Rotmistrz Pilecki a wrocławski patriotyzm - pol...

[marek444]

Nie wiem kim był Pilecki, ale jestem pewny , że przynajmniej kilka
tysięcy było większych bohaterów. Jeżeli chodzi o forowanie zmiany
nazwy Hali Ludowej przez gazetę i TV to wiadomo dlaczego przecież to
nie są polskie media

Co jest naprawdę ważne?

[mareknaw]

Naprawdę ważny to jest rozwój gospodarczy miasta pozwalający ludziom
zyć godziwie i zmniejszający biedę. A co do historii, pamięci - to
ważna jest jedynie uczciwość i brak manipulacji informacją.
Przestańmy zakłamywać historię i kombinować jak udowodnić, że we
Wrocławiu nigdy nie było Niemców. Ależ oni byli, wiele wybudowali i
należy się także im, budowniczym, uznanie, pomnić, tablica czy nazwa
ulicy - jestem dumny z naszego pieknego miasta budowanego przez
Polaków, Czechów, Niemców i obecnie znowu przez Polaków.

[mareknaw]

ups... przecież i Francuzi mieli swój znaczący wkład i ich też
nalezałoby uhonorować.

[Gość: wrc]

Oczywiście, że można (i należy) umieścić tablicę na Hali Ludowej z jej historią
i dawną nazwą, ale teraz Wrocław jest polski i powinny funkcjonować polskie nazwy.
To nie Polacy decydowali o tym, że to miasto teraz należy do Polski i nie mamy
powodu przepraszać za to Niemców.

[Gość: qwer]

Pani Maciejewska w sposób niemądrze - szyderczy próbuje pointować wypowiedź K.
Grzelczyka. A jego list dotyczy sprawy ważnej - interpretacji historii.
Germanofilia "GW" i władz Wrocławia, której przejawem jest choćby forsowanie
nazwy "Hala Stulecia" czy Teatru "Capitol", przynosi (między innymi) w efekcie
radość Niemcom i radykalizację nastrojów radiomaryjnej prawicy. I po co? Nie
lepiej dbać o własna pamięć niż cudzą? I upamiętniać nazwy przyjaciół nie
wrogów?Jakoś Niemcy nie czczą pamięci polskich zwycięstw...

[Gość: ergo]

Poniewaz pani Maciejewska jest jednostronnym tluczkiem historycznym. Wiem, bo
znam osobiscie. Niestety.
Jak mozna promowac nazzwanie Hali Ludowej Hala Stulecia i promowac w ten sposob
100 lecie bitwy pod Lipskiem, gdzie nasi zaborcy doprowadzili do smierci
polskiego nastepcy tronu? Moze na to odpowiesz, tluczku. Tzn. Beaciu?

[ddyzma5]

Widok dzisiejszego Wrocławia zawdzięczamy naszym rodzicom, którzy swoją młodość poświęcili odbudowie tego miasta.
Niemcy burzyli nie tylko mosty i kościoły, przygotowując te miasto do obrony .
Ale również były wysadzane domy mieszkalne, oczywiście z rozkazu Gauleitera Hanke-go.
Co Niemcy nie zniszczyli, uczynili to wojska alianckie podczas natarcia na Breslau.
Polscy odbudowali to miasto , które było w 80% -tach zamienione w zgliszcza.
To są fakty , są nawet materiały filmowe z przygotowań do wysadzania , i wysadzania, mostu Zwierzynieckiego. Mój ojciec opowiadał mi jak w tym miejscu przekraczał kanał odry, krałlem w mundurze wojskowym.

[Gość: ms]

no właśnie wojska alianckie, jeśli przyjąć max. szeroką definicję to
wychodzi na to , że to sowieci /no bo inni alianci nie walczyli w
bitwie o zawsze piastowski Festung Breslau/ chłopie , lub kobieto
czy ty wiesz o czym piszesz ?

[ddyzma5]

Słuszna uwaga, były to wojska sowieckie.
Nie zmienia to jednak wiele , bezpośredni sprawcy zniszczenia Wrocławia są w
gruncie rzeszy ci sami,
Niemcy. Oni wysadzali kościoły domy i mosty we Wrocławiu, przegotowując się do
obrony tego miasta. Aby zniszczyć ten fanatyzm nienawiści niemieckiej do innych
nacji , należało tak uczynić.
Nienawiść po wojnie do Niemców była taka wielka , że np. Stalin po wojnie
tolerował samosądy na Niemcach. Benesz (Czechy) również przymrużał oko.
W każdym razie , gdyby nie wyzwoliły Wrocławia wojska sowieckie , uczyniły by to
inne.
Efekt był by ten sam. Polacy musieli by również Wrocław odbudować.

[renifer77]

marek444 napisał:

> Nie wiem kim był Pilecki, ale jestem pewny , że przynajmniej kilka
> tysięcy było większych bohaterów. Jeżeli chodzi o forowanie zmiany
> nazwy Hali Ludowej przez gazetę i TV to wiadomo dlaczego przecież to
> nie są polskie media


Skoro nie wiesz kim był Pilecki to jak możesz być „pewny , że przynajmniej kilka tysięcy było większych bohaterów„? Może gdybyś częściej oglądał / czytał "polskie media" wówczas wiedziałbyś kim jest osoba do której się odnosisz:))

[Gość: garf]

To zanim otworzysz morde na ten temat dowiedz sie kim byl ten czlowiek i
zastanow sie (jesli cie na to stac) czy mialbys na tyle odwagi, zeby choc w 1%
zrobic to co ON.

[Gość: wrc]

Nie kwestionuję zasług i bohaterstwa Pileckiego, ale nie widzę powodów, żeby
jego imieniem nazywać park w centrum Wrocławia.

Szczególnie teraz, kiedy pojęcia "patriotyzm" czy "bohaterstwo" znaczą całkiem
co innego, w kontekście przyłączenia Polski do UE czy udziału w wojnach
wywoływanych na całym świecie przez USA.

[Gość: garf]

Nie odnosilem sie do slusznosci nazwania jego imieniem ulicy czy placu, lecz
ignorancji debila, ktory ze swojej ulomnosci stara sie uczynic cnote. Cos jak
Tusk i jego chlopcy. To takie modne w tych czasach.

[Gość: msw]

dla mnie patriotyzm znaczy to samo co dla moich rodzicow i ich
rodziców itd, jestem Polakiem, niestety wiem że niektórzy obywatel
naszego Państwa twierdzą, że Polskość to nienormalność-jak np. D
Tusk i inni jemu podobni, którzy są naszymi gośćmi

Rotmistrz Pilecki a wrocławski patriotyzm - pol...

[korcia2000]

Jestem za nadaniem którejś z ulic imienia Pileckiego, ale także uważam, że
nazwy historyczne stanowią tradycyjną wartość i nie należy ich zmieniać. I tu
zgadzam się z red. Maciejewską. Byłem natomiast - wyjątkowo - przeciwny
powrotowi do nazwy "Hala Stulecia", ponieważ była nadana na pamiątkę klęski
Napoleona a z nim polskich nadziei niepodległościowych. A w ogóle - po co to
bicie piany, skoro wnioskodawca sam się wycofał.

[wielki_czarownik]

marek444 napisał:

> Nie wiem kim był Pilecki, ale jestem pewny , że przynajmniej kilka
> tysięcy było większych bohaterów.

Jesteś debilem. Kiedy pewien brytyjski historyk tworzył listę 10 najodważniejszych ludzi w dziejach świata umieścił na niej Pileckiego.

[Gość: wrc]

Teraz brytyjski, kiedyś radziecki... Wszystko zależy od punktu widzenia.
Teraz ocenia się okres "komuny". Obecna władza też kiedyś zostanie rozliczona
(mam nadzieję).

[Gość: jacek]

Koles, tego co zrobil Rotmistrz Pilecki nie da sie zrelatywizowac. To jest
bohaterstwo pierwszej proby. A jesli masz watpliwosci, to zastanow sie (tak
tylko dla siebie), czy bylbys w stanie zrobic to co zrobil ten Czlowiek.

[Gość: wrc]

Pewnie nie zrobiłbym tego co On, ale że można ten czyn zrelatywizować świadczy
to, jak postąpiono z Nim po wojnie.

[Gość: jacek]

Przeciez to absolutnie w niczym nie zmienilo oceny tego kim bylm ani tego co
zrobil.

[Gość: willy]

Przecież można szanować wrocławską/śląską tradycje i jednocześnie
oddać hołd rotmistrzowi.O co ta zadyma?

marek444

[Gość: Uhn]

to koncowy produkt przebudowy Polaka.To taki Nowy Czlowiek
Europejski.Doskonaly material uzywany przez GazWyb i PO.

[ddyzma5]

Zgadzam się z Panem Krzysztofem Grzelczykiem, natomiast odpowiedź Pani Beaty
Maciejewskiej uważam za naprawdę przeczącą samej sobie. Pani Beata najwidoczniej
stara się w sposób bardzo nieudolny wybrnąć z zarzutów tu jej stawianych.

[pawel_zet]

Ja również do niedawna nie wiedziałem, kim był rotmistrz Pilecki. Z
tego też powodu zostałem zwyzywany przez forumowych prawicowych
hunwejbinów od "lali malowanej", idioty i bydła.
Oczywiście tego rodzaju wyzwiska są smutnym świadectwem stanu
polskiego społeczeństwa. Można by się ich spodziewać po
niepiśmiennych skin-headach, ale znalazło się kilka osób
posiadających formalnie wyższe wykształcenie, które zniżyły się do
tego rodzaju prymitywnych obelg. To zbiorowe porykiwanie prymitywów
jest najlepszym świadectwem na to, że władze nie powinny angażować
się w tak bzdurne działania jak zmienianie nazw ulic w centrum.
Działania takie wywołują niepotrzebnie emocje u tej części
społeczeństwa, która powinna być wyciszana i stopniowo wyłączana z
debaty publicznej.

[Gość: asdf]

1. nie wiedziałeś kim był Pilecki
2. świadczy to rzeczywiście o smutnym stanie części polskiego społeczeństwa,
"która powinna być wyciszana i stopniowo wyłączana z debaty publicznej". Nie
świadczy to o tym, "że władze nie powinny angażować się w tak bzdurne działania
jak zmienianie nazw ulic w centrum", bo te działania nie są bzdurne. Ale
ponieważ ta słabsza część społeczeństwa, do której należysz tego nie rozumie,
rodzi się poważne pytanie - jak was, niedouków wyciszyć?

[Gość: garf]

Ditto!

[tomek854]

Gość portalu: asdf napisał(a):
> świadczy to o tym, "że władze nie powinny angażować się w tak bzdurne działania
> jak zmienianie nazw ulic w centrum", bo te działania nie są bzdurne. Ale
> ponieważ ta słabsza część społeczeństwa, do której należysz tego nie rozumie,
> rodzi się poważne pytanie - jak was, niedouków wyciszyć?

Widzisz, ty jesteś jednym z tych o których Pawel_zet pisał. To, że on nie
wiedział kto to jest Pilecki to trochę wstyd (ja bym się wstydził na jego
miejscu), ale też ma rację, ze zmienianie ulic w centrum jest bez sensu. Plac
Jana Pawła II jeszcze przez lata długie, jeśli nie przez pokolenia, będzie
placem Pierwszego Maja. A nazywanie czyimś imieniem fragmentu jakiegoś skwerka?
Nikt nie będzie mówił "Idź Promenadą Staromiejską, potem Fragmentem Promenady
im. Rotmistrza Pileckiego, a potem znowu Promenadą Staromiejską".

