Tramwaj 22 wypadł z szyn na Ruskiej, zawiniła z...

[pepeteer]

A kiedyś słyszałem, że tramwaje to lepszy środek komunikacji publicznej!!! Bo że szybko i takie tam... awaria autobusu nie powoduje wstrzymania ruchu całej komunikacji w danym miejscu na kilka godzin!!! A jak by autobusy jeździły po swoich pasach zamkniętych dla innych uczestników ruchu to też by nie stały w korkach!

[Gość: Yello]

Ok - ale porównaj sobie ile miejsca potrzebujesz by wydzielić busspass, a ile dla tramwaju. Hint: dla tramwaju jest to duuużo mniej. Poza tym - infrastruktura szynowa we Wrocławiu jest w opłakanym stanie, który daje o sobie znać szczególnie w okresie takiej niby-zimy jaką mamy teraz.

[pepeteer]

Porównałem, autobus jest szerszy kilkanaście centymetrów (a inne wymiary w tym przypadku nie mają znaczenia). A co do infrastruktury. Ha! I tu dopiero zaczynają się schody! Ile czasu i pieniędzy wymaga utrzymanie torowisk i trakcji?! A dla autobusów nie trzeba żadnej dodatkowej infrastruktury. A nawet jeśli by robić specjalne jezdnie dla autobusów, powiedzmy w miejscu obecnych torowisk to na pewno było by to duuużo tańsze! A poza tym autobusy są dużo tańsze, za jeden skład Skody można mieć 9-10 przegubowych Volvo lub Mercedesów czy innych podobnych. Jedyną zaletą tramwajów jest to, że jeden skład tramwaju może zabrać trochę więcej osób niż jeden autobus (trochę tzn. 20-50 zależy co porównamy) ale... patrz ceny!!!

[Gość: gosc]

> Porównałem, autobus jest szerszy kilkanaście centymetrów


tak od Skody chyba.
Pamiętaj ze autobus ledwo się mieści na pasie 3,20m a dla dwóch kierunków potrzeba ok 7 metrów.
pług spycha śnieg do krawężnika i autobus już się nie mieści na jednym pasie.
jak nie wydzielisz pasów to autobus nie wyprzedzi rowerzysty .Tory możesz położyć praktycznie na gołej ziemi a koszt budowy pasa drogi pod obciążenia na oś jakie mają autobusy jest wysoki.Remont torowiska robi się w jedną noc przykracając nowe szyny a drogę robi się rok.

>(a inne wymiary w tym
> przypadku nie mają znaczenia).
JAk nie maja ?
Autobusy nie jeżdzą po kresce (torze) mocno narzucają na zakrętach , mają problemy z widocznością gdy cofają, na lodzie tańczą stojąc w poprzek drogi. Powodują wiele wypadków.
Kieroca musi być duzo bardziej wyszkolony jak motorniczy. Musi mieć więcej siły dlatego tak mało kobiet prowadzi autobusy. Kierowca zmęczony np na nocnych kursach powoduje groźne wypadki.
Autobus ma za mała dynamikę i jazdy i dużo czasu zabiera mu ruszanie spod świateł tak ze za nim przejeżdżają 1-2 auta. Jadać za autobusem można dostać mandat bo nie widać świateł. Bardzo trują i hałasują.Zużywaj a drogie paliwo.
silnik spalinowe ma sprawność około 15% a elektryczny prawie 90.
Kilowat z paliwa kosztuje 4zł a z prądu ok 50 gr czyli 8 razy taniej.
Tramwaj nie wymaga wymiany opon, olei itd .Szybko się uruchamia bo olej w nim nie gęstnieje,
Szyby nie zamarzają bo można pozostawić tanie grzanie elektryczne .Zatem grzanie siedzeń czy klima w lecie jest wielokrotnie tańsza.Tramwaj hamując może oddać energie do sieci a autobus ja traci W tramwaju można zamontować wiele urządzeń elektrycznych bez konieczności stosowania przetwornic i obciążania słabych alternatorów .Można lepiej go oświetlić .Jest przestronniejszy, łatwiej się wysiada i przemieszcza we wnętrzu. Autobus bierze 50 pasażerów a tramwaj 170-320.
Do tramwaju możesz mocować radar i będzie jeździł bez obsługi jak światła dobrze zaprogramujesz.
Kazdy z tych srodków ma zalety i wady ale w centrach miast gdzie są duże potoki tramwaj wygrywa. Oczywiście dobrze zaprojektowane zwrotnice i objazdy są gwarancją niezakłóconej komunikacji.

>A co do infrastruktury. Ha! I tu dopiero zaczyna
> ją się schody! Ile czasu i pieniędzy wymaga utrzymanie torowisk i trakcji?
Ktoś smaruje tory ? Nawet nie ma komu czyścic zwrotnic.
A co do konserwacji trakcji to chyba kpisz.
Tak samo kosztuje ile konserwacja twoich kabli w ścianie.
Nie ma nic co by wymagało mniej konserwacji jak zwykły drut.



