Bogu, co boskie...

[mjot1]

W okolicy przemieszcza się „święty” obraz. Ostatnio ma przemknąć na trasie
Leżajsk – Łańcut.
W związku z tym jakże doniosłym faktem, ludność okoliczna na polecenie swych
duszpasterzy jest w trakcie przyozdabiania swych posesji i dróg publicznych
na sposób powszechnie znany w naszym kraju. Powbijano już maszty i
porozwieszano flagi i chorągwie a na sznurkach zwisa masa kolorowych szmatek.
W oknach „ślicznie” przystrojonych powystawiano wszelakie „Matki Boskie”.

Pomijam tu fakt, że poddawane jest okrutnym katuszom moje poczucie estetyki.
Wszak mamy wolność i jedynie słuszna a zdrowa część naszego narodu
zadecydowała i już!
Zastanawia mnie sprawa zgoła inna.
Dręczy otóż mnie pytań kilka...
Ileż świętości może zawierać w sobie taka kopia ikony „Czarnej Madonny”? Bo o
nią tu chodzi.
O ile falsyfikat mniej lub bardziej udany uszczupla oryginał przejmując zeń
moce cudowne?
Ile i w jakiej formie tego typu falsyfikatów może powstać?
Kto i według jakich kryteriów decyduje o tym?

Poza tym godzi to w moje uczucia religijne.
Boć nie uczestnicząc w jarmarcznym teatrum zwanym mszą, odtwarzanym tyleż
chronicznie, co bezmyślnie... jakieś do licha uczucia przecie mam!
Jak się ma oddawanie czci już nawet nie wizerunkowi a falsyfikatowi tegoż
wizerunku do słów „Pisma”?
Jak to się ma do głoszonej powszechnie wiary w Boga Jedynego?
Czyż te falsyfikaty i portrety mają być uosobieniem Boga właśnie?
Jak można przybić gwoździem jakiś totem do drzewa kalecząc je? Przecież
drzewo jest Jego dziełem właśnie!

Istotę Najwyższą darząc szacunkiem szczerym i wielkim nie rozumiem jak można
z pełną na twarzy powagą wyskakiwać z tymi paciorkami, perkalem i
wstążeczkami do Niego?
Toż to bezczeszczenie świętości!!!

Przecież nie wolno Boga traktować jak prymitywnego krajowca!
Po cóż Mu te kolorowe szmatki?
Czy to jest wyrazem wiary, głupoty czy drwiny?

Ja to naprawdę odbieram (w najlepszym wypadku) jak brak szacunku!
Tak nie wolno!

Najniższe ukłony!
Szczerze zażenowany M.J.

[Gość: witold17]

Zgadzam się w pełni. Ja przeżyłem to kilka miesięcy temu w Rzeszowie. To jest
element tzw. "katolicyzmu ludowego" (dla mnie raczej średniowiecznego) i kultu
maryjnego rozbudowanego do monstrualnych rozmiarów- zresztą bez żadnego
uzasadnienia w Biblii. W ogóle kult różnego rodzaju obrazów, rzeźb- to dla mnie
poganizacja chrzesćijaństwa. Przecież wierzymy w jednego Boga. Czy wiara
przeciętnego Polaka-katolika jest tak słaba, że potrzebuje tego całego cyrku?
Widocznie tak. Poza tym to konsoliduje wokół tych obrzędów tą część wiernych
bliską emocjonalnie i mentalnie radiu Maryja. Prawda, że zniechęca ludzi
myślących, a także większą część młodzieży- ale oni widocznie polskiemu
Kościołowi nie są tak potrzebni. Tylko po co później narzekania, że młodzież
odsuwa się od wiary? Cóż, Owsiak jest bardziej do nich przemawia (do mnie
zresztą też, choć jestem sporo po 40-tce). Niemałe znaczenie ma także pewnie
aspekt finansowy- egzaltacja tych ludzi pozytywnie wpływa na ich hojność.
Pozdrawiam serdecznie
Witold

[Gość: bukkake]

taka jest niestety religia katolicka
chcesz wierzyc w jednego Boga bedacego zrodlem wszelkiego dobra - przejdz na
judaizm

[Gość: Elekon]

mjot1 napisał:

> Ja to naprawdę odbieram (w najlepszym wypadku) jak brak szacunku!

Ale Pan Bóg może jest miłosierniejszy od Ciebie i wybaczy.
Jest masa przegięć w tego typu uroczystościach (np. ksiądz proboszcz do Obrazu
na pożegnanie: "A teraz popatrz o Matko, ostatni raz na tę parafię i jej
wiernych" ), ale nie przesadzajmy.
Jest tyle różnych spraw do gorszenia się, że akurat kolorowe wstążeczki obok
kapliczki na wsi nie powinny nikogo aż tak bardzo boleć.
Ja ktoś ma wyrafinowany zmysł estetyczny, a do tego realizuje swoje uczucia
religijne przez nieuczestniczenie w zgromadzeniach religijnych, moze np.
pożytecznie spędzić czas w BWA.

Odniosłem wrażenie, że mamy tu (w tym wątku) akurat PT Autorów o wyznaniach nie
katolickich, albo wręcz antykatolickich.
Panowie, nie róbcie proszę wrażenia ani mądrzejszych, ani licznijeszych od
katolickiej większości. To nie tu leży klucz do serc i głów.

[Gość: witold17]

Gdybym nie był katolikiem, nie zabierałbym głosu na ten temat i traktował to
jako obojętny mi folklor. Chyba nie zrozumiałeś, o co chodzi założycielowi
wątku i mnie, więc tłumaczę.
Rzecz nie w tych wstążkach, ale w tym, że polski Kościół zwraca sie coraz
bardziej w stronę katolicyzmu ludowego, ograniczonego do obrzędów, adresowanego
do ludzi prostych. Dobrego na czas zaborów, wojen, komunizmu, kiedy
konsolidował naród wokół Kościoła (czeto jedynego ośrodka polskości), ale nie
obecnie. Coraz więcej młodzieży od Kościoła odchodzi, ich taka forma liturgii
na pewno do kościoła nie zachęci. Oni oczekują czegoś więcej niż wędrujących
obrazków i kolorowych wstążek, bo ich podejście do religii jest inne.
A przede wszystkim przeszkadza mi - właśnie dlatego,że jestem katolikiem -
pogańskość tych obrzędów. Gdybyś trochę chociaż uważał na lekcjach religii,
wiedziałbyś, że chrześcijanie modlą się do jednego Boga, nie do obrazków. Mamy
już w Polsce kilkaset Matek Boskich: już chyba w każdym powiecie jest
jakiś "cudowny" obraz lub rzeźba i ich ilość ciągle się zwiększa. I ludzie
czczą właśnie obrazki, gubiąc istotę wiary, Ewangelii. Modlą się do nich jak
poganie do swoich drzew, korzeni, posżgów. A to, że większości to się podoba,
to nie znaczy, że jest właściwe, większość rzadko ma rację. A hierarchia
kościelna jest od tego, żeby kształtować wiarę ludzi, a nie ulegać prostackim
gustom i tłuc kasę, wożąc się po całej diecezji za tymi obrazami.

[Gość: dysafor]

Gość portalu: witold17 napisał(a):

> Gdybym nie był katolikiem, nie zabierałbym głosu na ten temat i traktował to
> jako obojętny mi folklor. Chyba nie zrozumiałeś, o co chodzi założycielowi
> wątku i mnie, więc tłumaczę.
> Rzecz nie w tych wstążkach, ale w tym, że polski Kościół zwraca sie coraz
> bardziej w stronę katolicyzmu ludowego, ograniczonego do obrzędów,
adresowanego
>
> do ludzi prostych. Dobrego na czas zaborów, wojen, komunizmu, kiedy
> konsolidował naród wokół Kościoła (czeto jedynego ośrodka polskości), ale nie
> obecnie. Coraz więcej młodzieży od Kościoła odchodzi, ich taka forma liturgii
> na pewno do kościoła nie zachęci. Oni oczekują czegoś więcej niż wędrujących
> obrazków i kolorowych wstążek, bo ich podejście do religii jest inne.
> A przede wszystkim przeszkadza mi - właśnie dlatego,że jestem katolikiem -
> pogańskość tych obrzędów. Gdybyś trochę chociaż uważał na lekcjach religii,
> wiedziałbyś, że chrześcijanie modlą się do jednego Boga, nie do obrazków.
Mamy
> już w Polsce kilkaset Matek Boskich: już chyba w każdym powiecie jest
> jakiś "cudowny" obraz lub rzeźba i ich ilość ciągle się zwiększa. I ludzie
> czczą właśnie obrazki, gubiąc istotę wiary, Ewangelii. Modlą się do nich jak
> poganie do swoich drzew, korzeni, posżgów. A to, że większości to się podoba,
> to nie znaczy, że jest właściwe, większość rzadko ma rację. A hierarchia
> kościelna jest od tego, żeby kształtować wiarę ludzi, a nie ulegać prostackim
> gustom i tłuc kasę, wożąc się po całej diecezji za tymi obrazami.

Mogę się wtrącić?