Co innego, gdyby postawić mu tam mały, skromny pomnik - taki pomnik mógłby stać
się punktem orientacyjnym.

A temu, ze to jest bohater to nikt, kto ma pojęcie o czym mówi, nie może
zaprzeczyć. Dlaczego zatem nie nazwać jego imienia którejś z nowo budowanych
dróg? Np. jakiegoś dojazdu do obwodnicy, planowanego nowego wylotu na południe,
fragmentu obwodnicy wschodniej?

Celem jest przecież nie tylko upamiętnianie dla upamiętniania, ale też
uświadamianie takich Pawłów Zetów, prawda?

Jak będzie jakiś skwerek będący częśćią większej całości nazwany tym imieniem,
to nikt na to nie zwróci uwagi, szczególnie, jeżeli ta całość ma starą i dobrze
zakorzenioną nazwę.

Ale jak każdemu jadącemu obwodnicą Wrocławia GPS będzie mówić "Skręć w ul.
Rotmistrza Pileckiego" to na pewno więcej osób o nim usłyszy, a niektórzy może
nawet sprawdzą kto zacz, jeżeli jeszcze o tym nie wiedzą.

Dlaczego ulica na peryferiach ma być mniej prestiżowa? Przecież nie mówimy tu o
zaułku odbiegającego od głównej drogi na Janówku, tylko o dużej, ważnej arterii....

[Gość: jacek]

Nie. Tego typu wyzwiska sa swiadectwem frustracji ludzi, ktorzy chcieliby, zeby
ich rodacy w podstawowym kanonie swojego wyksztalcenia uzyskiwali wiedze na
temat takich ludzi, jak rtm. Pilecki.
Jesli dorosly Polak, w XXI wieku, w dobie powszechengo i nieskrepowanego dostepu
do wiedzy historycznej dotyczacej jego narodu nie wie, kim byli jego najwieksi
bohaterowie, to sfrustrowani jego ignorancja ludzie nie wytrzymuja. I slusznie.

Bo prymitywem jest ten, ktory nie wie, a nie ten, ktory ci powie, ze nie wiesz.

[pawel_zet]

Nieprawda.
Nie ma ludzi, którzy wiedzą wszystko.
Rotmistrz Pilecki, wbrew głosom części prawicowych ideologów, jest
postacią w historii Polski trzeciorzędną. Gdyby nie to, że zginął
zamordowany przez komunistów wskutek zbrodni sądowej, byłby pewnie
jednym z wielu bohaterów II Wojny Światowej, którzy nie wywołują
większych emocji i są znani głownie historykom danego okresu.
Okoliczności śmierci rotmistrza Pileckiego sprawiły, że jest on
obecnie - jak np. ksiądz Popiełuszko - jedną z ikon polskiej prawicy.
Człowiek wykształcony, o wysokiej kulturze osobistej, nigdy nie
używa mowy grubej, nawet w obliczu skrajnej igorancji. We mnie
ignorancja wywołuje odruch raczej pewnego zakłopotania i chęci
niesienia kaganka oświaty. Te wyzwiska świadczą raczej o tym, że
spora część zwolenników polskiej prawicy to ludzie, których należy
się bać. Ich zapiekłość, nienawistny język i odczłowieczanie ludzi o
innych niż ich poglądach powodują, że mogą łatwo stać się
nosicielami nowych ruchów o charakterze totalitarnym. Wywołuje to
moje nagłębsze obawy.
To przykre, że dzielny rotmistrz Pilecki ma dzisiaj tego rodzaju
mentorów. Myślę, że jeśli był uczciwym człowiekiem, byłby z takiego
obrotu sprawy bardzo zawstydzony.

[Gość: jacek]

Zal mi ludzi o takich jak twoje pogladach. Ale z drugiej strony - jakie czasy,
tacy ludzie. jak rozumiem jest apologeta obecnego nieprawicowego rzadu, ktorego
podpora sa zlodzieje i oszusci, lub innego nieprawicowego rzadu, ktorego czolowe
postaci wychowywaly sie na naukach mordercow Rotmistrza Pileckiego (i ks.
Popieluszki takze).

Narod nie szanujacy swoje historii skazany jest na zapomnienie. A w szybkim jej
zapominaniu i obrzydzaniu doskonale pomaga m.in. Gazeta Wyborcza i rozne Radia
Bzdet.

[ddyzma5]

Gość portalu: jacek napisał(a):

> Zal mi ludzi o takich jak twoje pogladach. Ale z drugiej strony - jakie czasy,
> tacy ludzie. jak rozumiem jest apologeta obecnego nieprawicowego rzadu, ktorego
> podpora sa zlodzieje i oszusci, lub innego nieprawicowego rzadu, ktorego czolow
> e
> postaci wychowywaly sie na naukach mordercow Rotmistrza Pileckiego (i ks.
> Popieluszki takze).
>
> Narod nie szanujacy swoje historii skazany jest na zapomnienie. A w szybkim jej
> zapominaniu i obrzydzaniu doskonale pomaga m.in. Gazeta Wyborcza i rozne Radia
> Bzdet.
>

Dobrze to ująłeś.
Moim zdaniem Wyborcza pod płaszczykiem internacjonalizmu, stara się wykorzenić
wszystkie wartości narodowe w społeczeństwie polskim. A społeczeństwo bez takich
wartości, jest niczym innym jak stadem „ baranów”.
Przed kilku laty, gdy przeczytałem w Der Spiegel artykuł o Wrocławiu, wpadło mi
pierwszy raz w ucho nazwisko B. Maciejewska . Od tego czasu śledzę artykuły tej
osoby. Nie mam co do tego żadnych wątpliwości iż ta osoba , świadomie czy nie
świadomie , spełnia rolę mentalnego konia trojańskiego.
Naturalnie , jest to zgodne z liną GW .
Niemcy od kilku lat prowadzą politykę samooczyszczania narodowego , coraz
więcej dystansują się od wszelkich zbrodni wojennych. Nawet w tamtym roku były
groteskowe próby symbolicznego pozbawienia obywatelstwa niemieckiego Adolfa
Hitlera. Prasa austriacka wyśmiał takie działania niemieckie, Hitler bowiem
uciekł z Austrii , gdzie był przez prawo ścigany. I w Niemczech znalazł dobre
otoczenie, gdzie swoje możliwości rozwinął.
Polscy również obwiniani są za zbrodnie przez Niemców i Żydów . Koalicja
żydowsko niemiecka w osobach Żyda Goldschmid-a i Eryki Steinach również w
niemieckich mediach uprawia kłamliwą politykę wobec Polski. Ale takie tematy
dla Pani B. Maciejewskiej , to tematy tabu.

[Gość: jacek]

Zauwaz, jak Wyborcza, ale coraz czesciej inne media i niestety takze podreczniki
i ksiazki, okreslaja sprawcow wybuchu II Wojny Swiatowej. To juz nie Niemcy,
tylko hitlerowcy, nazisci, faszysci. W najlepszym wypadku 'niemieccy nazisci'.
Nie ma takiego narodu w Europie, jak 'hitlerowcy'. Sa Niemcy. Bo to Niemcy, pan
Schmidt, pan Klaus, pan Obermeyer i inni rozpetali te wojne, i to Niemcy
mordowali miliony ludzi w calej Europie. Nie hitlerowcy. Szkoda, ze pani
Maciejewska i jej oswieceni proeuropejscy i politycznie poprawni mentorzy, o tym
zapominaja.

[ddyzma5]

Właśnie ci poprawnie myślący mentorzy, biorą na siebie odpowiedzialność, za ewentualny kryzys demokracji w europie.
W Niemieckich mediach często prowadzi się sugestywną wrogą kampanię w stosunku do Polaków.
Zarówno chwali się ludzi w Polsce uległych w stosunku do polityki niemieckiej wobec Polski.

[Gość: Jaga]

właśnie! a wszechogarniająca poprawność polityczna nie pozwala rozgonić
faszystów i rozliczyć komunistów.

[ddyzma5]

Zgadza się.

[ddyzma5]

Aby nie być gołosłownym przytoczę cytat z niemieckiej prasy, chwalący Zdrojewskiego.
___________________________________________________
Zdrojewski hat die Wiederherstellung seiner Stadt nach deutschem Vorbild geplant. Orte wie München, Düsseldorf und Hamburg hat er besucht und ihren Straßenbau studiert.
___________________________________________________
Zdrojewski planował odbudowe Wrocławia według niemieckich przykładów. W tym celu odwiedził takie miejscowości jak München, Düsseldorf i Hamburg, gdzie budowę ulic studiował. [ tu chodzi o budowę w szerokim tego słowa znaczeniu ,domy i ich fasady itd.]
_____________________________________________________

[Gość: ms]

o!!!!!!!!!!! właśnie . Powstaje nowy, jedyny naród europejski ( na
marginesie - teraz nawet w książeczkach zdrowia zwierząt wpisuje się
kotom rasę nie mieszaniec czy dachowiec, ale rasa europejska -
weterynarze awangardą) Wraz z nowym narodem powstaje
EURONACJONALIZM i do tego ten belg i baronessa

[tomek854]

Gość portalu: jacek napisał(a):

> Zal mi ludzi o takich jak twoje pogladach.

Ale czekaj! Pomijając nieznajomość ważnych postaci historycznych, to w sprawie
krytyki wyzywaczy ma 100% racji!

[Gość: Tyres]

Pawełku, poczytałeś już o Pileckim - to dobrze. Jego mentorami byli na pewno
wielcy patrioci. Teraz czas, żebyś zajrzał do słownika i sprawdził co znaczy
"być czyimś mentorem". Potem, jak jeszcze poczytasz o historii i związanych z
nią procesach społecznych, przyjdzie czas na wyciąganie wniosków,jak np. kto
byłby bohaterem a kto nie (dla ułatwienia - za jednego z największych bohaterów
II wojny Pilecki został uznany przez historyków brytyjskich a nie przez polskich
prawicowych ideologów). Więc zanim zaczniesz formułować opinie może warto
jeszcze poczytać?Inaczej część odbiorców (tych złych - wykształconych i
prawicowych) może uznać, się mądrzysz.

