tak naprawde dzieki lustracji Michnik
rzadzi Polska jednoosobowo od blisko dwudziestu lat , to on powoluje
i obala kolejne Rzady R.P. , buduje i niszczy kolejne partie
polityczne i poprostu jest Neronem naszych czasow . Rozkoszuje sie
wladza , takiego wladcy nie ma poza nim w calej Europie i chyba na
Swiecie . Michnik nie nosi pisteletu , a moze zabic w jednej chwili
kazdego z tego miliona . Tak naprawde duzo nie wie , moze nawet nie
wie prawie nic , ale wystarczy , ze tamci mysla , ze wie .
Michnik to taki geniusz zla i podlosci , wcielenie samego diabla na
tej ziemii . Z punktu ludzkiego , czy bardziej nawet medycznego
punktu widzenia dla mnie Michnik jest odrazajacym , niebezpiecznym
monstrum , wybrykiem natury , zywym swiadkiem degeneracji naszych
czasow , zapowiedzia apokalipsy ....
Nie wiem , co ,mozna zrobic , zeby bronic sie przed Michnikiem .
Gdybym go teraz zobaczyl przypadkowo , chyba bym spluna i przezegnal
sie trzy razy .
Amen.

[Gość: Gall Anonim]

Moze to dlatego, ze GW tego dnia zamieściła odpowiedź na list Barbary Kalabińskiej? jest tu: www.rp.pl/artykul/158006.html

"Z wielką przykrością odpowiadam na list Barbary Kalabińskiej opublikowany w czwartkowej „Rzeczpospolitej”.

Barbara straciła męża Jacka Kalabińskiego, wybitnego dziennikarza i dzielnego działacza podziemnej „Solidarności”, wkrótce po tym, jak „Gazeta” przerwała w 1997 roku współpracę z nim.

W tej sytuacji wszelkie wyjaśnienia i kwestionowanie wersji wydarzeń przedstawianej przez Barbarę Kalabińską są nie na miejscu. I jeśli to robię, to tylko dlatego, że przywołanie śmierci Jacka Kalabińskiego w kontekście sprawy Leszka Maleszki jest tak przerażające, że zmusza do odpowiedzi.

Wyjaśniam więc, że jeszcze zanim Jacek Kalabiński zachorował, nakłanialiśmy Go do pracy w „Gazecie” w Polsce i rozmawialiśmy z Nim o różnych możliwych wariantach takiej pracy. Kierowałem wtedy działem zagranicznym „Gazety”, w którym pracował Jacek. Powiedzieliśmy Mu, że – tak jak robią to wszystkie media – po kilku latach chcemy wymienić korespondenta w Waszyngtonie, nawet jeśli nie zechce pracować w „Gazecie” w Polsce.

Potem Jacek zachorował. Przerwaliśmy oczywiście te rozmowy. Staraliśmy się Go wspierać. Proponowaliśmy wszelką pomoc w leczeniu w kraju u najlepszych specjalistów.

Po wyjściu ze szpitala Jacek powiedział nam, że czuje się już dobrze, chce zostać w Waszyngtonie i nie chce rozmawiać o pracy w Polsce. Przerwaliśmy więc współpracę.

Bardzo źle się stało. Żałujemy.

PS Nikt nie prowadził z Jackiem dziwnej rozmowy o kapitalistach i demokratach, którą opisuje Barbara Kalabińska. Helena Łuczywo kolejny raz prosiła Jacka Kalabińskiego o przyjazd do Polski i wyjaśniała mu motywy decyzji o zmianie korespondenta w USA.

Paweł Ławiński, zastępca redaktora naczelnego „Gazety Wyborczej”


No cóż, odpowiedź kuriozalana i wręcz przerażająca. Ponieważ powoli nie znajduję już nerwów aby komentować postępowanie "Wyborczej" to oddaję głos Stanisławowi Stanuchowi, notabene niegdyś dziennikarzowi "GW" (redaktor naczelny wkładki "Komputer" we wczesnych latach 90-tych):

Winny jest oczywiście Kalabiński, bo powiedział, że “czuje się lepiej”, a Łuczywo i Ławiński oczywiście nie wiedzieli, że rak to nie angina i “przerwali współpracę”.

A może powodem była dalekowzroczność menedżmentu? Wiadomo, chory na raka dziś czuje się lepiej, a jutro gorzej, może żyć 3 dni, a może kilka miesięcy, a płacić jakoś mu trzeba? To może lepiej pozbyć się takiego “ośrodka kosztów”?

Dla mnie takie tłumaczenie to żenua, a jego autor powinien dostać nagrodę “Hieny Roku”.

[Gość: MUGABE]

wiadomosci.onet.pl/blogi/girzynski.blog.onet.pl,327732602,blog.html

Michnik...

[qwardian]

"Adam Michnik: Dziennikarz według mego rozumienia to jest ten,
którego zawodowym obowiązkiem jest stać na straży wolności i prawdy.

Dziennikarka: Jak pan w tym świetle ocenia artykuły Maleszki w
Gazecie przeciwko lustracji

AM: Jak najgorzej, no. Jak najgorzej oczywiscie. Jak to, no jak mogę
oceniać?!

Dz: To była linia gazety od samego początku

AM: Prosze panią to są dwie różne sprawy. Jeżeli ten sam artykuł bym
napisał ja, to on jest słuszny albo niesłuszny. Jeśli ten artykuł
pisze człowiek, który był agentem to to jest po prostu poza
wszelkimi kryteriami

Dz: Czyli ważne jest żeby wiedzieć czy ktoś jest agentem czy nie?

AM: Ważne jest to... Ok, tak, tak, tak . Ważne jest żeby wiedzieć,
ale też jednocześnie ważne jest żeby to nie była wiedza tajemna."
(tekst spisany ze słuchu z fragmentów "Trzech Kumpli" udostępnionych
na witrynie TVN24.)

Powiedzmy, że rzeczywiście ma Pan rację: dla odbiorcy tekstu ważne
jest czy autor tekstu o lustracji/agenturze/dekomunizacji jest/był
agentem. I ważne jest by nie była to wiedza tajemna.

No i teraz proste pytanie:
Skąd czytelnik Gazety Wyborczej ma wiedzieć czy inni autorzy tekstów
w Pańskiej Gazecie są/byli agentami?

[Gość: rajca]

rp.pl/artykul/4,167262_Opozycjonisci_walcza_o_wyzsze_odszkodowania.html