Ja co prawda na lekcjach religii raz uważałem bardziej raz mniej, ale powiem
dwie rzeczy:

Po pierwsze: kult obrazów u katolików bardzo denerwuje np. świadków Jehowy.
Mnie też jakoś ta postawa tu dziwnie pobrzmiewa. No i nie pasuje mi taka rzecz:
Katolik nie pisałby "cudowny" w cudzysłowiu ani że "mamy już w Polsce kilkaset
Matek Boskich". Jeśli więc jesteś katolikiem naprawdę, a nie tylko na potrzeby
tego wątku, to myślę że jesteś na najlepszej drodze ku świadkom Jehowy właśnie.
(I absolutnie nie zamierzam rwać z głowy włosów z tego powodu.)

Po drugie: Jeśli jesteś katolikiem i oczekujesz czegoś więcej, to możesz to coś
więcej znaleźć. Trzeba tylko trochę poszukać.
Np. prasa: Więź, W drodze, Przegląd Powszechny. Internet: www.opoka.org.pl i
ich forum dyskusyjne (bardzo kontrowersyjne chwilami).
Msze: np. studencka w niedziele o 20:15 u Saletynów. Dziś nawet było - bo
Ewangelia była o łamaniu żydowskich tradycji postu - trochę o tym co piszecie,
bo o przeroście formy religijności nad treścią i o robieniu sobie bóstw
zastępujących Boga. Gdyby więc mjot się raczył przełamać i nie traktować -
obrażajac uczucia katolików - mszy św. jak "jarmarcznego teatrum", dowiedziałby
się na pewno czegoś ciekawego na równie ciekawym kazaniu. Może nawet zgodził z
księdzem.

Problem formułujących zarzuty wobec Kościoła i katolików polega na tym, że za
Kościół mają Ojca Rydzyka i jego fanatyczne radio. A to błąd, choć to -
przyznaję - łatwe i bardzo wygodne, bo zamiast pomyśleć, włożyć w całość trochę
wysiłku, wystarczy włączyć radio, posłuchać i potem już pisać, pisać i pisać.
Bo tam rzeczywiście praktycznie zawsze się jest do czego przyczepić.

[Gość: witold17]

Gość portalu: dysafor napisał(a):

> Mogę się wtrącić?

Cała przyjemność po mojej stronie!

> Po pierwsze: kult obrazów u katolików bardzo denerwuje np. świadków Jehowy.
> Mnie też jakoś ta postawa tu dziwnie pobrzmiewa.

Tu nie trafiłeś, oni są mi całkiem obcy. Ciągnie mnie trochę do ewangelików,
ale mimo wszystko Kościół katolicki jest mi najbliższy i nie chciałbym go
zmieniać, co nie znaczy, że bezkrytycznie traktuję wszystko co w nim jest.

> Katolik nie pisałby "cudowny" w cudzysłowiu

Napisałem tak z dwóch powodów: 1) Przykro mi, ale nie wierzę w takie
zatrzęsienie cudów w Polsce, jak w żadnym innym kraju. 2) Określenie obrazu
jako cudowny jakoś mi nie pasuje. Cudu dokonuje Bóg, nie obraz. Określenie
takie przenosi cechy boskie na przedmiot. To temat na inną dyskusję, zresztą ja
nie mam kompetencji, żeby to wyjaśnić. Tak jakoś czuję, nic na to nie poradzę.
Tyle o tym, bo znowu zrobisz ze mnie Jehowitę!

> Np. prasa: Więź, W drodze, Przegląd Powszechny. Internet: www.opoka.org.pl i
> ich forum dyskusyjne (bardzo kontrowersyjne chwilami).
> Msze: np. studencka w niedziele o 20:15 u Saletynów.

Dziękuję, już korzystam. Dodałbym jeszcze Znak, Tygodnik Powszechny, a msze
wolę u Dominikanów, choć po ostatnich zmianach tam się trochę pogorszyło. Ale
ks. Andrzej o 11.30 jest niezawodny.

> obrażajac uczucia katolików

To pojęcie w Polsce się zdewaluowało i kojarzy mi się raczej z politycznymi
ekscesami niż z wiarą.

Reasumując- ja sobie poradzę, Ty- jak widzę- chyba też. Ale o jakości mojego
Kościoła, a nie jest mi to obojętne, to chyba dobrze? decyduje większość-
hałaśliwa i widoczna, choć- jak wspomniałem- większość rzadko ma rację.

> Problem formułujących zarzuty wobec Kościoła i katolików polega na tym, że za
> Kościół mają Ojca Rydzyka i jego fanatyczne radio.

Ja nie formułuję zarzutów wobec Kościoła ani katolików, ale ubolewam nad
lenistwem i wygodnictwem hierarchów, którzy idą na łatwiznę, fimując takie -
przepraszam, ale powtórzę za mjotem, bo to bardzo trafne określenie- jarmarczne
teatrum. Ks. prof. Węcławski napisał kiedyś, że kapłan nie jest po to, aby
odzwierciedlać społeczeństwo, z którego wyszedł, i jego poglądy, ale po to,
żeby tych ludzi swoim nauczaniem zmieniać. Tym bardziej można tego wymagać od
biskupów.
A radia Rydzyka słucha systematycznie 5-7 mln ludzi (tyle się do tego
przyznaje). Jeśli uważasz, że to nie wpływa na Kościół w Polsce, na jego jakość-
to gratuluję dobrego samopoczucia.

Pozdrawiam serdecznie
Witold

[Gość: yeti]

Sprawa kultu obrazów została rozstrzygnięta przez chrześcijan (wtedy jeszcze
nie podzielonych) już w VIII w. na soborze nicejskim II. Uznajmy więc, że ta
kwestia została już przedyskutowana i przemyślana przez tysiące teologów o
wiedzy znacznie większej od naszej. Oddając cześć (przecież nie taką jak Bogu)
jakiemuś wizerunkowi w rzeczywistości czcimy osobę na nim przedstawioną. Przy
czym tylko Bogu należne jest uwielbienie, natomiast świętym oddaje się jedynie
cześć. Czy nie nosimy często zdjęć ukochanych osób przy sobie?
A jeśli chodzi o dekorowanie domów, posesji, procesje itp. zwyczaje ludowe, to
jakoś dziwnie niektórych ludzi te zwyczaje drażnią u katolików, a na przykład u
buddystów, hinduistów, wyznawców Hare Kriszna, czy innych religii są one już w
porządku. Co więcej dla wielu osób takie obrzędy stanowią atrakcję turystyczną
i ciekawy temat do artkułów i reportaży (np. National Geographic). W Leżajsku
zjeżdzają się chasydzi i też zachowują się dziwnie (dziwne stroje, orginalne
miodlitwy itp.), ale nikomu to nie przeszkadza.

Hmmm...

[mjot1]

Miałem się już nie odzywać w tej kwestii... Ale byłoby to chyba nawet
niegrzeczne z mej strony.
Oczywiście twierdzenia, że „na temat wiary się nie dyskutuje” nie uznaję pod
żadnym pozorem i je odrzucam!
Dumne i szumne słowa: „większość katolicka”, „obraza uczuć”, „brak szacunku”...
to pierwsze, co słyszę od przeciwników. Tylko czy aby na pewno przeciwników?
Czy do licha, jeśli mam swoje zdanie, jeśli nie uczestniczę w ceremoniach,
jeśli mam wątpliwości w końcu to koniecznie i automatycznie muszę być
przypisany do jakiejś grupy mniej lub bardziej znanej a nie lubianej?
Czy nie wolno mi wówczas wierzyć w Boga i w Chrystusa? Zabronionym mi to jest?
Przez kogo?
Bóg dał nam ludziom dar szczególny; rozum.
Jeśli ktoś twierdzi, że nie należy z tego daru korzystać tylko kierować się
dogmatami wymyślonymi przez kogoś w bliższej lub odleglejszej przeszłości
Jeśli ktoś wpierał będzie we mnie, że jedynym objawem wiary jest uczestniczenie
w ceremonii gdzie scena i kostiumy wyreżyserowane są a każdy gest, każda poza
odtwarzane na pamięć
Ja wówczas krzyczę: v e t o!!
Nie można tak tego daru traktować! To jest dar od Niego! On dając nam te szare
komory wiedział, co czyni i nie wolno nam tego zmarnować!
Trzeba czasami przeczytać „Pismo” i korzystając z daru rozumu próbować pojąć! A
nie słuchać przemyśleń innych.
Toż to w najlepszym razie lenistwo! Grzech przecie.
Czyż faktycznie Bóg jest zamknięty w jakiejś szczerozłotej czy pozłacanej
skrzynce?
Czy do Boga naprawdę bliżej jest poprzez „prześlicznie” malowane kopuły
świątyń?
Czyż nie bliżej jest do Niego wśród gór czy w katedrze drzew pod kopułą gwiazd?
Przecież to jest właśnie Jego świątynia!
Tamto zaś to tylko przejaw próżności i pychy ludzkiej! Powiem szczerze;
głupoty!
Nie godzę się, że te złocenia, te spędy, te teatralne gesty, to recytowanie
formułek Bogu jest potrzebne!
Czyż nie milszym i szczerszym jest, gdy komuś powiemy coś może i słowem
prostym, ale swoim niż gdybyśmy recytowali najwspanialszych nawet mistrzów
słowa? Śmiem twierdzić, że milsze Mu jest wręcz nasze milczenie niż ten
jarmarczny hałas i zawodzenia.
Wiara nie jest na pokaz. To nie rewia!