[pawel_zet]

Bez zaglądania do słownika mogę powiedzieć, że rotmistrz Pilecki to tyle co
moralizator. W swojej wypowiedzi miałem na myśli osoby moralizujące na temat
historii życia Pileckiego. Jeśli wyraziłem się niejasno, to bardzo przepraszam.
Mam nadzieję, że po tych wyjaśnieniach jest już dla Ciebie jasne, co miałem na
myśli.
Jeśli chodzi o moralność, to uważam, że Ty oraz kilka innych osób
wypowiadających się w tym temacie to osoby o niskiej moralności. Obrzucać kogoś
obelgami z tego powodu, że nie żywi wspólnych z nim przekonań ideologicznych,
odmawiać komuś z tego powodu człowieczeństwa to dla mnie przejawy elementarnych
braków podstawowych wartości moralnych - szacunku dla innych ludzi i uznania ich
podmiotowości. Uważam, że rotmistrzowi Pileckiemu byłoby wstyd, gdyby wiedział,
w jaki sposób i przez kogo jego heroiczne czyny będą wykorzystywane. Chciałbym
jakoś zmienić Twoje i innych przekonania, mam jednak świadomość, że moralność
wynosi się głównie z domu. Być może dzięki wysiłkom oświatowym przynajmniej
Wasze dzieci uda się uratować przed hańbą posiadania odrażającego zestawu
wartości moralnych.
Wydaje mi się, że mam dość dobre ogólne pojęcie o historii, jednak mimo że mam
świadomość, że podczas II Wojny Światowej mieliśmy wielu bohaterów, tylko
niektóre nazwiska pamiętam. Pewne wydarzenia, jak na przykład śmierć dowódcy
polskiego podczs bitwy pod Wizną, gdzieś mam w pamięci, jednak trudno byłoby mi
przypomnieć sobie nazwiska i szczegóły. Jest to stan normalny. Nie jestem
historykiem II Wojny Światowej, nie muszę znać szczegółowo tamtych wydarzeń.
Osoby, które ujadają dziś głośno na temat rotmistrza Pileckiego, zapewne same
tych wydarzeń szczegółowo nie znają.
Cieszy, że rotmistrz Pilecki został zauważony przez brytyjskich historyków. Nie
zmienia to jednak faktu, że jest to osoba o niewielkim znaczeniu dla historii
Polski.

[Gość: Tyres]

1. nikogo nie obrażałem
2.nie masz pojęcia o moich poglądach, bo o nich nie pisałem
3.wyciągasz nieuprawnione wnioski co do poglądów innych (oraz uczuć nieżyjących)
4. Myślisz nielogicznie a - przede wszystkim - brak ci danych (przesłanek) do
prowadzenia logicznego rozumowania (innymi słowy - to nie myślenie a raczej ciąg
ogólno - uczuciowych wyobrażeń.Tyle to warte co dyskusje w pociągu z
przypadkowymi pasażerami o istocie świata)
5. Szkoda czasu na dalsze dyskusje - po pierwsze trzeba się uczyć, a dopiero
potem można wyciągać wnioski,analizować,syntetyzować. Sprawdź znaczenie słowa
moralizator, bo znowu źle.Żegnam.

[pawel_zet]

1. Od początku: swoją wypowiedź zacząłeś od wykrzyknika "Pawełku". Dobrze
wychowany człowiek nie zwraca się do nieznanych sobie osób od zdrobnienia ich
imienia.
2. Ależ mam, bo wynikają one z treści wypowiedzi i sposobu formułowania myśli.
3. Ależ wręcz przeciwnie. Moje przypusczenia na temat moralności rotmistrza
Pileckiego nie są rzeczywiście do końca uprawnione. Mimo wszystko nie wydaje mi
się, by tej klasy bohater mógł być osobą posiadającą równie pogardliwy stosunek
dla innych ludzi jak współcześni hunwejbinowie prawicy. W końcu z własnej woli
dał się zamknąć w obozie koncentracyjnym, żeby ratować innych.
4. Nie można dyskutować na temat wyższości lub niższości zasad moralnych,
posługując się logiką. Moralność jest z natury rzeczy nielogiczna.
5. Moralizator to osoba wygłaszająca morały. Ileż się ich nasłuchałem podczas
tej dyskusji, jakiż to ze mnie zły człowiek, bo nie wiem, kto to jest rotmistrz
Pilecki. W poprzednim mailu, pisząc w pośpiechu, napisałem, że moralizatorem był
Pilecki. Rzeczywiście przejęzyczenie, za które przepraszam. Miałem, oczywiście,
na myśli prawicowych mentorów, którzy sami posiadając marny zestaw wartości
moralnych śmią pouczać innych. Sami wpierw powinni zastanowić się, czy nienawiść
do innych, która promieniuje z ich wypowiedzi, jest godna propagowania.

[Gość: Tyres]

Pawełku, ze stylu i poziomu wypowiedzi , że jesteś miłym, choć niedouczonym
chłopcem. Więc pokrótce pomogę (choć wyrywkowo, bo ani czasu, ani - szczerze
mówiąc - chęci). Zanim zaczniesz formułować sądy - poczytaj! Już nie chodzi
tylko o sądy o ludziach, historii, zjawiskach społecznych ale w ogóle. Podam
przykład - zanim zaczniesz rozważać możliwość logicznej analizy zasad moralnych,
przeczytaj choćby "Krótką historię etyki" MacIntyre, "Etykę praktyczną" Singera
lub - co osobiście polecam - "Historię etyki" Bourke. A potem - jeśli uznasz, że
wiesz cokolwiek - wypowiadaj się publicznie. Szkoda czasu na więcej rozmów z
niewykształconymi - problem relatywizowania historii jest kluczowym problemem w
zachowaniu polskości i takich cech jak patriotyzm i duma narodowa. A media i
niemieccy stypendyści coraz częściej tę historię reinterpretują rehabilitując
Niemców i nie dbając o pamięć tych, którzy poświęcili życie dla Polski. I to
jest istotny problem, w którym zawiera się także dyskusja o nazewnictwie ulic.

[pawel_zet]

Pogarda do mnie przebija w Twoich wypowiedziach. Sam więc widzisz, że Twój
stosunek do innych ludzi można łatwo zrekonstruować, nie trzeba w tym celu
czytać Twoich esejów na tematy światopoglądowe. Nie jest to pogarda uzasadniona.
Jestem dobrym i uczciwym człowiekiem, chętnie niosącym pomoc innym. Podejrzewam,
że mogę być lepszym człowiekiem od Ciebie, jeśli rozumieć dobro jako życzliwość
i szacunek dla innych.
Na gruncie etyki stoję na stanowisku, że zasady moralne nie mają charakteru
obiektywnego, lecz są produktem procesów społecznych. Również mógłbym polecić Ci
trochę lektur na ten temat, ale nie wiem, czy jesteś gotów, by po nie sięgnąć.
Jako osoba o wykształceniu filozoficznym czytałem raczej teksty źródłowe, a nie
opracowania. Ponieważ wartości moralne mają charakter subiektywny, dyskutować
racjonalnie na temat wyższości jednych nad drugimi nie można.

[ddyzma5]

Przepraszam że się wtrącę, ale to brzmi bardzo kontrowersyjnie.
Myśląc Twoimi kategoriami , łatwo dojdziemy do punktu , w którym stwierdzimy ,
iż III Rzesza również wypracowała swoje „wartości moralne”.

[pawel_zet]

Przecież wypracowała. Tyle że były to wartości niesłuszne.

[ddyzma5]

pawel_zet napisał:

> Przecież wypracowała. Tyle że były to wartości niesłuszne.
>

No widzisz, udajesz że nie wiesz o jakich wartościach moralnych ja tu mówię.
Moim zdaniem jest to tylko, na pierwszy rzut oka, sprytny Twój unik.
Jednak Twoja strategia może Ciebie zaprowadzić na drogę ludzi głupio mądrych.
Na siłę starasz się komikować rzeczy bardzo proste , i moim zdaniem masz skłonności do polaryzacji poglądów . Tym samym , wydaje mi się, umyka Tobie świat bezpartyjnych wartości .
Może dlatego jesteś tu trochę niezrozumiały. Poza tym Twoja samoocena również o czymś negatywnym świadczy.
Wydaje mi się , iż nie dał byś rady sobie na emigracji.
Mówię to z doświadczenia emigranta, który trzydzieści lat temu wybrał taką drogę.
Ludzie o podobnych poglądach jak Ty, powypadali szybko z orbity .
Cały czas wmawiali sobie samym swoje mądrości, aż życie stało się dla nich koszmarem.
Polskie społeczeństwo nie jest takie, jak Ty tu niżej wspominasz.
Po prostu są nieodpowiedni ludzie przy władzy, Polską rządzi „złodziej i prostytutka”, a to się da zmienić.

[Gość: Jaga]

szkoda, że "osoba o filozoficznym wykształceniu" nie rozumie, że istotą sporu
nie są indywidualne poglądy Marylki czy Kazia a problem społeczny - norm,
wartości, stosunku zbiorowości do tradycji. Nie to, co indywidualne, subiektywne
a to, co społeczne i intersubiektywne. Daj spokój Tyres - to dla
niedokształconych, aktywnych uczestników forum zbyt trudne.

[pawel_zet]

Podobnie jak niektórym, droga Jago, wychowanym inaczej trudno jest
zrozumieć, że używanie przez nich w dyskusji obelg nie obniża
wartości poglądów tego, przeciwko komu są one używane, lecz jedynie
obniża ocenę kultury osobistej osoby, która zniża się do takiego
poziomu.
Podstawą norm społecznych winien być szacunek dla innych ludzi. Mam
nadzieję, że z czasem taki pogląd stanie się oczywistością. Czy
historia życia rotmistrza Pileckiego będzie powszechnie w Polsce
znana, jest z punktu widzenia problemu norm społecznych znacznie
mniej istotne.

[Gość: jacek]

Radze ci nie wypowiadac sie w imieniu niezyjacego rtm. Pileckiego, zwlaszcza
wobec faktu, ze jeszcze niedawno do twojej swiadomosci nie docieral fakt, ze
ktos taki zyl, walczyl i zostal zamordowany za to, zebys ty, tutaj na forum,
mogl wygadywac takie bzdury.

[pawel_zet]

Nie wypowiadam się w imieniu rotmistrza Pileckiego. Po prostu
stwierdzam fakt, że jeśli był osobą przyzwoitą, to raczej
przyłączyłby się w tej dyskusji do mnie, a nie wyzywał mnie od świń
i "lal malowanych".

[Gość: kiks]

Dajcie Wielce Szanownemu Panu Pawłowi Zet już święty spokój, wszak człek nic nie
rozumiejący jest.

[pawel_zet]

Ależ nie, rozumiem bardzo wiele.
Nawet tą dziką nagonkę na osoby przyznające się do niewiedzy w
kwestii rotmistrza Pileckiego i obrzucanie ich obelgami. Chętnie
pociągnę tę dyskusję.
Powiem tak: gdyby rotmistrz Pilecki był dziś po Waszej, a nie po
mojej stronie, nie należałaby mu się żadna ulica. Nawet gdyby zabili
go ubecy.

Jakiej "Waszej" stronie?

[wielki_czarownik]

Rotmistrz nie jest po niczyjej stronie. Ani po lewej, ani po prawej. To bohater wojenny wszystkich Polaków, który został zamordowany nie za to co zrobił podczas wojny, ale za to, co zrobił po wojnie. Nie rozumiem więc czemu usilnie chcesz go przyporządkować do tej czy innej "strony"?
Dobrze wiesz, że mnie nie można nazwać ani prawicowcem ani lewicowcem. Na forum równie silnie obrywa mi się i od zwolenników tej i drugiej strony
Wiedza kim był Pilecki jest konieczna dla osoby, która chce być uważana za osobę wykształconą i humanistę.
Są pewne nazwiska, które powinien znać "każdy, kto".
Tak więc wszyscy - niezależnie od wykształcenia powinniśmy wiedzieć kim był Newton, Kopernik czy Darwin.
Wszyscy lekarze powinni wiedzieć, kto to był Rydygier czy Abulcasis.
Wszyscy lotnicy powinni wiedzieć, kto to był Bleriot czt Yeager.
Wszyscy Polacy powinni wiedzieć kto to był Pilecki tak samo jak wszyscy Anglicy powinni znać nazwisko Rodney, a Niemcy wiedzieć kim był Richthofen.
Dorabianie ideologii do swej niewiedzy jest zaś po prostu żenujące. Tłumaczenie się, że "jest to bohater drugiej strony" to zwykła dziecinada. Czy skoro takie postacie jak Hitler, Stalin, Nelson czy Karol Gustaw byli "bohaterami drugiej strony" to wykształcony człowiek może spokojnie o nich zapomnieć i nic nie wiedzieć o tych postaciach?
Poza tym niewiedzę można usprawiedliwić. Celowe pozostawanie w ignorancji nie. Dorabianie zaś ideologii do swej głupoty można tylko potępić.