> A d
> la autobusów nie trzeba żadnej dodatkowej infrastruktury.
poza drogami których remonty kosztują miliardy.Stare Ikarusy rozwalały drogi w puch.
Autobusy rozwaliły kostkę na świeżo zbudowanym jajku Reagana.
Serwisowanie jest kosztowne.Autobus ma jeden silnik a tramwaj kilka więc dojedzie z awarią jednego. Tramwai nie trzeba tankować i robić obsługi codziennej. Przekręcasz kluczyk i jedziesz. Tramwaj jeździ 30 lat a autobus 20. ile sprzęgieł i hamulców trzeba wymienić przez te 20 lat to nie wiem.Tramwaj hamuje silnikiem bez żadnych sprzęgieł mechanicznych .



>A nawet jeśli by robi
> ć specjalne jezdnie dla autobusów, powiedzmy w miejscu obecnych torowisk to na
> pewno było by to duuużo tańsze!
Co tu mówisz ,
Koszty torowiska są dużo mniejsze niż drogi a dobrze zrobione może służyć 30-40 lat


>A poza tym autobusy są dużo tańsze, za jeden sk
> ład Skody można mieć 9-10 przegubowych Volvo lub Mercedesów
Ale ile paliwo kosztuje przez 20 lat ?
Ile koszty konserwacji?
Ile autobusów potrzeba aby przewieźć tyle osób co skoda ( 3,5-4)
Mały tramwaj kosztuje niewiele więcej niż autobus.
Gdyby autobusy były tańsze od tramwai to nikt nie budowałby linii tramwajowych.
W USA , Turcji buduje się na nowo linie tramwajowe, które zlikwidowano gdy wierzono ze autobusy załatwia sprawę.

>Jedyną zaletą tramwajów jest to, że jeden skład tramwaju może zabrać trochę
> więcej osób niż jeden autobus (trochę tzn. 20-50 zależy co porównamy)
Porównaj krótki autobus na 43 osoby ze skodą na 315-320 osób.
Upchaj w autobusie 100 osób i porównaj z tramwajem 320 osób.

> ale... pa
> trz ceny!!!
Tramwaj na 170 osób 1800-2800 a autobus dwa razy mniejszy 1100 .
Autobus pali 40 litrów na 100 km więc przez 20 lat przejedzajac 600 km dziennie spali
240 x 73000 dni x4,5 zł=7,8 mln.
Zatem samo paliwo dla 3,5 autobusu które przewioza tyle samo co Skoda bedzie kosztowało 27,5 mln.
Do tego dodaj pensje 3,5 x większej ilości kierowców , serwisowanie, oleje opony.
Przez 20 lat autobus musi mieć kilka razy zmieniony silnik bo zrobiłby 4 mln km . Do tego potrzeba 100 kompletów opon (100x6x 500) =300.000 zł
Olej 600 razy czyli jeszcze droższy. Hamulce +robocizna także swoje.
Weźmy zarobki.
Utrzymanie dla tramwaju 2 motornizych dla autobusów 7.
5 dodatkowych etatów to 300.000 rocznie czyli przez 20 lat koszt 6 mln.
A do tego znacznie rozbudowane warsztaty serwisowe.
Nawet gdyby przebieg dzienny był 300 a nie 600 km to oszczędność na tramwaju po odliczeniu kosztów energii elektrycznej to i tak ponad 20 mln.
Obawiam się jednak ze 20 lat to jeździły tylko nieliczne autobusy wiec koszty wymiany taboru będą większe.
Nie wliczałem kosztów ropy na grzanie i klimatyzację .Wiadomo ze autobusy maja więcej wypadków więc koszty ubezpieczeń będą większe.
Niedługo autobusy będą przerabiane na napęd elektryczny i wtedy trochę zbliża się do tramwai ale będą kosztować 2-3 razy więcej.
Autobus jest dobry na peryferia.
W centrum jest za mały i z bardzo zależny od kroków.
Gdyby wszędzie zrobić buspasy to może autobusy zaczęłyby dorównywać tramwajom ale wtedy auta musiałyby jeździć do drugi dzień bo by się nie pomieściły na jezdni.
Tramwaje są idealne jeśli auta by nie blokowały torowisk a światła preferowałyby KZ.
Za 10-20 lat ropa się będzie kończyć więc będzie tak droga ze autobusy to będzie zbytek.Zresztą i koszt używania auta indywidualnego znacznie wzrośnie wiec trzeba będzie przewozić więcej osób .
To zapewnią tylko tramwaje albo metro lub kolej miejska. Gdyby transport szynowy był droższy to torowiska kolejowe dawno byłyby przerobione na autostrady.
Auta indywidualne tez będą na akumulatory a to będzie wielokrotnie droższe w eksploatacji zakupie niż prosty pojazd elektryczny zasilany z sieci ze zminimalizowanymi oporami toczenia jakim jest tramwaj. Tramwaje będą jeździły w pociągach po kilka wozów i bez obsługi a bezpieczeństwo będzie większe niż dziś dzięki elektronice.