Co do tej chrześcijańskiej większości też mam pewne wątpliwości. Boć w oparciu,
o co są te twierdzenia?
W oparciu o rejestry? W oparciu o oświadczenia „wierzących”? W oparciu o
uczestnictwo w obrzędach? W oparciu o ilość obrazków na ścianie?
Czy jeśli oświadczę żem Eskimos, Indianin lub buddysta to jestem nim
automatycznie?
Proszę zatrzymajcie się, choć na chwilkę i rozejrzyjcie wokół.
Spójrzcie na bezmyślne niszczenie Jego dzieła. Żadne ze stworzeń nie pustoszy
tego pięknego świata tak jak my!
Spójrzcie na ilość pomników stawianych za życia...
Spójrzcie na seryjną produkcję jakichś świętych...
Spójrzcie na te oczy pałające „miłością bliźniego”...
Spójrzcie...
Czy tak postępuje chrześcijanin? A cóż to ma wspólnego z wyznawcami Chrystusa z
czasów Mu nieodległych?
Czy w tym całym panteonie tysięcy świątków jest jeszcze miejsce dla Boga?
Czyż gdyby Chrystus przybył dziś nie pogoniłby ponownie batogiem tego
tałatajstwa?
Bogiem kupczyć nie wolno! Boga przywłaszczać sobie nie wolno! On nie jest nasz.
To my jesteśmy Jego własnością!

Jeślim zranił uczucia kogo... Przepraszam nie to było zamierzeniem mym.


Najniższe ukłony!
Mający wątpliwości i szczycący się tym! M.J.

[Gość: Elekon]

Witam! Nikt nie twierdzi, ze na temat wiary się nie dyskutuje. Pozostaje tylko
kwestia: w jaki sposób i w jakim celu się to robi.
Słowa większość katolicka, obraza uczuć i brak szacunku nie są ani dumne, ani
szumne, drogi Mjocie. To po prostu słowa opisujące stan faktyczny.
Pierwsze, bo nominalnie katolicy to w Polsce wciąż większość.
Drugie i trzecie, bo to co napisałeś, stanowi rzeczywiście dla katolików obrazę
uczuć religijnych.
Dla katolików nie nominalnych, ale rzeczywistych (nie używam
słowa „prawdziwych” bo zbyt wielu głupców wyciera sobie nim gęby).
Dlaczego obraza i brak szacunku? Otóż dlatego, że - chcąc nie chcąc na tym
świeckim jak by nie było forum trzeba to dla wyjaśnienia napisać - katolicy
wierzą, iż w czasie mszy św., która jest pamiątką Ostatniej Wieczerzy a nie
jak piszesz "jarmarcznym teatrum", następuję tzw. Przeistoczenie, czyli
przemiana chleba (opłatka) i wina w Pokarm Eucharystyczny, w którym obecny jest
Jezus Chrystus. My, katolicy wierzymy, że w czasie Przeistoczenia w niewidoczny
(choć bywało już też, że w sposób widoczny) pod postaciami wina i chleba obecny
jest sam Chrystus. Zatem katolicy wierzą, że uczestniczą nie tylko we mszy,
jako pamiątce wydarzeń Wieczernika, pamiątce o którą prosił sam Chrystus (i to
znajdziesz w Piśmie do którego czytania Mjocie zachęcasz), ale że uczestniczą
w - choć niewidocznym, to jednak - cudzie, a co więcej, mogą zjednoczyć się z
Chrystusem w Komunii, przyjmując Go jako Pokarm Eucharystyczny. Przystępujący
do Komunii zatem przyjmują Chrystusa.

Nie każę absolutnie wszystkim innym oprócz katolików w to wierzyć. Nie mam
pretensji nawet do Ciebie, Mjot, bo mogłeś o tym po prostu nie wiedzieć. (Witek
powinien, tym bardziej że podobno uważał na lekcjach religii bardziej niż ja.
Ja zresztą mogłem mieć z tym problem, bo za moich czasów religii w szkole nie
było). Ale mamy (my, katolicy w Polsce) prawo wymagać, by z tej naszej wiary
sobie nie drwić i nie nazywać przyjścia na Mszy pod postacią Chleba i Wina Boga
do nas - Boga którego podobno szanujesz - „jarmarcznym teatrum, odtwarzanym
tyleż chronicznie, co bezmyślnie... ” mamy też prawo i obowiązek zaprotestować,
gdy ktoś próbuje jednak te drwiny i obraźliwe stwierdzenia przemycać.

Oczywiście ktoś może wierzyć czy nie wierzyć w coś całkiem innego, ale - na
miły Bóg - szanujmy się nawzajem. Ma rację Yeti, że przecież osoba np.
niewierząca albo nie-katolik może postrzegać to wszystko jak element
regionalnego czy krajowego folkloru. Jeśli jest w nim choć trochę delikatności,
nie będzie z tego robił problemu. Nie chce mi się wierzyć, żeby człowieka który
jawi się nam, jako delikatny, wrażliwy i subtelny - nie było na ten szacunek
wobec innych stać!

Zaś - to już słowa do współwyznawców w wierze - uczestniczenie w Kościele to
nie tyle przynależność do stowarzyszenia, gdzie każdy może zmieniać statut albo
się obrazić i zeń wypisać. Jeśli należymy do Kościoła, tzn. że akceptujemy fakt
iż został założony przez Chrystusa („Tobie dam klucze do Królestwa
Niebieskiego”). Fakt, były i są różne błędy, nawet i zbrodnie popełniane w, i w
imieniu Kościoła, ale nie oznacza to bynajmniej, że instytucja ta nie jest
instytucją sakralną w pełnym tego słowa znaczeniu. Może i dziś dzieją się w nim
rzeczy, od których za kilkaset lat katolikom będą się jeżyć włosy na głowie,
jak nam dziś czytającym Stary Testament. Ale na tym polega cały dowcip
obecności Boga wśród grzesznych ludzi. Nie wylewajmy zatem dziecka z kąpielą.

Nie mam absolutnie nic do Was, nie mam nic do Ciebie Mjot, poza tym co powyżej
napisałem.
Twoje listy są o tyle ciekawe (choć niemal zawsze idące o krok za daleko w
swojej kontrowersyjności), że powodują dyskusję i zmuszają do myślenia. Jednak
prosiłbym w nich o więcej szacunku dla poglądów innych niż Twoje.

[Gość: Saladyn]

Widzę, że pojawili się nowi Ikonoklaści.
Panowie, to juz było !!!
Ja słusznie zauważył yeti problem ten rozstrzygnięto na soborze w Nicei

[Gość: witold17]

Gość portalu: Saladyn napisał(a):

> Widzę, że pojawili się nowi Ikonoklaści.
> Panowie, to juz było !!!
> Ja słusznie zauważył yeti problem ten rozstrzygnięto na soborze w Nicei
Sobór w Nicei odbył się- jak słusznie zauważył yeti- w VIII wieku. Od tego
czasu w nauce Kościoła wiele się zmieniło, np. Słońce przestało już krążyć
dookoła Ziemi, no i jeszcze parę innych szczegółów. Dlaczego nie można więc
podawać w wątpliwość doprowadzonego do absurdu kultu obrazów? Zwłaszcza, że to
rozstrzygnięcie tegoż soboru opierało się na czymś w rodzaju fałszerstwa. To
wtedy, a może wcześniej, tego niestety nie pamiętam- zmieniono treść dekalogu.
Wyrzucono z oryginalnego starotestamentowego tekstu jedno z przykazań ("nie
będziesz sporządzał wizerunku Pana Boga twego..."), a ostatnie - dla równego
rachunku- rozdzielono (trochę sztucznie) na dwa (obecne IX i X). Wyrzuty
sumienia mimo wszystko męczyły chyba kościelnych hierarchów, bo jeszcze przez
kilka wieków obowiązywały bardzo ścisłe reguły dotyczące przedstawiania na
obrazach Chtystusa, świętych (postać, tło, sylwetka). To my wszyscy jesteśmy
Kościołem, a nie muszą nam podobać się takie zahaczające o pogaństwo obrzędy.

[Gość: Saladyn]

Myślę, że więksi teologowie nad tym myśleli niż TY, czy JA.
Ale oczywiscie każdy moze wyrażać swoje zdanie

[Gość: Elekon]

Gość portalu: witold17 napisał(a):

> Gość portalu: Saladyn napisał(a):
>
> > Widzę, że pojawili się nowi Ikonoklaści.
> > Panowie, to juz było !!!
> > Ja słusznie zauważył yeti problem ten rozstrzygnięto na soborze w Nicei
> Sobór w Nicei odbył się- jak słusznie zauważył yeti- w VIII wieku. Od tego
> czasu w nauce Kościoła wiele się zmieniło, np. Słońce przestało już krążyć
> dookoła Ziemi, no i jeszcze parę innych szczegółów. Dlaczego nie można więc
> podawać w wątpliwość doprowadzonego do absurdu kultu obrazów? Zwłaszcza, że
> to rozstrzygnięcie tegoż soboru opierało się na czymś w rodzaju fałszerstwa.
> To wtedy, a może wcześniej, tego niestety nie pamiętam- zmieniono treść
> dekalogu.
> Wyrzucono z oryginalnego starotestamentowego tekstu jedno z przykazań ("nie
> będziesz sporządzał wizerunku Pana Boga twego..."), a ostatnie - dla równego
> rachunku- rozdzielono (trochę sztucznie) na dwa (obecne IX i X). Wyrzuty
> sumienia mimo wszystko męczyły chyba kościelnych hierarchów, bo jeszcze przez
> kilka wieków obowiązywały bardzo ścisłe reguły dotyczące przedstawiania na
> obrazach Chtystusa, świętych (postać, tło, sylwetka). To my wszyscy jesteśmy
> Kościołem, a nie muszą nam podobać się takie zahaczające o pogaństwo obrzędy.

