Tajemnice Poznania - Program Wandtkego

[renepoznan]

Oglądaliście może ten program naszego "ex"?
Ja oglądałem z autentycznym zainteresowaniem. Przybliża (program oczywiście)
fakty o których zapominamy, ulegająć swoistej jednostronnej indoktrynacji
politycznej poprawności i widzenia II wojny światowej przez pryzmat holocaustu.
Brawo P. Błażeju! Proszę o jeszcze!!!!

[dobrusia_to_ja]

Niestety, nie oglądałam i bardzo żałuję. Nie wiedziałam, że będzie. Możesz go
jakoś streścić?? Proszę, Rene. Masz do tego talent:))

[renepoznan]

Rzecz dotyczyła wymordowaniu przez Niemców pacjentów szpitala psychiatrycznego w
Owińskach.
Także o Forcie VII (gdzie ginęli) i pierwszej komorze w której gazowano ludzi -
poletko doświadczalne przez wielkimi obozami zagłady. Gdzieś czytałem, że Fort
VII jest uważany za pierwszy niemiecki obóz zagłady.
Mordowano także przebywające w szpitali dzieci.
Przerażająca historia.
To trudno zrelacjonować.

A teraz mamy budować pomnik ku czci poległych czy pomordowanych Niemców.
Juz to gdzieś napisałem: Spsiałe pokolenie.

[kiks4]

renepoznan napisał:
Spsiałe pokolenie.
---
A czy pomyślałeś może o tym, że pojęcie "spsiałego pokolenia" można rozciągnąć i
na tych ludzi, których okropności ostatniej wojny wypaliły od środka i pozbawiły
podstawowych wartości. Wiary, nadziei czy miłości.
I w efekcie ci nieszczęśnicy nie potrafią wybaczyć, zrozumieć, że każdy człowiek
może odpowiadać tylko za swoje czyny. Nie potrafią zrozumieć, że nienawiść
niczego pozytywnego nie wnosi w ludzkie życie. Nie wiedzą, że istnieje coś
takiego jak wybaczenie i pojednanie. I nie mów, że jadę Gazetą Wyborczą- bo ja
tak widziałem świat także wtedy, gdy o Gazecie nikt nawet nie myślał.

[Gość: Jerry]

Nie znałem faktu gazowania w Forcie, jest to kolejny argument na
zmiane statusu prawnego tego miejsca każni!!!

Niewinne ofiary=niewinni sprawcy

[renepoznan]

Jeśli Wam nie przeszkadza zrównanie miejsc pamięci tych wymordowanych chorych ludzi i wymordowanych sprawców to proszę bardzo. Obie grupy bedą miały zbliżone upamietnienie.
O tyle, że skromna płyta poświęcona tym chorym skrywa szczątki bezdyskusyjnie niewinnych ofiar zbrodni.
To coś (kamień? płyta?)co powstanie na miejscu w którym leżą Niemcy zabici na Cytadeli będzie skrywała szczątki żołnierzy Hitlera, którzy do ostatniego momentu bronili swego wodza. Kosztem naszego miasta, kosztem życia Poznaniaków, kosztem zniszczenia podstaw egzystencji dziesiątków tysięcy Poznaniaków. Dla was to bez znaczenia. Obie grupy to ofiary wojny. OK. Ale pozwólcie,że dla mnie to jednak te ofiary się różnią.
Nie dociekam dlaczego tak okrutnie potraktowali nasze miasto. Z strachu, konformizmu czy fanatyzmu. Niewiele mnie to obchodzi.
I na Boga - nie wciskajcie mi tego co ostatnio przeczytałem na marginesie tej sprawy. Że większość Niemców była przeciwnikami Hitlera. Są granice śmieszności.

Poza tym - niewiele obeszło was to co stało się z chorymi z Owińsk. Poruszyła was sprawa tych Niemców. Żałuję, że o nich napisałem. Mimo woli obraziłem te niewinne ofiary pisząc o nich jednocześnie z zamordowanymi przez Rosjan ich zabójcami lub poplecznikami (świadomymi lub nie - ale nieświadomość nie zmienia faktu poplecznictwa) ich zabójców.

Dla mnie temat zamknięty.

Bardziej interesuje mnie następny odcinek "Tajemnic Poznania".

[lili_marleen]

renepoznan napisał:

"Jeśli Wam nie przeszkadza zrównanie miejsc pamięci tych
wymordowanych chorych ludzi i wymordowanych sprawców to proszę
bardzo..."

Tobie za to nie przeszkadza werbalnie (mam nadzieję że nie
mentalnie) zrównywać się z mentalnością sprawców o jakich z taką
swadą piszesz. Oni też wyznawali zasadę odpowiedzialnosci zbiorowej
i pogardy dla całych narodów czy społecznosci.

Poza tym wtedy gdy mordowano Niemców, których dotyczy ta płyta
faktyczni sprawcy opisywanych przez Ciebie zbrodni rozkoszowali się
niewolą u Amerykanów albo przedzierali sie z watykańskimi
paszportami przez Atlantyk pod opiekuńcze skrzydła latynoskich
dyktatorów.

Młyny historii mielą równo ale z rzadka tych którzy je uruchomili.

[renepoznan]

lili_marleen napisała:

> Tobie za to nie przeszkadza werbalnie (mam nadzieję że nie
> mentalnie) zrównywać się z mentalnością sprawców o jakich z taką
> swadą piszesz. Oni też wyznawali zasadę odpowiedzialnosci zbiorowej
> i pogardy dla całych narodów czy społecznosci.

Jesteś zbyt inteligentna bys nie rozumiała co piszę. Dlatego wiem, że swiadomie
manipulujesz i swiadomie przekłamujesz. Poza tym jesli mi zarzucasz wyznawanie
odpowiedzialności zbiorowej to uświadom sobie wreszcie, że Ty stosujesz zasadę
zbiorowego zwalniania z odpowiedzialności.
Dla Ciebie fakt, że znalazło się kilku porządnych Niemców zwalnia od
odpowiedzialności nie tylko tych, którzy milczeniem, posłuszeństwem czy ślepym
wykonywaniem rozkazów umożliwili zbrodnię ale także tych którzy tę zbrodnię
wykonywali. Wiem, że ty nie przyjmiesz tego do wiadomości ale ja uważam, że
nawet niewinny - jeśli stał po stronie zbrodni - ponosi jakąś tam
odpowiedzialność za tę zbrodnię. Konformizm nie wszystko tłumaczy.


>
> Poza tym wtedy gdy mordowano Niemców, których dotyczy ta płyta
> faktyczni sprawcy opisywanych przez Ciebie zbrodni rozkoszowali się
> niewolą u Amerykanów albo przedzierali sie z watykańskimi
> paszportami przez Atlantyk pod opiekuńcze skrzydła latynoskich
> dyktatorów.

Prosiłem byś nie przekraczała granic śmieszności. Twierdzenie, że zbrodniarze to
zwiali na zachód lub do Ameryki południowej a w Poznaniu to same niewiniątka
walczyły jest żenujące. To kto rozstrzeliwał Poznaniaków uciekających z swoich
podpalonych domów? Hitler?
Ja pomijam juz taki drobiazg, że walki o poznań zakończyły się w lutym a fakty o
których piszesz to były w kwietniu i maju. Ale w zapale obrony swoich idoli nie
takie głupstwa się pisze.