Same nieprawdziwe informacje

[Gość: WK]

Gość portalu: gosc napisał(a):
> jak nie wydzielisz pasów to autobus nie wyprzedzi rowerzysty .Tory możesz położ
> yć praktycznie na gołej ziemi a koszt budowy pasa drogi pod obciążenia na oś ja
> kie mają autobusy jest wysoki.
Obciążenie na wózek tramwaju jest znacznie większe. Tory na gołej ziemi??? Gdzieś to widział?
> Autobusy nie jeżdzą po kresce (torze) mocno narzucają na zakrętach , mają probl
> emy z widocznością gdy cofają,
Tramwaje cofają bez problemów? Nie, tramwaje stoją potulnie w korku i czekają aż jakiś palant zwolni torowisko (patrz: główny wątek)
> Kieroca musi być duzo bardziej wyszkolony jak motorniczy. Musi mieć więcej siły
> dlatego tak mało kobiet prowadzi autobusy.
Naprawdę nie widziałeś żadnego autobusu od czasów Jelcza "ogórka"? Więcej siły potrzeba do prowadzenia Cinquecento bez wspomagania kierownicy.
> Autobus ma za mała dynamikę i jazdy i dużo czasu zabiera mu ruszanie spod świat
> eł tak ze za nim przejeżdżają 1-2 auta.
Autobusy z automatyczną skrzynią ruszają praktycznie razem z osobowymi. Autobusy z napędem hybrydowym mogą ruszać tak jak tramwaj (na elektrycznym).
> Bardzo trują i hałasują.Zużywaj a drogie paliwo.
Mogą być napędzane CNG - sprawdź ceny, spaliny b.czyste.
> silnik spalinowe ma sprawność około 15% a elektryczny prawie 90.
Uśmiałem się - porównujesz dolna sprawność silnika spalinowego z maksymalną elektrycznego. Spójrz na wykres momentu jednego i drugiego silnika.
> Tramwaj nie wymaga wymiany opon, olei itd .
Ciekawe po co utrzymują warsztaty obsługowe, skoro niczego nie potrzebują.
Trzeba za to wymieniać szyny. Wraz z jezdniami. Co kilka lat. Rzeczywiście, oszczędność.
> Szybko się uruchamia bo olej w nim nie gęstnieje,
Proszę? Olej gęstnieje? I rozruch trwa całe 2 minuty?
> Tramwaj hamując może oddać energie do sieci a autobus ja traci
Naprawdę nie słyszałeś o hybrydach?
> [tramwaj] Jest przestronniejszy, łatwiej się wysiada i przemieszcza we wnętrzu.
Jasne - łatwiej wsiadać drapiąc zie trzy schodki (niskopodłogowe tramwaje to ok.8% taboru) do góry zamiast jeden (niskopodłogowe autobusy to ... 100%)
>Autobus bierze 50 pasażerów a tramwaj 170-320.
Autobus przegubowy: długość 18m, szerokość 2,5m. Tramwaj Skoda: długość: ok. 30m, szerokość 2,4m. Pozostawiam bez komentarza.
> Mały tramwaj kosztuje niewiele więcej niż autobus.
Liczby, proszę! Jaki "maly tramwaj"?
> Za 10-20 lat ropa się będzie kończyć więc będzie tak droga ze autobusy to będzie zbytek.
Co za bzdury! Za 10 lat dopiero zaczniemy eksploatować własny gaz łupkowy.

I wiele, wiele innych nieprawd, przekłamań.

Tramwaje to kosztowna zabawka samorządowców - kosztują krocie (czytaj: duże przetargi!), wyglądają efektownie i są "ekologiczne".
Faktycznie są zawalidrogami w centrum, powodują korki na przystankach (w ktorych stoją też autobusy), czyli łączne zużycie paliwa WZRASTA, są nieeleastyczne. Oczywiście, tramwaj z całkowicie wydzielonym torowiskiem jest b.sprawnym środkiem komunikacji ale we Wrocławiu nie ma na to szans.

Tramwaj a autobus

[Gość: gośc]

> Obciążenie na wózek tramwaju jest znacznie większe.
na wózek ale nie na koło.
Dodatkowo szyny są równiejsze więc nie ma uderzeń jak na zapadającej się jezdni gdzie koło wpadając w niewielką wyrwę w asfalcie szybko wybija dziurę nawet na ponad 10 cm.


>Tory na gołej ziemi??? Gdzi
> eś to widział?
Pisze prawie na gołej ziemi.
Tory kolejowe tak kładziono i do dziś się nie pozapadały.

> Tramwaje cofają bez problemów?
Tak , nie muszą cofać tak jak autobusy gdy chcą ominac pojazd stojący przed nimi.
Dzis widzialem jaki problem miał autobus aby wycofac i ominąć karetkę która zatrzymała się na przystanku.

> Naprawdę nie widziałeś żadnego autobusu od czasów Jelcza "ogórka"? Więcej siły
> potrzeba do prowadzenia Cinquecento bez wspomagania kierownicy.
Powiedz to kobietom które licznie prowadza tramwaje a kilka kobiet pracuje jako kierowca autobusu w Świdnicy.
Niezależnie od siły , trzeba się nakręcić przez cały dzień.