Jakoś jednak trudno mi uwierzyć Witku w Twoją katolickość. Nie żebym robił
zarzut - po prostu to co piszesz nie pasuje do tego, za kogo chcesz uchodzić.
A podobne do Twoich - jesli nie identyczne - teksty słyszałem od świadków
Jehowy.
Układ geocentryczny nigdy nie stanowił dogmatu w Kościele. To że jego
przeciwnicy byli przesladowani to inna sprawa - literalnego odczytywania Pisma.
Takiego, jakie Ty stosujesz wobec kwestii Przykazań.
Do tego nie do końca prawdziwego, bo nikt niczego nigdy nie zmieniał.
Poza tym, przykazanie na jakie się powołujesz, zawiera się - zauważ - w
pierwszym przykazaniu.
Myślę, że choć każdy ma prawo do wątpliwości - powinien je jednak wyrażać choć
trochę pokorniej.
Nad tym o co się sprzeczamy, głowiło się już wielu teologów.
Nie bądźmy jak uczeń szkoły podstawowej, który naraz zapragnął - w imię
demokracji i równych praw wszystkich ludzi - wykładać filozofię na Sorbonie.

PS A że źle pojęty "kult obrazów" rodzi niebepieczeństwa dla prawdziwej wiary
to tez prawda. I o tym, byle merytorycznie i po właściwym przygotowaniu - można
uważam księżóm zwracać uwagę.

Pozdrawiam.

[Gość: witold17]

Gość portalu: Elekon napisał(a):

> Jakoś jednak trudno mi uwierzyć Witku w Twoją katolickość. Nie żebym robił
> zarzut - po prostu to co piszesz nie pasuje do tego, za kogo chcesz uchodzić.

Trudno, nie jestem w stanie tego udowodnić. Problem w tym, że w Polsce dla
wielu ludzi bycie katolikiem oznacza całkowitą akceptację nie tylko Pisma, co
jest oczywiste, nie tylko dogmatów (w zasadzie też oczywiste, choć niektóre
budziły wątpliwości u największych teologów), ale każdej interpretacji,
obyczaju i tradycji. A próba skrytykowania czegokolwiek spotyka się albo z
przypinaniem etykietek tak jak Ty mnie- z tymi nieszczęsnymi świadkami Jehowy,
albo propozycjami szukania innego Kościoła, albo z replikami w rodzaju "Kościół
nie stowarzyszenie". Jeżeli obraziłem Twoje uczucia religijne, albo kogo innego-
przepraszam, nie o to mi chodziło. Wiem czym jest Msza św. (religię też miałem
poza szkołą, myślę zresztą, że dlatego bardziej szanowałem to, co tam mówili).
Wiem również, że ludzie są różni, szanuję to, że dla wielu z nich ten typ
obrzędów, który mnie drażni- jest potrzebny, i mają do tego prawo. Chodziło mi
tylko o to, że w Polsce takiej obrzędowości jest coraz więcej i mam wrażenie,
że zaczyna ona dominować. Że ten przerost formy w ogóle przesłania treść.

> Układ geocentryczny nigdy nie stanowił dogmatu w Kościele.

Kult obrazów też nie jest dogmatem.

> Takiego, jakie Ty stosujesz wobec kwestii Przykazań.
> Do tego nie do końca prawdziwego, bo nikt niczego nigdy nie zmieniał.
> Poza tym, przykazanie na jakie się powołujesz, zawiera się - zauważ - w
> pierwszym przykazaniu.

Niestety nie zawiera się, wyznawanie jedynego Boga wcale nie wyklucza
sporządzania jego wizerunków. A o tym przykazaniu i o zmianie jakiej dokonano
czytałem w tekstach osób jak najbardziej akceptowanych przez Kościół, który
wprost temu nie zaprzecza.

> Nad tym o co się sprzeczamy, głowiło się już wielu teologów.
> Nie bądźmy jak uczeń szkoły podstawowej, który naraz zapragnął - w imię
> demokracji i równych praw wszystkich ludzi - wykładać filozofię na Sorbonie.

Demokracji w Kościele nigdy nie było i chyba nie powinno jej tam być, bo
Kościół nie byłby Kościołem. Piszę tak, choć jestem zdecydowanym zwolennikiem
demokracji w życiu świeckim. Ale to nie znaczy, że do wyrażania swoich poglądów
na temat religii i Kościoła trzeba mieć jakieś szczególne przygotowanie- to nie
filozofia. Zwłaszcza, że nie podważam dogmatów, Pisma, a tylko obyczaje, które
są według mnie złe, i wypaczają to, co jest istotą wiary.

Pozdrawiam.
Witold

[Gość: dysafor]

Gość portalu: witold17 napisał(a):

> Gość portalu: Elekon napisał(a):
>
> > Jakoś jednak trudno mi uwierzyć Witku w Twoją katolickość. Nie żebym robił
>
> > zarzut - po prostu to co piszesz nie pasuje do tego, za kogo chcesz
> > uchodzić.
>
> Trudno, nie jestem w stanie tego udowodnić. Problem w tym, że w Polsce dla
> wielu ludzi bycie katolikiem oznacza całkowitą akceptację nie tylko Pisma, co
> jest oczywiste, nie tylko dogmatów (w zasadzie też oczywiste, choć niektóre
> budziły wątpliwości u największych teologów), ale każdej interpretacji,
> obyczaju i tradycji. A próba skrytykowania czegokolwiek spotyka się albo z
> przypinaniem etykietek tak jak Ty mnie- z tymi nieszczęsnymi świadkami
> Jehowy,
> albo propozycjami szukania innego Kościoła, albo z replikami w
> rodzaju "Kościół
> nie stowarzyszenie". Jeżeli obraziłem Twoje uczucia religijne, albo kogo
> innego-przepraszam, nie o to mi chodziło. Wiem czym jest Msza św. (religię
> też miałem poza szkołą, myślę zresztą, że dlatego bardziej szanowałem to, co
> tam mówili).
> Wiem również, że ludzie są różni, szanuję to, że dla wielu z nich ten typ
> obrzędów, który mnie drażni- jest potrzebny, i mają do tego prawo. Chodziło
> mi tylko o to, że w Polsce takiej obrzędowości jest coraz więcej i mam
> wrażenie, że zaczyna ona dominować. Że ten przerost formy w ogóle przesłania
> treść.
>
> > Układ geocentryczny nigdy nie stanowił dogmatu w Kościele.
>
> Kult obrazów też nie jest dogmatem.
>
> > Takiego, jakie Ty stosujesz wobec kwestii Przykazań.
> > Do tego nie do końca prawdziwego, bo nikt niczego nigdy nie zmieniał.
> > Poza tym, przykazanie na jakie się powołujesz, zawiera się - zauważ - w
> > pierwszym przykazaniu.
>
> Niestety nie zawiera się, wyznawanie jedynego Boga wcale nie wyklucza
> sporządzania jego wizerunków. A o tym przykazaniu i o zmianie jakiej dokonano
> czytałem w tekstach osób jak najbardziej akceptowanych przez Kościół, który
> wprost temu nie zaprzecza.
>
> > Nad tym o co się sprzeczamy, głowiło się już wielu teologów.
> > Nie bądźmy jak uczeń szkoły podstawowej, który naraz zapragnął - w imię
> > demokracji i równych praw wszystkich ludzi - wykładać filozofię na Sorbonie.
>
> Demokracji w Kościele nigdy nie było i chyba nie powinno jej tam być, bo
> Kościół nie byłby Kościołem. Piszę tak, choć jestem zdecydowanym zwolennikiem
> demokracji w życiu świeckim. Ale to nie znaczy, że do wyrażania swoich
> poglądów na temat religii i Kościoła trzeba mieć jakieś szczególne
> przygotowanie- to nie
> filozofia. Zwłaszcza, że nie podważam dogmatów, Pisma, a tylko obyczaje,
> które są według mnie złe, i wypaczają to, co jest istotą wiary.
>
> Pozdrawiam.
> Witold

Czy tym obyczajem, który podważasz, jest Msza św.? I czy to ona wypacza istotę
wiary? Wprost to właśnie napisał MJ. Jeśli się do tego dołączasz, to nie dziw
się, że ktoś może wątpic w twoją katolickość. To nie żadna etykietka, tylko
próba uczciwej identyfikacji Adwersarza w dyskusji.
Co zatem proponujesz w zamian.

[Gość: witold17]

Gość portalu: dysafor napisał(a):

> Czy tym obyczajem, który podważasz, jest Msza św.? I czy to ona wypacza
istotę
> wiary? Wprost to właśnie napisał MJ. Jeśli się do tego dołączasz, to nie dziw
> się, że ktoś może wątpic w twoją katolickość. To nie żadna etykietka, tylko
> próba uczciwej identyfikacji Adwersarza w dyskusji.
> Co zatem proponujesz w zamian.

