Nie ma medycyny alternatywnej, jest wyłudzanie ...

[juu-sti]

no wreszcie jeden normalny. moim zdaniem w konkursie na banię roku jest leczenie gongami:)

Nie ma medycyny alternatywnej, jest wyłudzanie ...

[krzysztofczyz]

Może i mają rację ale chinina i initrogliceryna pomagają choć to nie logiczne. Chyba nasi lekarze trochę traktują pacjenta niczym samochód przez mechanika.

[darzat1]

Nareszcie!Zauważe tylko ,że chinina i nitrogliceryna to dobre stare leki uznane przez nauke (to nie jest medycyna alternatywna) .Pozdrawiam młodą kadre medyczną
Stary Doktor

O skuteczności medycyny alternatywnej

[Gość: lekarz med.]

Pan Zatoński, niestety, myli się. Medycyna alternatywna działa jak placebo. Czyli, mówiąc w skrócie, nie pomaga sam zastosowany środek, tylko wytworzone dzięki niemu nastawienie psychiczne. A żeby je wytworzyć, lekarz nie może powiedzieć pacjentowi, że daje mu placebo, musi go w pewnym stopniu "oszukać" (właśnie twierdząc np. że sam środek jest skuteczny). W inny sposób placebo nie zadziała.

Można się spierać, czy koszty terapii alternatywnej nie są zbyt duże, ale nie ma wątpliwości, że jest ona skuteczna. Skuteczność placebo wielokrotnie została potwierdzona przez naukę. Tak więc metody alternatywne są metodami w pełni racjonalnymi i naukowymi (choć w nieco inny sposób). Kto czytał książkę "Złudzenia, które pozwalają żyć", ten wie, o co chodzi. Pan Zatoński wyrządza wiele szkody pacjentom i medycynie, ponieważ pozbawia ich części skutecznych metod, choćby tylko poprzez samą ich "dekonspirację" (w sensie: niszczenie efektu placebo) przed opinią publiczną.

[Gość: naukowiec]

Rzecz nie leży w tym, że placebo jest do pewnego stopnia skuteczne, bo nauka temu nie przeczy. Świadczy o tym chociażby fakt, że efekt placebo jest brany pod uwagę w badaniach klinicznych - podwójna ślepa próba została przecież obmyślona po to, żeby efekt placebo wyeliminować. Każdy, kto przyglądał się metodologii badań na lekami wie, że z punktu widzenia medycyny za skuteczny uznaje się taki lek, który daje efekt wyraźnie lepszy, niż placebo. Osoba wierząca w dany lek i tak "zachowa się" podobnie, jak testowana pod względem placebo, ale te osoby, które nie wierzą, mają większą szansę na realną pomoc.

Co zatem uzyskujemy z punktu widzenia "medycyny konwencjonalnej", czyli opartej na dowodach? Po pierwsze pacjent nadal może wierzyć i efekt psychologiczny jest podobny. Po drugie nie refundujemy terapii, które nie dają lepszego efektu ("skoro nie widać różnicy, to po co przepłacać?"). Po trzecie w ten sposób eliminujemy do pewnego stopnia sytuacje, kiedy pacjenci mówią "nie będę szedł na chemię, bo sok z buraków pomoże mi tak samo, a może i lepiej". I ten trzeci przykład to prawdziwa tragedia, a takie sytuacje zdarzają się często i obecnie "śpią" spokojnie w grobach.

Faktem jest, że terapia nieudowodniona nie musi być nieskuteczna, ale problem leży w tym, że nawet wiele dowodów przeciw jest ignorowanych. Dlatego należy z tym walczyć. Można się leczyć alternatywnie, bo z naukowego punktu widzenia to i tak nie zaszkodzi (i nie pomoże), ale czasem ludzie decydują się na alternatywną "medycynę" odstawiając tę klasyczną. Wtedy może dojść do tragedii. Myślę, że ważny jest złoty środek: jeśli ktoś wierzy w medycynę alternatywną, to niech nie rezygnuje z konwencjonalnej. I tyle.

[zetkaf]

> Co zatem uzyskujemy z punktu widzenia "medycyny konwencjonalnej", czyli opartej
> na dowodach? Po pierwsze pacjent nadal może wierzyć i efekt psychologiczny jes
> t podobny.
ale gdy medycyna "naukowa" zawodzi, to dla pacjenta kolejna szansa na wiare...

> I ten trzeci przykład to prawdziwa tragedia, a takie sytuacje zdarzają się często i obecnie
> "śpią" spokojnie w grobach.
tu trzeba ci przyznac racje...

> Faktem jest, że terapia nieudowodniona nie musi być nieskuteczna, ale problem l
> eży w tym, że nawet wiele dowodów przeciw jest ignorowanych.
Z drugiej strony, skoro pewne metody leczenia mozna zbadac naukowo, i wyjdzie nam, ze mimo braku podstaw teoretycznych sa skuteczne, to moze nie nalezy ich tepic? Wrecz przeciwnie, wprowadzic do stosowania i probowac zrozumiec, a nastepnie udoskonalic...

> jeśli ktoś wierzy w medycynę alternatywną, to niech n
> ie rezygnuje z konwencjonalnej. I tyle.
A co, jesli trafisz na zwolennika chemii wszedzie gdzie sie da? Niektorzy juz maja rutynowe standardy, co chwila antybiotyk, jak leki, to tylko z apteki, w czasie gdy czesto wystarczyloby zaproponowac pacjentowi zmiane diety (czesto dlugotrwala, bo zrodlo choroby moze lezec w zlej diecie). Niestety, czesto idzie sie w sztampe, jak chocby ostatnia kampania europejska "jedzcie cytrusy" zapominajaca, ze w porownaniu do niektorych polskich (choc juz porzuconych) owocow cytrusy sa wyjatkowo ubogie w witamine C....
a spytajcie lekarza o domowe srodki lecznicze chocby na gardlo, to was heretykami nazwie.... przeciez mozna kupic "miodowe" cukierki, to lepsze nawet od miodu ;)

[Gość: Edytka]

Wystarczy sprawdzić cenę leków homeopatycznych w aptece. Ile kosztuje ich wyprodukowanie? Tyle co zapakowanie "kranówy" do fiolki. Reszta z kilkudziesięciu złotych to koszty wmówienia społeczeństwu, że to działa.
Na przeziębienie polecam stare polskie sposoby - malinkę, miód, lipę, czarny bez.
Jeżeli nie mamy czasu zbierać ich na łąkach, zawsze pozostaje nasz Wrocławski Herbapol, zresztą produkujący leki a nie suplementy diety.

[Gość: ccc]

polecam stare polskie sposoby - malinkę, miód, lipę, czarny be
> z.
> Jeżeli nie mamy czasu zbierać ich na łąkach, zawsze pozostaje nasz Wrocławski H
> erbapol, zresztą produkujący leki a nie suplementy diety.
i to jest element medycyny alterntywnej ;))
kto chce ( musi) niech truje się chemią ,
ja tam wolę wykorzystać coś co sprawdzało się przed wiekami-np.leczenie poprzez działanie na meridiany -czyli kanały nerwowe odpowidajace za funkcjonowanie gruczołów dokrewenych a te mają wpływ na organizm(medycznie potwierdzone)
+ dieta,ćwiczenia z oddechem ,optymizm,śmiech, :)) śpiew,itp i wszystko to jako profilaktyka,a te czynnosci mogą doprowadzic do tego że medycy staną się niepotrzebni ! podobny efekt zauwazyli stomatolodzy amerykanscy którzy poprzez wzmożoną profilaktykę doprowadzili do zmiejszenia ich zarobków a to leczenie przynosiło im dochody !!!
...
ale każdy zrobi jak wspomniałam ,
wyleczyłam przykrą dysfunkcję -hemoroidy takim sprytnym urzadzeniem ale użycie go wymaga pewnej świadomości medycznej i korzystania prawidłowego z automeridiana

[Gość: Janusz]

zetkaf napisał:

> Z drugiej strony, skoro pewne metody leczenia mozna zbadac naukowo, i wyjdzie n
> am, ze mimo braku podstaw teoretycznych sa skuteczne, to moze nie nalezy ich te
> pic? Wrecz przeciwnie, wprowadzic do stosowania i probowac zrozumiec, a nastepn
> ie udoskonalic...

Nie ma metod skutecznych pomimo braku podstaw teoretycznych. Każda skuteczna metoda musi opierać się na jakiejś wiedzy nt. rzeczywistości (a najlepszą i w zasadzie jedyną wiedzę daje nauka). W najgorszym przypadku ta skuteczność może zostać wykazana wyłącznie analizą statystyczną (efekt istotny statystycznie), ale to też są solidne podstawy teoretyczne.

[zetkaf]

> Nie ma metod skutecznych pomimo braku podstaw teoretycznych.
Wiesz, czasem cos dziala, ale jestesmy jeszcze zbyt glupi zeby zrozumiec dlaczego.
Wiesz, sam zazywam leki (takie oficjalne, chemiczne, wpisane na kilka roznych list, dopuszczone do uzytku, zalecone przez powaznego lekarza z powaznym dyplomem,...) na ulotce ktorych pisze "do tej pory nie zbadano zasady dzialania leku". Ale naukowo udowodniono, ze dziala, choc nie wiadomo czemu ;)

> adzie jedyną wiedzę daje nauka). W najgorszym przypadku ta skuteczność może zos
> tać wykazana wyłącznie analizą statystyczną (efekt istotny statystycznie), ale
> to też są solidne podstawy teoretyczne.
Nie, to sa dowody, ze dziala, ale nie podstawy teoretyczne tlumaczace zasade jego dzialania.

[Gość: Janusz]

zetkaf napisał:

> Nie, to sa dowody, ze dziala, ale nie podstawy teoretyczne tlumaczace zasade je
> go dzialania.

Nie wiem, o jakich lekach piszesz, ale leki chemiczne generalnie mają bardzo silne oparcie w biochemii. I jeśli zostały dopuszczone do użytku, to najprawdopodobniej biochemia wyjaśniła zasadę ich działania. Samo statystyczne potwierdzenie skuteczności, bez względu na to, czy nazwiesz je podstawami teoretycznymi, czy dowodami, bardzo rzadko wykorzystuje się we współczesnej medycynie. A metody alternatywne nie spełniają nawet tego warunku, bowiem metaanalizy wielu badań na różnych próbach nie potwierdzają ich skuteczności.