[pawel_zet]

Jedno jest prawdą - przynależność rotmistrza Pileckiego do takiej
czy inne formacji politycznej nie ma większego znaczenia. No, nie
mógłby być komunistą. Co prawda komuniści zabijali nawet swoich, ale
w takim przypadku polscy prawicowcy nie chcieliby mu dzisiaj czynić
honorów poprzez zmianę nazwy ulicy. Mimo że niewątpliwie nadal byłby
bohaterem.
Nie usiłuję przyporządkować rotmistrza Pileckiego do tej czy
innej "strony", zwracam po prostu uwagę, że człowiek przyzwoity nie
powinien wyzywać osoby o innych niż on poglądach od "lali
malowanej", idioty czy świni. Osoby, które nie szanują innych ludzi,
nie powinny być patronami ulic. Z tego też powodu albo rotmistrz
Pilecki byłby ze mną, w sposób kulturalny prowadząc dyskusję, nawet
gdyby ze mną się nie zgadzał, albo byłby z Tobą i Twoimi ideowymi
sprzymierzeńcami, obrzucając mnie obelgami. Nie chce mi się jednak
wierzyć, że przyłączyłby się do Was. Poszedł do obozu
koncentracyjnego, by bronić innych ludzi. Dowodzi to tego, że
szanował ich, a Wy nie szanujecie nikogo poza Wami samymi.
Podtrzymuję po raz kolejny swoją opinię, że rotmistrz Pilecki jest
postacią dla historii Polski trzeciorzędną. Podczas II WŚ mieliśmy
wielu bohaterów. Trzeba o nich pamiętać, ale obrzucanie wyzwiskami
kogoś, kto nie wie, jak nazywał się dowódca polskich oddziałów
podczas bitwy pod Wizną, kto nie wie, który z polskich pilotów
Dywizjonu 303 zestrzelił najwięcej samolotów wroga, albo kto
dowodził w jakich latach ZWZ i AK to duża przesada. Nie wspominam
nawet o tym żołnierzu z armii Berlinga, który, by oszczędzić krwi
kolegów, poświęcił własne życie (celowo nie wymieniłem jego
nazwiska - nie sądzę, byś Ty i inni ludzie gardłujący w sprawie
rotmistrza Pileciego je znali). Mnie na przykład to wszystko mało
interesuje i to nie dlatego, że jestem złym człowiekiem, idiotą czy
świnią, ale dlatego, że bardziej interesuje mnie teraźniejszość i
przyszłość niż dość zamierzchła przeszłość. Muszę w niej zmieścić
wiedzę, która pozwala mi zarabiać na życie i funkcjonować we
współczesnym świecie. Do przeszłości należą czasy, w których jedna
osoba mogła swoją wiedzą ogarnąć całość wiedzy ludzkiej. Dzisiaj
trzeba selekcjonować wiedzę, którą pragnie się posiąść. Bohaterowie
II Wojny Światowej nie zajmują w mojej hierarchii wiele miejsca z
wielu powodów. Wolę pamiętać, czy na czym polegają afrykańskie
języki mlaskowe, jakie są główne produkty rolne uprawiane w stanie
Oaxaca i jak nazywa się sekta czcicieli świętego Jana z Iraku. Ktoś
może nie zgadzać się z moim wyborem - jego sprawa, ma prawo podjąć
swoje własne wybory i uczyć się nazwisk bohaterów II Wojny
Światowej. Przeciętnemu człowiekowi wystarczy na ten temat
przeciętna wiedza.
Mało mnie pasjonuje tak w ogóle moja własna polskość. Niezbyt podoba
mi się polskie społeczeństwo. Jest ksenofobiczne i nietolerancyjne.
Czuję się obywatelem Europy czy świata. Najchętniej wyemigrowałbym z
tego smutnego kraju, w którym wyżej ceni się zmurszałem sztandary
niż żywych ludzi, a ludzie dają się permanentnie robić w konia tanim
cwaniakom, którzy rządzą w Polsce.
Nie dorabiam ideologii do swojej niewiedzy. Jestem
krytyczny wobec siebie. Mylę się, ale potrafię przyznać się do
pomyłek. Wiem to, co wiem. Z pewnością niewiele. Nie będę udawał, że
wiem więcej, niż wiem. Są pewnie ludzie, którzy lubią puszyć się i
po lekturze artykułu w Wikipedii wypisują na forach internetowych
przed chwilą poznane mądrości. Ja tego nie robię. Staram się być
uczciwym i dobrym dla innych człowiekiem.
Jeśli więc ktoś na tej podstawie, że przyznałem na forum
internetowym, że nie wiem, kto to jest rotmistrz Pilecki, stwierdza,
że jestem "lalą malowaną", głupkiem, świnią i bydłem, to wywołuje to
moje bardzo negatywne reakcje. Nie rozumiem Twoich wywodów o drugiej
stronie. W ogóle niezbyt Ciebie rozumiem i nie mam specjalnej ochoty
z Tobą dyskutować, bo nie lubię być obryzgiwany jadem.

[Gość: kinomaniak]

w sowieckich filmach często występował serdeczny prostaczek. Tylko, że ona
zazwyczaj nie był nadaktywny. A nic gorszego jak dureń z inicjatywą...Nic nie
wie, nic nie rozumie (mimo, ze mu mądrzy tłumaczą) ale ma o sobie dobre zdanie.
Prostolinijny i uczciwy! Wot maładziec!

[Gość: garf]

Z kolei takich ludzi sami sowieci nawywali w latach 60-tych i 70-tych
'uzytecznymi idiotami'. I mieli racje.

[Gość: do garfa]

właściwie trudno się dziwić takim Pawłowym poglądom. W wojnie z Niemcami i z
komuną aktywnie uczestniczyło - o ile dobrze pamiętam - mniej niż 10%
społeczeństwa naszego kraju. Większości polskość nie obchodziła, dla nich ważne
było, żeby się jak najlepiej urządzić i przetrwać. A potem korzystać z
poświęcenia innych. Tym bardziej należy się cześć Pileckiemu. I może już nie
odpowiadać gościowi, któremu brak wiedzy przekazywanej w patriotycznych domach
nie przeszkadza w prezentowaniu własnych "poglądzików" i braniu zbyt żywego
udziału w dyskusji o patriotyzmie. Straszne - skąd tacy wyłażą???

Skad oni sie wzieli?

[Gość: garf]

Gość portalu: do garfa napisał(a):
> Straszne - skąd tacy wyłażą???

Skad? Z konformistycznych domow i srodowisk, gdzie ceniona jest 'europejskosc',
a 'polskosc' pogardzana, i gdzie Pileckich, Kuklińskich, Borow-Komorowskich,
Popiełuszków, Powstańców Warszawskich i partyzantów z AK nazywa sie
'oszolomami'. Gdzie walke o polska pamiec historyczna nazywa sie 'brakiem
tolerancji', a obrone dobrego imienia Polski przed atakami - 'ksenofobią'.
Pawel bedzie wiedzial skad oni sie biora:
pawel.zet napisal:
Mało mnie pasjonuje tak w ogóle moja własna polskość. Niezbyt podoba
mi się polskie społeczeństwo. Jest ksenofobiczne i nietolerancyjne.
Czuję się obywatelem Europy czy świata. Najchętniej wyemigrowałbym z
tego smutnego kraju, w którym wyżej ceni się zmurszałem sztandary
niż żywych ludzi

[pawel_zet]

Faktycznie u mnie w domu była raczej postępowa atmosfera. Pod tym
względem garf ma całkowitą rację.
Oszołomami nie nazywano wyżej wymienionych, ja ich również tak nie
nazywam. Nie słyszałem, by Bór-Komorowski czy Pilecki wyzywali ludzi
o innych niż oni poglądach od świń, idiotów i bydła. Czy jest
potwierdzone, że faktycznie zachowywali się w taki sposób?

[pawel_zet]

Jest takie polskie przysłowie: krowa, która dużo ryczy, mało mleka
daje. Wydaje mi się, choć mogę się mylić, że podczas wojny
największymi patriotami nie okazali się wcale ci, którzy przed wojną
głośno gardłowali na temat swojego patriotyzmu. Goście z ONR, o ile
dobrze pamiętam, wsławili się raczej utworzeniem po wojnie
kolaborującego z komunistami PAXu. Nie wykluczam, że gdyby teraz
wybuchła wojna, okazałbym się lepszym człowiekiem niż ci, którzy
wyzywają mnie od świni. W przeciwieństwie do nich szanuję innych
ludzi.

[pawel_zet]

> Z kolei takich ludzi sami sowieci nawywali w latach 60-tych i 70-
tych
> 'uzytecznymi idiotami'. I mieli racje.

Trudno nie ugiąć się przed siłą tych argumentów. Brawo. Trzeba być
prawdziwym mędrcem, by użyć równie wysublimowanej argumentacji.
PS. "Użyteczny idiotami" podobno nazywał niektórych
zachodnioeuropejskich polityków Lenin.

[pawel_zet]

Jakże celna argumentacja!

[Gość: jacek]

pawel_zet napisał:
> Mało mnie pasjonuje tak w ogóle moja własna polskość. Niezbyt podoba
> mi się polskie społeczeństwo. Jest ksenofobiczne i nietolerancyjne.
> Czuję się obywatelem Europy czy świata.

I tu wlasnie lezy pies pogrzebany. Niestey.
Na cale szczescie takich jak ty bylo malo zarowno podczas 123 lat zaborow, w
Legionach, podczas II wojny Swiatowej, a takze w ciagu 45 lat rzadow komuny. Na
cale szczescie takimi jak ty nie byli ani Traugutt, ani Kuron, Michnik czy
Modzelewski, czy nawet Niesiolowski, na pewno nie Rotmistrz Pilecki, dla ktorego
wazne bylo, ze JEST POLAKIEM. Ich wszystkich obchodzila 'ich wlasna polskosc'.
Ciebie nie obchodzi? Trudno, masz do tego prawo. Ale w takim razie nie
wypowiadaj sie w kwestiach, ktore polskosci dotycza!

[pawel_zet]

A niby czemu? Kto dał Wam prawo do wyłączności w kwestiach
patriotyzmu?

[tomek854]

pawel_zet napisał:

> A niby czemu? Kto dał Wam prawo do wyłączności w kwestiach
> patriotyzmu?