Nic nie proponuję w zamian. W niczym, co napisałem nie podważam Mszy św.- to
najwspanialsze chrześcijańskie misterium, zawierające wszystko co w wierze jest
ważne, jej istotę. Podważam tylko te jarmarczne i wręcz pogańskie obrzędy,
które Mszę "wzbogacają" lub ją zastępują. Żeby znowu nie odwracać kota ogonem
pytam wprost:
1. Co mają wspólnego z Mszą św. wędrówki obrazów od domu do domu, od bloku do
bloku, od parafii do parafii? Z uroczystym przekazywaniem ich sobie- widziałem
niedawno: po jednej stronie ul. Grunwaldzkiej przedstawiciele jednej parafii z
obrazem, po drugiej stronie - drugiej parafii bez obrazu. Obok biskup,
kilkunastu księży, śpiewy, modlitwy. Czy tak wygląda Msza św.?
2. Co ma wspólnego z Mszą św. dekorowanie obrazów koronami, złotymi sukienkami,
perełkami? To, że zwykle odbywa się to w czasie Mszy- spycha na drugi plan
znaczenie samej Ofiary- najważniejsze dla ludu są te dekoracje.
3. Co mają wspólnego z Mszą św. napisy przy wjeździe do Rzeszowa: "Witamy
Ciebie Maryjo", albo: "Żegnamy Ciebie Maryjo"?
Właśnie takie elementy "liturgii" budzą mój sprzeciw. I nawet nie to, że one są
w Kościele obecne, wielu ludziom to się podoba. W telewizji też jedni oglądają
filmy Felliniego inni Spielberga, a jeszcze inni Rodzinę Kiepskich.
Krytykuję przed wszystkim postawę hierarchii kościelnej, która- schlebiając
najniższym gustom- nie tylko takie obrzędy akceptuje, ale je inicjuje.
Nie podważam dogmatów, prawd wiary, niczego co jest istotą religii.
Proszę więc mi nie wmawiać tego, czego nie napisałem.
Posdrawiam
Witold

[Gość: yeti]

Gość portalu: witold17 napisał(a):

> Gość portalu: Saladyn napisał(a):
>
> > Widzę, że pojawili się nowi Ikonoklaści.
> > Panowie, to juz było !!!
> > Ja słusznie zauważył yeti problem ten rozstrzygnięto na soborze w Nicei
> Sobór w Nicei odbył się- jak słusznie zauważył yeti- w VIII wieku. Od tego
> czasu w nauce Kościoła wiele się zmieniło, np. Słońce przestało już krążyć
> dookoła Ziemi, no i jeszcze parę innych szczegółów. Dlaczego nie można więc
> podawać w wątpliwość doprowadzonego do absurdu kultu obrazów? Zwłaszcza, że
to
> rozstrzygnięcie tegoż soboru opierało się na czymś w rodzaju fałszerstwa. To
> wtedy, a może wcześniej, tego niestety nie pamiętam- zmieniono treść
dekalogu.
> Wyrzucono z oryginalnego starotestamentowego tekstu jedno z przykazań ("nie
> będziesz sporządzał wizerunku Pana Boga twego..."), a ostatnie - dla równego
> rachunku- rozdzielono (trochę sztucznie) na dwa (obecne IX i X). Wyrzuty
> sumienia mimo wszystko męczyły chyba kościelnych hierarchów, bo jeszcze przez
> kilka wieków obowiązywały bardzo ścisłe reguły dotyczące przedstawiania na
> obrazach Chtystusa, świętych (postać, tło, sylwetka). To my wszyscy jesteśmy
> Kościołem, a nie muszą nam podobać się takie zahaczające o pogaństwo obrzędy.

I owszem, Dekalog z Księgi Wyjścia zawiera zakaz sporządzania wizerunków, ale
nie tylko Boga, ale także jakichkolwiek innych stworzeń czy przedmiotów.
Chodziło o to aby te wizerunki np. zwierząt, czy ludzi (lub nawet form
geometrycznych) nie stały się przedmiotem kultu jako bożki. Jeśliby uznać za
obowiązującą literalną treść tego przykazania to należałoby zakazać wszelkich
sztuk plastycznych (malarstwa, rzeźby, fotografii). Jest oczywiste, że obecnie
ten fragment Pisma Św. został inaczej zinterpretowany - odczytano jego istotę,
a więc zakaz oddawania czci boskiej przedmiotom, a nie zakaz sporządzania
jakichkolwiek wizerunków.
Różnica polega także na tym, że Bóg, zanim objawił się w ludzkim ciele Jezusa
Chrystusa, był znany jedynie jako Duch, stąd każe Jego przedstawienie było
bluźnierstwem. Chrystus miał ciało, które można np. namalować. Podobnie święci,
którzy byli ludźmi z krwi i kości.
Nie wydaje mi się, aby kult obrazów był jakimś istotnym zagrożeniem dla
czystości wiary. Przecież nikt nie czyni sobie bożka z obrazu czy rzeźby, ale
oddaje cześć osobie na nim przedstawionej. Oczywiście mogą być pewne
przegięcia, jak np. pozdrawianie sie dwu wizerunków Matki Bożej. Osobiście
sądzę, że kult wizerunków jest niekiedy przeakcentowany. Nie mam przekonania
np. do peregrynacji kopii obrazów, częstych koronacji itp. Ale myślę, że każdy
kto był choć raz w takim sanktuarium jak choćby Jasna Góra czy Lourdes, z
łatwościa odczuje niesamowitą atmosferę tych miejsc. Sanktuaria posiadali także
Żydzi (np. groby patriarchow, różne miejsca uświęcone wydarzeniami biblijnymi,
czy objawieniem się Boga, sama Świątynia, która jest pierwowzorem wszystkich
świątyń chrześcijańskich). Ikonoklazm (niszczenie obrazów) miał swój początek w
manicheizmie, wg którego materia jest pod władzą szatana, stąd nie sądzę, aby
nawrót ikonoklazmu, który zresztą nastąpił w czasie reformacji, był słuszny i
oparty na biblijnych podstawach.

Jednak jeszcze słów kilka.

[mjot1]

Napisałem, co napisałem, bo...
Bo poczułem to, co poczułem widząc te „prześliczne” dekoracje.
Bo pewnie chciałem to napisać.
Bo w końcu mam prawo napisać to, co myślę! No chyba, że... jest inaczej?

Jak widzę znalazło się kilku obrońców jedynie słusznego spojrzenia na wiarę.
Chwała Wam za to!
Sobór powiadacie już rozstrzygnął? I co? I fakt ten zabrania mi myśleć? I
według Was mam tkwić w tym VIII wieku?

Czy o Wy prześwietni naprawdę nie macie wątpliwości?
Nigdy nie zadaliście sobie pytania ile w obecnych tekstach „Pisma” jest z
oryginału?
Ile przekłamano przez wieki przepisując, tłumacząc, z powodu niezrozumienia
czegoś, czy wręcz by czytający rozumiał tak właśnie.
Ale darujmy sobie nie mnie maluczkiemu roztrząsać te sprawy. A i nie miejsce i
czas po temu...

Zastanawia mnie sprawa inna zgoła.
Otóż ja piszę tak jak czuję! Może i nieporadnie dobieram słowa. Może i piszę
chaotycznie i niezrozumiale... Ale gdzież mi do teologów uczonych w piśmie?
A w tym mym spontanicznym wątku chodzi mi jedynie o to, że w całym
tym „teatrum” gubimy Boga!
A Wy mi o czyichś uczuciach... Czy o zgrozo o regionalnych ciekawostkach!
Przecież Bóg dla mnie jest nieskończenie ważniejszy niż jakieś uczucia
wszystkich!
A te turystyczne regionalizmy... Wybaczcie zmilczę.
Mam pisać delikatniej, subtelniej może lepiej w ogóle nie pisać, bo rażę
uczucia...
Do licha to, co? Mam pisać nieszczerze? Według Was wtedy będzie honorowo? To
tak ma wyglądać dialog?
Choć faktycznie o nieszczerości Dekalog nie mówi wyraźnie...

Rzuciłem też parę pytań i wątpliwości.
Ale Wy subtelnie raczyliście tylko o uczuciach swoich...

Ach i jeszcze jedno.
W czym i o ile gorszy jest jakiś niewierny Czukcza, buddysta, Indianin dziki,
świadek Jehowy czy ateista, jeśli przez całe swe życie starał się i prawie był
prawym człowiekiem od chrześcijanina praktykującego codziennie, ale szuji
niezmiernej?

Najniższe ukłony!
Z rosnącymi wątpliwościami M.J.