[m-dyskretna]

Przepraszam, że się wtrącam do waszej dyskusji. Nie mylmy wybaczenia win z ich
zapomnieniem. Faktem bezspornym jest, że wojska niemieckie okupowały Poznań i
nie były to lata, które mieszkańcy naszego miasta wspominają z usmiechem na
ustach. Przykład z mojego podwórka - mojej mamie zdarzało się wielokrotnie, że
przechodzący Niemiec (niekoniecznie wojskowy) uderzył ją w twarz bo powiedziała
coś do swojej matki po polsku. A nie miała wtedy nawet 5 lat. Mój ojciec został
zmuszony do pracy, był nastolatkiem. A że musiał pracować po 18 godzin na dobę,
to wpadł na pomysł, że jak się samookaleczy to dostanie dzień wolnego. Miał
olbrzymie szczęście, że lekarzom udało się uratować nogę. I tak miał spore
szczęście, jego bracia zostali wywiezieni do obozu i już nie wrócili. Mimo
wszystko, moi rodzice mieli i mają autentycznych przyjaciół wśród Niemców.

Wracając do tablicy upamiętniającej. Zwróć uwagę, że owych żołnierzy niemieckich
nikt tu nie zapraszał. Ich śmierć była konsekwencją wojny, którą sami zaczęli.
Nie bronili tutaj bohatersko swoich ziem,
ale byli okupantami. Czy należe zapalić symboliczną świeczkę na ich grobie -
oczywiście tak, ale nie zapominajmy przy tym dlaczego tu się znaleźli. Tym
bardziej, że w sporej częsci niemieckiego społeczeństwa odżyły ostatnio dziwne
dla mnie resentymenty, 50-latkowie zaczynają z szuflad wyciągać i ustawiać na
honorowych miejscach fotografie swoich ojców w mundurach oraz opowiadać głupoty,
że Niemcy nie ponoszą odpowiedzialności za wojnę. Dlatego jeszcze raz napiszę -
wybaczajmy, ale nie zapominajmy.

Z innej beczki

[kiks4]

Drogi Rene!
Pomyśl- Ukraińcy popełniali na naszych ziomkach potworne mordy. Nie wolno tego
nigdy zapomnieć ani tym bardziej wybaczyć. Choćby na kolanach błagali o
przebaczenie. Nawet dziesiąte pokolenie musi o tym pamiętać i jeśli sie tylko
nadarzy sposobnośc- pomścić przelaną polska krew.
Niemcy- popełniali na naszych ziomkach potworne mordy. Nie wolno tego nigdy
zapomnieć ani tym bardziej wybaczyć. Choćby na kolanach błagali o przebaczenie.
Nawet dziesiąte pokolenie musi o tym pamiętać i jeśli sie tylko nadarzy
sposobnośc- pomścić przelaną polska krew.
Litwini- popełniali na naszych ziomkach potworne mordy. Nie wolno tego nigdy
zapomnieć ani tym bardziej wybaczyć. Choćby na kolanach błagali o przebaczenie.
Nawet dziesiąte pokolenie musi o tym pamiętać i jeśli sie tylko nadarzy
sposobnośc- pomścić przelaną polska krew.
Białorusini- popełniali na naszych ziomkach potworne mordy. Nie wolno tego
nigdy zapomnieć ani tym bardziej wybaczyć. Choćby na kolanach błagali o
przebaczenie. Nawet dziesiąte pokolenie musi o tym pamiętać i jeśli sie tylko
nadarzy sposobnośc- pomścić przelaną polska krew.
Rosjanie- popełniali na naszych ziomkach potworne mordy. Nie wolno tego nigdy
zapomnieć ani tym bardziej wybaczyć. Choćby na kolanach błagali o przebaczenie.
Nawet dziesiąte pokolenie musi o tym pamiętać i jeśli sie tylko nadarzy
sposobnośc- pomścić przelaną polska krew.
Tatarzy...
Turcy....
Kałmucy...
Czesi-...
Słowacy...
Ty lepiej znasz historie ode mnie- uzupełnij moją litanię!

Szwedzi

[kiks4]

Oczywiście i Szwedzi- jak mogłem im to zapomnieć. Widać psieję!

[renepoznan]

kiks4 napisał:

> Drogi Rene!
> Pomyśl- Ukraińcy popełniali na naszych ziomkach potworne mordy

Przepraszam kiksie. Jak już ochłoniesz i ponownie przeczytasz swój post to zrozumiesz coś napisał i zrozumiesz dlaczego na niego nie odpowiem. Z długotrwałej forumowej przyjaźni proponuję - kliknij na ten czerwony znaczek przy tytule. Inni też go będą przecież czytać.

Proponuję też na spokojnie przeczytać post M-Dyskretnej.
I proponuję nie mylić zapomnienia z wybaczeniem. nie mylić tamtych Niemców, Ukraińców, Szwedów, Polaków itp z obecnymi. Domyślam się, że jesteś zwolennikiem starotestamentowej tezy, że "do 7 pokolenia przeklęci ..." ale ja nie. Ja mam żal i pretensje do sprawców a nie do ich dzieci czy wnuków.

Tak sobie myslę .... - ach zostawmy to.
;)

Całkowicie się z Toba zgadzam- Rene

[kiks4]

M-Dyskretna potrafiła bardzo trafnie ująć problem winy i przebaczenia. Myślę,
że ten post mógłby zamknąć dyskusję w tym wątku.
A M-D gratuluje talentu do tak taktownego i mądrego ujęcia trudnego tematu.

[renepoznan]

kiks4 napisał:

> A M-D gratuluje talentu do tak taktownego i mądrego ujęcia trudnego tematu.

W podziwie dla naszej koleżanki zawsze mamy takie samo zdanie.
W pozostałych sprawach odrobinę się różnimy - i dobrze. Jest dzięki temu ciekawiej.

PS.
Ale się podlizujemy koleżance. :):):):):)

[kiks4]

renepoznan napisał:
> Ale się podlizujemy koleżance. :):):):):)
---
nie sposób się z Tobą nie zgodzić i tym razem :-)))

[m-dyskretna]

> renepoznan napisał:
> > Ale się podlizujemy koleżance. :):):):):)
> ---
> nie sposób się z Tobą nie zgodzić i tym razem :-)))

Chłopaki, dziękuję! Potrzebujecie kogoś do grabienia liści czy przekopania
trawnika? :)

[lili_marleen]

renepoznan napisał:

"...A teraz mamy budować pomnik ku czci poległych czy pomordowanych
Niemców..."

Mamy budować? Ty bedziesz budował? Za Twoje podatki?

Przypomnę, że polskie władze zaledwie wydały na takie upamiętnienie
miejsca kaźni wreszcie zgodę - po latach starań zarówno Niemców jak
i Polaków.

Poza tym to nie ma być "pomnik ku czci", bo tu nie o czyjąś cześć
chodzi ale o pamięć o zbrodni wojennej i symbol pojednania, które
jest - mimo wysiłków podejmowanych kiedyś i teraz - faktem.

Doprawdy nieustannie dziwię się, że komuś takie upamiętnienie
przeszkadza. Ale po świecie wielu dziwaków chodzi - wiec by unikać
szkodliwego stresu polecam omijanie szerokim łukiem miejsca gdzie ta
tablica w końcu znajdzie miejsce.

Drodzy Państwo - Dyskretna i Renee

[lili_marleen]

Wskutek przenikliwej oceny mojej skromnej osoby przez kolegę Renee
który imputuje mi "wiadomych" idoli czuję się zmuszona do
stanowczego protestu. Zapewne Renee powiesz że znowu manipuluję, ale
ponieważ słowa Twoje padły nie przy kawiarnianym stoliku a na forum
publicznym - mogły być zatem źle zrozumiane, nawet - chcę wierzyć -
wbrew Twoim intencjom.