Im nikt nie dał, ale Ty Twojego się zrzekłeś pisząc, że mało Cię to obchodzi, a
w ogóle to byś się wyprowadził i zapomniał o polskości najchętniej...

[Gość: qwer]

Szkoda, ze dyskusja zamiast koncentrować się na kwestiach naprawdę ważnych,
takich jak proniemieckie akcje p.Maciejewskiej i polityka historyczną radnych
Wrocławia(z których spora grupa nie ma żadnego zdania na temat budowania
tożsamości narodowej - podstawowa i często jedyna wyznawana przez nich wartość,
to lojalność grupowa wobec własnego ugrupowania)sprowadza się do awantur z
głupkiem, który poczuł się obrażony a pojęcia nie ma o co chodzi w szerszym
kontekście. Czas zastanowić się dlaczego p.Maciejewska nieustannie podkreśla
zasługi Niemców zapominając o Polakach, którzy podnieśli to miasto z ruin, jaką
politykę historyczną prowadzi dyr. Łagiewski w Muzeum Historycznym i dlaczego
wybierani przez nas radni nie mają zdania na omawiane kwestie.

[ddyzma5]

Nie wykluczam takiej możliwości, że dla Pani Maciejewskiej taka strategia jest jedyną możliwością utrzymania się na wodzie.
Z artykułów Pani Maciejewskiej nie wynika , aby ona miała coś więcej do zaproponowania od siebie czytelnikowi, jak promocja niemieckiej przeszłości. Moim zdaniem brak jej obiektywnego spojrzenia na rzeczywistość.

[Gość: qwer]

Może p. Maciejewskiej wydaje się, że mądrzej, słuszniej i bardziej elegancko
jest podkreślać zasługi i dokonania innych niż własne? Tak bywa w sytuacjach,
kiedy inni hołdują tym samym zasadom. W relacjach między narodami tej symetrii
nie ma, dlatego należałoby składać hołd własnym bohaterom, uczyć dzieci o
własnych zwycięstwach i przyczynach porażek i budować tożsamość i patriotyzm
poprzez wzrost świadomości własnej historii. A p. Maciejewska i dyr. Łagiewski
najwyraźniej uznali takie spojrzenie za prowincjonalne i niemodne. Niedobrze.
Inni nas nie docenia, jeśli nie zrobimy tego sami. Ale oczywiście można w
"Newsweeku" wychwalać talent pochodzącej z Jeleniej Góry przyjaciółki Hitlera,
niemieckiej lotniczki i dziwić się, dlaczego okoliczna ludność nie dba o
zachowanie pamięci o niej - przecież to część tradycji tej ziemi. I nie widzą,
że to nie nasze tradycje, tylko naszych ówczesnych wrogów. Obrzydliwe
relatywizowanie historii.

[tomek854]

Pani Maciejewska pisze o historii Wroclawia. Tak sie sklada ze wiekszosc
historii Wroclawia w ciagu ostatnich kilkuset lad to historia niemiecka, wiec
nie dziwne, ze o tym pisze...

[ddyzma5]

tomek854 napisał:

> Pani Maciejewska pisze o historii Wroclawia. Tak sie sklada ze wiekszosc
> historii Wroclawia w ciagu ostatnich kilkuset lad to historia niemiecka, wiec
> nie dziwne, ze o tym pisze...
>
Jest to dobre usprawiedliwienie dla Pani Maciejewskiej.
Jednak jest również istotne jak pisze Pani Maciejewska, gdzie kanalizuje swoją sympatię.
No i w końcu, pisanie o historii Wrocławia, to jedna sprawa, a zabieranie zdania na tematy dotyczące wyboru mentalnego między interesami narodowymi, obyczajowymi, kształtującymi ogólny klimat we Wrocławiu, to druga sprawa.
Zdanie o Pani Maciejewskiej, nie wyrobiłem sobie tylko na podstawie pisaniu jej o historii Wrocławia.
Czytam prasę niemiecką, i szczególnie zwracam uwagę na to , co i jak , i kto pisze o moim rodzinnym mieście Wrocławiu.
Z nazwiskiem Maciejewska po raz pierwszy zetknąłem się, a raczej zwróciłem uwagę na nie, po przeczytaniu artykułu w „Der Spiegel” , o Wrocławiu .
Maciejewska wypowiada się w nim, jako lokalna dziennikarka GW, która deklaruje się sama , jako wielka przyjaciółka niemieckości Wrocławia.
Od tej pory zwracam uwagę, od czasu do czasu, co Pani Maciejewska pisze.
Niestety nie znam żadnych dobrych , w moim odczuciu, artykułów , które mogły by spojrzeć na tą Panią bardziej pozytywnie.
Ale nie twierdzę , że takich nie ma. Może są.
W każdym razie, patrząc okiem konsumenta zachodniego , którym jestem od trzydziestu lat.
Panią Maciejewską , na podstawie jej artykułów , zaszufladkował bym ją, jako osobę nieposiadającą tego, co mogło by ją określić, jako córkę narodu polskiego.
Nie wykluczam faktu , iż mogę się mylić.
W każdym razie nie pisanie o historii Pani Maciejewskiej ukształtowało mnie tak.
To wszystko można podsumować w jednym zdaniu.
Mówi się „ kto sądzi , będzie sądzony ” .
To właśnie te nasze „sądy” kwalifikują nas do przynależności narodowej , kulturowej czy socjalnej.

[Gość: ms]

gdyby Pielecki był komunistą to niechybnie popełniłby samobójstwo,
nie czekając na Wolińską, Michnika i Bieruta . Czy Ty wiesz w ogóle
coś o tym CZŁOWIEKU !!!!!!

[tomek854]

pawel_zet napisał:


Takie rzeczy, że aż jestem zażenowany. A miałem go za naprawdę na poziomie faceta.

I o ile się z nim w 100% zgadzam jeżeli chodzi o kulturę wypowiedzi jego
adwersarzy to nie mogę się zgodzić co do pewnych kwestii.

> Podtrzymuję po raz kolejny swoją opinię, że rotmistrz Pilecki jest
> postacią dla historii Polski trzeciorzędną.

Możesz sobie podtrzymywac, ale co warta jest Twoja opinia, jak do niedawna nie
miałeś pojęcia o istnieniu Pileckiego? Przeczytanie Dywizjony 303 w podstawówce
nie czyni z Ciebie znawcy historii...

Pilecki jest ważną postacią nie tylko w historii Polski ale i Europy, ponieważ
był jednym z ważniejszych źródeł dowodów o zbrodniach popełnianych w obozach
koncentracyjnych.

> Podczas II WŚ mieliśmy
> wielu bohaterów.

Mieliśmy. I choć trudno robić jakiś ranking, to gdyby się dało, to Pilecki na
pewno byłby bardzo wysoko.

Trzeba o nich pamiętać, ale obrzucanie wyzwiskami
> kogoś, kto nie wie, jak nazywał się dowódca polskich oddziałów
> podczas bitwy pod Wizną,

Wizna to bitwa jakich wiele, choć wyjątkowo dobrze nasi żołnierze się tam
spisali. Podobnie było na Westerplatte, Helu czy wielu innych miejscach. Jeżeli
dowódca dowodził dobrze swoimi żołnierzami, to super, świetnie wykonywał pracę
żołnierza.

kto nie wie, który z polskich pilotów
> Dywizjonu 303 zestrzelił najwięcej samolotów wroga

Tak samo pilot, który strąca dużo samolotów wroga to dobry pilot. Natomiast do
obowiązków żadnego żołnierza nie należy pójście na ochotnika do obozu
koncentracyjnego. Wśród wielu ludzi, którzy się tam znaleźli - również
bohaterowie z wielu frontów - wielu było tak którzy się załamali czy poddali.
Pilecki się nie tylko nie poddał ale i aktywnie działał w konspiracji, ba, on tą
konspirację praktycznie od zera zorganizował, a jednocześnie dokumentował
popełniane tam zbrodnie. To jest coś wyjątkowego, co stawia go w nieco innym
miejscu niż bohaterscy piloci, oficerowie piechoty czy czołgiści.
> Nie wspominam
> nawet o tym żołnierzu z armii Berlinga, który, by oszczędzić krwi
> kolegów, poświęcił własne życie (celowo nie wymieniłem jego
> nazwiska - nie sądzę, byś Ty i inni ludzie gardłujący w sprawie
> rotmistrza Pileciego je znali).

Takich żołnierzy (z całym szacunkiem dla tego, o którym mówisz) też jest
mnóstwo. Nawet w ostatniej wojnie w Iraku paru takich się znalazło, i super. To
jednak wciąż jest co innego.

Mnie na przykład to wszystko mało
> interesuje

Mnie też, dlatego nie wiem, który z dywizjonu 303 miał jakie statystyki i jak
się nazywał który z dowódców czegoś tam, bo zarówno sił zbrojnych było mnóstwo,
jak i dowódcy się zmieniali. Ale Pilecki to jest historia jedyna w swoim
rodzaju. I dlatego tak jak masz ogólną wiedzę o tym, że był sobie taki dywizjon
303, że była sobie taka bitwa nad Wizną czy na Westerplatte, ze był sobie taki
ORP Orzeł i że były ZWZ, AK, ŻOB i inne siły zbrojne, tak wypadałoby wiedzieć,
że był także taki jednoosobowy bohater.

> bardziej interesuje mnie teraźniejszość i
> przyszłość niż dość zamierzchła przeszłość.

Mnie też. Ale jednak przeszłość i przyszłość się łączą, nie mówiąc o tym, że
nigdy nie wiesz, jaka wiedza Ci się przyda.

Muszę w niej zmieścić
> wiedzę, która pozwala mi zarabiać na życie i funkcjonować we
> współczesnym świecie.

Ja kiedyś dostałem pracę po tym, jak rozmowa kwalifikacyjna przerodziła się we
wspominki mojego przyszłego szefa o jego dziadku Polaku a ja opowiedział mu o
historii ORP Orzeł, który dopłynął nie gdzie indziej, ale do Rosyth w Szkocji
właśnie. W tym wypadku można powiedzieć, że moja znajomość historii przełożyła
się wprost na zarabianie na życie i funkcjonowanie w dzisiejszym świecie, bo na
pewno wśród kandydatów byli bardziej doświadczeni kierowcy niż ja ;-)

Do przeszłości należą czasy, w których jedna
> osoba mogła swoją wiedzą ogarnąć całość wiedzy ludzkiej.

No, to się skończyło chyba na Leibnitzu...

Dzisiaj
> trzeba selekcjonować wiedzę, którą pragnie się posiąść. Bohaterowie
> II Wojny Światowej nie zajmują w mojej hierarchii wiele miejsca z
> wielu powodów.

To, że nie zajmują wiele miejsca to dobrze. Nie każdy musi być Wołoszańskim. Ale
jeżeli masz na nich mało miejsca, to zamiast pamiętać wybiórczo dowódzców
poszczególnych bitew czy bohaterskich żołnierzy, powinieneś nieco tego miesjca
poświęcic pewnej klasyfikacji ważności i zapamiętać tylko tych najważniejszych.
Ty tego nie zrobiłeś i dlatego akurat Pilecki jawi Ci się jako ktoś o wiele
mniej ważniejszy niż żołnierz jakich były tysiące, który poświęcił swoje życie
dla innych, czy tam jakieś statystyki zestrzeleń.