[zetkaf]

> Nie wiem, o jakich lekach piszesz, ale leki chemiczne generalnie mają bardzo si
> lne oparcie w biochemii. I jeśli zostały dopuszczone do użytku, to najprawdopod
> obniej biochemia wyjaśniła zasadę ich działania.
Jesli zostaly dopuszczone do uzytku, to znaczy, ze udowodniono naukowo ich skutecznosc, i udowodniono ich stosunkowo niski negatywny wplyw na czlowieka. Co do zasady... widac cos musi byc, skoro najpierw pisano, ze "nie wyjasniono zasady dzialania", w pozniejszej ulotce po prostu pominieto punkt "zasada dzialania". Szukalem tez w sieci, jest jaki zwiazek, ale co robi... ???

[Gość: Janusz]

Ale ja wciąż nie wiem, o jakich lekach piszesz. Leki to zwykła chemia i tu nie ma czarnej magii (tak jak np. w psychoterapii, gdzie o wiele trudniej znaleźć zasadę działania). Podejrzewam, że albo czegoś nie doczytałeś, albo przekręciłeś. To, że na lekarstwie jest informacja o skutkach ubocznych, wcale nie oznacza, że nie jest znana zasadza działania leku. Która oczywiście nie musi być objaśniona na ulotce, bo przeciętnego chorego ani to nie interesuje, ani się na tym nie zna.

[zetkaf]

> Ale ja wciąż nie wiem, o jakich lekach piszesz. Leki to zwykła chemia
podobnie jak pasty do zebow. Wiesz jak odkryto fluor? A no pewien lekarz zaczal sie dziwic, ze w jakiejs tam okolicy dzieci maja co prawda brazowawe zeby, ale zero sladow prochnicy. I zaczal to badac... no i "winny" sie znalazl, od razu wyladowal w krat(k)ach "wiezienia" Mendelejewa ;)
Byc moze podobnie jest z tym lekiem - i za jakis czas odkryjemy, dlaczego dziala, na razie jedynie wiemy, ze dziala ;)

> Podejrzewam, że albo czegoś nie doczytałeś,
w zwiazku z tym, ze w tym punkcie bylo ledwo jedno zdanie, to ciezko czegos nie doczytac ;)

> . To, że na lekarstwie jest informacja o skutkach ubocznych, wcale nie oznacza,
> że nie jest znana zasadza działania leku.
A czy ja takie durnoty sugeruje? Widac zle sie wyslowilem. Alez oczywiscie, lek moze rownoczesnie byc calkowicie przebadany i miec skutki uboczne, zreszta chyba wiekszosc lekow jest rownoczesnie i calkowicie zrozumiala pod katem dzialania, i moze miec skutki uboczne, o ktorych producent musi poinformowac.

> Która oczywiście nie musi być objaśniona na ulotce, bo przeciętnego chorego ani to nie
> interesuje,
przecietnego chorego nie interesuja skutki uboczne, bo zaklada, ze lekarz sie zna - ale mimo to informacja taka MUSI byc na ulotce.
Cos chyba z logika u ciebie cienko, bo zaczynasz wiazac niezwiazane ze soba informacje...

[Gość: Janusz]

zetkaf napisał:

> Wiesz jak odkryto fluor? A no pewien lekarz zaczal
> sie dziwic, ze w jakiejs tam okolicy dzieci maja co prawda brazowawe zeby, ale
> zero sladow prochnicy. I zaczal to badac... no i "winny" sie znalazl, od razu
> wyladowal w krat(k)ach "wiezienia" Mendelejewa ;)
> Byc moze podobnie jest z tym lekiem - i za jakis czas odkryjemy, dlaczego dzial
> a, na razie jedynie wiemy, ze dziala ;)

Chyba troszkę pomyliły ci się czasy, poziom wiedzy naukowej i metodologia medycyny. Już dawno, dawno temu przestano w ten sposób "zagospodarowywać" kratki Mendelejewa. I badanie leków również.

Ja wciąż nie wiem, o jakich lekarstwach piszesz. Coraz bardziej wygląda mi to na zwykłą ściemę.

> w zwiazku z tym, ze w tym punkcie bylo ledwo jedno zdanie, to ciezko czegos nie
> doczytac ;)

A no właśnie, a daleko idące wnioski bardzo łatwo wyprowadzać...

> A czy ja takie durnoty sugeruje? Widac zle sie wyslowilem. Alez oczywiscie, lek
> moze rownoczesnie byc calkowicie przebadany i miec skutki uboczne, zreszta chy
> ba wiekszosc lekow jest rownoczesnie i calkowicie zrozumiala pod katem dzialani
> a, i moze miec skutki uboczne, o ktorych producent musi poinformowac.

Sugerujesz to od pierwszego swojego postu. Więc po co ta cała dyskusja?

> przecietnego chorego nie interesuja skutki uboczne, bo zaklada, ze lekarz sie z
> na - ale mimo to informacja taka MUSI byc na ulotce.

Nie ma leków doskonałych, a informacja jest po to, żeby lekarz nie musiał wszystkiego każdemu tłumaczyć.

> Cos chyba z logika u ciebie cienko, bo zaczynasz wiazac niezwiazane ze soba inf
> ormacje...

A u Ciebie z argumentami, bo zaczynasz personalnie obrażać rozmówców :(.

[Gość: +]

> Ja wciąż nie wiem, o jakich lekarstwach piszesz. Coraz bardziej wygląda mi to n
> a zwykłą ściemę.

Chinina i aspiryna.

[Gość: Janusz]

Kwas acetylosalicylowy [aspiryna] jest inhibitorem cyklooksygenazy, działa nieodwracalnie poprzez acetylację jej centrum katalitycznego. Enzym ten katalizuje reakcje syntezy prostaglandyn, które są mediatorami reakcji zapalnej. Aspiryna hamuje również powstawanie prostacyklin, komórki bronią się przed jej działaniem, syntezując nowe cząsteczki enzymu. Natomiast płytki krwi nie mają możliwości regulacji stężenia i aktywności cyklooksygenazy, raz zahamowane pozostają nieaktywne aż do ich lizy (około 7 dni). Dlatego aspiryna używana jest w leczeniu skrzepów i profilaktyce zakrzepicy.

Chinina działa poprzez tworzenie kompleksów z DNA zarodźca malarycznego, co uniemożliwia prawidłowe funkcjonowanie jego komórek. Chinina jest zatem jadem protoplazmatycznym dla tego drobnoustroju.

Wystarczyło zajrzeć do Wikipedii, żeby znaleźć odpowiedź jak na tacy. Chyba że Wikipedia jest dla kogoś za trudnym źródłem...

[Gość: +]

Tylko że to zostało zbadane dziesiątki lat po tym jak medycyna zaczęła oba te leki stosować. Ta wspaniała, naukowa medycyna. A zanim ktoś z ciekawości sprawdził jak to jest że aspiryna działa, to wspaniała, jedynie słuszna, naukowa medycyna po prostu stosowała tę samą co zielarze bodaj korę wierzby, tylko oczyszczoną i ładnie zapakowaną w pudełko z napisem "Aspirin". Bo działało. Nie wiedziała czemu, ale działało.

[Gość: Janusz]

Gość portalu: + napisał(a):

> Tylko że to zostało zbadane dziesiątki lat po tym jak medycyna zaczęła oba te l
> eki stosować.

No i co z tego? Ważne, że obecnie znamy zasadę. O tym cały czas rozmawiamy, a nie o zamierzchłych czasach rozwoju medycyny.

> A zanim ktoś z ciekawości sprawdz
> ił jak to jest że aspiryna działa, to wspaniała, jedynie słuszna, naukowa medyc
> yna po prostu stosowała tę samą co zielarze bodaj korę wierzby, tylko oczyszczo
> ną i ładnie zapakowaną w pudełko z napisem "Aspirin". Bo działało. Nie wiedział
> a czemu, ale działało.

Znowu mylisz epoki. Znajdź mi lek, którego zasady działania nie znamy w dzisiejszych czasach, a nie pisz mi o zielarzach i korze z wierzby. Może jeszcze napiszesz o egzorcyzmach, wyganianiu diabła z duszy za pomocą święconej wody, czarach i zaklęciach, uzdrowicielach, odpustach, relikwiach, świętych obrazkach...? Wtedy też to "działało".

[c2h6]

Gość portalu: Janusz napisał(a):

> Gość portalu: + napisał(a):
>
> > Tylko że to zostało zbadane dziesiątki lat po tym jak medycyna zaczęła ob
> a te l
> > eki stosować.
>
> No i co z tego? Ważne, że obecnie znamy zasadę. O tym cały czas rozmawia
> my, a nie o zamierzchłych czasach rozwoju medycyny.

Te "zamierzchłe" czasy to raptem jakieś góra 50 lat. Chcesz powiedzieć że Prawdziwa Medycyna ma dopiero pół wieku? I że taka, w takim razie, świeżynka daje gwarancję skuteczności, w odróżnieniu od na przykład zielarstwa, mającego historię (a zatem i czas zbierania doświadczeń) pewnie ze stukrotnie dłuższą?

> > A zanim ktoś z ciekawości sprawdz
> > ił jak to jest że aspiryna działa, to wspaniała, jedynie słuszna, naukowa
> medyc
> > yna po prostu stosowała tę samą co zielarze bodaj korę wierzby, tylko ocz
> yszczo
> > ną i ładnie zapakowaną w pudełko z napisem "Aspirin". Bo działało. Nie wi
> edział
> > a czemu, ale działało.
>
> Znowu mylisz epoki. Znajdź mi lek, którego zasady działania nie znamy w dzis
> iejszych czasach, a nie pisz mi o zielarzach i korze z wierzby. Może jeszcz
> e napiszesz o egzorcyzmach, wyganianiu diabła z duszy za pomocą święconej wody,
> czarach i zaklęciach, uzdrowicielach, odpustach, relikwiach, świętych obrazkac
> h...? Wtedy też to "działało".

Chłopie, jak dla Ciebie kora wierzby (czyli to co teraz opakowane w pudełka nazywany aspiryną) i odpusty ze świętymi obrazkami to to samo, to o czym ty w ogóle chcesz rozmawiać? Coś mi się wydaje że jesteś studentem medycyny, taka ślepa wiara jest dla tej grupy dość charakterystyczna.