Otóż - moje posty na tym topiku nie miały na celu uwalniania Niemców
z poczucia winy za nazim. Zresztą oni sami nie zamierzają się od tej
winy uwalniać, przeciwnie - wbrew temu co mówisz Dyskretna - nie
tylko oficjalnie, ale i prywatnie Niemcy mają głębokie poczucie
faktu iż to u nich zaczął się nazizm, to oni wybrali Hitlera i w
przeważającej większości, wliczając w to obecnego papieża, ten
system przynajmniej na początku i conajmniej w poszczgólnych jego
aspektach popierali. Jest to wina bezsporna i obciąża wszystkich do
dziś żyjących byłych obywateli III Rzeszy urodzonych przed 1925
rokiem.
Czemu podaję akurat ten rocznik? Otóż Izrael ( w przeciwieństwie
do "obwizowanych" obywateli polskich - ale to przyczynek do innej
dyskusji) wpuszcza na swe terytorium bez wiz wszystkich Niemców z
wyjątkiem tych urodzonych przed 1925 rokiem. Kto jak kto ale Żydzi
mogą mieć szczególną ochotę na wyjątkowe traktowanie Niemców - ale
nawet oni tych wtedy 15 - 20 latków w mundurach feldgrau -
rówieśników tych co ginęli w 1945 roku- traktują już
jako "ideologicznie" czystych.

Zresztą Niemcy akurat w przeciwieństwie do takich Austriaków
rozprawili się ze swoją przeszłością dość gruntownie. Szimon
Wiesenthal pisał w swoich memuarach "Prawo, nie zemsta", że jest
pełen uznania dla władz niemieckich udzielających mu wszelkiej i
wyczerpującej pomocy w jego ściganiu hitlerowskich zbrodniarzy.
Rodzima Austria, która ubrana w piórka "pierwszej ofiary Hitlera"
nie dawała mu juz takiego komfortu. Dzisiaj zresztą wydalonemu z USA
i uwolnionemu z izraelskiego wiezienia Demianiukowi grozi
ekstradycja do Niemiec i tam sąd - mimo iż ten nigdy obywatelem
niemieckim nie był.

Dyskretna piszesz - że widujesz w Niemczech na kredensach w ramkach
stare zdjęcia ludzi w mundurach. U Polaków w większości jeszcze
wychowanych na Przymanowskim taki widok może rzeczywiście wzbudzić
dreszcz. Niemniej jakoś dreszczu nie wzbudza handel niemal na każdym
bazarze w Polsce "pamiątkami" z III Rzeszy gdzie Żelazne Krzyże z
hackenkreutzami należą do najniewinniejszych i najmniej wymownych. W
Niemczech za taki biznes idzie się do ancla i to bezwzglednego.

Zdjęcie ojca czy dziadka w mundurze jest nieraz ostatnim zdjęciem
jakie owa rodzina ma. Zresztą jakie mają sobie zdjęcia stawiać -
innego wojska wtedy nie mieli.

Wracając do mojej obrony upamiętnienia miejsca zbrodni. Zgadza się
ta zbrodnia to konsekwencja wojny - ale w niczym nie umniejsza to
wagi tej zbrodni.I Renee - ta tablica nie jest wyrazem czci dla
zamordowanych, to tablica nawet nie dla tych którzy być może tam
leżą, ale przestroga dla tych którym by przyszło kiedykolwiek do
głowy to powtórzyć - w Iraku, Afganistanie, Guantanamo. Poznańska
Cytadela bywa często miejscem różnych inscenizacji, także zabaw
podstarzałych "harcerzy" w wojnę. Biegają oni wtedy w mniej lub
bardziej dobranym kolorem odzieniu po fosach i strzelają do siebie z
plastikowych kulek. Nieraz zdarza się że jedna grupa udająca
zwycięzców nie bierze jeńców i wtedy ściany pruskiej fosy stają się
ponownie świadkiem rozstrzelania - tyle że "na niby".

Piszemy na forum michnikowej gazety - sparafrazuję więc słynny
cytat: odpieprzcie się od tej tablicy! Jeżeli nie przeszkadza wam
paradowanie po Kołobrzegu postaci w mundurach SS i NKWD. Jeżeli
tolerujecie produkcję i handel pamiątkami po nazistach, hajlowanie w
knajpach i pod pomnikami Powstań Śląskich i przyjmowanie przez sądy
za dobrą monetę tchórzliwych tłumaczeń, że to manualny cytat z
Juliusza Cezara, to proszę nie wybierać mi idoli - umiem ich znaleźć
sama.

[m-dyskretna]

> Zdjęcie ojca czy dziadka w mundurze jest nieraz ostatnim zdjęciem
> jakie owa rodzina ma. Zresztą jakie mają sobie zdjęcia stawiać -
> innego wojska wtedy nie mieli.

Gdyby chodziło jedynie o zaprezentowanie jedynego zdjęcia przodka, nie budziłoby
to we mnie najmniejszego niepokoju. Jednak jeżeli słyszę przy tym teksty o rasie
panów, niesłusznym oskarżeniu o skalę holokaustu i pogląd, że coś trzeba zrobić
z tymi Turkami, a Żydów w Niemczech też już jest za dużo i mają zbyt wiele
przywilejów, to to już budzi mój niepokój. I nie tylko mój. Jak powiedziałam, w
Niemczech mam wielu znajomych i oni ten problem dostrzegają całkiem wyraźnie.
Nawet jeden z nich czuł się na tyle źle, że postanowił zmienić kraj
zamieszkania. Tylko z tego powodu.
Napisałaś o świadomości społeczeństwa niemieckiego. Nie wiem czy czytałaś w
Dużym Formacie artykuł poświęcony badaniu przeprowadzonym w jednym z
berlińskich, warszawskich i moskiewskich liceach. Młodzież
miała napisać wypracowanie "Dlaczego jestem dumny, ze jestem Niemcem/
Polakiem/Rosjaninem?" Potem o tych wypracowaniach ich autorzy rozmawiali z
nauczycielami. Wiesz co mnie uderzyło, że młodzi (według Ciebie) świadomi Niemcy
zostali podczas tej rozmowy zaszokowani informacją, że to Niemcy wywołali II
wojnę. Dziwne, prawda?

Kiedyś rozmawiałam z "moimi" Niemcami na ten temat i Oni (rozrzut wieku od 70 do
15 lat) stwierdzili, że owszem naród niemiecki ma olbrzymie poczucie winy za
wojnę. Ale nie wynika on z własnych przemysleń, ale taki sposób myślenia o sobie
został im narzucony
głownie przez Amerykanów. Co więcej zakazano im śpiewania co niektórych piosenek
( w tym piosenki o brunatnym żołędziu - taki ich odpowiednich naszych czarnych
jagódek - bo kolor brunatny źle się kojarzył), czytania książek. Skutek tego był
taki, że Niemcy w dużej mierze zatracili swoją tożsamość, a obecny zauważalny
resentyment niepokojąco dużej części społeczeństwa do potęgi wojennej jest próbą
przywrócenia dumy z osiągnięć własnego narodu. Tylko, że za ten "epizod" Niemcy
nie powinni czuć się dumni.