[Gość: Elekon]

mjot1 napisał:

> Napisałem, co napisałem, bo...
> Bo poczułem to, co poczułem widząc te „prześliczne” dekoracje.
> Bo pewnie chciałem to napisać.
> Bo w końcu mam prawo napisać to, co myślę! No chyba, że... jest inaczej?
>
> Jak widzę znalazło się kilku obrońców jedynie słusznego spojrzenia na wiarę.
> Chwała Wam za to!
> Sobór powiadacie już rozstrzygnął? I co? I fakt ten zabrania mi myśleć? I
> według Was mam tkwić w tym VIII wieku?
>
> Czy o Wy prześwietni naprawdę nie macie wątpliwości?
> Nigdy nie zadaliście sobie pytania ile w obecnych tekstach „Pisma”
> jest z
> oryginału?
> Ile przekłamano przez wieki przepisując, tłumacząc, z powodu niezrozumienia
> czegoś, czy wręcz by czytający rozumiał tak właśnie.
> Ale darujmy sobie nie mnie maluczkiemu roztrząsać te sprawy. A i nie miejsce
i
> czas po temu...
>
> Zastanawia mnie sprawa inna zgoła.
> Otóż ja piszę tak jak czuję! Może i nieporadnie dobieram słowa. Może i piszę
> chaotycznie i niezrozumiale... Ale gdzież mi do teologów uczonych w piśmie?
> A w tym mym spontanicznym wątku chodzi mi jedynie o to, że w całym
> tym „teatrum” gubimy Boga!
> A Wy mi o czyichś uczuciach... Czy o zgrozo o regionalnych ciekawostkach!
> Przecież Bóg dla mnie jest nieskończenie ważniejszy niż jakieś uczucia
> wszystkich!
> A te turystyczne regionalizmy... Wybaczcie zmilczę.
> Mam pisać delikatniej, subtelniej może lepiej w ogóle nie pisać, bo rażę
> uczucia...
> Do licha to, co? Mam pisać nieszczerze? Według Was wtedy będzie honorowo? To
> tak ma wyglądać dialog?
> Choć faktycznie o nieszczerości Dekalog nie mówi wyraźnie...
>
> Rzuciłem też parę pytań i wątpliwości.
> Ale Wy subtelnie raczyliście tylko o uczuciach swoich...
>
> Ach i jeszcze jedno.
> W czym i o ile gorszy jest jakiś niewierny Czukcza, buddysta, Indianin dziki,
> świadek Jehowy czy ateista, jeśli przez całe swe życie starał się i prawie
był
> prawym człowiekiem od chrześcijanina praktykującego codziennie, ale szuji
> niezmiernej?
>
> Najniższe ukłony!
> Z rosnącymi wątpliwościami M.J.


Chyba ja też zaczną pisać do ciebie szczerze. Moje spojrzenie dla mnie jest,
owszem jedynie słuszne. Twoje jest jedynie słuszne dla Ciebie. Różnica pomiędzy
nami polega na tym, że ja nie próbowałem Twoich uczuć obrazić. Ty robisz to
konsekwentnie, w imię wolności. A co by było, gdyby ktoś, również w imię
wolności, napisał ci, ze pod koronkowym stylem Twoich wypowiedzi, niewiele jest
spójnych merytorycznie tez?
Wątopliwości nie ma jedynie głupiec. Aleteż temuż właśnie zdaje się, ze posiadł
jż wszystkie rozumy. Nie wiem gdzie i dlaczego są przekłamania w Piśmie.
A Ty jak widzę to doskonale wiesz. Pytam: skąd? Z lat studiów nad biblistyką
czy z broszurek wydawanych przez Świadków Jehowy? Możemy się dowiedzieć?
Możesz sobie nie tkwić w żadnym wieku, możesz miec własne poglądy, ale jednego,
jako człowiek uważajacy się za swiatłego i mądrzejszego robić nie powinieneś:
obrażać innych. To nie jest kaganiec, który próbuje Ci nałożyć fanatyczna
katolicka większość. To norma cywilizowanego świata, do której powinni stosować
się kulturalni ludzie. Zapewne Ty też, bo jak widzę, ze sporym naddatkiem za
takiego się uważasz. To o czym piszę wiedzą nawet ci, którzy - choć
niewierzący - potrafią skłonić głowę w czasie Podniesienia na mszy, choć nawet
symboliki która się wokół nich dzieje nie rozumieją.
Nie robią tego przez własną religijnosć, bo jej nie mają. Robią to przez
szacunek dla pozostałych. Ty tego zrobic nie umiesz, i nie chcesz.
Wolisz prowokować, zaczepiać, bo nie o zadne doznania estetyczne Tobie tu
chodzi. Chodzi właśnie o zaczepianie innych.

Piszesz:
> Mam pisać delikatniej, subtelniej może lepiej w ogóle nie pisać, bo rażę
> uczucia...

Skoro nie potrafisz inaczej, to rzeczywiście, nie ma innego wyjścia...


> Do licha to, co? Mam pisać nieszczerze? Według Was wtedy będzie honorowo? To
> tak ma wyglądać dialog?

Dialog opiera się na wzajemnym szacunku i delikatności, zwanej kulturalnym
zachowaniem, która potrzebna jest do tego, by szukać płaszczyny porozumienia
lub wymiany zdań nie atakując siebie ani wartości, które wyznajemy. Czyżbys o
tym nie wiedział, złotousty forumowiczu-myślicielu?

> Choć faktycznie o nieszczerości Dekalog nie mówi wyraźnie...
> Rzuciłem też parę pytań i wątpliwości.
> Ale Wy subtelnie raczyliście tylko o uczuciach swoich...

Napisz to więc tak, zeby dało się rozmawiać. I napisz kim jesteś. Zapewniam, że
nie będziesz z tego powodu dyskryminowany, a słowa będę dobierał tak, by nie
urazić Twojego systemu uczuć i wartości. W imię tej szczerości napisz więc czy
i do jakiej religinej wspólnoty należysz. Nawet pomimo tego, że Dekalog nic o
tym...

> Ach i jeszcze jedno.
> W czym i o ile gorszy jest jakiś niewierny Czukcza, buddysta, Indianin dziki,
> świadek Jehowy czy ateista, jeśli przez całe swe życie starał się i prawie
> był prawym człowiekiem od chrześcijanina praktykującego codziennie, ale szuji
> niezmiernej?

W niczym. Może być o wiele lepszym człowiekiem. Może, choć nie musi. A w czym i
o ile gorszy jest jakiś mniej lub bardziej (albo wcale nie) zdewociały katolik,
jeśli przez całe swe życie starał się i prawie był prawym człowiekiem od
niewiernego Czukcza, buddysty, Indianina dzikiego, świadka Jehowy czy ateisty,
ale szui niezmiernej?

No więc jak to jest?

[Gość: Oldtimer]

mjot rzuca perły między wieprze i napotyka na odpór.To jest tak - Polak
katolik kojarzy się z wiecznie pijanym burakiem,lub dewotką over 70.Księża
dbają tylko o kasę i owieczki traktują przedmiotowo,biały papa ma Parkinsona
i nie wie co mówi,prawda tkwi w człowieku - burak będzie burakiem,dupek dup -
-kiem a katolik kutasem, amen

[Gość: dysafor]

Gość portalu: Oldtimer napisał(a):

> mjot rzuca perły między wieprze i napotyka na odpór.To jest tak - Polak
> katolik kojarzy się z wiecznie pijanym burakiem,lub dewotką over 70.Księża
> dbają tylko o kasę i owieczki traktują przedmiotowo,biały papa ma Parkinsona
> i nie wie co mówi,prawda tkwi w człowieku - burak będzie burakiem,dupek dup -
> -kiem a katolik kutasem, amen

Perły? Właśnie w końcu wykwiczałeś wieprzu głośno to co inni tu ubierali w
rękawiczki. To jest ta wasza tolerancja i jaśnie oświecenie?
Czego oczekujecie w zamian za takie postawy?
Szacunku?!!! A może sami między sobą zrobicie porządek i odsuniecie ateistyczną
hołotę od zabierania głosu? Może wtedy wam, porządnym ateuszom bedzie się żyło
llżej pośród katolików?

Oj, świerzbią różki doktora Solfernusa...

"Dyskusyja się rozwija..."

[mjot1]

Tylko efektów brak!
Ot takie tam monologi.
Każesz mi Waść się określić, piszesz coś o płaszczyźnie porozumienia nie
atakując się wzajemnie, zapewniasz, że włos z głowy mi nie spadnie, zaznaczasz,
że ateista w niczym nie różni się od prawego katolika, itd. itd...
„No więc jak to jest?” Zagajasz z ciekawością...
Nie wiesz Waść jak to jest?
Opuść, więc czasem ten „gmach” przepiękny wyjdź na zewnątrz rozejrzyj się wokół
i spójrz proszę uważnie a bezstronnie...

Pewnie nie da się tego nijak sobie wyobrazić, ale nie jestem związanym z żadną
znaną mi grupą jestem wolnym strzelcem, choć wiem, że takich jak ja musi być
więcej. Bo nie wyobrażam sobie bym samotnym był...
Oświadczam, więc publicznie nie jestem „cyklistą”! Pod pojęcie to można
wstawić, co się żywnie komu podoba!

Kim jestem?
Staram się być sobą w każdej sytuacji. Nie jest to łatwe.
Stawiam na szczerość nie na uczucia czy konwenanse i proszę sobie wyobrazić, że
można z tak straszliwą przywarą żyć wśród ludzi i cieszyć się ich szacunkiem.
Mieszkając z dala od ludzi, Boga odnajduję w jego dziele; w drzewach w
zwierzętach... o zgrozo nie dostrzegam go prawie wcale w ludziach!
Staram się zrozumieć dzieło Jego. Staram się szanować wszystko, co On stworzył
stawiając w dalszej kolejności twory ludzkie. Różnicę widzi przecie każdy laik!
Chciałbym przeżyć ten żywot jak najmniej zauważalnie (w sensie jak najmniej
zepsuć)!
By ten swój cel realizować próbuję korzystać z tych kilku szarych komór,
którymi On mnie obdarzył. I używam ich w każdej dziedzinie swego życia a w
wierze swej w szczególności.
Bezmyślność traktuję jak grzech najcięższy!
Bo czymże jest gardzenie Jego darem? On dając nam ten dar nie chciał byśmy
pozostawili go jałowym.
Mój stosunek do wizerunków Pan znasz. Kieruję się ot prostą logiką:
To Bóg stworzył człowieka na podobieństwo swoje i wara człowiekowi by świętość
należną Bogu odzwierciedlać swym wizerunkiem. Bo to grzecznie mówiąc pycha!