Natomiast jeżeli chcesz przykładu czegoś co działa, nie bardzo wiadomo czemu, a przy tym jest uznawane przez medycynę, to się zainteresuj efektem placebo.
Farmeceutyków nie wymienię, bom nie farmaceuta, a pomysł że akurat teraz są jakieś o nieznanej przyczynie skuteczności nie był mój (chociaż przypuszczam że istotnie nadal takie są). Co nie zmienia faktu, że aspiryna była stosowana przez konwencjonalną, uniwersytecką i naukową medycynę zanim poznano jej zasadę działania.

[Gość: Janusz]

c2h6 napisała:

> I że taka, w takim razie, świeżynka daje gw
> arancję skuteczności, w odróżnieniu od na przykład zielarstwa, mającego histori
> ę (a zatem i czas zbierania doświadczeń) pewnie ze stukrotnie dłuższą?

"Historia" i "zbieranie doświadczeń" przez wiejskie baby nie jest metodologią naukową, jaką posługuje się współczesna medycyna. Przykro, że nie rozróżniasz tych dwóch rzeczy. Wypędzanie diabła z duszy za pomocą wody święconej też ma dłuższą historię niż wszystkie gałęzie medycyny razem wzięte...

> Chłopie, jak dla Ciebie kora wierzby (czyli to co teraz opakowane w pudełka naz
> ywany aspiryną) i odpusty ze świętymi obrazkami to to samo, to o czym ty w ogól
> e chcesz rozmawiać? Coś mi się wydaje że jesteś studentem medycyny, taka ślepa
> wiara jest dla tej grupy dość charakterystyczna.

Babo, jak dla Ciebie kora z wierzby to jest aspiryna, to nie wróżę Ci długiego życia. Coś mi się wydaje, że jesteś wiejską babą, bo to ty opierasz się na wierze z zabobony i ludowe gusła, a nie w medycynę, popartą badaniami naukowymi. Jakoś nie dziwię się też, że przechodzisz na personalne inwektywy, gdy brakuje Ci argumentów, nie jesteś pierwszą obrończynią alternatywnej medycyny, która posługuje się w tej rozmowie tego rodzaju pozamerytorycznymi i mało wspólnego z kulturą dyskusji chwytami.

> Natomiast jeżeli chcesz przykładu czegoś co działa, nie bardzo wiadomo czemu, a
> przy tym jest uznawane przez medycynę, to się zainteresuj efektem placebo.

Mało wiesz o placebo, bo akurat nauka i potwierdza jego skuteczność, i wyjaśnia działanie (było o tym w jednym z postów na początku dyskusji).

> Co nie zmienia faktu, że aspiryna była stosowana przez
> konwencjonalną, uniwersytecką i naukową medycynę zanim poznano jej zasadę dział
> ania.

Co nie zmienia faktu, że gdyby nie poznano tej zasady, to obecnie by nie była stosowana przez konwencjonalną, uniwersytecką i naukową medycynę. Nauka poszła bardzo do przodu nawet w porównaniu z tą sprzed kilkudziesięciu lat i biorąc pod uwagę obecny poziom biochemii, chemii czy biologii molekularnej, prawdopodobieństwo znalezienia skutecznego leku, którego działania nie dałoby się wyjaśnić, jest w zasadzie zerowe.

Chyba że znasz taki lek? Wciąż czekam na przykłady...

[c2h6]

Gość portalu: Janusz napisał(a):

> "Historia" i "zbieranie doświadczeń" przez wiejskie baby nie jest metodologią n
> aukową, jaką posługuje się współczesna medycyna. Przykro, że nie rozróżniasz ty

A ktoś mówił że to jest to samo co ta metodologia, która epatuje "współczesna medycyna"?
Panie student, jeżeli "współczesna medycyna" to ostatnie pół wieku, to naprawdę trzeba być nie żadnym racjonalistą, a zwykłym fanatykiem żeby widzieć w niej jedyny i stuprocentowo pewny sposób leczenia. Bo to by była wręcz żałośnie młoda i niedoświadczona jeszcze nauka.

> > Chłopie, jak dla Ciebie kora wierzby (czyli to co teraz opakowane w pudeł
> ka naz
> > ywany aspiryną) i odpusty ze świętymi obrazkami to to samo, to o czym ty
> w ogól
> > e chcesz rozmawiać? Coś mi się wydaje że jesteś studentem medycyny, taka
> ślepa
> > wiara jest dla tej grupy dość charakterystyczna.
>
> Babo, jak dla Ciebie kora z wierzby to jest aspiryna, to nie wróżę Ci długiego

Popatrz sobie choćby do Wikipedii, którą się niedawno podpierałeś. Aspiryna i wywar z kory wierzby to ten sam środek. Sztuczna synteza, pakowanie w tabletki i masowa produkcja nic tu nie zmieniają. Poza ceną.

> > Natomiast jeżeli chcesz przykładu czegoś co działa, nie bardzo wiadomo cz
> emu, a
> > przy tym jest uznawane przez medycynę, to się zainteresuj efektem placebo
> .
>
> Mało wiesz o placebo, bo akurat nauka i potwierdza jego skuteczność, i wyjaśnia
> działanie (było o tym w jednym z postów na początku dyskusji).

Taaaak? No to zacytuj ten dokładny opis, jak to placebo powoduje poprawę stanu zdrowia. Jak to się dzieje że człowiek zdrowieje od samego przekonania że go leczą. Gdzież jest to przełożenie myśli na biochemię, a?

> > Co nie zmienia faktu, że aspiryna była stosowana przez
> > konwencjonalną, uniwersytecką i naukową medycynę zanim poznano jej zasadę
> dział
> > ania.
>
> Co nie zmienia faktu, że gdyby nie poznano tej zasady, to obecnie by nie była s
> tosowana przez konwencjonalną, uniwersytecką i naukową medycynę. Nauka poszła b

Chciałeś skompromitować medycynę twierdzeniem że zarzuciłaby skuteczny środek tylko dlatego że nie wiedziałaby dlaczego działa? Niezła próba.

> ardzo do przodu nawet w porównaniu z tą sprzed kilkudziesięciu lat i biorąc pod
> uwagę obecny poziom biochemii, chemii czy biologii molekularnej, prawdopodobie
> ństwo znalezienia skutecznego leku, którego działania nie dałoby się wyjaśnić,
> jest w zasadzie zerowe.

To możliwe. I co z tego? Nadal ważne jest czy lek działa, a nie czy wiemy - dlaczego działa.

[Gość: Janusz]

Lubisz wymyślać artefakty, a później posługiwać się nimi, przypisując nawet część z nich moim słowom, co oczywiście nie jest zgodne z prawdą ("panie student", "współczesna medycyna to ostatnie pół wieku" itd.). Niezbyt wyrafinowana metoda, która na dodatek w żaden sposób nie służy dyskusji. No, chyba że Twoim celem nie jest dyskusja, tylko postawienie na swoim, nawet za cenę obrażania rozmówcy. W to akurat bym uwierzył, biorąc pod uwagę personalne inwektywy, jakie coraz częściej pojawiają się w Twoich postach...

Ale do rzeczy:

1. Możesz napisać, w którym miejscu w Wikipedii, w haśle wyjaśniającym działanie aspiryny jest napisane, że "aspiryna i wywar z kory wierzby to ten sam środek"?

2. Jakbyś znała się choć trochę na psychologii, wiedziałabyś, że pomiędzy nastawieniem psychicznym a fizycznym stanem organizmu istnieje sprzężenie zwrotne. Fakt ten wykorzystuje placebo. Nastawienie psychiczne to określony stan neuroprzekaźników, które mają możliwość wpływania m.in. na układ immunologiczny, przez co mogą przyczyniać się do poprawy zdrowia lub jego pogorszenia. Czysta chemia i nie ma w tym żadnej magii. Chyba że dla kompletnych laików...

3. Wciąż nie podałaś ani jednej nazwy leku, który współcześnie jest stosowany, bo działa, a którego sposobu działania medycyna nie potrafi dzisiaj wyjaśnić. Zastanawiam się, czy ubolewać, czy może jednak podziwiać, jak rozwinęłaś tę dyskusję o wyimaginowanych bytach. Ja jednak wciąż czekam na konkrety...

[zetkaf]

> Lubisz wymyślać artefakty,
a jakie artefakty wymyslil c2h6, czy jak mu tam?


>przypisując nawet część z nich moim słowom, co oczywiście nie jest zgodne z prawdą
> ("panie student", "współczesna medycyna to ostatnie pół wieku" itd.).
Jak pierwsze jest ewidentnie nieuzasadnione, tak drugie to ewidentnie wynik prostego, logicznego rozumowania opartego na podawanych przez ciebie faktach.

> Niezbyt wyrafinowana metoda, która na dodatek w żaden sposób nie służy dyskusji.
Niezbyt wyrafinowana metoda, to wdawanie sie w dyskusje, a potem chowanie sie, udawanie pokrzywdzonego, gdy w dyskusji przegrywasz. Nie gadaj glupot, to ci ich nikt nie wypomni...

> No, chyba że Twoim celem nie jest dyskusja, tylko postawienie na swoim, nawet za cenę
> obrażania rozmówcy.
I pomyslec, ze dokladnie tak robisz juz nie pierwsz raz...

> W to akurat bym uwierzył, biorąc pod uwagę personalne inwektywy, jakie coraz
> częściej pojawiają się w Twoich postach...
w twoich - a zwrociles uwage, ze chyba w moich, a nie c2h6?

> 1. Możesz napisać, w którym miejscu w Wikipedii, w haśle wyjaśniającym działanie aspiryny jest napisane, że "
> aspiryna i wywar z kory wierzby to ten sam środek"?
www.wikipedia.pl, najpierw przeczytaj czym jest aspiryna (kwas acetylo...), potem wpisz wierzbe i przejedz na wlasciwosci lecznicze (kora z wierzby zawiera... no wlasnie, co zawiera? KWAS ACETYLO...???)

> 2. Jakbyś znała się choć trochę na psychologii, wiedziałabyś, że pomiędzy nasta
> wieniem psychicznym a fizycznym stanem organizmu istnieje sprzężenie zwrotne.
No tak, ale nikt nie rozumie, jak to dziala. O TYM WLASNIE MOWA.