[lili_marleen]

m-dyskretna napisała:

"...jeżeli słyszę przy tym teksty o rasie panów..."
Czy Ty będac w Niemczech obracasz się w kręgach czegoś na kształt
niemieckiego odpowiednika Rodzin Radia Maryja? U nas też mozna
usłyszeć takie teksty i to nie tylko w rozmowach "u cioci przy
ciastkach" ale na falach legalnie działającej rozgłosni. Czy - w
takim razie - jakiś cudzoziemiec ma potem pełne prawo rozpowiadać u
siebie że wszyscy Polacy negują istnienie komór gazowych, ujawniają
i pietnują Żydów w najwyższych władzach RP a tym którzy ośmielili
się zadeklarować publicznie że nie odczuwali żalu po smierci papieża
życzą jawnie rychłej acz powolnej śmierci?

"... młodzi (według Ciebie) świadomi Niemcy zostali podczas tej
rozmowy zaszokowani informacją, że to Niemcy wywołali II wojnę.
Dziwne, prawda?"

Nie dziwne. W lokalnej poznańskiej telewizji dwoje dziennikarzy
robiło 11 listopada podczas świeżo minionych uroczystych obchodów
Dnia Niepodległości - na nowen omem Al. Niepodległości - sondę n/t
co to za święto? Zapytani przechodnie z rzadka udzielali poprawnych
odpowiedzi.
Prawda jest taka że świadomość historyczna pośród pokolenia
dzisiejszych 15 - 20 - 30 latków jest kiepska i tak jest chyba
wszędzie. Zapytaj chłopaków z podwórka z czym kojarzy im się data 13
grudnia to Ci powiedzą że z czarnym kotem, a spytaj z czym 1
września to zapewne usłyszysz, że z końcem wakacji.
Pytanie czy to jest do końca złe? Może nie koniecznie.

"...naród niemiecki ma olbrzymie poczucie winy za wojnę. Ale nie
wynika on z własnych przemysleń, ale taki sposób myślenia o sobie
został im narzucony głownie przez Amerykanów..."

Generalnie Amerykanie narzucili światu "political correctness" i
może poza oczywistymi nadużyciami dobrze się stało. A denazyfikacja
w Niemczech była konieczna. Podobnież uważam że w Polsce powinna
była zostać przeprowadzona dekomunizacja - może nie powstało by w
Sosnowcu Rondo im Edwarda Gierka i może tak wielki procent rodaków
nie uznawałby Jaruzelskiego za bohatera. Czasem własne przemyślenia
trzeba sobie wzbogacić konkretną wiedzą by skonfrontować wyobrażenia
z rzeczywistością i wyciągnąć prawdziwe wnioski.

"... obecny zauważalny resentyment niepokojąco dużej części
społeczeństwa do potęgi wojennej jest próbą przywrócenia dumy z
osiągnięć własnego narodu...."

To jest jak z owocem zakazanym - w końcu kogoś skusi by go
skosztować. Między 1945 a latami prawie 90 -tymi nad przeszłością
Niemiec zasłonieto wstydliwą kotarę milczenia. Starzy nie wspominali
wojny, młodzi nie pytali. Liczyła teraźniejszość, dobrobyt,
kapitalizm. Młodzi buntowali się jak wszędzie w 1968 roku przeciw
starym nosząc portrety Mao czy Che lub Castro. Potem w latach 70
tych bunt wynaturzył w postaci bojówek lewackich z których
najsłynniejsza była RAF pod wodzą Baadera i Meinhof. W latach 80-
tych i 90 tych Niemcy rzucili się naprawiać świat pod hasłami
Greenpeace. Po zjednoczeniu, bankructwie dotychczasowych lewicowych
nurtów - być może nastał czas jakiegoś prawicowego szaleństwa - ale
na Boga, chyba nikt przytomny nie wierzy by w Niemczech -
najstabilniejszej demokracji w Europie - mógł kiedykolwiek objąć
władzę ktoś o poglądach choćby naszych przyjaciół z PiS-u, a i tak
oni wydają się niewinnymi dzieśmi w porównaniu z tymi, których
powrotu Ty się tak obawiasz.

[renepoznan]

lili_marleen napisała:

>
> Piszemy na forum michnikowej gazety - sparafrazuję więc słynny
> cytat: odpieprzcie się od tej tablicy!

Dobrze, że się do tego cytatu odwołałaś. Nawet wśród zwolenników Pana Michnika przyjęty został z zażenowaniem. A znaczna większość potraktowała go jako zeszmacenie się Pana Michnika.
Mam wrażenie,że wpisałaś się w ten trend.

Powtórzę. Szczerze żałuję, że bezsensownie wspomniałem o tej tablicy. Wywołało to debatę, której tematyka sama w sobie jest obelgą dla tych pacjentów Owińsk - rzeczywiście niewinnych ofiar Niemców i wywołanej przez nich wojny.
Z przykrością też zauważam, ze opuściła cię logika i rozsądek i zaczynasz mijać się z rzeczywistością. Ale to trafnie wytknęła ci M-Dyskretna.

[lili_marleen]

renepoznan napisał:

"...Dobrze, że się do tego cytatu odwołałaś..."

Poszedłeś na skróty Renee, a jak mówi polska mądrość ludowa - kto
drogi prostuje ten w domu nie nocuje.

[renepoznan]

lili_marleen napisała:

> Poszedłeś na skróty Renee,

Jako specjalistka od argumentów zaczynających się od: "Odpieprzcie się od..." nasz wątpliwe prawo by mi to wytykać.
Poza tym Twoje mętne wywody sprowadzające się faktycznie do zaprzeczania wiedzy innych i argumentacji "a u Was murzynów biją' są mało przekonywujące.

By zakończyć tę bezsensowną dyskusję jedno powiem. Wg mnie żołnierze armii napastniczej (a zwłaszcza Wermachtu w wersji II wojennej) na terenie krajów podbitych maja jedynie prawo do miejsca pod ziemią ale nie na ziemi. Możesz to nazywać jak chcesz ale za wyczyny Wermachtu i innych jednostek odpowiadają wszyscy jego członkowie - nawet ci co tylko te wyczyny tylko firmowali lub umożliwiali.
Z członków tych formacji uczyniłbym wyjątek dla tych, o których na pewno wiemy, że pokazali ludzkie oblicze i ludzki stosunek do ludności podbitej. Ale o takich na terenie Poznania w 1945r nie słyszałem.

Och. Wiem. Ty zaczniesz ich wychwalać bo przecież nie wymordowali całej polskiej ludności Poznania, choć mogli. Ale dla mnie to jednak nie jest ich zasługą.
Polska z ludzkich względów zgadza się na godne pochowanie prochów tych żołnierzy i opatrzenie ich grobów informacją o imieniu i nazwisku ewentualnie oznaczeniem,ze jest nieznany. Nic wiecej im się nie należny. Niestety byli bandytami i wleźli tu nieproszeni. Nie zapominajmy o przyczynie oceniając skutek.
Mimo wszystko oni nie są ofiarami wojny. To sformułowanie w stosunku do nich jest kłamliwym skrótem. Oni najwyżej są ofiarami swoich rodaków - taki napis bym tolerował. Że są ofiarami wojny, którą ich własna ojczyzna na nich sprowadziła.
Przy współczesnej technice przeniesienie tej masy ziemi na Miłostowo i uformowanie z niej jednej mogiły "nieznanych" nie jest problemem.
Natomiast Niemcy upierają się w zrównywaniu ofiar i sprawców. To polityka widoczna i tylko pieski merdające ogonkiem na widok miski z żarciem na to pójdą.
Powtórzę to co gdzieś napisałem. By kochać, nienawidzić czy rozsądnie i obiektywnie oceniać, trzeba mieć jaja a nie tylko ogonek do merdania na widok tej ręki z miską. Dlaczego Ty wybielasz za wszelką cenę tych ludzi to rozumiem. Dlaczego inni to nie rozumiem.