Pewniem znów obraził, co zacniejszych obywateli... Trudno!

Ach!
Proszę uniżenie nie cytuj Pan wszystkiego. Ja wiem, co piszę!
I jakby był Pan tak łaskaw przeczytać treść mej pierwszej wypowiedzi i zauważyć
zawarte tam me wątpliwości i pytania...
Może wówczas możnaby użyć słowa „dyskusja”.

Najniższe ukłony!
Wycofujący się, z dyskusyji z pozycji przecie przegranej... M.J.

[Gość: Elekon]

mjot1 napisał:


> Opuść, więc czasem ten „gmach” przepiękny wyjdź na zewnątrz rozejrzyj się
> wokół i spójrz proszę uważnie a bezstronnie...

Mógłbym poprosić o to samo...

Arogancja. I barokowy, pozbawiony treści słowotok.
Intencje dość czytelne. W sumie nie widzę powodu by się wysilać na dyskusję z
kimś, kto nie tyle nie potrafi, ale wręcz nie chce zachowywać się kulturalnie.

Trochę nawet szkoda, bo ta kopuła z gwiaździstego nieba i katedra lasu...
brzmi ciekawie i - można by kulturalnie porozmawiać.
Ale do tego trzeba by mniej fanatyzmu. Zresztą, co ja, głupi katol, kutas -
jeden z wielu, jak ktoś to wdzięcznie napisał, mogę sensownego na ten temat
powiedzieć, prawda?

Przecież najmilsi Bogu i najmądrzejsi są wyłącznie "wolni strzelcy" i wszyscy
pozostali, ale nie katole. Katlole to zakute i niekumate łby, intelektualne
zera?
Zastanawiam się kto Cię tak bardzo skrzywdził w życiu. I dlaczego aż tak nie
lubusz (sam to piszesz) ludzi.
Ale ponoć sztuką największą jest umieć wybaczać. Może katedra lasu i kopuła z
gwiaździstego nieba pomoże zrozumieć, że naprawdę kochać Boga - to naprawdę
kochać wszystkie jego dzieła. Ludzi też. Może nawet przede wszystkim.
Właśnie dlatego, że są tacy denni. Oni potrzebują tej miłości, żeby tu nie
całkiem zginąć przez tę swoją kosmiczną głupotę i pychę.

Zdewociały, zaściankowy, niepostępowy, ograniczony, "wierzący w bajki, krasnale
i czarownice" głupi katol - Elekon

Bożego Sprzyjania i ludzkiej serdeczności na resztę życia Tobie MJ i reszcie
uczestników życzę.
Pozdrawiam i kończę.

No jednak napiszę to...

[mjot1]

Tak patrząc na rozwój tej dysputy. Zastanawiam się właśnie...
Gdybyśmy tak stali twarzą w twarz... ciekawym bardzo w którym momencie
dostałbym w nią... Tak kulturalnie.
Ot uczucia, odczucia i bliźni...
Prawda jak z człowieka szybciutko „człowiek” wyłazi?

Jakież to szczęście żem w krzakach!

Więcej szacunku dla „innych” Panowie!

Najniższe ukłony!
Z posypanym czochradłem... M.J.

[Gość: cezar]

a cezarowi co cesarskie i basta

[Gość: as]

A ja jestem zbudowany tą dyskusją - pomimo wyartykułowanych wzajemnych
zastrzeżeń adwersarzy, bom takiej żarliwości w obronie własnych racji, tylu
rozmaitych ważkich i przemyślanych argumentów oraz kultury języka (z jednym
wyjątkiem), dawno nie doświadczał na łamach tego anonimowego forum. Dyskusja
tym bardziej cenna, że sięgająca do fundamentów naszego człowieczeństwa i nie
dla formy prowadzona, lecz dla treści w imię poszukiwania prawdy.

Nie odmawiajmy przeto racji tym, którzy inaczej się modlą, chodzą do nieznanych
nam świątyń i inaczej nazywają Stwórcę. Bo czyż w gruncie rzeczy nie jest tak,
że wszyscy wierzący modlimy się do tego samego Boga, i nie ustajemy w
poszukiwaniach drogi po której moglibyśmy stąpać w przeświadczeniu, iż
spełniamy się w naszej doczesności, przeto wieczność mamy zapewnioną? Jakąż
mamy pewność, że blichtr przydrożnych kolorowych chorągiewek i kiczowatych
dekoracji jest blichtrem dla tych, którzy dekorują swoje wsie i miasteczka.
Manifestowanie więzi religijnej jest sygnałem przynależności do określonego
świata wartości i nawet gdy jej sposób narusza nasze odczucia estetyczne nie
oznacza to bynajmniej, że racja leży po stronie naszych odczuć.
Rozmaicie ogarniamy świat, jedni bardziej, drudzy mniej, czyżbyśmy więc
oczekiwali, że wszyscy jednakowo potrafią zgłębić tajemnicę wiary? Odnajdujmy
więc w niej to, co zgłębić potrafimy wedle naszych możliwości i nie czyńmy
zarzutów tym, którzy tego nie potrafią.

Od 13-lat budujemy w naszym kraju nową rzeczywistość stając przed kolejnymi
wyzwaniami. W podobnej roli znalazł się Kościół, który musi znaleźć swoje
miejsce w tej rzeczywistości choćby po to, by mógł skutecznie nam apostołować.
Jedno wszak wydaje się pewne, wszyscy błądzimy i nikt z nas nie ma racji do
końca.

[Gość: Tomekhimself]

Chcialbym sie ustosunkowac do kilku wypowiedzi moich
przedmowcow. W obliczu zblizajacej sie wojny (wlasnie
skonczylo sie wystapienie Busza) jest to temat, ktory
jest bardzo istotny i wedle znanego powiedzenia “kiedy
trwoga to do Boga” wrecz powinien byc rozwazany. I zeby
nie byc posadzony o krzywowierstwo, przyznam sie od razu,
ze nie jestem Katolikiem a Adwetysta Dnia Siodmego. Nie
chce sie tu jednak rozpisywac o dogmatach ale tylko
zwrocic uwage na kilka istotnych rzeczy zwiazanych z
nasza prosta wiara z punktu widzenia protestanta. (Uff
jak przeczytalem ten poczatek to sie sam przerazilem -
pachnie to jakims kazaniem :-))

Najpierw moze sie przedstawie. Mam na imie Tomek.
Urodzilem sie w Rzeszowie i przez pierwsze 18 lat bylem
ateista, jak zreszta wiekszosc mojej rodziny. Ale do rzeczy.
Czytajac wszystkie te posty wydaje mi sie, ze nasza wiara
doznaje powaznego rozdrobnienia i powstal chaos w ktorym
latwo sie zgubic. A przeciez Boga mozna zrozumiec
(przynajmniej czesciowo)bo objawial sie On w Biblii
miedzyinnymi ludziom prostym.

Chcialem zwrocic uwage na jeden (chyba naistotniejszy)
atrybut boskiegom charakteru a mianowicie na Jego
niekonczaca sie MILOSC. Prawda jest, ze w wielu
przypadkach jest nam trudno pojac obraz Boga Ojca jako
kogos milujacego nas wiecej niz ktokolwiek na swiecie.
Wiecej niz nasza matka, napewno znacznie wiecej niz nasz
ojciec, wiecej niz jakikolwiek swiety czy nawet sama
Maria! To On jest przeciez naszym i w/w Stworzycielem a
stworzyl nas nie tylko na swoje fizyczne podobienstwo ale
takze musimy po nim dziedziczyc, jakkolwiek juz
wypaczone, EMOCJE! Wystarczy tylko spojrzec na Jezusa na
kartach Pisma Swietego. A jesli tak emocjonalny byl Jezus
to takze Bog Ojcie i Duch Swiety, bo przeciez Oni to
jedno.Niestety bardzo czesto w Chrzescijanstwie spotykamy
z sie z wizerunkiem Boga, ktory tak do konca nie jest
dobry...Bog zagniewany, obrazony, zly, sadystyczny...Czy
jest prawda, ze kiedy tylko uczynimy cos zlego (grzech)
to On sapiac ze zlosci odwraca sie od nas i odchodzi na
kilka dni azeby zregenerowac sobie nerwy? Przeciez “Bog
jest miloscia” i jako nasz Stworca doskonale rozumie
mechanizmy naszych zachowan. Czesto mozna uslyszec:
“Dobrze Ci tak, to Bog cie tak ukaral”. Przytocze tu
krotka historie: “Slyszalem o chrzescijaninie, ktory mial
powazny wypadek zaraz po klotni z zona. Lezac w szpitalu
jego droga “chrzescijanska” zona poinformowala go, ze to
Bog popchnal jego samochod w nadjezdzajaca z naprzeciwka
ciezarowke aby pokarac go za przykrosci ktore jej
wyrzadzil. Wizytujacy ksiadz tylko przytaknal: “Amen! Bog
wie jak nas wychowywac”. Pacjent w lozku obok zapytal:
“Ciekawy jestem za co Bog pokaral kierowce tej
ciezarowki?...”- Jakie to fatalne przedstawienie boskiego
charakteru. A przeciez to wlasnie On uczyl nas
przebaczenia. I wlasnie w wypaczeniu obrazu Bozego
charakteru tkwi caly problem. Gdybysmy go choc troche
znali (przynajmniej w niewielkiej czesci, na jaka pozwala
nam nasz ziemski umysl - bo tak naprawde Boga sie nie da
calkowicie nim ogarnac) to zniknela by potrzeba
posrednictwa kogokolwiek i czegokolwiek. Nie ma bowiem
nic najwspanialszego niz wypowiedzenie do naszego Boga:
“Tato moj kochany”. Nie wstydzmy sie takich slow bo jest
to pokazanie naszych emocji, ktorych i tak malo Bogu
pokazujemy. Ale by moc byc w takiej bliskosci z Nim
potrzeba kultywowac nasza z nim CODZIENNA lacznosc.
Chodzenie do kosciola (zreszta jak najbardziej wskazane)
nie zastapi nam osobistego z nim kontaktu. Nikt tez nie
moze nas w tym wyreczyc lub za to odpowiadac. To my
musimy rosnac w tym zwiazku z Nim. Nikt z nas nie posiada
calej prawdy i jest tak abysmy pragneli poznania. Nie
wolno nam zatrzymac sie na drodze poznania Boga. Jest to
nasza osobista wedrowka , w ktorej jestesmy sami
odpowiedzialni przed Nim i chyba nie moze byc nic
wspanialszego bo jest On nieskonczenie dobry...
Powstanmy wiec i w droge czego zycze wszystkim
czytelnikom i sobie. “ Starajcie sie naprzod o krolestwo
/Boga/ i o Jego Sprawiedliwosc, a to WSZYSTKO bedzie wam
dodane” (Mt.6:33).