> akt ten wykorzystuje placebo. Nastawienie psychiczne to określony stan neuroprz
> ekaźników, które mają możliwość wpływania m.in. na układ immunologiczny, przez
> co mogą przyczyniać się do poprawy zdrowia lub jego pogorszenia.
Wiesz, to jakby inteligencje wytlumaczyc neuronami. Niby wszystko ladnie, pieknie... a jak kopiujemy probujac uzyskac sztuczna inteligencje to sie okazuje, ze gdzies czegos brakuje. Ze nie wspomne, ze problemy mamy na poziomie kilkunastu-kilkuset neuronow, a mozg ma ich ... nawet nie wiem ile.
PS. oczywiscie, jak wyjsc z teorii atomow, to i mozna obliczyc gdzie bedzie ziemia za 100 mld lat... TEORETYCZNIE, a i tak sie okazuje, ze ta teoria atomow sie na drobiazgach rozbija, i juz na pierwszym roku bedzie roznica... a ty chcesz na poziomie atomow czlowieka analizowac...

> Czysta chemia i nie ma w tym żadnej magii.
a) nie, nie czysta chemia. Fizyka sie jeszcze dolacza...
b) caly swiat to czysta chemia i fizyka. A jednak zaden naukowiec nie uwaza, ze rozumiemy w pelni swiat. Za to glupcy dosyc czesto...

> 3. Wciąż nie podałaś ani jednej nazwy leku, który współcześnie jest stosowan
> y, bo działa, a którego sposobu działania medycyna nie potrafi dzisiaj wyjaśnić
> .
C2H6 nawet nie wspominal o takim leku...

> Zastanawiam się, czy ubolewać, czy może jednak podziwiać,
Zastanawiam sie, czy ubolewac, czy moze jednak podziwiac ograniczony umysl ludka, ktory nie potrafi odroznic dwoch osob o roznych nickach...
ze nie wspomne o osobie, ktora ciagle placze, ze w stosunku do niej stosuje sie argumenty ad personam, a sama co?

[Gość: Janusz]

Zastanawiam się, dlaczego "zetkaf" broni "c2h6", "c2h6" broni "+", "+" broni "zetkafa"... Nie po raz pierwszy mam wrażenie, że rozmawiam z jedną osobą z kilkoma alterego :(

Abstrahując od kolejnych Twoich personalnych inwektyw (dalej nie rozumiesz, czym się różni stwierdzenie "jesteś głupi" od "te argumenty są niemądre"), dalej nie podałeś ani jednego leku, o jaki prosiłem. Nie rozumiesz ani działania aspiryny, ani placebo, ani nauki, ani medycyny. Pewnie uznasz to za moje personalne inwektywy, ale to niestety szczera prawda, którą doskonale obrazują Twoje liczne posty. Czym byś wytłumaczył inteligencję, jak nie neuronami? Darem Bożym? A może duszą? Proponuję najpierw trochę podszkolić się z przedmiotów ścisłych (program szkoły średniej się kłania), a dopiero później wypowiadać się, bo zwyczajnie bzdury pleciesz, a twój upór w kwestii obrony zabobonów jest godny politowania.

[zetkaf]

> Zastanawiam się, dlaczego "zetkaf" broni "c2h6", "c2h6" broni "+", "+" broni "z
> etkafa"... Nie po raz pierwszy mam wrażenie, że rozmawiam z jedną osobą z kilko
> ma alterego :(
Zastanawia mnie, dlaczego sam sie czepiasz innych, ze wyciagaja wnioski z czapy, jak chocby to, ze jestes studentem medycyny, ale sam w ten sam sposob postepujesz, wyciagajac wnioski ze to jedna osoba? Poszukaj sobie w watku o zimowych kierowcach to stwierdzisz, ze c2h6 to raczej inna osoba. A ze w kwestiach medycyny nienaturalnej mamy inne zdanie niz ty? Wierz mi, podobne zdanie ma we Wroclawiu wiecej osob, nie kazdy jest taki glupi jak ty i nie potrafi dostrzec chocby zwiazku aspiryny z wierzba...

> Abstrahując od kolejnych Twoich personalnych inwektyw (dalej nie rozumiesz, czy
> m się różni stwierdzenie "jesteś głupi" od "te argumenty są niemądre")
jesli argumenty OPARTE NA LOGICE SA NIEMADRE, to cala nauka jest niemadra. Ale niech ci bedzie, to nie ty masz problemy z logika, jedynie jej brak w niektorych wypowiedziach ;)

> j nie podałeś ani jednego leku, o jaki prosiłem.
I nie podam, juz ci tlumaczylem dlaczego. PS. Napisalem, ze moglbym ci go podac gdybym znal twojego maila - jak widac, ja postapilem proaktywnie, ty nawet aktywnoscia sie nie wykazales, zeby sie dowiedziec. Prosciej sie do przeciwnika dopier..., bo jeszcze sie okaze, ze znowu, jak z aspiryna, racji nie masz?


> [/b] Nie rozumiesz ani działania aspiryny,
nie, nie rozumiem - ale powiazania z wierzba rozumiem. Ty jakos uparcie probujesz przekonac, ze ten sam zwiazek ze zrodel naturalnych to nie to samo, co stworzony chemicznie...

> ani placebo
nie, nie rozumiem, podobnie jak naukowcy...

> ani nauki,
jako inzynier, z zalozenia z niej czesto korzystam...

> Pewnie uznasz to za moje per
> sonalne inwektywy, ale to niestety szczera prawda, którą doskonale obrazują Two
> je liczne posty. Czym byś wytłumaczył inteligencję, jak nie neuronami?
No, to sa PODSTAWY. Zacznij temat zglebiac, to sie przekonasz, jak wiele w tej kwestii jeszcze nie wiemy. Oczywiscie, mozemy nawet zapisac wzorami matematycznymi... tylko czemu z tych wzorow nie potrafimy stworzyc nowego mozgu? BO TO SA TYLKO PEWNE UPROSZCZENIA, zbyt niedokladne, zeby zrozumiec dzialanie czlowieka do konca...

> Darem Bożym? A może duszą?
A moze ograniczonymi zdolnosciami poznawczymi czlowieka i nauka, ktorej daleko jeszcze do wiedzy absolutnej?

> Proponuję najpierw trochę podszkolić się z przedmiotów ścisł
> ych (program szkoły średniej się kłania),
och, jak to kocham, piekne argumenty osmieszajace przeciwnika, a... nie poparte zadnymi merytorycznymi faktami.

> a dopiero później wypowiadać się, bo zwyczajnie bzdury pleciesz,
och, jaka sila merytoryki, szkoda, ze na tyle slow nie podales jeszcze ZADNEGO faktu.

> a twój upór w kwestii obrony zabobonów jest godny politowania.
Zabobonow... potwierdzonych naukowo, ktore tez powstawaly w sposob ZGODNY Z NAUKOWYMI METODAMI. Moze pora poznac te zabobony, a nie wypowiadac sie na tematy, na ktorych sie nie znasz i nie potrafisz podeprzec ich faktami.
Np. ze kwas acetylosalicylowy kwasem acetylosalicylowym jest i basta, niezaleznie od zrodla pozyskania...

[Gość: Janusz]

zetkaf napisał:

>> nie podałeś ani jednego leku, o jaki prosiłem.

> I nie podam.

I tym samym dowiodłeś, że przyszedłeś tu wyłącznie siać zamęt, a nie dyskutować za pomocą merytorycznych i konkretnych argumentów.

Jeszcze raz powtórzę: nie masz pojęcia o nauce i metodologii nauki, a Twoje poglądy to stek bzdur zasłyszanych z trzeciej ręki od cioci na imieninach, typowy dla ciemnoty z zapadłej prowincji (przepraszam zapadłe prowincje, wiem, że nawet tam mieszkają ludzie światli i choć trochę interesujący się światem, którzy przynajmniej od czasu do czasu przeczytają książkę, a do internetu zaglądają nie tylko po to, żeby trollować). W jednym muszę tylko zmienić swoje zdanie na Twój temat: powinieneś cofnąć się nie do szkoły średniej, ale do podstawówki.

[c2h6]

Gość portalu: Janusz napisał(a):

> zetkaf napisał:
>
> >> nie podałeś ani jednego leku, o jaki prosiłem.
>
> > I nie podam.
>
> I tym samym dowiodłeś, że przyszedłeś tu wyłącznie siać zamęt, a nie dyskutować
> za pomocą merytorycznych i konkretnych argumentów.

Napisał że poda ci mailem, tchórzu manipulujący cytatami. Założenie konta-jednorazówki to 3 minuty. Ale nawet na to cię nie było stać, tchórzu.

[Gość: Janusz]

O wychodzi kulturka z internetowego trolla. Nie podaję e-maila tylko dlatego, żebyś Ty go nie zdobył.

Co oczywiście nie zmienia faktu, że Twój kolega dowodu nie podał. Wobec powyższego jego i Twoje wypociny należy uznać za zwykłe, oszołomskie trollowanie.

[c2h6]

Gość portalu: Janusz napisał(a):

> O wychodzi kulturka z internetowego trolla. Nie podaję e-maila tylko dlatego, ż
> ebyś Ty go nie zdobył.

Taaak, to by było straszne jakbym zdobył adres mailowy którego użyłbyś do odczytania jednego jedynego maila i nigdy więcej nie planował użyć :->

> Co oczywiście nie zmienia faktu, że Twój kolega dowodu nie podał. Wobec powyższ
> ego jego i Twoje wypociny należy uznać za zwykłe, oszołomskie trollowanie.

To co, zakładasz wreszcie tego maila żeby dostac odpowiedź?

[Gość: Janusz]

Jaką odpowiedź? Teraz wszyscy doskonale widzą, że oboje tylko trollujecie na forum, a dowodów nie macie żadnych. Czy trzeba czegoś lepszego, aby pokazać, że "król jest nagi", a medycyna alternatywna, której tak zawzięcie bronicie, to zwykłe oszołomstwo i hochsztaplerstwo? Sami tylko pogrążyliście i siebie, i swoją "działkę".

[zetkaf]

> Jaką odpowiedź? Teraz wszyscy doskonale widzą, że oboje tylko trollujecie na fo
> rum,
oo, OBOJE, a jeszcze nie dawno bylo, ze wszyscy doskonale widza, zesmy jedna osoba?
ps. na to, ze kwas etylosalicylowy z Wielkiego Koncernu ma ten sam wzor chemiczny co kwas etylosalicylowy z wierzby tez nie mam dowodow ;)

[Gość: Janusz]

Zetkaf, dalej mącisz? Jasne, że nie masz i żadnych dowodów nie podałeś! Potrafisz tylko rzucać słowa na wiatr, a gdy dochodzi do konkretów, chowasz głowę w piasek. Jak nędzny tchórz, co każdy bez trudu zauważy.