> Autobusy z automatyczną skrzynią ruszają praktycznie razem z osobowymi. Autobus
> y z napędem hybrydowym mogą ruszać tak jak tramwaj (na elektrycznym).
Dlatego pisze że tramwaje są szybsze tam gdzie trzeba sie często zatrzymywać a autobusów hybrydowych to "za dużo" we Wrocławiu nie mamy.
Nie wiem też ile mamy autobusów ze skrzynia automatyczna ale wiem jak się wloką przez skrzyżowanie.Porównanie że niewiele odstępują od aut prywatnych też niewiele mówi bo w Polsce mamy wielu nowych kierowców , którzy jak zobaczą zielone to dopiero szukają drążka zmiany biegów.Każdy następny czeka aż poprzedni oddali się na 5-10 metrów i dopiero zaczyna ruszać. Tak więc 4-5 rusza dopiero po 10-15 sekundach .
teraz wyobraźmy sobie ze niedługo tramwaje i autobusy będą jeździec w grupach po 2-3 .
Ważne jest przyspieszenie które dla tramwaju jest 2,5 raza szybsze.
Zresztą jeśli tramwaje i autobusy mogą się rozpędzać do 110 km to przy krótkich przystankach ta prędkość będzie osiągnięta tylko w środku przystanku czyli nie będzie wykorzystana.Zresztą tramwaj może się na torach śmiało rozpędzić do 70-90 km a autobus może jechać tylko 50 km.

Tramwaj a autobus

[Gość: gośc]

> Uśmiałem się - porównujesz dolna sprawność silnika spalinowego z maksymalną ele
> ktrycznego. Spójrz na wykres momentu jednego i drugiego silnika.

Nie porównuje dolnej sprawności tylko średnią ile energii z benzyny zamieniane jest na energię mechaniczna .
Źródła podają że od 12-5% z 12.000-13.8000 Wh/kg dla etyliny na kołach jest co najwyżej 1800 Wh/g . Mały silnik elektryczny ma sprawność 83-85% wiec zakładam ze duży ma około 90.
Kolejarze chwalą się chyba silnikami 93% sprawność.
Niska sprawność silnika spalinowego nie wynika z tego ze ma niski moment i moc na niskich obrotach.
Średnią moc na kołach bierze się ze spalania paliwa na 100km znając opory toczenia , energie do rozpędzania, i opór powietrza.
Aby te siły zrównoważyć silnik spalinowy zużywa 8 razy więcej energii w paliwie niż jest potrzeba.
Z tego powodu są takie możliwości rozwoju silników. Tylko po co skoro silniki elektryczne maja taka sprawność a pobieranie zasilania z sieci eliminuje straty w akumulatorach.
Dodatkowo tramwaj może odzyskać do 30% energii poprzez hamowanie odzyskowe, bowiem ma małe opory toczenia a dużą masę i prędkość czyli dużą energie kinetyczną .
Wcześniej nie pisałem o spalinach bo Polacy jeszcze nie dorośli do poważnego traktowania problemu zanieczyszczania środowiska

tramwaj a autobus

[Gość: gość]

> Mogą być napędzane CNG - sprawdź ceny,
Ceny oczywiście przystępne ale ciepło spalania gazu jest mniejsze niż paliw ropopochodnych
Zużycie gazu jest zatem większe niż ropy ale ile nie pisze ob się nie znam.
Wiem ze CNG z sieci jest teoretycznie 2 raza tańszy ale trzeba go sprężać a poniewąz stacja kosztuje nie ma chętnych do jej budowy .
Zresztą we Wrocławiu jest tylko możliwość zatankowania w gazowni a mamy tylko 4 Neoplany i to 12 letnie wiec jak widać nikt tego nie rozwija.
Były próby wprowadzenia autobusów na skroplony gaz LNG ale np Kraków się z tego wycofał.
Zasieg
Skoro m3 gazu ziemnego ma 39 MJ ale ze względu na zawartość pary wodnej spada do 34MJ przy benzynie 43 MJ to w zbiorniku 50 litrowym po sprężeniu gazu do 25 atmosfer będziemy mieli mniej niż 1 litr przeliczeniowej benzyny. Jeśli autobus przejeżdża dziennie 300 km paląc 40 l/100 km ropy to potrzebuje 120 litrów ropy czyli zbiornika na CNG o pojemnosci 6000 litrów. Z tego co wiem to montuje sie zbiorniki 600 i 1000 litrów a zasięg NA CNG przy tym samym zbiorniku są kilkadziesiat razy mniejsze niż na paliwe ropochodnym.
Ktos powie ze autobus może kilka razy dziennie podjechac do takowania ale autobusy tankuje się (spręża gaz ) w nocy jak stoja bo trwa to 6 godzin.


> spaliny b.czyste.
No fakt a autobusów jak na lekarstwo.
Te zaś co jeżdżą na ropę maja takie stężenie NO2 że szkoda mówić.
Zatem przewaga tramwaju jest ogromna.
Nie trzeba tankować, praktycznie żadnego serwisowania, gotowe do natychmiastowej jazdy , nie emitują spalin w mieście a produkcja prądu w elektrowni odbywa się dużo bardziej ekologicznie zaś sprawność spalania jest dużo większa niż w silniku w pojeździe.
Dlatego prąd jest 8 razy tańszy niż paliwo i to mimo że cześć elektrowni opalana jest ropą.