Wolę pamiętać, czy na czym polegają afrykańskie
> języki mlaskowe, jakie są główne produkty rolne uprawiane w stanie
> Oaxaca i jak nazywa się sekta czcicieli świętego Jana z Iraku.

To prawda. Jednak żyjesz w Polsce i ta wiedza w naszych warunkach jest o wiele
mniej użyteczna niż wiedza o historii Polski.

Ktoś
> może nie zgadzać się z moim wyborem - jego sprawa,

A pewnie że tak.

ma prawo podjąć
> Przeciętnemu człowiekowi wystarczy na ten temat
> przeciętna wiedza.

Problem w tym, że Twoja wiedza na ten temat jest poniżej przeciętnej.

> Mało mnie pasjonuje tak w ogóle moja własna polskość. Niezbyt podoba
> mi się polskie społeczeństwo. Jest ksenofobiczne i nietolerancyjne.

To prawda. Lecz czy nie jest właśnie tego powodem nasz brak dumy narodowej i
znajomości własnej historii? Rozejrzyj się po Europie, spójrz jak dumni ze
swojego kraju są Anglicy, Szkoci, Walijczycy czy Irlandczycy - tam flagi
powiewają na każdym kroku... Francuzi z ich teorią o tym, że wszystko co
francuskie jest najlepsze... NIemcy i ich oktoberfesty, panowie w ludowych
strojach śpiewający sprośne ludowe zaśpiewki... Ba, nawet w Czechach na co dzień
widzi się muzykę ludową... Wczoraj byłem na imprezie u Czechów - Nohavica i
čechomor lecieli na przemian z jakimś hip-hopem... A u nas do niedawna muzyka
ludowa to był obciach, chyba dopiero Brathanki i Golce zmienili coś w tej
sprawie... Historii nikt nie lubi, bo kojarzy się z kładzeniem wieńców pod
pomnikami zmarłych tylko - gdyby Pilecki był Amerykaninem, to byśmy mieli już o
nim piętnaście oscarowych filmów!

> Czuję się obywatelem Europy czy świata. Najchętniej wyemigrowałbym z
> tego smutnego kraju, w którym wyżej ceni się zmurszałem sztandary
> niż żywych ludzi, a ludzie dają się permanentnie robić w konia tanim
> cwaniakom, którzy rządzą w Polsce.

Dobrze. Ale wiesz, ja już emigrowałem. I pozwolę się zadać Tobie pewne pytanie:
Co Ty masz do wniesienia do tej wspólnej Europy, jeżeli wyrzekasz się swojej
polskości? Ta Europa, wspólnota obywateli wszystkich krajów, której obywatelem
się czujesz, to nie jest twór, który wziął się z niczego. To jest bogactwo
zbudowane na dziedzictwie wszystkich narodów. Król Artur, wojny krzyżowe,
Voltaire i Rewolucja Francuska, Portugalscy podróżnicy, Serbscy zamachowcy,
Pruscy Książęta, Rumuńskie Wampiry i czescy astronomowie - wszyscy składali sie
na to, czym Europa jest dzisiaj. Pilecki też ma tam swoje miejsce. I kto ma o
nim powiedzieć światu, jeśli nie Ty właśnie?

No a poza tym to się zgadzamy.

[ddyzma5]

Bardzo dobre uzasadnienie i analiza wartości naszego bohatera narodowego Pileckiego.
Sądzę, że na takich właśnie przykładach powinniśmy budować naszą dumę narodową.
Dlatego uważam , iż Pilecki zasłużył sobie na miejsce w centrum miasta.

W Centrum nie!

[wielki_czarownik]

Pilecki jeżeli już to powinien dostać naprawdę solidną ulicę a nie kawałek chodnika. Obwodnica imienia Pileckiego to lepszy pomysł, niż jakiś kawałek chodnika.

[ddyzma5]

W centrum jednak nie było by tak źle .
Ten akcent miał by mocniejszą wypowiedź, i również dla turystów był by to dobry edukacyjny punkt.
W centrum naprawdę nie było by czego się wstydzić, ale wprost przeciwnie.

[tomek854]

tak, ale w centrum wszystkie ulice juz sie nazywaja.

[ddyzma5]

tomek854 napisał:

> tak, ale w centrum wszystkie ulice juz sie nazywaja.
>
Mieszkałem kiedyś na Kotlarskiej, i znam dobrze centrum.
Jest wiele miejsc , lub ulic godnych przemianowania.

[wielki_czarownik]

A zapłacisz z własnej kieszeni za zmiany i pozałatwiasz je za ludzi? Wymiana wszystkich dokumentów w rodzinie, to ładnych kilkaset złotych + kilka dni w kolejkach.
Nie, nie. Tak się nie bawimy. Upamiętnijmy Pileckiego, ale nie kosztem innych.

OK

[wielki_czarownik]

Ale jeżeli w Centrum, to powinien dostać porządną ulicę a nie kawałek chodnika z kilkoma koszami na śmieci. Może tunel na Dominikańskim? Może to, co powstanie na miejscu dzisiejszego Placu Powstańców Warszawy? W innym wypadku obwodnica.

[pawel_zet]

Tomku, po wielu latach pisywania sobie o tym i o owym na forum w
końcu zaczynamy odkrywać, że w pewnych punktach zasadniczych nie
zgadzamy się ze sobą, bardzo się nie zgadzamy. Jedno jest istotne:
ludzie nie muszą się ze sobą zgadzać, ważne jest to, żeby siebie
szanowali.
Uważam, że współczesna polska prawica to w dużym procencie
hipokryci, którzy podniecają się swoim patriotyzmem, znajomością
przeszłych boleści narodowych itp., tymczasem ich wiedza jest
wyrywkowa.
Weźmy Twoje wypowiedzi. Znowu nie będę w przeciwieństwie do
niektórych gości zgrywających się na encyklopedystów szybko wertował
Wikipedii, ale z tego, co pamiętam:
* dowódca polskich wojsk w bitwie pod Wizną niczym pułkownik
Wołodyjowski w powieści Sienkiewicza nakazał żołnierzom opuścić
pozycje, a sam się wysadził w bunkrze (nazwiska nie pamiętam, jakoś
na "U", musiałbym sprawdzić w Wikipedii),
* sławę w Anglii zapewnili nam polscy piloci, a nie rotmistrz
Pilecki, który dziś jest znany głównie w kręgu historyków,
* żołnierz armii Berlinga, o którym pisałem (nazwisko pamiętam
chyba, nie jestem na 100% pewien), obwiązany granatami rzucił się na
niemiecki bunkier i go wysadził, poświęcając swoje życie, by nie
ginęli inni.
Nie mam zamiaru bawić się w dziecinadę pt. hierarchizowanie
bohaterstwa. Obawiam się jednak, że większość młodych zagorzałych
prawicowców zna rtm. Pileckiego, a nie zna tamtych niewątpliwych
bohaterów - i wielu, wielu innych. Jest tak dlatego, że Pileckiego
zabili komuniści. A kult osób, których zabili komuniści, jest w
Polsce szczególnie popularny w pewnych kręgach. Dla kogoś, kto
porusza się w tychże kręgach jest oczywiste, kim jest Pilecki. Co
się działo pod Wizną, pamięta piąte przez dziesiąte. Czy jesteś w
stanie udowodnić, że moja wiedza na temat II WŚ jest poniżej
przeciętnej? Pokaż mi wyniki badań ankietowych na temat znajomości
postaci rtm. Pileckiego.
Ile razy wyjeżdżam na Zachód, zastanawia mnie, czemu tam ludzie mogą
być tacy życzliwi dla siebie w sytuacjach codziennych. Siedzisz
chyba w Anglii, więc wiesz, że jeśli tam skrzyżujesz swój wzrok z
kimś w metrze czy autobusie, w odpowiedzi otrzymujesz uśmiech. W
Polsce ludzie odwracają wzrok, zdają się nie dostrzegać innych. Nie
mam teraz czasu na dłuższe wywody, ale, proszę, zastanów się nad tym.

[tomek854]

pawel_zet napisał:

> Tomku, po wielu latach pisywania sobie o tym i o owym na forum w
> końcu zaczynamy odkrywać, że w pewnych punktach zasadniczych nie
> zgadzamy się ze sobą, bardzo się nie zgadzamy. Jedno jest istotne:
> ludzie nie muszą się ze sobą zgadzać, ważne jest to, żeby siebie
> szanowali.

Wydaje mi sie, ze to akurat nam w miare wychodzi ;-)

> Uważam, że współczesna polska prawica to w dużym procencie
> hipokryci, którzy podniecają się swoim patriotyzmem, znajomością
> przeszłych boleści narodowych itp., tymczasem ich wiedza jest
> wyrywkowa.

Pewnie, ze tak.

> Weźmy Twoje wypowiedzi.

Ciekawym jest dla mnie traktowanie mnei jako przykladowej prawicy ;-)

> * dowódca polskich wojsk w bitwie pod Wizną niczym pułkownik
> Wołodyjowski w powieści Sienkiewicza nakazał żołnierzom opuścić
> pozycje, a sam się wysadził w bunkrze (nazwiska nie pamiętam, jakoś
> na "U", musiałbym sprawdzić w Wikipedii),

No i super. Nie on jeden - jak przyklad Wolodyjowskiego pokazuje ;-)

> * sławę w Anglii zapewnili nam polscy piloci, a nie rotmistrz
> Pilecki, który dziś jest znany głównie w kręgu historyków,

Bo Polscy piloci walczyli w ANGLII a Anglikow wlasciwie nic poza ANGLIA i
ANGLIKAMI nie obchodzi. Zyje tu, to wiem. Jak zginie polski zolnierz w
Afganistanie, to w Timesie znajdziesz notke gdzies na 54 stronie, ale jak Anglik
zatnie sie w palec podczas smarowania kanapki, to kazdy tabloid bedzie mial to
na pierwszej stronie. Taka jest specyfika tego kraju, dlatego wlasnie piloci
Dywizjonu 303 byli"Our Heroes" - bo latali dla RAF, broniac Anglii.

> * żołnierz armii Berlinga, o którym pisałem (nazwisko pamiętam
> chyba, nie jestem na 100% pewien), obwiązany granatami rzucił się na
> niemiecki bunkier i go wysadził, poświęcając swoje życie, by nie
> ginęli inni.

To tak jak ten niedawno odznaczony brytyjczyk, ktory polozyl sie na granacie,
ratujac zycie trzech swoich kolegow (stracil chyba obie nogi i reke, ale przezyl).

> Nie mam zamiaru bawić się w dziecinadę pt. hierarchizowanie
> bohaterstwa. Obawiam się jednak, że większość młodych zagorzałych
> prawicowców zna rtm. Pileckiego, a nie zna tamtych niewątpliwych
> bohaterów - i wielu, wielu innych. Jest tak dlatego, że Pileckiego
> zabili komuniści.

Nie moge sie z Toba zgodzic. Daleko mi od prawicy bardzo, a mimo tego znam
Pileckiego - nie dlatego, ze go zabili komunisci, tylko dlatego, ze byl to
bohater jedyny w swoim rodzaju. Komunisci zabili wielu ludzi, i faktem jest, ze
prawica probuje budowac ich kult. Ale to nie sam fakt zabicia go przez
komunistow jest tak znaczacy, ale fakt, ze oni zabili AZ TAKIEGO BOHATERA.