[zetkaf]

> I tym samym dowiodłeś, że przyszedłeś tu wyłącznie siać zamęt, a nie dyskutować
> za pomocą merytorycznych i konkretnych argumentów.
Przypomne, ze chcialem ci podac na prywatnego maila, ale nie chciales.
Sorry, ale dalsza dyskusja z toba jest BEZ SENSU, uparte odrzucanie faktow, domniemywanie bzdur na podstawie nie wiadomo jakich przeslanek - jesli sie w tym lubujesz, prosze bardzo, pozwole ci pozostac w wierze, zes najmadrzejszy, najwspanialszy, i w ogole...
Jak dla mnie, koniec dyskusji...

[Gość: Janusz]

Chłopie, nie rób z siebie kompletnego idioty! Wystarczająco się zbłaźniłeś. Ja też bym Ci podał jeszcze więcej dowodów, gdybyś Ty mi podał swoje imię, nazwisko i adres. Przesłałbym Ci je pocztą, he he. Ale skoro nie chcesz... Sam tracisz.

Wymaganie podania adresu e-mailowego, żeby podać dowód w dyskusji, już nie jest śmieszne - jest szczytem kretynizmu. Jedyne, co udowodniłeś w tej rozmowie, to to, że Twoja umiejętność i kultura dyskusji są żenująco niskie. A poziom wiedzy jeszcze mniejszy. Może dlatego te dwie rzeczy idą u Ciebie ze sobą w parze. Jak u większości oszołomów - gdy skończą się argumenty (a u oszołomów z natury rzeczy kończą się szybko), w ruch idą wyzwiska i krętactwa.Tylko dlatego ciągnąłem te dyskusję, żeby każdy wyraźnie to zobaczył. Dowody pozostaną w sieci i każdy teraz będzie mógł się na nie powołać w rozmowie z Tobą.

> Jak dla mnie, koniec dyskusji...

A ja jestem ciekaw, pod jakim innym nickiem do niej wrócisz, żałosny, nieudolny trollu...

[c2h6]

Gość portalu: Janusz napisał(a):

> Zastanawiam się, dlaczego "zetkaf" broni "c2h6", "c2h6" broni "+", "+" broni "z
> etkafa"... Nie po raz pierwszy mam wrażenie, że rozmawiam z jedną osobą z kilko
> ma alterego :(

Takie wrażenie to dość typowy mechanizm obronny napinaczy którym zabrakło argumentów, nie przejmuj się że i na Ciebie trafiło. Po prostu Twój umysł próbuje zmniejszyć rozmiar porażki bo łatwiej mu przyjąć że trafiłeś na jednego uparciucha, niż że na dwóch osobnych ludzi mających zbieżne zdanie inne od Twojego, a z którym nie umiesz sobie poradzić.

Owszem, "+" to ja bo tak mi było wygodniej. "zetkaf", jak już wspomniał zetkaf - to kto inny.

[Gość: Janusz]

c2h6 napisała:

> Owszem, "+" to ja bo tak mi było wygodniej.

Czyli jednak nie pomyliłem się - trollujesz na forum pod kilkoma nickami. To ulubiona metoda różnych oszołomów, którzy w ten sposób próbują zagłuszyć i przekrzyczeć swoich rozmówców. Tylko dowiodłaś w ten sposób, że nie masz pojęcia o netykiecie i kulturze dyskusji. A jedną z reguł netykiety jest to, że z trollami się nie dyskutuje.

[c2h6]

Gość portalu: Janusz napisał(a):

> c2h6 napisała:
>
> > Owszem, "+" to ja bo tak mi było wygodniej.
>
> Czyli jednak nie pomyliłem się - trollujesz na forum pod kilkoma nickami. To ul

Ta, jasne. I dla zatarcia śladów przyznaję się jeszcze do tego :->

> ubiona metoda różnych oszołomów, którzy w ten sposób próbują zagłuszyć i przekr
> zyczeć swoich rozmówców. Tylko dowiodłaś w ten sposób, że nie masz pojęcia o ne
> tykiecie i kulturze dyskusji. A jedną z reguł netykiety jest to, że z trollami
> się nie dyskutuje.

O, i wreszcie znalazłeś sobie pretekst żeby uciec od dyskusji w której sobie nie radziłeś. Tchórzu.

[Gość: Janusz]

Słuchaj śmierdzący trollu, zaraz dostaniesz bana i skończy się Twoja pseudodyskusja. To będzie dopiero ucieczka od dyskusji.

[c2h6]

Gość portalu: Janusz napisał(a):

> Słuchaj śmierdzący trollu, zaraz dostaniesz bana i skończy się Twoja pseudodysk
> usja. To będzie dopiero ucieczka od dyskusji.

Że co dostanę? Bana? Za to że nie umiesz odpowiedzieć i chowasz się za żałosnymi wybiegami? :-) ROTFL :-)

Zapomniałeś jeszcze tylko napisać że tego bana załatwi twój tatuś, który nawet sobie nie wyobrażam jaki jest ważny i zorbi wszystko co sobie zazyczysz :-) Tchórzu.

[Gość: Janusz]

Bana dostaniesz za prymitywne trollowanie i oszołomstwo. A jak będziesz podskakiwał, to już nigdy nie założysz tu żadnego konta. Takich buraków jak Ty powinno się tępić niczym chwasty w polu.

[c2h6]

Gość portalu: Janusz napisał(a):

> Bana dostaniesz za prymitywne trollowanie i oszołomstwo. A jak będziesz podskak
> iwał, to już nigdy nie założysz tu żadnego konta. Takich buraków jak Ty powinno
> się tępić niczym chwasty w polu.

No, to co z tym banem, hę? Twój tatuś jeszcze nie zadzwonił do adminów?

[c2h6]

Gość portalu: Janusz napisał(a):

> Lubisz wymyślać artefakty, a później posługiwać się nimi, przypisując nawet czę
> ść z nich moim słowom, co oczywiście nie jest zgodne z prawdą ("panie student",
> "współczesna medycyna to ostatnie pół wieku" itd.). Niezbyt wyrafinowana metod

"Pól wieku" wynika w oczywisty i logiczny sposób z tego, co sam napisałeś. A "student" był postawioną przeze mnie hipotezą, której prawdziwości nie zaprzeczyłeś. Ponieważ zaś Twoje zacietrzewienie jest dość typowe właśnie dla medycznych neofitów którym się wydaje że istnieje tylko to, co mieli na zaliczeniu, uznałem że tafiłem. Zresztą w gruncie rzeczy nadal nie zaprzeczasz temu że jesteś studentem medycyny (lub też jakimś świeżo odstudenconym stażystą czy kimś podobnym).

> a, która na dodatek w żaden sposób nie służy dyskusji. No, chyba że Twoim celem
> nie jest dyskusja, tylko postawienie na swoim, nawet za cenę obrażania rozmówc
> y. W to akurat bym uwierzył, biorąc pod uwagę personalne inwektywy, jakie coraz
> częściej pojawiają się w Twoich postach...

"Student" to dla Ciebie inwektywa? :-)

> Ale do rzeczy:
>
> 1. Możesz napisać, w którym miejscu w Wikipedii, w haśle wyjaśniającym działanie aspiryny jest napisane, że "
> aspiryna i wywar z kory wierzby to ten sam środek"?

Zetkaf przytoczył co trzeba.

> 2. Jakbyś znała się choć trochę na psychologii, wiedziałabyś, że pomiędzy nasta
> wieniem psychicznym a fizycznym stanem organizmu istnieje sprzężenie zwrotne. F

No to ja słucham, jaki jest konkretnie mechanizm przekładający to co się człowiekowi wydaje na jego biochemię. Że neuroprzekaźniki? No ale w jaki sposób myślenie uruchamia te neuroprzekaźniki? A z drugiego końca - jak te neuroprzekaźniki podkręcają biochemię tak, że człowiek zaczyna zdrowieć i dlaczego bez bodźca placebo ta biochemia sama się nie zabrała do roboty?

> 3. [b]Wciąż nie podałaś ani jednej nazwy leku, który współcześnie jest stosowan
> y, bo działa, a którego sposobu działania medycyna nie potrafi dzisiaj wyjaśnić

Podałem dwa przypadki które tchórzliwie zaliczyłeś do jakiejś tajemniczej epoki przed "prawdziwą medycyną". Ponieważ sam pomysł nie był mój, nie widze powodu żeby dalej czegoś szukać. Natomiast zetkaf twierdzi że istnieje w tej chwili taki lek i jest skłonny podać jego nazwę jeżeli odostępnisz maila. No to udostępniaj. Załóż konto na gazecie i udostępniaj.

[Gość: Janusz]

c2h6 napisała:

> No ale w jaki sposób myśle
> nie uruchamia te neuroprzekaźniki? A z drugiego końca - jak te neuroprzekaźniki
> podkręcają biochemię tak, że człowiek zaczyna zdrowieć i dlaczego bez bodźca p
> lacebo ta biochemia sama się nie zabrała do roboty?

Matko Boska, czy Ty chodziłeś do jakiejś szkoły? Czy poza forami internetowymi czytasz coś? Powyższa Twoja wypowiedź dowodzi, że nie masz zielonego pojęcia, o czym się tu dyskutuje. Po co więc zabierasz głos?

Weź, dziecko drogie, poczytaj sobie najpierw choćby tę książkę, a dopiero później zawracaj innym głowę...

A skoro twierdzisz, że nie znamy zasady działania placebo, mimo że jest skuteczne, podaj link do jakichkolwiek badań potwierdzających Twoją tezę. Posłuż się logiką (której brak ciągle mi zarzucasz) i podaj konkret udowadniający to, co głosisz. Potrafisz to?

> Podałem dwa przypadki które tchórzliwie zaliczyłeś do jakiejś tajemniczej epoki
> przed "prawdziwą medycyną". Ponieważ sam pomysł nie był mój, nie widze powodu
> żeby dalej czegoś szukać. Natomiast zetkaf twierdzi że istnieje w tej chwili ta
> ki lek i jest skłonny podać jego nazwę jeżeli odostępnisz maila. No to udostępn
> iaj. Załóż konto na gazecie i udostępniaj.

Nie kłam, nie podałeś ani jednej nazwy leku. I nie bądź śmieszny - skoro ktoś dyskutuje publicznie na forum, to niech w taki sam sposób podaje konkretne argumenty. Zasłanianie się brakiem znajomości e-maila rozmówcy świadczy tylko o argumentach bardzo niskiego lotu.