[lili_marleen]

Renee,

Na początek - dyskusja z Tobą jest trudna i to nie z powodu ciężaru
wytaczanych argumentów, ale z przyczyny, może na zasadzie
niekontrolowanego odruchu, stosowanej przez Ciebie nie pierwszy raz
taktyki typu - "najpierw splunę ci w twarz, a potem pogadamy".
Doprawdy Twoje sformułowania typu: "mętne wywody" czy "bezsensowna
dyskusja" ( by użyć tylko te wykorzystane w ostatniej Twojej
wypowiedzi)poważnie zniechęcają do wystukania odzewu na Twoją myśl w
dyskusji. To tyle w temacie dbania o atmosfere nie tylko dobrego
zrozumienia ale i wzajemnego szacunku w przyszłych forumowych
sporach.

Co do tej dyskusji i innych - jak zwykle nie jesteśmy zdolni do
wzajemnego uznania swoich racji. Taka już uroda - znana choćby z
fizyki - dwóch przeciwnych biegunów. Plus i minus nigdy nie dadzą
nowej wspólnej jakości a efektem ich spotkania w najlepszym wypadku
będzie zero.

Szczęściem raczej bardziej niż nieszczęściem jest chyba fakt, że
temat wojny, temat zbrodni sprzed 60 lat obchodzi coraz mniej ludzi.
Zobacz ilu uczestników zebrała nasza dyskusja. Ludzie zdecydowanie
wolą rozstrząsać smak marcińskich rogali, sens lokalizacji namiotu
Greenpeace'u czy walory taboru szynowego w naszym mieście od tresci
inskrypcji na kamieniach kryjących kosci martwych ofiar.

Sama chyba wolałabym by mój syn-gimnazjalista zgłębiał z pasją
aspekty wyższej matematyki niż tajemnice bunkra Adolfa Hitlera.
Zresztą od ładnych paru lat odkąd spadło z nas jarzmo Jałty - możemy
na wojnę spojrzeć wreszcie jak beznamiętni archeolodzy a nie jak
krewni i znajomi ekshumowanych ofiar. Ja od syndromu "rodzin
katyńskich" - bardzo przepraszam za wykorzystanie tutaj tego
porównania, nie mam niczego złego na myśli - chciałabym się uwolnić.
Jest mi trudno, bo w podświadomości głęboko wryty mam kod
pojałtańskiego spojrzenia na świat - pokolenie po mnie od
tego "zapisu" będzie mam nadzieję już wolne - czego nam wszystkim
życzę.

Niemniej skoro już jestem "trafiona" nieuleczalnie - chetnie pogadam
jeszcze na podobne tematy jak niniejszy. W prowokowaniu takich
dyskusji - w sensie pozytywnym - Ty Renee jesteś jak zwykle
niezastąpiony. :)

[renepoznan]

Masz tu przyczynek do tej rozmowy:

www.rp.pl/artykul/2,219403_Polscy_zolnierze_nie_uczcza_niemieckich.html
Znając realia tamtego czasu podejrzewam, ze sytuacja może spokojnie powtórzyć się w Poznaniu. Funkcjonariusze z Domu Żołnierza wycofali się na Cytadelę. :)
Ale skończmy już.

[lili_marleen]

renepoznan napisał:

"...Ale skończmy już."

Dzięki za link.
Tak skończmy już. Jeszcze tylko moje trzy grosze do tego linka -
artykuł wyraźnie pisze - może specjalnie - że uroczystosci mają za
zadanie "oddanie hołdu". Tablice i krzyże na Miłostowie i nie tylko
nie są oddaniem hołdu, a świadectwem pamięci. Wzmiankowana tablica
na miejscu zbrodni na Cytadeli jak już pisałam nie jest wyrazem
czci - jeżeli jednak zamysł fundatorów miałby taki być to przyłączam
się do przeciwników jej ustanowienia.

I jeszcze a propos Twojego zdania o załodze Domu Żołnieża która
wycofała się do Cytadeli.
Niech komentarzem będzie cytat z Jacka Kleyffa:

"...A wtedy paru kombatantów
wydarzeń wspólnie przeżywanych
patrzy, czy aby sie nie zmieniam
w pieśni tak niezdecydowanej,
czy jeszcze wiem, co nasza sprawa,
a kto nie znami, bo nas zdradza.
"Są w świecie dziś rachunki krzywd",
lecz gdy tłum będzie gonił kogoś
w strzępach munduru ślepą drogą,
to póki co uchylę drzwi.
Są w kraju tym rachunki krzywd,
lecz póki co uchylę drzwi..."

[Gość: Lili]

Errata !!!

"Ale żeby murarz domy wznosić mógł
Czuwać musi żołnierz,
by nie zagroził wróg."

Mój żołnierz chyba przysnął na warcie bo napisałam go przez
podwójne "żet" - niniejszym "sromam się" głęboko

Gestapowców chcesz honorować?

[renepoznan]

lili_marleen napisała:

> lecz gdy tłum będzie gonił kogoś
> w strzępach munduru ślepą drogą,
> to póki co uchylę drzwi.
> Są w kraju tym rachunki krzywd,
> lecz póki co uchylę drzwi..."

A ja nie uchylę drzwi. Nie wiesz lub nie chcesz wiedzieć ale Funkcjonariuszami z Domu Żołnierza byli Gestapowcy.
Przypadkowo lub świadomie zmieniłaś treść mego wpisu (na załogę)i zabrzmiał o jakbym pisał o tych żołnierzach niemieckich, którzy tam się bronili już w trakcie walk o ten teren.
Tym nie bronię mogiły - ale tylko mogiły. Gestapowcom tak.
PS.
Jeden z moich dziadków przesiedział się tam jakiś czas. I wiem z jego niechętnych opowiadań jakie to "ofiary wojny" tam działały.

[lili_marleen]

renepoznan napisał:

" A ja nie uchylę drzwi."

A ja przed linczem i samosądem - Z A W S Z E !
Na Cytadeli jest grób kaprala Zygmunta Izdebnego - UBeka, którego
tłum w słusznym gniewie w 1956r zakatował na śmierć na dworcu
głownym w Poznaniu. Żałuję, że nie było wtedy tam nikogo kto
skutecznie "uchyliłby drzwi".

"Nie wiesz lub nie chcesz wiedzieć ale Funkcjonariuszami z Domu
Żołnierza byli Gestapowcy."

Wiem doskonale co mieściło się w gmachu przy ulicy Niezłomnych w
czasie wojny. Wiem także, że gdy zbliżali się Sowieci większość z
tych co miała coś na sumieniu w tym wszystkie "złote bażanty" z
Greiserem na czele ratowali ucieczką swe tyłki przed potopem. Może
Ty masz jakieś wiarygodne źródła mówiące, że gmachu Domu Żołnierza i
pobliskiej Izby Rzemieślniczej bronili gestapowcy - mnie jakoś nic o
tym nie wiadomo.

Niemniej - nawet gdyby w fosach Cytadeli Sowieci z zimną krwią
zabili bezbronnego, poddającego się samego diabła wcielonego to nie
jest stanowi to żadnej okoliczności łagodzącej dla oceny tej
zbrodni, a już na pewno trudno komuś normalnemu odczuwać satysfakcję
z takiego obrotu sprawy.

"Jeden z moich dziadków przesiedział się tam jakiś czas. I wiem z
jego niechętnych opowiadań jakie to "ofiary wojny" tam działały."