Tramwaj a autobus

[Gość: gość]

> Ciekawe po co utrzymują warsztaty obsługowe, skoro niczego nie potrzebują.
Warsztaty są zawsze potrzebne.
Nawet do rowerów w mieście mamy wiele serwisów.
Trzeba sprawdzać sprawność pojazdów , wymieniać żarówki :) . Większość awarii związana była kiedyś z niedomykającymi się drzwiami.
Różnicą w obsłudze autobusu i tramwaju (napędu) jest taka jak różnica w obsłudze alternatora i silnika w twoim aucie.



> Trzeba za to wymieniać szyny. Wraz z jezdniami. Co kilka lat. Rzeczywiście, osz
> czędność.
Dobrze zrobione torowisko z podkatalogami gumowymi wytrzymuje 30-40 lat .
Wymiana szyny to moment. Wymiana podkładów to pikuś .Wykorzystuje się do tego betonowe elementy prefabrykowane które układa się jak klocki wiec naprawa torowiska jest ekspresowa.Nawet torowisko wpuszczone w jezdnię robi się wielokrotne szybciej niż remont drogi. Przykład ostatniego remontu ul.Piłsudskiego.


> > Szybko się uruchamia bo olej w nim nie gęstnieje,
> Proszę? Olej gęstnieje? I rozruch trwa całe 2 minuty?
Zależy od temperatury.
Ostatnio nie było surowych zim.
Musisz nagrzać silnik , włączyć nagrzewnicę aby rozmrozić szyby.
W tramwaju to prostsze.


> > Tramwaj hamując może oddać energie do sieci a autobus ja traci
> Naprawdę nie słyszałeś o hybrydach?
Słyszałem. Potworny koszt akumulatorów podwajajacy cene pojazdu, ogromna waga akumulatorów zmniejszająca zasięg autobusu i zużycie energii .Śmiesznie niska trwałość najnowszych akumulatorów Litowo-Jonowych jakieś 300-400 cykli co oznacza coroczną wymianę . Zdublowany napęd co podnosi wagę pojazdu. Wszystko to podnosi kosztu eksploatacyjne tak ze energia odzyskana przy tym to pikuś. Stosuje się drogie superkondensatory aby dało się dużą energię zmagazynować bo akumulatory tego nie potrafią.Tak wiec mamy 3 źródła energii, zbiornik na paliwo, akumulatory i super kondensatory. Coraz mniej miejsca na podróżnych. Silniki elektryczne służą tylko do rozpędzania bo pozwoliły tylko na godzinę jazdy a ładowały by się 5 godzin.
Niezwykle drogie są przetwornice do ładowania i zasilania z superkondensatorów bo napięcie na nich jest zmienne w przeciwieństwie do akumulatora.
W tramwaju wystarczy przełączyć uzwojenie silnika aby bezstratne przekazać energię do sieci.
trochę bardziej skomplikowane są tramwaje dwunapieciowe ale one pozwalają wjechać tramwajowi na tory kolejowe czego autobus nie zrobi.





> > [tramwaj] Jest przestronniejszy, łatwiej się wysiada i przemieszcza we wn
> ętrzu.
> Jasne - łatwiej wsiadać drapiąc zie trzy schodki (niskopodłogowe tramwaje to ok
> .8% taboru)
Nie chodzi mi o osoby starsze bo niskopodłogowe będą wypierać stare tylko o szybkość wyładunku podróżnych tak ważną gdy trzeba duże potoki przewozić.



> >Autobus bierze 50 pasażerów a tramwaj 170-320.
> Autobus przegubowy: długość 18m, szerokość 2,5m. Tramwaj Skoda: długość: ok. 30
> m, szerokość 2,4m. Pozostawiam bez komentarza.
A co tu komentować. Dlatego tramwaj zabiera kilak razy więcej pasażerów i nie trzeba kilku kierowców aby te samą liczbę pasażerów przewieźć.
Nie dość że obsługa kosztuje to jeszcze człowiek jej najbardziej zawodnym elementem systemu. przy dzisiejszej technice tramwaje można by już zautomatyzować a autobusów nie.



> > Mały tramwaj kosztuje niewiele więcej niż autobus.
> Liczby, proszę! Jaki "maly tramwaj"?
Nie dyskutujemy to w gronie specjalistów aby precyzyjne liczby podawać.
Ale pamiętam ile kosztowały tramwaje z epoki sprzed Skód.
Chodzi o rząd wielkości ze tramwaje są niewiele droższe w przeliczeniu na głowę pasażera.
Sa natomaist znacznei tańsze w eksploatacji.
Podawanie Ci cent zakupu tramwajów sprzed lat niewiele w niesie do dyskusji ze względu na inflację.
Wobec mnogości zalet tramwaju nie ma potrzeby skupiać się na jednym aspekcie jakim jest koszt wozu.
Trzeba by to rozpatrywać w kontekście budowy linii ale trudno byłoby policzyć koszty pasa dla autobusów.