[c2h6]

Gość portalu: Janusz napisał(a):

> c2h6 napisała:
>
> > No ale w jaki sposób myśle
> > nie uruchamia te neuroprzekaźniki? A z drugiego końca - jak te neuroprzek
> aźniki
> > podkręcają biochemię tak, że człowiek zaczyna zdrowieć i dlaczego bez bod
> źca p
> > lacebo ta biochemia sama się nie zabrała do roboty?
>
> Matko Boska, czy Ty chodziłeś do jakiejś szkoły? Czy poza forami internetowymi
> czytasz coś? Powyższa Twoja wypowiedź dowodzi, że nie masz zielonego pojęcia, o
> czym się tu dyskutuje. Po co więc zabierasz głos?

Pogadałeś, pogadałeś, a teraz bierz się do roboty i wyjaśniaj, skoro to dla ciebie takie oczywiste.

> A skoro twierdzisz, że nie znamy zasady działania placebo, mimo że jest skutecz
> ne, podaj link do jakichkolwiek badań potwierdzających Twoją tezę. Posłuż się l
> ogiką (której brak ciągle mi zarzucasz) i podaj konkret udowadniający to, co gł
> osisz. Potrafisz to?

To masz w końcu to wyjaśnienie działania, czy dalej tak sobie tylko gadasz?

> > Podałem dwa przypadki które tchórzliwie zaliczyłeś do jakiejś tajemniczej
> epoki
> > przed "prawdziwą medycyną". Ponieważ sam pomysł nie był mój, nie widze po
> wodu
> > żeby dalej czegoś szukać. Natomiast zetkaf twierdzi że istnieje w tej chw
> ili ta
> > ki lek i jest skłonny podać jego nazwę jeżeli odostępnisz maila. No to ud
> ostępn
> > iaj. Załóż konto na gazecie i udostępniaj.
>
> Nie kłam, nie podałeś ani jednej nazwy leku. I nie bądź śmieszny - skoro ktoś d

"Aspiryna" i "chinina" to nie są nazwy leków? A cóż to takiego jest w takim razie?

> yskutuje publicznie na forum, to niech w taki sam sposób podaje konkretne argum
> enty. Zasłanianie się brakiem znajomości e-maila rozmówcy świadczy tylko o argu
> mentach bardzo niskiego lotu.

Podaj tego maila, wytrącisz mu ten niskiego lotu argument z ręki. Nic prostszego, tchórzu.

[Gość: Janusz]

c2h6 napisała:

> Pogadałeś, pogadałeś, a teraz bierz się do roboty i wyjaśniaj, skoro to dla cie
> bie takie oczywiste.

A co, książki, którą Ci zalinkowałem, nie jesteś w stanie zrozumieć? W takiej sytuacji mogę Ci polecić tylko szkołę specjalną.

> > A skoro twierdzisz, że nie znamy zasady działania placebo, mimo że jest s
> kutecz
> > ne, podaj link do jakichkolwiek badań potwierdzających Twoją tezę. Posłuż
> się l
> > ogiką (której brak ciągle mi zarzucasz) i podaj konkret udowadniający to,
> co gł
> > osisz. Potrafisz to?
>
> To masz w końcu to wyjaśnienie działania, czy dalej tak sobie tylko gadasz?

Rozumiem. Nie masz żadnych dowodów. Kolejny dowód, że potrafisz tylko bić pianę na forach.

> "Aspiryna" i "chinina" to nie są nazwy leków? A cóż to takiego jest w takim raz
> ie?

To nie są nazwy leków, których działania nie wyjaśniono. No, chyba że dla Ciebie, ale Tobie nic się nie da wyjaśnić.

> Podaj tego maila, wytrącisz mu ten niskiego lotu argument z ręki. Nic prostszeg
> o, tchórzu.

A po co? Wolę, żeby wszyscy czytelnicy zobaczyli, że obaj - Ty i kolega - jesteście prymitywnymi trollami, których zatyka, gdy ktoś prosi o choć jeden dowód na potwierdzenie ich słów.

[c2h6]

Gość portalu: Janusz napisał(a):

> c2h6 napisała:
>
> > Pogadałeś, pogadałeś, a teraz bierz się do roboty i wyjaśniaj, skoro to d
> la cie
> > bie takie oczywiste.
>
> A co, książki, którą Ci zalinkowałem, nie jesteś w stanie zrozumieć? W takiej s
> ytuacji mogę Ci polecić tylko szkołę specjalną.

Czyli nie umiesz wyjaśnić rzeczy, która jakoby jest oczywista :-) Nie powiem żeby mnie to zaskoczyło, tchórzu.

> > To masz w końcu to wyjaśnienie działania, czy dalej tak sobie tylko gadas
> z?
>
> Rozumiem. Nie masz żadnych dowodów. Kolejny dowód, że potrafisz tylko bić pianę
> na forach.

Przygwoźdź mnie swoim dowodem :-> Przecież działanie placebo jest dogłębnie zrozumiane przez naukę, prawda? Więc bez trudu mi je opiszesz. A może nie umiesz, tchórzu?

> > "Aspiryna" i "chinina" to nie są nazwy leków? A cóż to takiego jest w tak
> im raz
> > ie?
>
> To nie są nazwy leków, których działania nie wyjaśniono. No, chyba że dla Ciebi
> e, ale Tobie nic się nie da wyjaśnić.

Są to natomiast nazwy leków które przez całe lata stosowano nie znając mechanizmu ich działania. Ale już ustaliliśmy, że dla ciebie medycyna to coś co się wzięło znikąd jakieś 50 lat temu :-)

> > Podaj tego maila, wytrącisz mu ten niskiego lotu argument z ręki. Nic pro
> stszeg
> > o, tchórzu.
>
> A po co? Wolę, żeby wszyscy czytelnicy zobaczyli, że obaj - Ty i kolega - jeste
> ście prymitywnymi trollami, których zatyka, gdy ktoś prosi o choć jeden dowód n
> a potwierdzenie ich słów.

Na razie to ty nie masz odwagi założyć sobie maila z którego odbierzesz tylko jedną informację :-)

Uwaga na trolla o nicku "c2h6"!

[Gość: Janusz]

Słuchaj pajacu, e-maila to ja właśnie podałem. Administracji forum z uwagą, żeby usunięto Twoje posty zaśmiecające dyskusję. Niedługo skończy się Twoje trollowanie. Ciekawe, co wtedy powiesz? :)))))

[c2h6]

Gość portalu: Janusz napisał(a):

> Słuchaj pajacu, e-maila to ja właśnie podałem. Administracji forum z uwagą, żeb
> y usunięto Twoje posty zaśmiecające dyskusję. Niedługo skończy się Twoje trollo
> wanie. Ciekawe, co wtedy powiesz? :)))))

Powiem:
ROTFLMAO!!!! :-D

A z tego że "już nigdy nie założę tu konta" to ROTFL nawet podwójnie :-D

[Gość: Janusz]

Dziecko "c2h6" wystękało:

> A z tego że "już nigdy nie założę tu konta" to ROTFL nawet podwójnie :-D

Każdy rozsądny rodzic wie, że dzieciom należy zabierać zabawki, gdy nie umieją się nimi posługiwać. A najlepiej jeszcze dołożyć pasem w tyłek.

mechanizm działania

[Gość: gg]

[b]Wciąż nie podałaś ani jednej nazwy leku, który współcześnie jest stosowan
> y, bo działa, a którego sposobu MECHANIZMU! działania medycyna nie potrafi dzisiaj wyjaśnić

Wtrącę się:
Lit (jego sole, łac. lithium, Li) - w zaburzeniach psychicznych.

[Gość: Janusz]

Gość portalu: gg napisał(a):

> Wtrącę się:
> Lit (jego sole, łac. lithium, Li) - w zaburzeniach psychicznych.

Bzdura! Mechanizm działania litu został wystarczająco dobrze poznany, żeby wiedzieć, skąd się bierze jego efektywność w leczeniu pewnych zaburzeń psychicznych.

Lit modyfikuje przewodnictwo neuronalne w ośrodkowym układzie nerwowym wpływając na transport jonów przez błony komórkowe (3). Punkt uchwytu stanowią najprawdopodobniej przemiany zachodzące dystalnie od receptora, w układzie drugiego przekaźnika. Jeden z mechanizmów działania litu mógłby polegać na hamowaniu aktywności enzymu zwanego monofosfatazą inozytolu, wchodzącego w skład układu fosfatydyloinozytolu jako modulator białek G. Istnieje też przypuszczenie, że sole litu, modulując aktywność kinazy proteinowej C, działają jako regulator ekspresji genów.

Wykazano także wpływ pobudzający litu na przekaźnictwo serotoninergiczne i działanie hamujące na czynność układów dopaminergicznych.

Od połowy lat dziewięćdziesiątych zaczęły się pojawiać doniesienia wskazujące, że lit przy dłuższym stosowaniu wywiera działanie neuroprotekcyjne, dzieje się tak m.in. przez zwiększenie ekspresji w mózgu niektórych czynników neuroprotekcyjnych. Wykazano, że długotrwałe stosowanie litu może sprzyjać procesowi neurogenezy w niektórych częściach mózgu, czego przejawem miałby być stwierdzany w ostatnich badaniach wzrost objętości istoty szarej u chorych otrzymujących lit.

Źródło

[c2h6]

Gość portalu: Janusz napisał(a):

> Gość portalu: gg napisał(a):
>
> > Wtrącę się:
> > Lit (jego sole, łac. lithium, Li) - w zaburzeniach psychicznych.
>
> Bzdura! Mechanizm działania litu został wystarczająco dobrze poznany, żeby wied
> zieć, skąd się bierze jego efektywność w leczeniu pewnych zaburzeń psychicznych

"Najprawdopodobniej". "Mógłby".
Taaaa, rzeczywiście dobrze poznany.

A propos, jak tam z tym banem? Twój tatuś już zrobił porządek z adminami? Czemu oni się tak lenią, skoro im kazałeś?