Oczywiscie, dla prawicowcow to jest glowny argument. Ale to, ze sie z nimi nie
zgadzasz nie powinno w zaden sposob umniejszac zaslug tego czlowieka.

Co
> się działo pod Wizną, pamięta piąte przez dziesiąte.

ostatnio jest lepiej, dzieki szwedzkim metalowcom ;-)

Czy jesteś w
> stanie udowodnić, że moja wiedza na temat II WŚ jest poniżej
> przeciętnej?

Nie jestem, a dlaczego mialbym? Mozesz byc nawet ekspertem, ale nieznajomosc tej
postaci to kompromitacja. To tak jakbys byl filozofem i nie wiedzial, kto to byl
Sokrates, albo byl swietnym matematykiem, ktory nigdy nie slyszal o Leibnitzu,
albo swietnym Fizykiem ktory nigdy nie slyszal o Newtonie... Owszem, mozesz
zajmowac sie innymi akurat czesciami tych nauk, ale pewne podstawy trzweba miec.
Dlatego tez, jezeli masz jakakolwiek wiedze o wojnie, to znajomosc tego
czlowieka powinna nalezec do kanonu podstaw.

> Ile razy wyjeżdżam na Zachód, zastanawia mnie, czemu tam ludzie mogą
> być tacy życzliwi dla siebie w sytuacjach codziennych. Siedzisz
> chyba w Anglii, więc wiesz, że jeśli tam skrzyżujesz swój wzrok z
> kimś w metrze czy autobusie, w odpowiedzi otrzymujesz uśmiech. W
> Polsce ludzie odwracają wzrok, zdają się nie dostrzegać innych.

To prawda, ale jest tez tego druga strona. To wszystko jest maska - mozesz sobie
pogawedzic w autobusie o pogodzie, ale przy blizszych poznaniach jest zawod.
Zeby sie nie rozwodzic, podam przyklad: pierwszym szokiem kulturowym dla
wszystkich Polakow ktorzy przyjezdzaja do UK (a przynajmniej dla tych, ktorzy sa
w stanie komunikowac sie po angielsku) jest fakt, ze pomimo ze wszyscy pytaja
"jak sie masz" tak naprawde nikogo to nie obchodzi. Jesli zaczniesz opowiadac
jak sie masz, po prostu przestaja sluchac. Zyczliwosc wsrod narodow slowianskich
jest, moim zdaniem, o wiele wieksza (choc znacznie czesciej wystepuje tez zawisc
- moze to po prostu oznacza, ze w ogole jest wiecej jakichs uczuc i relacji
miedzy nami - czy to pozytywnych, czy to negatywnych?).

Nie
> mam teraz czasu na dłuższe wywody, ale, proszę, zastanów się nad tym.

Ja sie juz zastanowilem, i mam swoje zdanie. Wedlug mnie, umniejszajac
Pileckiemu zaslug popelniasz blad, ktory jest bardzo czesty na prawicy, ktora
krytykujesz. Patrzysz na sprawe z perspektywy dzisiejszej (Pilecki popularny
wsrod prawicowych komunistow, ja sie z nimi niezgadzam, wiec nie uwazam, ze ma
zaslugi) i wylewasz dziecko z kapiela.

[pawel_zet]

Nie umiejszam znaczenia czynów rtm. Pileckiego, ale staram się
widzieć je we właściwej proporcji. Może postaraj się jakoś mi
wytłumaczyć, czym różni się bohaterstwo człowieka, który dał się
zamknąć w obozie koncentracyjnym, by tam utworzyć ruch oporu, od
bohaterstwa człowieka, który obwiązany granatami rzucił się na
bunkier. To drugie bohaterstwo wydaje mi się nawet większe, gdyż
pociągało za sobą raczej niechybną śmierć. W przypadku jednego z
tych bohaterów następuje jednak erupcja uwielbienia, niedługo chyba
ktoś wpadnie na pomysł, by nazwać jego imieniem całe miasto lub
przynajmniej dzielnicę mieszkaniową, o drugim zaś mało kto słyszał.
Moim zdaniem różnicę między nimi stanowi to, jak zginęli.
Nie musisz być prawicowcem, by uczestniczyć w tych erupcjach
uwielbienia. Polskie społeczeństwo jest wykręcone w prawo jak
sprężynka. Partie polityczne licytują się, która jest bardziej
bogoojczyźniana i prawicowa. A ta, która ma "lewica" w nazwie,
doprowadziła do uchwalenia konkordatu i dbała o to, by ustawa
antyaborcyjna nie była przypadkiem zbyt liberalna. Grozi nam dojście
do władzy skrajnej prawicy (o skrajnej lewicy nikt nie słyszał w
Polsce - dla niektórych skrajną lewicą jest Partia Demokratyczna, a
SLD to hiperultrasi; tak naprawdę skrajna lewica to w Polsce
kilkunastu licealistów świeżo po lekturze Kropotkina). Mieszkasz
sobie w UK, masz więc pewnie świadomość, że tam torysi są często
bardziej lewicowi niż nasz SLD? Z tego też powodu domyślam się, że
wśród znajomych masz również różnych "prawdziwych Polaków".
Ja takowych nie mam w swoim otoczeniu. Mam więc ten komfort, że nie
jest dla mnie oczywiste, kto jest wielbiony w tych środowiskach.
Dowiaduję się o tym niekiedy z prasy.
Nawiasem mówiąc, prawdziwy Wołodyjowski zginął, o ile wiem, zupełnie
inaczej niż u Sienkiewicza - zabito go z broni palnej.
Twierdzisz, że moja wiedza na temat historii Polski jest poniżej
przeciętnej. Jeśli wygłaszasz tego typu twierdzenia, to powinieneś
móc je udowodnić - lub nie wygłaszać ich wcale. Zauważ, że jestem z
wykształcenia filozofem. Kompromitujące dla mnie byłoby, gdybym nie
wiedział, kim był Fichte czy św. Anzelm (by wspomnieć o filozofach
mniej znanych powszechnie niż Sokrates). Nie jestem i nigdy nie
twierdziłem, że jestem znawcą II Wojny Światowej. Z tego też powodu
nie mam kompleksów, gdy twierdzę, że do niedawna nie wiedziałem, kim
był Pilecki. Nie mam znajomych prawicowców i sam nim nie jestem.
Dlaczego więc miałbym to wiedzieć? Bo Pilecki był bohaterem? Nie
tylko on.
Co do patriotyzmu, to mam świadomość, że pojawił się on na szerszą
skalę jakieś 100 czy może sto kilkadziesiąt lat temu. Moi
przodkowie, jak przodkowie większości Polaków, wiedli smutne życie
folwarcznych chłopów, mało zajmując się dociekaniami na temat
wielkiego narodu polskiego. Jakaś moja praprababka być może była
gwałcona przez któregoś z dzielnych konfederatów barskich w ramach
prawa pierwszej nocy. Poczytaj sobie w wolnej chwili "Kordiana i
chama" Kruczkowskiego.
Patriotyzm to produkt różnych spryciarzy, którzy wyprodukowali to
zjawisko w celach politycznych. Obiektywnie nie ma niczego takiego
jak naród. Naród to ułuda, realność to inni ludzie.
Z patriotyzmu wynika przeważnie niewiele dobrego. Niedawna erupcja
patriotyzmu na Bałkanach kosztowała życie dziesiątek tysięcy ludzi.
Między patriotyzmem a nacjonalizmem i jego najbardziej odrażającymi
odmianami jest tylko różnica jakościowa. Zostałem już okrzyknięty
przez rodzimych patriotów świnią. Świnia to zwierzę rzeźne. Może
któryś z nich wpadnie na pomysł, żeby mnie zarżnąć?
Niestety, ostatnio jestem bardzo zajęty i nie mam czytać tego, co
napisałem. Z góry przepraszam za ewentualne literówki i zbyt daleko
idące skróty myślowe.

[Gość: Paweł Z.]

>Między patriotyzmem a nacjonalizmem i jego najbardziej odrażającymi
>odmianami jest tylko różnica jakościowa
ilościowa, oczywiście.

[ddyzma5]

> Patriotyzm to produkt różnych spryciarzy, którzy wyprodukowali to
> zjawisko w celach politycznych. Obiektywnie nie ma niczego takiego
> jak naród. Naród to ułuda, realność to inni ludzie.
> Z patriotyzmu wynika przeważnie niewiele dobrego. Niedawna erupcja
> patriotyzmu na Bałkanach kosztowała życie dziesiątek tysięcy ludzi.
> Między patriotyzmem a nacjonalizmem i jego najbardziej odrażającymi
> odmianami jest tylko różnica jakościowa.
>
A co byś powiedział na to , iż patriotyzm to nic innego, jak wyższa świadomość narodowa.
A naród nie jest czymś przypadkowym, np. zbiorem ludzi przypadkowego pochodzenia żyjących w obrębie pewnych granic.
Naród to grupa ludzi, którzy mają wspólne korzenie, którzy razem dorastali, którzy mają wspólną historie, to również ludzie związani wspólną kulturą, wspólnym językiem, wspólnymi obyczajami. Ludzie, którzy przez setki lat pielęgnowali i rozwijali własną kulturę, przekazując ją swoim dzieciom z pokolenia na pokolenie.

Być narodowcem, czy jak kto woli nacjonalistą , nie jest nic złego.
Oczywiście tak długo, jak długo nacjonalizm nie schodzi w kierunku skrajności.

[squat_kromera]

Tylko definicja skrajności jest dyskusyjna. Wiemy z tego wątku, że w imię wyższej świadomości narodowej można porządnego człowieka lżyć i poniżać. Czy jest jeszcze jakiś stopień pośredni między tym a strzałem w tył głowy? Czy jest to obóz?


Squat Kromera

[ddyzma5]

squat_kromera napisał:

> Tylko definicja skrajności jest dyskusyjna. Wiemy z tego wątku, że w imię wyższ
> ej świadomości narodowej można porządnego człowieka lżyć i poniżać. Czy jest je
> szcze jakiś stopień pośredni między tym a strzałem w tył głowy? Czy jest to obó
> z?
>
>
> Squat Kromera
>
Poniżanie drugiego człowieka, nie ma nic wspólnego z wyższą świadomością narodową.
A nawet zbiorowe poniżanie jednostek lub grup etnicznych , jak to miało miejsce podczas II Wojny, nie ma nic wspólnego z świadomością narodową.
Przyczyny uprawiania takiego procederu, dopatrywał bym się raczej w psychice indywidualnej , lub zbiorowej, tak jak to było za czasów NS.
Nieudolność kojarzenia faktów i wielkie uproszczenia w rozwiązywaniu problemów, prowadzą niestety do błędnych ocen. A błędne oceny prowadzą do błędnych rozwiązań.
Nie ma idealnego rozwiązania, dlatego należy zawsze stosować zasadę wyboru mniejszego zła.

[squat_kromera]

Niestety, w tym wątku sponiewierano Pawła właśnie za "niższą" świadomość
narodową. Naszym zdaniem faszyzm podstępnie rodzi się tam, gdzie człowiek
wybiera polemikę z takim faktem, zamiast autorefleksji.