> > Za 10-20 lat ropa się będzie kończyć więc będzie tak droga ze autobusy to
> będzie zbytek.
> Co za bzdury! Za 10 lat dopiero zaczniemy eksploatować własny gaz łupkowy.
nie pisze o gazie łupkowym tylki o gazie ziemnym ktoregoz asoby są o 10 lat wieksze niż ropy.
Wydobycie ropy zaczęło spadać w 2005 roku i nie wiadomo na ile jest starczy bo trudno przewidzieć jak bedzie spadać zużycie przy rosnących cenach.
Powiedzmy ze za 30 lat będą kilkukrotnie wyższe ceny benzyny a wydobycie np 5 krotnie niższe.


Co do gazu łupkowego to przecież jeszcze nie wiadomo czy go mamy
BAdania bedą dopiero robione a koszty technologii idą w milardy wiec wiele firm sie wycofa jesli uznają ze to niepołacalne nawet jak gaz znajdą.
Wszystko zależy od jakości złóż czyli kosztów wydobycia.
Narosło wiele mitów obalamy mity

Nawet jeśli gaz znajdziemy to moze być go mniej niz zakładamy a zakłada sie ze bedzie go na 10-20 lat naszego zużycia. rocznego.
Do tego dochodzą ogromne straty ekologiczne.
Zresztą czy nie lepiej kupować gaz w Rosji niż niszczyć środowisko aby płacić za gaz obcym firmom które wpakują miliardy w technologie i będą potrzebowały zwrotu tych kwot ?
Dla nich to pikuś bo rentowność osiągną na łatwych złożach a rozwiną się w zależności czy trudne złoża będą opłacalne. Cały bałagan zostawiają nam i to dobry interes zarabiać w obcym kraju zamiast niszczyć swój.

> I wiele, wiele innych nieprawd, przekłamań.
podałeś pewne dane które nie kłócą się z moimi.
Piszesz o czymś innym i nie podważyłęś ządnej mojej tezy.

Rozwój CNG czy poszukiwania gazu łupkowego to tylko odpowiedź na wady autopbusów opalanych ropą które opisywałem.Niestety łączysz rozne projekty ktore razem nie mogą zaistnieć.
Jeśli CNG dziś nie jest opłacalny skoro od 12 lat jeżdżą po Wrocławiu tylko 4 autobusy to jak ma być opłacalny do transportu gaz łupkowy jeśli jego energetyczność jest kilka razy mniejsza i zamiast 39 MJ/m3 wnosi okoo 10 J ?
Zatem zbiornik na gaz nie będzie musiał mieć 6000 litrów tylko 24.000 litrów.
wprawdzie tam przeszacowałem rozmiary zbiornika bo wziąłem z sufitu zużycie ropy 40 l/100 km .Ostanie wypowiedzi badaczy akumulatorów wskazują na spowolnienie prac i że przez 10 lat nie ma co się spodziewać udostępnienia akumulatorów powietrznych.

Ropa się kończy i będzie bardzo droga. Peak oil
Rozwój motoryzacji w Chinach tylko wzrost zużycia ropy przyśpieszy.
Dla autobusów ratunkiem są ogniwa paliwowe zasilane wodorem, ale nie podejmuję się podać na dziś rachunku ekonomicznego.
Ogniowo paliwowe ma 3 razy większa sprawność co silnik spalinowy wiec to równoważy ze wodór jest 3 razy droższy od ropy. link

[Gość: WK]

OK. Teraz było trochę konkretów ale znowu przyprawionych nieścisłościami.
1. Tramwaj nie zabiera kilka razy więcej pasażerów niż autobus - zabiera tyle samo w przeliczeniu na powierzchnię użytkową (ci jest oczywiste). Skoda zabiera wg opisu 270 pasażerów a przegubowiec 160-180. To ta sama skala.
2. Nowoczesny tramwaj jest jednak znacznie droższy w przeliczeniu na pasażera: wspomniana skoda (1,72 mln euro/270pasażerów) to koszt ok. 25 tys.zł/pasażera, przeciętny (tj. nowoczesny, niskopodłogowy) przegubowiec wypada poniżej 10 tys.zł/pasażera. Różnica blisko trzykrotna nie jest "niewielka" - to inny rząd kosztów. Uwzględniając rachunek zdyskontowany, nawet sporo niższe koszty eksploatacji (czyżby? trzeba przecież doliczyć koszty utrzymania specjalnej infrastruktury) nie zrównoważą takiej różnicy w kosztach zakupu.
3. Zapewne można budować torowiska tramwajowe na dziesięciolecia. Ale mieszkamy we Wrocławiu, gdzie rozpadają się one tak samo szybko jak to było za komuny. "Przy okazji" rozpada się nawierzchnia jezdni, w którą wbudowano torowisko. Równocześnie nawierzchnie ulic bez torowisk tramwajowych nie wymagają remontów przez wiele lat.
4. Nie porównuj sprawności przetwarzania energii chemicznej w paliwie na mechaniczną w silniku spalinowym ze sprawnością przetwarzania energii elektrycznej na mechaniczną w silniku elektrycznym! Sprawność wytwarzania i przesyłu energii elektrycznej wynosi w Polsce ok.30%. Zatem silnik elektryczny osiągnie co najwyżej 27% (dodajmy, że 90% sprawność uzyskuje przy obciążeniach nominalnych). Pominęliśmy jeszcze sprawność prostowania prądu dla trakcji tramwajowej. Nieprzypadkowo we Wrocławiu kilka lat temu zrezygnowano z tramwajów nocnych, gdyż zbyt duże były koszty utrzymania napięcia w sieci przy małym obciążeniu.
Zysk "ekologiczny" zastąpienia silników spalinowych elektrycznymi jest w ogóle wątpliwy. W polskich realiach oznacza to bowiem np. większą o 50% emisję CO2.
5. "przy dzisiejszej technice tramwaje można by już zautomatyzować a autobusów nie." Rzeczywiście, jeżdżące po wydzielonych torowiskach tramwaje mogłyby być bezzałogowe. Wymagałoby to jednak zupełnie innej koncepcji całego systemu - np. budowanie coraz większych i cięższych składów, które potem jeżdżą rzadko (co 15-30minut) bo mają zbyt dużą pojemność jest brnięciem w ślepy zaułek. Gdyby na wydzielonych torowiskach jeździły nieduże, bezzałogowe wozy, za to bardzo często (np. co minutę) to szybkość przemieszczania się po mieście ogromnie by wzrosła (zwykle czas oczekiwania na pojazd KZ "kładzie" całą kalkulację).
6. Wbrew temu co piszesz "buspasy" mają istotną przewagę na torowiskami - mogą służyć autobusom, taksówkom oraz pojazdom ratowniczym. Są bardziej uniwersalne.