[zetkaf]

> "Historia" i "zbieranie doświadczeń" przez wiejskie baby nie jest metodologią n
> aukową,
A skad wiedza o wplywie roslin na zycie czlowieka? I wszystkich ich skladnikow? To teraz popatrz ile z "naukowych" lekow bazuje wlasnie na chemicznych substancjach wyciagnietych z tych roslin? Wlacznie z cala nauka dotyczaca antybiotykow, tylko ze tam "madry naukowiec" zbieral doswiadczenia, a nie "wiejskie baby", ktore z dziada pradziada zauwazyly, ze jak sie zaziebionego napcha czosnkiem, miodem i dzikim bzem, to rzadziej choruje. No tak, ale wiejskie baby obserwowaly przez cale zycie i na tej podstawie wnioskowaly, a "madry naukowiec" robil testy na raz na 100 osobach i w madre tabelki to poubieral...
ps. tzw. medycyna naukowa jeszcze kilkaset lat temu kazala dzieci zaziebione w piekarnikach smazyc... znaczy, wygrzewac ;)

> Babo, jak dla Ciebie kora z wierzby
nie wiem, jaki jest zwiazek kory z wierzby z aspiryna, ale jak poczytasz, to nawet naukowa medycyna dopisala tlumaczenie, czemu kora z wierzby ma wlasciwosci lecznicze, choc nie wiem, czy w tych samych dziedzinach co aspiryna...

> życia. Coś mi się wydaje, że jesteś wiejską babą, bo to ty opierasz się na wier
> ze z zabobony i ludowe gusła,
zabobony i gusla... zabobony i gusla ktore nawet medycyna udowadnia (wlasnie znalazlem... z wikipediii: aspiryna - kwas acetylosalicylowy, zawarty m.in. w... KORZE WIERZBY???)

> a nie w medycynę, popartą badaniami naukowymi.
a co z guslami popartymi badaniami naukowymi?


> argumentów, nie jesteś pierwszą obrończynią alternatywnej medycyny, która posł
> uguje się w tej rozmowie tego rodzaju pozamerytorycznymi i mało wspólnego z kul
> turą dyskusji chwytami.
w przeciwienstwie do osoby, ktora uparcie odrzuca naukowe fakty i osmiesza kogos, bo przeciez kwas acetylo... z aspiryny i kwas acetylo... z kory wierzbowej, to dwie rozne sprawy. Jedna to "prawdziwa naukowa chemia", druga - jakies gusla...

> Mało wiesz o placebo, bo akurat nauka i potwierdza jego skuteczność, i wyjaśnia
> działanie (było o tym w jednym z postów na początku dyskusji).
No wlasnie problem w tym, ze NIE WYJASNIA.

> Co nie zmienia faktu, że gdyby nie poznano tej zasady, to obecnie by nie była s
> tosowana przez konwencjonalną, uniwersytecką i naukową medycynę.
Wiesz, podalbym ci nazwe tego leku, ale nie na forum...
poszedlbys do apteki, kupil mniejsze opakowanie i poczytal...

> Nauka poszła bardzo do przodu nawet w porównaniu z tą sprzed kilkudziesięciu lat
i co, z tego powodu odrzuca rzeczy, ktorych skutecznosc naukowo potwierdzono, ale nikt nie rozumie, czemu to dziala?

> ństwo znalezienia skutecznego leku, którego działania nie dałoby się wyjaśnić,
> jest w zasadzie zerowe.
Daloby sie na pewno, ale... no, ale problem w tym, ze nie z dnia na dzien. Najpierw trzeba go odkryc, potrzeba duuuzo czasu, zeby zrozumiec czemu dziala.
Pamietaj, ze wspolczesna medycyna nie potrafi wyjasnic mechanizmow powstawania wielu chorob, a jak tym bardziej ma tlumaczyc skutecznosc preparatow je leczacych?

[Gość: Janusz]

O matko, takich bzdur dawno nie czytałem. Od kiedy to metodologia naukowa polega na "zbieraniu doświadczeń"??? Może jeszcze uznasz za miarę prawdy długość życia (w końcu im dłuższe życie, tym więcej doświadczeń)??? Faktycznie, wtedy okaże się, że niejedna wiejska baba jest "mądrzejsza" niż niejeden naukowiec. W takim razie idź się leczyć do wiejskich bab, najlepiej tych dobijających do setki.

A tego leku nie podajesz, bo go zwyczajnie NIE MA! I tyle.

[zetkaf]

> O matko, takich bzdur dawno nie czytałem. Od kiedy to metodologia naukowa poleg
> a na "zbieraniu doświadczeń"???
Na czym polega badanie lekow? Jak juz mamy go opracowanego, podajemy go ilus pacjentom i sprawdzamy, czy na pewno sie zachowuje tak, jak nam sie wydawalo. OBSERWUJEMY. I POROWNUJEMY POWTARZALNOSC ZACHOWAN.
Jak do swojej wiedzy doszly wiejskie baby? Podawaly rozne dziwne rzeczy i... okazalo sie, ze sok z bzu dobrze robi na zaziebienia. Nie wiedzialy czemu, ale wiedzialy ze pomaga. I co? I sie okazuje, ze naukowcy nawet teorie do tego dorobili, potwierdzajac te "gusla i zabobony", jak to raczyles nazwac.

> Może jeszcze uznasz za miarę prawdy długość życ
> ia (w końcu im dłuższe życie, tym więcej doświadczeń)???
Niestety, nie zawsze idzie to w parze...

> Faktycznie, wtedy okaże się, że niejedna wiejska baba jest "mądrzejsza" niż niejeden
> naukowiec.
Ech, jak ktos nie wie, co pisac, to "prawie logiczne" bzdury pisze, uparcie nie przyjmujac do wiadomosci faktow.
A witaminka C to co, chemia wymyslona przez medycyne, czy moze... jak to nazwales, "gusla i zabobony"?

> A tego leku nie podajesz,
ZADNEGO LEKU NIE PODAJE - ustawowy zakaz. Tylko lekarz i ew. pielegniarki moga podawac leki. No, ew. rodzice dzieciom. Widzisz, niby madrego udajesz, a nawet nie wiesz, co to jest podawanie leku.

[Gość: Janusz]

zetkaf napisał:

> Jak do swojej wiedzy doszly wiejskie baby? Podawaly rozne dziwne rzeczy i... ok
> azalo sie, ze sok z bzu dobrze robi na zaziebienia. Nie wiedzialy czemu, ale wi
> edzialy ze pomaga. I co? I sie okazuje, ze naukowcy nawet teorie do tego dorobi
> li, potwierdzajac te "gusla i zabobony", jak to raczyles nazwac.

Jaką teorię? Podaj link do choć jednego badania potwierdzającego to, co piszesz. W przeciwnym wypadku każdy rozsądny człowiek potraktuje to jako zwykłe bajdurzenie osoby, która niczego więcej poza gusłami i zabobonami nie zna.

>> A tego leku nie podajesz,
> ZADNEGO LEKU NIE PODAJE - ustawowy zakaz. Tylko lekarz i ew. pielegniarki moga
> podawac leki. No, ew. rodzice dzieciom. Widzisz, niby madrego udajesz, a nawet
> nie wiesz, co to jest podawanie leku.

Idź się puknij w swój durny kacap, im mocniej tym lepiej (dobrze to zrobi, może nie Tobie, ale innym). "Nie podajesz" na forum, a nie doustnie czy dożylnie. Ja przynajmniej potrafię przeczytać prosty tekst ze zrozumieniem, Ty nawet tego nie. Sam chyba teraz widzisz, że to Ty jesteś tu debilem.

[zetkaf]

> Chyba troszkę pomyliły ci się czasy, poziom wiedzy naukowej i metodologia medyc
> yny.
No dobrze, moze mi sie pomylilo, choc chyba jednak nie. Nie jestem pewien, czy mowimy o odkryciu samego fluoru, czy jedynie o odkryciu jego zbawiennego wplywu na zeby...

> Już dawno, dawno temu przestano w ten sposób "zagospodarowywać" kratki Men
> delejewa. I badanie leków również.
Fluor tez "juz dawno temu" odkryto. Zdaje mi sie ze duzo wczesniej, niz np. polon i rad...

> Ja wciąż nie wiem, o jakich lekarstwach piszesz.
Nie bede sie publicznie chwalil, na co choruje...
ale idz sobie do apteki, przejrzyj wszystkie ulotki (dodam, ze ta "sciema" jest w mniejszym opakowaniu, w wiekszym juz pominieto punkt dotyczacy metody dzialania ;)

> > w zwiazku z tym, ze w tym punkcie bylo ledwo jedno zdanie, to ciezko czeg
> os nie
> > doczytac ;)
> A no właśnie, a daleko idące wnioski bardzo łatwo wyprowadzać...
No, mozna sobie wywnioskowac, ze bakterie zabija, albo zwieksza odpornosc, albo magiczna powloke ochronna tworzy. Nie, nie probuje wywnioskowac takich bzdur - z jednego zdania mowiacego, ze nie zbadano do konca metody dzialania wnioskuje, ze nie zbadano do konca metody dzialania.

> A u Ciebie z argumentami, bo zaczynasz personalnie obrażać rozmówców :(.
Jedynie pokazuje brak logiki w twoich wypowiedziach. Podobnie, jak obnazam bledy pana przemadrego dochtora, co to wiele nauk odrzuca...

[Gość: Janusz]

zetkaf napisał:

> Nie bede sie publicznie chwalil, na co choruje...

Chorujesz dlatego, że się leczysz u wiejskich bab i innych znachorów, zamiast pójść do porządnego lekarza...

> ale idz sobie do apteki, przejrzyj wszystkie ulotki (dodam, ze ta "sciema" jest
> w mniejszym opakowaniu, w wiekszym juz pominieto punkt dotyczacy metody dziala
> nia ;)

Dzięki, ale mam co robić w życiu. Lektury też mam ciekawsze do czytania. Ty za to lepiej pójdź sobie do biblioteki i przejrzyj książki popularnonaukowe (nie wszystkie, wystarczy kilka).

> Nie, nie probuje wywnioskowac takich bzdur -
> z jednego zdania mowiacego, ze nie zbadano do konca metody dzialania wnioskuje
> , ze nie zbadano do konca metody dzialania.

Żeby wnioskować to, co Ty wnioskujesz, trzeba mieć choćby minimum wiedzy naukowej. Której Tobie brak.

> Jedynie pokazuje brak logiki w twoich wypowiedziach. Podobnie, jak obnazam bled
> y pana przemadrego dochtora, co to wiele nauk odrzuca...

Jasne, Ty tu jesteś najmądrzejszy...

[zetkaf]

> Chorujesz dlatego, że się leczysz u wiejskich bab i innych znachorów, zamiast p
> ójść do porządnego lekarza...
I cos o wyciaganiu wnioskow z czapy bylo? Nie, nie lecze sie u wiejskich bab, lecze sie u DYPLOMOWANEJ LEKARKI, w oficjalnej, MEDYCZNEJ przychodzni... i nie potrafia wyleczyc, a jedynie lagodzic skutki.