[Gość: dysafor]

Dzięki Tomku za Twój list.
Ty jesteś protestantem, ja - katolikiem, ale zgadzam się ze wszystkim co
napisałeś.
W naszym Kościele często mają miejsce postawy wynikajace z tego, że wiarę
rozumie się rytualnie, jak czary gwarantujące obecną i przyszłą szczęsliwość.
Obraz Boga - ukształtowany przez stulecia - ma też często służyć raczej
budzeniu strachu i karności, a nie budzeniu dobra i nadziei.
Już widać, że to raczej droga donikąd. Wydaje mi się że prawdziwa wiara to
ciągłe szukanie Boga. I że ona nie zadowoli się rytualizmem, tylko będzie
pytać: czy naprawdę wierzę, czy naprawdę jestem porządnym człowiekiem i czy
naprawdę żyję tak jak powinienem, a przynajmniej tak jak by mnie na to było
stać.

Chyba czasy w jakich żyjemy coraz więcej ludzi skłaniają to stawiania takich
właśnie pytań. I to chyba jest optymistyczne.

Pozdrawiam

[Gość: robert]

Przeczytałem Twój list, Tomku, i odniosłem wrażenie, że piszesz na nieco inny
temat. Nie rozmawialiśmy o obrazie Boga, nie wiem dlaczego więc z góry
zakładasz, że osoba, która darzy szacunkiem Matkę Jezusa, musi mieć wypaczony
obraz Boga. Oczywiście adwentyści odrzucają kult świętych, ale święci naprawdę
nie przeszkadzają nam na drodze do Boga (choć niekiedy nadmierny kult jakiegoś
świętego może przesłaniać jakiejś osobie Boga). Tak jak w życiu codziennym
korzystamy z pomocy wielu osób, które są dla nas życzliwe, podobnie w życiu
duchowym mogą nam pomóc swoją modlitwą osoby, które już osiągnęły po śmierci
obcowanie z Bogiem.
Z tego co pamiętam, to prawdopodobnie adwentyści odrzucają aktywność duszy po
śmierci, choć chyba wierzą w zmartwychwastanie?
Prawdę mówiąc, czytałem kiedyś książkę teologa-adwentysty mówiącą o
przykazaniach Bożych i zaprezentowany tam obraz Boga był bardzo surowy. Autor
twierdził np. że osoba, która nie czci soboty, bez względu na to jakim jest
człowiekiem, nie może być zbawiona, bo przekroczyła jedno z przykazań, a kto
przekroczył jedno, ten przekroczył wszystkie. Tymczasem kościół katolicki
naucza, że nawet osoby wyznające religie niechrześcijańskie jeżeli postępują
zgodnie ze swoim sumieniem mogą być zbawione.
Prawdę mówiąc adwentyzm wydał mi się bardzo skostniały i sztywny.
Zresztą jaką pewność może mieć adwentysta, że dzień, który obecnie jest sobotą
był nią w czasie stworzenia śiata. Po tylu zmianach kalendarza?
Ja osobiście należę do katolickiej odnowy charyzmatycznej i w naszym ruchu
mówimy bardzo wiele o Bożej miłości, kładziemy ogromny nacisk na osobistą
modlitwę i codzienne czytanie Pisma Św. Kochamy jednak Maryję, ponieważ kochał
ją sam Jezus, a z krzyża polecił umiłowanemu uczniowi (ja też jestem umiłowanym
uczniem) aby wziął ją do siebie.
Pozdrawiam

[tomekhimself]

Oczywiscie, ze nie rozmawiamy na temat obrazu (ramy i
plotno) Boga. Jednakze jest duzy zwiazek pomiedzy
przedstawianiem jakichkolwiek zagadnien religijnych ( w
tym wypadku roznych form czczenia Marii czy tez jej
obrazu ) a Bozym charakterem. To w jaki sposob ja Go
codziennie wielbie pokazuje moje do Niego przywiazanie a
takze moje rozumienie Jego Boskosci - CHARAKTERU.

Bardzo czesto podczas wyjasniania czegos lubimy
poslugiwac sie podobienstwami. Musimy jednak pamietac, ze
tylko w czesci oddaja one rzeczywisty obraz Niepojetego
Boga. Powiadasz, ze jak to w zyciu codziennym korzystamy
z pomocy zyczliwych ludzi tak moze to byc pomocne w
naszym zyciu duchowym. No coz, sam pamietam jak modlilem
sie do Sw. Franciszka jak mi zginely pieniadze
i...cudownie sie one znalazly na pewnej sciezce po ktorej
przeciez chodzi tyle ludzi! Ale...
Wiemy na pewno, ze Bog Ojciec kocha nas niezmierzenie i
pragnie naszego z Nim kontaktu. My tez kochajac Go
chcielibysmy z nim byc. Wyobrazmy sobie wiec sytuacje, ze
jest tak wlasnie w naszej ziemskiej rodzinie. Nasz
kochajacy tato pragnie abysmy z nim prowadzili rozmowy,
zwierzalismy mu sie z naszych klopotow, prosili go o
rozne rzeczy. My zas idziemy na przyklad do wujka i
prosimy go aby on porozmawial z naszym tata bo mamy co
prawda do ojca interes ale myslimy, ze wujek bedzie milej
widziany przez niego niz my i przyspozy nam to wiecej
uczuc w jego sercu. Przeciez jest to obraz rodziny
patologicznej! Zadaje sobie czasem takie pytanie jak ja
bym sie czul gdyby moja corka tak czynila w stosunku do
mnie. I tak czuje sie troche dotkniety kiedy ona idzie ze
swoimi problemami i radosciami do mamy. Jak przeciez tak
bardzo pragne byc czescia jej zycia! A Bog? Czy nie
bardziej? (Mat.7:7-11)
Problem polego na tym, ze biblia mowi zupelnie co innego
niz powszechne wierzenia. Nie bedzie to nic nowego jesli
napisze, ze kosciol powszechny kladzie duzy nacisk na
tradycje. I jesli jest ona w sprzecznosci z nauka
biblijna to nie robi sie z tego wiekszego problemu. Po
wielu rozmowach na tematy religijne, doszedlem do
stanowiska, ze Biblia da sie wszystko udowodnic i chyba
kazdy z nas sie z tym spotkal. Od radykalnych postepowan
(Waco w Texasie) do najbardziel liberalnych (“Raz
zbawiony na zawsze zbawiony”). I tu wlasnie zaczyna sie
“waska sciezka i waska brama do zbawienia”. Bycie uczniem
Jezusa ,jakkolwiek wspaniale, nigdy nie bylo latwe. Jesli
chcemy naprawde poznac Jego, musimy oprzec sie na jedynym
niepodwazalnym zrodle wiedzy o Nim - Pismie Swietym.
Niestety nie latwej metody studiowania jej. Nie mozna
jakiejkolwiek doktryny (bardzo nie lubie tego slowa)
opierac na wybranym wersecie z Bibli. Zeby moc zrozumiec
jakas prawde niestety trzeba wyszukac wszystkie teksty i
poznac ich kontekst i podloze historyczne. Przy czym
trzeba sie “uderzyc w piers” i powiedziec “nie wola moja
a Twoja”. Oczywiscie wszystko tez zalezy od oswiecenia
danego nam od samego Boga. My nie dazymy do mety! Naszym
celem jest nieprzerwane posuwanie sie na drodze poznania
Bozego! I wcale nie zalezy na ktorej pozycji sie
znajdujemy bo powiedziane bylo do Faryzeuszy (ktorzy
przeciez byli takimi wielkimi znawcami Pism): “Wtedy
Jezus rzekl do nich: Zaprawde, powiadam wam: Celnicy i
nierzadnice wchodza przed wami do królestwa
niebieskiego.”Mt 21:31
Robercie, Twoje zaangazowanie w ruch odnowy jest tylko do
pozazdroszczenie i godne nasladnictwa. Oby tak jak
najwiecej z nas...

Jak tylko znajde troche wiecej czasu to odnoise sie do
pozostalych kwestii poruszonych w Twoim poscie.

Podziekowania i pozdrowienia.
Tomek ([e-mail])