Moja podstawowa teza dotycząca KZ WE WROCŁAWIU jest następująca: w warunkach istniejącego, kolizyjnego układu komunikacyjnego (linie tramwajowe na wspólnej jezdni z ruchem kołowym co jest nie do wyeliminowania w centrum bez ogromnych nakładów) oraz wobec bardzo dużych różnic w kosztach zakupu niskopodłogowego taboru tramwajowego i autobusowego, rozwijanie komunikacji tramwajowej w obecnej postaci nie przynosi żadnych korzyści dla transportu miejskiego za to podnosi koszty funkcjonowania miasta.

Tramwaje w zimie

[Gość: WK]

Ostatnie mroźne i śnieżne dni dopisały ciąg dalszy dyskusji nt. tramwajów. Przemieszczając się codziennie do i z pracy, niemal ZA KAŻDYM RAZEM mijałem (pieszo lub samochodem) stojące w zatorze tramwaje, podczas gdy autobusy jakoś jeździły. Wystarczy jedna przymarznięta zwrotnica, jeden niewprawny kierowca, który zatarasuje torowisko lub jakaś awaria jednego tramwaju (te nowe wydają się być bardziej wrażliwe na mróz) by zablokować całą linię. Kilkoro znajomych po spędzeniu nawet 2-3 godzin w drodze do/z pracy przesiadło się z tramwajów do samochodu lub autobusu.
Ta cecha - wielka podatność komunikacji tramwajowej na przestoje z powodu awarii, o które w zimie szczególnie łatwo - w mojej opinii dyskwalifikuje tramwaje jako środek komunikacji, na którym można polegać.
Oczywiście można byłoby przeciwdziałać zatorom, zwiększając niezawodność systemu. W tym celu wystarczyłoby uprościć przebieg linii tramwajowych, tak by się tylko krzyżowały - wtedy zator na jednej linii nie powoduje wyłączenia komunikacji na innych. Wrocławska, archaiczna (pochodząca sprzed wojny) struktura połączeń tramwajowych (połączenia prawie "od każdej do każdej pętli" zamiast kilku średnicowych) wybitnie sprzyja rozprzestrzenianiu się skutków lokalnego zatoru niemal na całe miasto.

[Gość: Broniaław]

"A jak by autobusy jeździły po swoich pasach zamkniętych dla innych uczestników ruchu to też by nie stały w korkach!"
Trzeba by jakiejś nadprzyrodzonej siły żeby nauczyć innych użytkowników ruchu że takowy pas jest przeznaczony tylko na autobusów :)

Inna sprawa, że zwrotnica na Ruskiej to kpina jak ich mało. Jak dobrze pamiętam już kilka wykolejeń było na niej. Jest zgłaszana codziennie, nie dość że niesprawna elektrycznie to mechanicznie na 2 klucze ciężko ją przełożyć. CR o tym wie ZDiUM też ale mają to w ... Podobnie jest ze światłami na most Szczytnicki z Grunwaldzkiej. Ostatnio mamy do czynienia z kolejnym kuriozalnym faktem a mianowicie żeby pospawać szynę, trzeba decyzji wielce szanownych mądrych głów ze ZDiUmu. Ale co tam jesteśmy po wyborach i na pewno będzie lepiej :P

[pepeteer]

Co znaczy, że się nie da?! Wystarczy zmusić policję aby zaczęła egzekwować prawo. Mogą egzekwować zakaz palenia w knajpach to ten też mogą!!! A poza tym są sposoby na oddzielenie pasów dla autobusów od reszty jezdni, i to nie muszą być betonowe klocki, wystarczą takie słupki których rozjechanie kończy się połamaniem zderzaka, gwarantuje Ci, że te ostatnie będą w 100% skuteczne!
Inna sprawa, że takich torowisk jak to na Ruskiej jest we Wrocławiu tyyyyle, że palców u rąk i nóg zabraknie do liczenia.