To jest właśnie przejaw syndromu o jakim pisałam wcześniej, od
jakiego i ja nie jestem wolna. Niestety nie nadajemy się na
archeologów przekopujacych bez emocji wystygłe już pobojowiska i
odczytujacych zatarte napisy. Szkoda.

[renepoznan]

lili_marleen napisała:

> Ty masz jakieś wiarygodne źródła mówiące, że gmachu Domu Żołnierza i
> pobliskiej Izby Rzemieślniczej bronili gestapowcy - mnie jakoś nic o
> tym nie wiadomo.

Nie chciałem juz się odzywać ale takie wkładanie mi w usta przekłamania muszę
sprostować. Też mi nic nie wiadomo o obronie Domu Żołnierza przez
funkcjonariuszy Gestapo. Dlatego wyraźnie napisałem o funkcjonariuszach Gestapo
i o żołnierzach, którzy się tam bronili w lutym 1945r. I nie mieszałem ich.
Dziwnie kiepsko rozumiesz teksty innych jeśli nie są zgodne z twoimi
oczekiwaniami. Dlaczego? ;)

[lili_marleen]

renepoznan napisał:

"...wyraźnie napisałem o funkcjonariuszach Gestapo i o żołnierzach,
którzy się tam bronili w lutym 1945r. I nie mieszałem ich..."

Nie rób ze mnie wariatki - wyraźnie to Ty napisałeś owszem ale o
FUNKCJONARIUSZACH, którzy "wycofali sie na Cytadelę" co widać
powyżej.
Słowo funkcjonariusz rozumie się jednoznacznie - pochodzi z łaciny:
functio 'czynność' od fungi 'wykonywać; zarządzać; sprawować urząd'(
za słownikiem Kopalińskiego). I doprawdy nie mozna pomylić
funkcjonariuszy z żółnierzami.

[renepoznan]

lili_marleen napisała:

> Nie rób ze mnie wariatki -

Przepraszam - ale ja nie muszę z ciebie robić wariatki. Sama robisz wystarczająco dużo.

Funkcjonariusze Gestapo w dużej części zwiali z Poznania zanim został otoczony. Reszta, która z jakiś względów pozostała w mieście wycofała się na Cytadelę. Natomiast opuszczony przez nich Dom Żołnierza zajęli i bronili junkrzy (uczniowie szkoły na Golęcinie. Zresztą dość powszechnie uważani za świetnych żołnierzy. To o nich napisałem, że nie bronię im mogiły w ziemi, której taką krzywdę wyrządzili. Ale tylko mogiły.
Moze nie wiesz ale Dom Żołnierza przechodził z rąk do rąk. I ostatecznie został wysadzony przez Niemców w powietrze. Chyba już nie znajdziemy odpowiedzi na pytanie czy ci junkrzy (w północnym skrzydle gmachu), którzy w zwaliskach Domu zginęli wysadzili się sami czy - jak twierdzą inni - nie mogli już uciec z tego budynku i świadomie zostali poświęceni przez swoich kolegów.
Wyraźnie rozróżniałem w moich tekstach Funkcjonariiuszy Gestapo i broniących gmachu żołnierzy.
Ale jeśli ktoś nie chce to nic nie zrozumie.
Co do tej pogłoski o folksdojczu - nie bedę wyjaśniał - i tak nie będziesz chciała zrozumieć - choć (lubisz ponoć ludowe przysłowia): Mądrej głowie dość dwie słowie".
Daj sobie spokój - nie chodzi przecież o bezsensowną pyskówkę - a udajac, że nie rozumiesz co napisałem, tylko ja prowokujesz.

na marginesie tej dyskusji...

[Gość: 007]

w mroźną grudniową noc 1941 r., będąc w 5 miesiącu życia
prenatalnego, zostałem >wyprowadzony< z mieszkania na 3 piętrze
celem wywiezienia do GG. Oczywiście nie wiedziałem co sie dzieje >na
zewnątrz<. Dowiedziałem sie po latach, że oficer niemiecki znosił na
rękach mojego półtorarocznego brata, podtrzymując moją Matkę przy
schodzeniu po schodach i mówiąc, że też ma takiego synka...Przedtem
doradzał wzięcie ciepłych rzeczy...
Wszystko odbywało sie zgodnie z planem wywózki inteligencji /Rodzice
byli nauczycielami/. Los sprawił, że tego dnia nie było pociągu. Z
miejsca zbiórki /kościół na Głogowskiej/ zostaliśmy wypuszczeni bez
prawa powrotu do mieszkania.

Sposób traktowania, jak sądzę wynikał, z bardzo dobrej znajomości
języka niemieckiego Rodziców i osobistej kultury tego Niemca.
Właśnie znajomość języka pomogła kolejny raz, gdy Matkę zamknęło
Gestapo w Forcie VII. Byłem już wtedy na świecie i miałem 7
miesięcy. Matka poszła do dentysty na ul. Jackowskiego. Ojciec po
powrocie z pracy zastał synów pod opieką sąsiadki. Dowiedziawszy
się, że nieobecność zaplanowana na krótko trwa parę godzin, udał się
pod znany adres. Uratowała go sąsiadka, która mieszkając z frontu
widziała jak się zbliżał. Dzięki temu nie wszedł do mieszkania
dentysty w oficynie. Następnego dnia poprosił o pomoc Niemca,
zarządzającego Zakładem Telefunkena na ul. Wojskowej /później
Zakłady Tytoniowe/ gdzie pracował przy montażu odbiorników i jako
znajacy język niemiecki służył sporadycznie także za tłumacza.
Dzięki temu Niemcowi moja Matka wyszła z Fortu VII...

Piszę o tym, ponieważ nie wiem czy dojdzie ponownie do dyskusji na
te tematy, a chciałbym dać świadectwo i takich postaw. Nie zdejmuje
to odpowiedzialności za zbrodnie wywołania wojny, eksterminację
narodów, sprowokowanie działań odwetowych także wykraczających poza
obszar człowieczeństwa. Kto sieje wiatr...

[lili_marleen]

Gość portalu: 007 napisał(a):

"...Sposób traktowania, jak sądzę wynikał, z bardzo dobrej
znajomości języka niemieckiego Rodziców..."

To generalnie były czasy gdy biegłe posługiwanie się językiem
wroga-przeciwnika-najeźdzcy ratowało nie tylko majątek ale i życie.
Analogicznie po tzw "wyzwoleniu" przez czerwonoarmistów moją rodzinę
z kolei uratowała znajomość polskiego i swoistej słowiańskiej
mentalności. Najpierw doskonały polski mojej babci i zapas wyrobów
spirytusowych ochronił dom przed spaleniem przez Rosjan, którzy w
zdobytym Poznaniu urządzali sobie istne orgie pożarów, grabiezy i
gwałtów. Potem solidna łapówka wręczona jakiemuś bonzowi z Pepeeru
spowodowała skreślenie naszej rodziny z listy przeznaczonych do
wypędzenia. Faktem jest, że mówienie po polsku chroniło przed
doszczętnym ograbieniem, gwałtem, wysiedleniem, a nawet śmiercią.
Odczuli to na swojej skórze Kaszubi, Mazurzy czy Ślązacy
których "chropawy" polski nawet Koścuszkowcom (pochodzacym gł z
Kresów II RP), a co dopiero Rosjanom bardziej przypominał niemiecki
niż jakikolwiek język słowiański.




"...Nie zdejmuje to odpowiedzialności za zbrodnie wywołania wojny,
eksterminację narodów, sprowokowanie działań odwetowych także
wykraczających poza obszar człowieczeństwa. Kto sieje wiatr..."