Squat Kromera

[tomek854]

pawel_zet napisał:

> Nie umiejszam znaczenia czynów rtm. Pileckiego, ale staram się
> widzieć je we właściwej proporcji. Może postaraj się jakoś mi
> wytłumaczyć, czym różni się bohaterstwo człowieka, który dał się
> zamknąć w obozie koncentracyjnym, by tam utworzyć ruch oporu, od
> bohaterstwa człowieka, który obwiązany granatami rzucił się na
> bunkier.

Tym, że oddawanie życia za kolegów (w mikroskali) albo za ojczyznę (w
makroskali) to część "zawodu" żołnierza. Natomiast on się tam wysłal na
ochotnika jako część konspiracji, którą sam organizował. A mógł siedzieć w domu
i handlować mydłem.

> Moim zdaniem różnicę między nimi stanowi to, jak zginęli.

To też jest różnica, ale nie jedyna.

> Nie musisz być prawicowcem, by uczestniczyć w tych erupcjach
> uwielbienia. Polskie społeczeństwo jest wykręcone w prawo jak
> sprężynka. Partie polityczne licytują się, która jest bardziej
> bogoojczyźniana i prawicowa. A ta, która ma "lewica" w nazwie,
> doprowadziła do uchwalenia konkordatu i dbała o to, by ustawa
> antyaborcyjna nie była przypadkiem zbyt liberalna. Grozi nam dojście
> do władzy skrajnej prawicy (o skrajnej lewicy nikt nie słyszał w
> Polsce - dla niektórych skrajną lewicą jest Partia Demokratyczna, a
> SLD to hiperultrasi; tak naprawdę skrajna lewica to w Polsce
> kilkunastu licealistów świeżo po lekturze Kropotkina).

To prawda.

Mieszkasz
> sobie w UK, masz więc pewnie świadomość, że tam torysi są często
> bardziej lewicowi niż nasz SLD? Z tego też powodu domyślam się, że
> wśród znajomych masz również różnych "prawdziwych Polaków".

Nie bardzo rozumiem. Mam wśród znajomych "prawdziwych Polaków" bo Torysi są
lewicowszy od SLD? To się kupy nie trzyma. I w sumie słusznie, bo z prawdziwych
Polaków to nikogo akurat nie znam...

> Ja takowych nie mam w swoim otoczeniu. Mam więc ten komfort, że nie
> jest dla mnie oczywiste, kto jest wielbiony w tych środowiskach.
> Dowiaduję się o tym niekiedy z prasy.

Ale ja cały czas o czymś innym - to, że ktoś jest wielbiony w tych środowiskach,
niczego mu przecież nie ujmuje...

> Nawiasem mówiąc, prawdziwy Wołodyjowski zginął, o ile wiem, zupełnie
> inaczej niż u Sienkiewicza - zabito go z broni palnej.

Pewnie że tak. Wiem przecież, że Sienkiewicz nie jest kronikarzem a
propagandzistą ;-)

> Twierdzisz, że moja wiedza na temat historii Polski jest poniżej
> przeciętnej. Jeśli wygłaszasz tego typu twierdzenia, to powinieneś
> móc je udowodnić - lub nie wygłaszać ich wcale.

Dlatego nie wygłaszam, ba nawet wyraźnie napisałem, ze nie będę tego udowadniać.
Za to stoję na swoim stanowisku, że masz pewne braki jeżeli chodzi o docenienie
znaczenia tej konkretnej postaci historycznej.

Zauważ, że jestem z
> wykształcenia filozofem. Kompromitujące dla mnie byłoby, gdybym nie
> wiedział, kim był Fichte czy św. Anzelm (by wspomnieć o filozofach
> mniej znanych powszechnie niż Sokrates).

Widzisz.A ja filozofii to miałem rok na studiach (astronomicznych zresztą) a
wiem, kto to był Sokrates i znam jeszcze paru innych filozofów. Historia mi się
skończyła w II klasie Technikum, a znam nie tylko Pileckiego ale i inne postaci.
Znam też pewne nazwiska pionierów Biologii, medycyny, paru poetów... Oczywiście,
w zadnej z tych dziedzin nie jestem dobry. Ale takie podstawowe osoby mi się
przynajmniej "o uszy obiły", a jeżeli kogoś nie znałem, to sobie o nim
przeczytam (a choćby i w wikipedii) i nie będę się upierał, ze nie musiałem
wcale znać, bo to pupilek tych czy tamtych. To nieistotne.

> Dlaczego więc miałbym to wiedzieć? Bo Pilecki był bohaterem? Nie
> tylko on.

Ale akurat taki życiorys to ma tylko on.

> Co do patriotyzmu, to mam świadomość, że pojawił się on na szerszą
> skalę jakieś 100 czy może sto kilkadziesiąt lat temu.

No, to prawda.

Moi
> przodkowie, jak przodkowie większości Polaków, wiedli smutne życie
> folwarcznych chłopów, mało zajmując się dociekaniami na temat
> wielkiego narodu polskiego.

A jam szlachcic, choć ubogi :P

Jakaś moja praprababka być może była
> gwałcona przez któregoś z dzielnych konfederatów barskich w ramach
> prawa pierwszej nocy.

To może i w Tobie płynie błekitna krew? :D

> Patriotyzm to produkt różnych spryciarzy, którzy wyprodukowali to
> zjawisko w celach politycznych. Obiektywnie nie ma niczego takiego
> jak naród. Naród to ułuda, realność to inni ludzie.

To nie do końca tak. Naród jest, bo jest pewna wspólnota ludzi żyjącej w jednej
kulturze, języku, tradycji. Ale Patriotyzm pojęcie to wypacza.

Trudno oprzeć się wrażeniu,

[squat_kromera]

że Paweł wszedł na to forum jak Pilecki do obozu. To dowód, że i dziś nie brak bohaterów. Ale zwróćcie uwagę na osoby jego katów: patriotyzm, zasługi w AK...

pl.wikipedia.org/wiki/Jan_Hryckowian
pl.wikipedia.org/wiki/Czes%C5%82aw_%C5%81api%C5%84ski
Czy to nie fascynujące pomieszanie dobra ze złem... życia z forum... ?


Z uszanowaniem,
Squat Kromera

[Gość: msw]

i bardzo dobrze , ignorantów trzeba stymulować do pracy nad samym
sobą

[Gość: ms]

niestety mało wiesz i z gazwyb sie nie dowiesz, ale komentarz
wysłasz..........

ulica przy stadionie na Maślicach

[stawo73]

Odbywa się obecnie konkurs na nazwę ulicy przy budowanym stadionie na Maślicach. Może więc warto zastanowić się czy nie tej właśnie ulicy nadać nazwę rotmistrza Pileckiego, zamiast jakichś idiotycznych nazw, które są brane pod uwagę(Fair Play, Futbolowa,Śląska,Europejska). Takie rozwiązanie mogłoby pogodzić obie strony- nie zmieniano by historycznej nazwy w centrum a jednocześnie, dzięki stadionowi,byłoby to miejsce odpowiednio prestiżowe.
Obawiam się jednak ,że dla lewicowego środowiska w naszym mieście byłoby ono zbyt prestiżowe aby nagradzać nim jakiegoś polskiego „faszystę”. Jednak samo złożenie takiej propozycji pokazałoby prawdziwe intencje lewicowych działaczy, bo jakoś trudno mi uwierzyć w lewicę stojącą na straży historycznego dziedzictwa.

pl.wikipedia.org/wiki/Witold_Pilecki

[Gość: WK]

Nadanie imienia rotmistrza Pileckiego fragmentowi bulwaru akurat naprzeciwko
siedziby wrocławskiej Policji ma sens, gdyż właśnie tam w latach stalinowskich
przesłuchiwano i katowano więźniów politycznych. Niech nie ginie pamięć o
ofiarach wrocławskiej bezpieki. To już jest powojenna, nasza, tragiczna historia
Wrocławia - ważniejsza dla jego mieszkańców od historii Breslau.
Natomiast nazwa "Promenada jakaśtam" wbrew opinii pani Maciejewskiej jest równie
zakorzeniona jak nazwa Hala Stulecia - obie nazwy były niewątpliwie używane do
1945r ale obecnie zostały odgrzane z zupełnego niebytu. We Wrocławiu wychowały
się już 3 pokolenia nie nazywające deptaku nad fosą "Promenadą". Może to
straszne ale tak jest. Każda nazwa nadana temu deptakowi jest zatem nowa dla
mieszkańców.
Pytanie uzupełniające do p.Maciejewskiej: czy na Bielany można jeszcze jeździć
ulicą Powstańców Śląskich czy należy już używać historycznej skądinąd nazwy
"Cesarza Wilhelma"?

[Gość: socs]

Internet:) co za cudowny wynalazek:) dzieki niemu wszystkie
niedojdy, nieuki, frustraci i im podobni mogą zaistnieć. Wygłosić
swoje opinie. Zwyzywać kogoś. Głosić chore teorie. Cudownie się to
czyta. W tym wątku, zapoczątkowanym przez typowego nieuka i tłuka,
wypowiedzi wielu "dyskutantów" powalają na kolana.
Tak trzymać panowie:) panie Ddyzma i inni:) Inteligencja? Myślenie?
Wiedza? a co to jest:)? NIKT NIE WIE:))

[Gość: socrates]

hahaha:)

[Gość: Edi]

> Inteligencja? Myślenie?
> Wiedza? a co to jest:)? NIKT NIE WIE:))
>
Inteligencja, jest własnością przetwarzania informacji, czy jak kto woli wiedzy.
Myślenie jest procesem niezbędnym do funkcjonowania fizycznego.
Wiedza jest niczym innym jak informacją zapamiętaną przez człowieka.

[ddyzma5]

Gość portalu: Edi napisał(a):

> > Inteligencja? Myślenie?
> > Wiedza? a co to jest:)? NIKT NIE WIE:))
> >
> Inteligencja, jest własnością przetwarzania informacji, czy jak kto woli wiedzy
> .
> Myślenie jest procesem niezbędnym do funkcjonowania fizycznego.
> Wiedza jest niczym innym jak informacją zapamiętaną przez człowieka.
>
Ogólnie to ująłeś Edi.
Nie wynika z tego , że inteligencja może być cechą również o negatywnym działaniu społecznym, i nie tylko.
Może zaprowadzić na drogę głupio mądrych konkluzji.
Czego tutaj na forum , tak często doświadczamy.
Polska jest dobrym przykładem ludzi inteligentnych, których inteligencja kreuje wiele zła.
Jestem przekonany , że tu należy dopatrywać się rozwiązywania problemu nurtującego np. usera Paweł_zet.
Cytat:
_____________________________________
Ile razy wyjeżdżam na Zachód, zastanawia mnie, czemu tam ludzie mogą
być tacy życzliwi dla siebie w sytuacjach codziennych. Siedzisz
chyba w Anglii, więc wiesz, że jeśli tam skrzyżujesz swój wzrok z
kimś w metrze czy autobusie, w odpowiedzi otrzymujesz uśmiech. W
Polsce ludzie odwracają wzrok, zdają się nie dostrzegać innych. Nie
mam teraz czasu na dłuższe wywody, ale, proszę, zastanów się nad tym.
______________________________________

W Polsce „wartości” społeczne są moim zdaniem, kreowane przez głupio mądre „ elity”.