[Gość: Gux]

Jakby się autobus wywrócił, też trzeba by zrobić objazdy. Ale prawda, autoobus na wydzielonym pasie jest równie dobry. Tyle, że jeden tramwaj zabierze więcej ludzi niż przegubowy autobus. Dwóch jeden za drugim przecież nie wyślesz, bo to idiotyzm, a ludzie czasem tych 10 minut czekać nie mogą.

[Gość: asd]

Nie ma idealnego środka komunikacji miejskiej.
I autobus i tramwaj ma swoje wady jak i zalety.
Pytania raczej trzeba szukać gdzie indziej:
Dlaczego nie przystosowują torów tramwajowych także do poruszania się dla autobusów (bądź też karetek pogotowia itp)?
Przykład: ul. Piłsudskiego.
Niedawno wyremontowane tory, miejsca jest na tyle że i 144 i 135 mógłby poruszać się właśnie po tym miejscu, ale nie. Zrobili tylko dla tramwajów - bo taniej!

[pepeteer]

Widziałeś/aś kiedyś przewrócony autobus miejski?!
Jak już napisałem wyżej (dane z Wikipedii i ze stron producentów) przegubowe autobusy Volvo i Mercedesa, takie jak jeżdżą po Wrocławiu, zabierają mniej jedynie o około 40 osób niż te składy Skody które też jeżdżą po Wrocławiu. To nie wiele zważywszy na różnice w cenie. W poście powyżej mogłem się trochę machnąć, różnica może nie jest aż tak duża ale i tak jest ogromna. Ja kojarzyłem, że jedna Skoda kosztowała niecałe 10mln zł natomiast na Wikipedii jest że 1,72mln euro. Za jednego nowego przegubowego Mercedesy Wrocław płacił około 1,2mln zł. Chyba nie trzeba nic więcej dodawać...

[g625]

Wystarczy dodać, że 10-letni autobus nadaje się na złom, a 30-letni tramwaj z Wiednia elegancko sprawdza się w Krakowie.

[Gość: WK]

10-letnie autobusy z Niemiec, Danii, Austrii też się znakomicie sprawdzają. Jeszcze jeżdżą po Wrocławiu Ikarusy - mają po 25 lat.

[koloko2]

Gość portalu: WK napisał(a):

> 10-letnie autobusy z Niemiec, Danii, Austrii też się znakomicie sprawdzają. Jes
> zcze jeżdżą po Wrocławiu Ikarusy - mają po 25 lat.

Jeżdżące po Wrocławiu w barwach MPK Ikarusy (8x 280.70E, 1x 417) mają 15 lat.

[Gość: WK]

Byłem przekonany, że po 1990r wrocławskie MPK już nie kupowało wysokopodłogowców typu 280, co najwyżej remontowało stare.
Jakby nie było, 15 lat to więcej niż 10 a Ikarus nigdy nie należał do światowej czołówki.
W Londynie słynne Routemastery z aluminiowym poszyciem były używane przez blisko 30 lat (od końca lat 50.XXw do początków XXIw.

[Gość: tantus]

Tramwaj to bardzo dobry środek komunikacji, pod warunkiem wszakże, że nie jest to tramwaj wrocławski...

[Gość: melek]

> A kiedyś słyszałem, że tramwaje to lepszy środek komunikacji publicznej!!! Bo ż
> e szybko i takie tam... awaria autobusu nie powoduje wstrzymania ruchu całej ko
> munikacji w danym miejscu na kilka godzin!!!

Po pierwsze to nie awaria tramwaju tylko zwrotnicy.
Po drugie jak się zepsuje tramwaj to go po 15 minutach zholowuje dzwig a jak jest blisko inny tramwaj to po wyrzuceniu ludzi zholowuje po kilku minutach potrzebnych na doczepienie
po trzecie to nie jest blokowanie całej komunikacji bo tramwaje mogą pojechać poprzez Podwale i dojechać do Trasy WZ przez Krupniczą , Świdnicką, Piotra Skargi ,Pułaskiego kiedyś jeszcze Wierzbową i Dąbrowskigo. Mozna tez Jechać przez przez Most Sikorskiegi i Dubois i nawrócić koło uniwerku.
Po trzecie to zepsuty autobus musi tak samo długo czekać na holownik jak tramwaj i lokuje cały pas zamiast wydzielonego torowiska.
Po piąte to autobusy psuja się 10 razy częściej niz tramwaje.

Po szóste to tramwaj by się nie wykoleił gdyby na Ruskiej torowisko było wydzielone.Niestety tam auta wpychają śnieg w zwrotnice,


>A jak by autobusy jeździły po swoi
> ch pasach zamkniętych dla innych uczestników ruchu to też by nie stały w korkac
> h!
Już niedługo będą jeździć niech no tylko korki wzrosną,