Zgadzam się - jednak, zawsze to podkreślam w takich dysputach,
najbardziej cierpią zwykli ludzie, którzy z polityką niewiele mają
do czynienia. I chyba tak będzie zawsze
- Wodzu rozkazuj! A to my będziemy ponosić konsekwencje.


>
>
>

[renepoznan]

Mój dziadek - całą wojnę spędził w Poznaniu. Miał znajomego poznańskiego Niemca, który zaciągnięty do Wermachtu walczył na froncie wschodnim. Podczas jakiegoś urlopu odwiedził dziadka i opowiadał mu o sytuacji na wschodzie. Swoją drogą musiał mieć duże zaufanie do mego dziadka. I opowiadał jak to w Kijowie - po zdobyciu miasta, pijani żołnierze niemieccy - Wermachtu a nie żadnych grup specjalnych - urządzili sobie zabawę polegająca na wyrywaniu matkom niemowlaków i rozbijaniu ich główek o mur. Dziadek tego nie wiedział ale ja myślę, że to mogło chodzić o Żydów - ale może też i Rosjan.
gdy dziadek mi to opowiadał było już chyba z 30 lat po wojnie. A mojemu dziadkowi jeszcze trzęsły się ręce jak o tym mówił.

Z drugiej strony.
W zachodnich Niemczech Amerykanie po zdobyciu jednego z obozów koncentracyjnych wstrząśnięci tym co zobaczyli zapędzili załogę tego obozu do jednego z baraków, zamknęli drzwi i podpalili.

A teraz oczekuję komentarzy wg politpoprawnych wzorców.

[poika]

jakbys mogl jeszcze dorzucic jakas historie pokazujaca bestialstwo naszych
rodakow, mielibysmy pelniejszy obraz wojny...

[renepoznan]

poika napisał:

> jakbys mogl jeszcze dorzucic jakas historie pokazujaca bestialstwo naszych
> rodakow,

O to niech moi współdyskutanci zadbają. :):):):)

[poika]

wspoldyskutantom mozna by zarzucic stronniczosc badz naciaganie faktow. Jakby
jednak przyklad wyszedl spod klawiatury Twojego autorytetu nie byloby dyskusji
:-)))...

[borubarwolski]

renepoznan napisał:

>>
> A teraz oczekuję komentarzy wg politpoprawnych wzorców.

Cytat za Polska Zbrojna artykuł: ZWYCIĘŻCÓW NIKT NIE SĄDZI

"... Do wyjaśnienia pozostaje choćby, co stało się z ok. 1 200
(NIEMIECKICH) jeńców polskiej 1. Dywizji Pancernej pod Chambois. Los
tych ludzi na kartach wspomnień kadry dowódczej dywizji (gen.
Franciszka Skibińskiego i płk. Władysława Deca) jest albo
przemilczany, albo też niejasny. Opisuje go za to amerykański
historyk Stephen E. Ambrose. Jeśli ma on rację, najprawdopodobniej
ciąży na nas popełnienie jednej z największych jednorazowych
alianckich zbrodni na europejskim teatrze działań wojennych.
W opublikowanej w 1997 r. książce "Citizen Soldiers" (wyd.
polskie "Obywatele w mundurach", 2000 r.) Ambrose przytacza relację
kapitana US Army Watersa, który miał odebrać od polskich
pancerniaków ok. 1,5 tys. jeńców z kotła pod Falaise. Odebrał ich
ok. 200. Eskortujący ich polski kapitan miał oświadczyć, iż reszta
została rozstrzelana, a na ostatnich dwustu zabrakło już amunicji.
Jedynie gen. Franciszek Skibiński zdecydował się przyznać w swoich
wspomnieniach, że w pewnej chwili kwestia jeńców wyrwała się Polakom
spod kontroli..."



Za komentarz niech posłuzy inny cytat z Winstona Churchilla:
"Historia będzie dla mnie łaskawa, ponieważ mam zamiar ją napisać."

[renepoznan]

lili_marleen napisała:

>
> A ja przed linczem i samosądem - Z A W S Z E !
> Na Cytadeli jest grób kaprala Zygmunta Izdebnego - UBeka, którego
> tłum w słusznym gniewie w 1956r zakatował na śmierć na dworcu
> głownym w Poznaniu.

Jak rozumiem znasz pogłoskę o tym, że był to folksdojcz, który wstąpił do UB by
ratować własną d.... .

[kiks4]

renepoznan napisał:
> Jak rozumiem znasz pogłoskę o tym, że był to folksdojcz, który wstąpił do UB
by ratować własną d.... .
===
No skoro był folsdojczem to tłum słusznie z nim postąpił. Brawo Rene!

[renepoznan]

kiks4 napisał:

> No skoro był folsdojczem to tłum słusznie z nim postąpił.

Tak uważasz? Hm....

[lili_marleen]

renepoznan napisał:

"Jak rozumiem znasz pogłoskę o tym, że był to folksdojcz, który
wstąpił do UB by ratować własną d...."

Nic nie rozumiem - albo pisz jaśniej albo zamilcz byś pozostał
filozofem.

[Gość: Nika]

lili_marleen napisała:
> Dzięki za link.
> Tak skończmy już. Jeszcze tylko moje trzy grosze do tego linka -

To skończmy czy dokładamy lili? Jesteś zakłamana.

> artykuł wyraźnie pisze -

W jakim to języku? Po polsku byłoby: "W artykule jest wyraźnie napisane".
Co? zaczniesz się tłumaczyć, że jesteś Niemką?


> I jeszcze a propos Twojego zdania o załodze Domu Żołnieża
Oj... Znów tłumaczenie, że jesteś Niemką?

[Gość: lili]

Gość portalu: Nika napisał(a):

"Jesteś zakłamana(...)jesteś Niemką?"



Ach so! Liebe deine Feinde, denn sie sagen dir deine Fehler.

[lucyferciu]

Gość portalu: Nika napisał(a):

> > artykuł wyraźnie pisze -
>
> W jakim to języku? Po polsku byłoby: "W artykule jest wyraźnie
> napisane".
> Co? zaczniesz się tłumaczyć, że jesteś Niemką?

Widzę, że prostota myśli i "jasność" jej przekazywania wzięły górę nam meritum;P Szkoda:(

Dziwna reakcja

[Gość: kibic]

Może mi ktos wyjaśnić dlaczego w tym wątku dokładnie nikt nie
przejął się wymordowanymi Polakami a wszyscy płaczą nad
wymordowanymi Niemcami?
Bo nie jestem w stanie zrozumieć takiej degeneracji umysłowej.
Nie dotyczy to Lili Marlen - ona jako Niemka ma prawo płakać nad
rodakami a mieć w d... Polaków - tylko niech nie wymaga tego od nas
Polaków.

[kiks4]

Gość portalu: kibic napisał(a):

> Może mi ktos wyjaśnić dlaczego w tym wątku dokładnie nikt nie
> przejął się wymordowanymi Polakami a wszyscy płaczą nad
> wymordowanymi Niemcami?
---
Akurat temat tego wątku dotyczy naszego stosunku do zbrodni popełnionej przez
Rosjan na bezbronnych, rannych jeńcach wojennych. I tego- czy ta zbrodnia ma
zostać wymazana tylko dlatego, że ofiarami byli Niemcy.
O cierpieniach Polaków w rożnych okresach historii możesz szanowny Kibicu pisać
w innym wątku. Tylko nie chciałbym, żeby znów ktoś zapytał: dlaczego w wątku
Kibica piszemy tylko o cierpieniach Polaków a nie wspominamy o np. o
cierpieniach Belgów.
Ciekaw zatem jestem, jakie jest Twoje zdanie w tej materii- czy zbrodnia
Czerwonoarmistów ma być zapomniana??

[renepoznan]

Hm, hm.
Jako założyciel tego wątku chciałbym kibicu nieśmiało zauważyć, że ja pierwotnie jednak zająłem się tragedią tych Polaków a nie Niemców.

Kiksie - przepraszam. Pierwotnie wątek dotyczył wymordowania pacjentów szpitala psychiatrycznego w Owińskach a nie wymordowanych Niemców. Tylko, że to nikogo praktycznie nie zainteresowało a Wy zareagowaliście dopiero na wspomnienie o ofiarach wśród Niemców.
W zapale polemicznym chyba o tym zapomniałeś.

Natomiast pretensje mogę mieć tylko do siebie przez jedną niefortunną wzmiankę. :(:(:(

[kiks4]

renepoznan napisał:
Pierwotnie wątek dotyczył wymordowania pacjentów szpitala
> psychiatrycznego w Owińskach a nie wymordowanych Niemców.
---
Nikt nie jest doskonały- rzeczywiście w ogniu walki uleciała mi treść postu
otwierającego ten wątek. Co oczywiście nie wpływa w najmniejszym stopniu na
treść moich postów.

[Gość: lili niezalog.]

Gość portalu: kibic napisał(a):

"Może mi ktos wyjaśnić dlaczego w tym wątku dokładnie nikt nie
przejął się wymordowanymi Polakami a wszyscy płaczą nad
wymordowanymi Niemcami?"

Może dlatego że ustanowienie tablicy, pomnika czy innego monumentu
upamiętniającego zamordowanych Polaków - tu i teraz - nawet u
najbardziej nieprzejednanych dyskutantów, do których sama się
zaliczam, nie budzi ŻADNYCH kontrowersji. Jest to rzecz tyleż
oczywista co bezdyskusyjna jak wschody i zachody słońca - temat nie
daje szans na jakikolwiek punkt zaczepienia dla wszczęcia dysputy.
Bez wątku o Niemcach - topik umarłby góra po 5 postach - a tak
przeżył już weekend i mimo deklaracji o jego rychłym wygaszeniu, jak
widać ciągle, nawet wbrew woli autora, zachowuje wigor.

Gwiazda na Cytadeli - Tajemnica Poznania?

[renepoznan]

Dzisiaj był odcinek poświęcony formalnie zniknięciu tej czerwonej gwiazdy na Cytadeli. Faktycznie jednak przedstawiał w skrócie działalność "anty..." w okresie stanu wojennego i dalej. Skrót był solidny ale warto i to przypomnieć.
A co z gwiazdą? Program jest powtarzany - proponuję samemu obejrzeć.
A swoja drogą powstaje nam konkurencja dla programów spacerów po mieście prowadzonych m/innymi przez P. Rezlera.
Tylko się cieszyć. W tym zakresie nadmiar nam nie grozi a konkurencja tylko cieszy.
Brawo P. Błażeju.

[Gość: ОГ]

renepoznan napisał:

> A co z gwiazdą?


Пажауста - сдесь сайт:

miasta.gazeta.pl/poznan/1,36024,1112868.html

[m-dyskretna]

> Tylko się cieszyć. W tym zakresie nadmiar nam nie grozi a konkurencja > tylko
cieszy.
> Brawo P. Błażeju.

Rene, a może będziesz tak miły i o następnym odcinkiem poinformujesz nas przed
jego emisją. Wtedy też obejrzymy.

[renepoznan]

Jutro o 16.44
www.wtk.pl/nowa/strona/program.php?date=20081120

[m-dyskretna]

Dziękuję!

[kiks4]

Gwiazda na Cytadeli bardzo mi w pewnym okresie życia się przydawała. W latah
80-tych doświadczalnie ustaliłem, że idąc do pracy pieszo z Winograd przez
Cytadelę i dalej mostem kolejowym przez Wartę osiągam czas niewiele tylko gorszy
od czasu przejazdu autobusem, który często się spóźniał a zawsze przy tym był
przepełniony.
Jedynym minusem było to, że w okresie zimowym o godzinie 6:00 na Cytadeli nie
było żadnej uczciwej duszy i szedłem w ciemnościach trochę na miękkich nogach (
nie ukrywam, że zawsze miałem coś twardego, co mogło w razie potrzeby służyć do
obrony).
Po ogłoszeniu stanu wojennego władza uznała, że Gwiazda może być celem ataków
dywersyjnych i ustawiła pod nią stały posterunek milicyjny, oczywiście z
obowiązkowym koksownikiem.
Światełko bijące od koksownika widoczne z daleka dodawało mi otuchy i pozwalało
rozładować stres.
Potem dorobiłem się starej Syrenki i stąd nie znam dalszych losów Gwiazdy. W
każdym razie nie mam nic wspólnego z jej zaginięciem.

[renepoznan]

kiks4 napisał:

> W latah
> 80-tych doświadczalnie ustaliłem, że idąc do pracy pieszo z Winograd przez
> Cytadelę i

Nie byłeś oryginalny. Mieszkałem na Winogradach i na uczelnię zasuwałem pieszo
przez Cytadelę. Fajny spacer. O tyle, że ja nie zaliczałem tego wcześnie rano
ale późnym wieczorem to się zdarzało.
Ale od tego czasu Cytadelę nieżle znam a Cmentarze na niej szczególnie.
Choc wcześniej tez się na niej bywało. Kiedyś nawet znanymi tylko nam dziurami
wchodziło się w kazamaty. Niedawno szukałem tych wejśc - niestety pozasypywane
wszystko.
A kapitalne znaleziska tam można było trafić. Ale lepiej o tych szczenięcych
wygłupach nie wspominać. :):)

[kiks4]

renepoznan napisał:
> A kapitalne znaleziska tam można było trafić.
---
W latach 50-tych Cytadela jeszcze była w takim stanie, jak nastał po zakończeniu
walk. Z racji bliskości często odbywaliśmy tam zajęcia ze Studium Wojskowego a w
czasie przerw łaziliśmy po różnych dziurach.
Zdarzyło się, że dwóch naszych kolegów wlazło do jakiejś kazamaty nie wiedząc,
że wcześniej udał się tam nasz wykładowca, późniejszy pracownik Instytutu
Zachodniego, mówiący po niemiecku a przy tym człowiek pełen pomysłów. Nie wiem,
co robił w Studium Wojskowym- ale nie o to chodzi. Wiem co robił w tej dziurze-
poszedł po prostu ulżyć pęcherzowi.
Gdy zobaczył naszych kolegów wchodzących do dziury zaczął do nich coś krzyczeć
po niemiecku.
Trzeba było widzieć miny kolesi gdy w panice do nas dobiegli. Tam była taka
atmosfera, że można było uwierzyć, że jakieś niedobitki Niemców jeszcze się w
ruinach dekują.

[renepoznan]

m-dyskretna napisała:

> Dziękuję!

Nie ma sprawy. Swoja drogą - zachowując wszelkie proporcje- doceniam WTK jako
lokalną TV.

[Gość: Ciekawski]

Czy ktoś wie, skąd można poprać materiał o gwieździe?

[Gość: Aga]

Jaki był to program? czy można go gdzieś jeszcze zobaczyć?

[Gość: Aga]

Na temat Szpitala Psychiatrycznego w Owińskach..

[renepoznan]

Zobaczcie na stronach WTK. Ale czy można je pobrać??????????????? Nie wiem.