> Dzięki, ale mam co robić w życiu. Lektury też mam ciekawsze do czytania.
Np. negowanie tego, czego nie widziales. A atom widziales? Albo neutrino? Czy je tez zanegujesz?

> to lepiej pójdź sobie do biblioteki i przejrzyj książki popularnonaukowe (nie w
> szystkie, wystarczy kilka).
Akurat choroba zbyt rzadka, zeby w popularnonaukowych bylo. Troche poczytalem w sieci, niestety, nie jest to byle zaziebienie ktore by opisywano w niefachowej literaturze...

> Żeby wnioskować to, co Ty wnioskujesz, trzeba mieć choćby minimum wiedzy naukow
> ej.
Zeby zrozumiec zdanie "nie zbadano do konca metody dzialania"? Co innego, gdyby tam nie wiadomo jak madrze byla opisana metoda, np. jesli chodzi o dzialanie "kwasu z wierzby", to tak, ale "nie zbadano" znaczy "nie zbadano". A moze to raczej bylo "nie zrozumiala"? Widac piszacemu ulotke tez bylo brak wiedzy, a pan madrala jest madrzejszy od koncernow farmaceutycznych...

> > Jedynie pokazuje brak logiki w twoich wypowiedziach. Podobnie, jak obnaza
> m bled
> > y pana przemadrego dochtora, co to wiele nauk odrzuca...
> Jasne, Ty tu jesteś najmądrzejszy...
Znajdz blad w logice, to pogadamy... jak na razie jedyne co mowisz, to "ja mam racje", i... nie podpierasz tego NICZYM.

[Gość: Janusz]

zetkaf napisał:

> Nie, nie lecze sie u wiejskich bab, l
> ecze sie u DYPLOMOWANEJ LEKARKI, w oficjalnej, MEDYCZNEJ przychodzni... i nie p
> otrafia wyleczyc, a jedynie lagodzic skutki.

Nie dziwię się. Twojej przypadłości nawet najlepszy lekarz nie byłby w stanie wyleczyć. Na głupotę nie wymyślono jeszcze lekarstwa.

> Np. negowanie tego, czego nie widziales. A atom widziales? Albo neutrino? Czy j
> e tez zanegujesz?

Tak się składa, że to Ty negujesz tu naukę, nie ja.

> Akurat choroba zbyt rzadka, zeby w popularnonaukowych bylo. Troche poczytalem w
> sieci, niestety, nie jest to byle zaziebienie ktore by opisywano w niefachowej
> literaturze...

Eee tam, nie bądź taki skromny. Głupota wcale nie jest rzadką chorobą. Trochę osób na nią choruje. Choć zgodzę się, że niełatwo byłoby znaleźć osobę z takim nasileniem tej choroby, jak u Ciebie.

Oczywiście żartuję. Ale tylko trochę. Skoro leczysz się u wiejskich bab różnymi podejrzanymi specyfikami, które nie dają poprawy (bo oczywiście żadnej poprawy dać nie mogą), to nasuwa się prosta konkluzja, że przyczyną wszelkich dolegliwości jest u Ciebie właśnie głupota.

> Zeby zrozumiec zdanie "nie zbadano do konca metody dzialania"? Co innego, gdyby
> tam nie wiadomo jak madrze byla opisana metoda, np. jesli chodzi o dzialanie "
> kwasu z wierzby", to tak, ale "nie zbadano" znaczy "nie zbadano". A moze to rac
> zej bylo "nie zrozumiala"? Widac piszacemu ulotke tez bylo brak wiedzy, a pan m
> adrala jest madrzejszy od koncernow farmaceutycznych...

Biedactwo. Nie było na ulotce. Ojejku, i co ja zrobię? Pójdę w takim razie do wiejskiej baby, tak im odpłacę pięknym za nadobne.

Za dużo chyba zażywasz tego kwasu z wierzby, albo innych "specjałów", jakimi Cię raczą różnej maści szarlatani...

> Znajdz blad w logice, to pogadamy... jak na razie jedyne co mowisz, to "ja mam
> racje", i... nie podpierasz tego NICZYM.

W jakiej logice? Chyba nie powiesz, że w tym, co piszesz, jest jakakolwiek logika?

[zetkaf]

> Nie dziwię się. Twojej przypadłości nawet najlepszy lekarz nie byłby w stanie w
> yleczyć. Na głupotę nie wymyślono jeszcze lekarstwa.
I wlasnie z powodu tak niskiego poziomu dyskusji, ja sobie odpuszczam. Badz sobie dalej najmadrzejszy, najdoskonalszy, i w ogole. Nawet nie chce mi sie przytaczac, gdzie sam sobie przeczysz...

[Gość: Janusz]

Ojej, teraz Ty będziesz płakał? A kto kpił sobie, gdy ja nawoływałem do podniesienia kultury dyskusji, gdy ty mnie wyzywałeś i obrzucałeś personalnie inwektywami? Zapomniało się? Pokonałem Cię Twoją własną bronią i nic więcej.

Zjeżdżaj z tego forum, żałosny trollu! Zrobiłeś śmietnik z bardzo ciekawej dyskusji i nic poza tym. Nie chcę Cię więcej widzieć na tym portalu, bo w przeciwnym wypadku spotkają Cię jeszcze gorsze konsekwencje.

Dobry żart

[Gość: pededro]

"Medycyna to twarda, oparta na empirii nauka, która powinna polegać na stosowaniu właściwych środków do poprawy stanu zdrowia pacjenta".

Chciałbym więc prosić o naukowe wyjaśnienie następujących pojęć stosowanych w medycynie: narwobóle, nerwica, depresja, syndrom metaboliczny, stwardnienie rozsiane.
Proszę wyjaśnić, dlaczego, skoro to nauka, różne ośrodki badawcze dochodzą do odmiennych wniosków nawet w tak błahych sprawach jak skuteczność resuscytacji lub skuteczność operacyjnego leczenia „bólu dolnego odcinka kręgosłupa”... Gdyby to naprawde była NAUKA, nie byłoby takich sporów. Prawa naukowe powinny być falsyfikowalne. Jeżeli znajdziemy jeden, sownie jeden, przypadek nie potwierdzający proponowanej reguły, oznacza to, że nie jest to prawo naukowe. A więc i chyba nie jest to nauka...
Niestety, wielu lekarzy prezentuje takie właśnie stanowisko jak doktor Zatoński. Co to znaczy „nie wierzę w akupunkturę"? Przecież skuteczność akupunktury została udowodniona w taki sam sposób jak skuteczność wielu innych leków. Przez szanowane ośrodki naukowe.
Pan doktor zadaje retoryczne pytanie, dlaczego wbicie igły w skórę mogłoby pomóc... A dlaczego miałaby pomóc fizjoterapia? To, że nie znamy mechanizmu działania nie wyklucza przecież skuteczności, prawda?

tak naprawdę problem tkwi gdzieś indziej. W wersyfikacji kompetencji. O ile bowiem, żeby mieć przed nazwiskiem tytuł lek. med. trzeba przez 6 lat uczyć się o człowieku, o tyle, żeby otworzyć gabinet medycyny alternatywnej, wystarczy założyć działalność gospodarczą. I idąc do takiego gabinetu faktycznie szanse trafienia na kogoś, kto wie, co robi, są mniejsze iż wtedy, gdy idziemy do lekmeda. Niestety, jak uczy doświadczenie, idąc do niby wyuczonego lekarza również mamy ogromne "szanse" trafienie do kogoś, kto o leczeniu ma mgliste pojęcie, posługuje się schematami wyuczonymi przed laty i często już nieaktualnymi. Stąd te antybiotyki przy grypie wypisywane przez lekmedów. Ech rozpisałem się. Mogę jedynie przypomnieć, np ajurweda, tradycyjna indyjska medycyna, sprawdza się równie dobrze jak nasza, zachodnioeuropejska, w leczeniu większości chorób. To, że czegoś nie rozumiemy, nie oznacza wcale, że nie istnieje i nie działa.

Pozdrawiam

[manonik]

e tam fizjoterapia, nie wiemy dlaczego działają leki przeciwdepresyjne!:) Nie mówiąc o innych "naukowych" metodach.

[Gość: iggorr]

a pan Doktor jak za dziecinnych czasów uważa, że jak nakryć głowę kocem i nic nie widać, to smok co wychodzi spod łóżeczka znika i go już nie ma...
chyba ten pan nie powinien być lekarzem, tylko np. mechanikiem samochodowym albo rzeźbiarzem, bo lekarz (jako głównie humanista) chyba powinien umieć wątpić i poszukiwać...

[Gość: pededro]

Sorry za literówki. Klawiatura mi szwankuje i dopiero teraz się zorientowałem.

[Gość: bezsens]

masz rację - dobry żart. Cała twoja wypowiedź to 'kpina' czy tez 'satyra' na temat współczesnej medycyny.

chciałbyś prosić o naukowe wyjaśnienie niektórych pojęć stosowanych w medycynie - dajmy na to, że kiedyś je poznamy. I co potem? Zapytasz, jaki enzym jest odpowiedzialny za 'start' życia? Jak to się dzieje, że jak zmieszamy wszystkie pierwiastki w identycznych propocjach i ulepimy z tego człowieka, to czemu ten człowiek nie 'działa'?

Trzeba przyjąć do wiadomości, że niektóre pojęcia zostały na razie wprowadzone do medycyny 'roboczo' i trwają prace nad ich weryfikacją. Tak samo, jak nie znamy dokładnego mechanizmu działania leków p/depresyjnych tak samo nie potrafimy 'klinicznie' zdefiniować niektórych pojęć (choć potrafimy je naturalnie rozpoznać za pomocą szeregu testów i obserwacji).

jak wyjaśnić rozbierzności naukowe? Bardzo prosto - każdy ośrodek prowadzi badania na innej grupie pacjentów (są to pacjenci jednorodni chorobowo, ale np. rasy czarnej czy kaukaskiej) i stąd np. rozbieżności. Są jeszcze inne czynniki warunkujące 'identyczny' wynik - jak chociażby wiek i płeć oraz waga pacjenta. Jego kondycja (czy uprawiał sporty czy też nie - choć jego waga jest w porządku). I to jest właśnie KONKRETNA nauka - rozszerzamy swoje pole badawcze, wyciągamy wnioski - tak łatwo rzucasz argumentami, a tak się składa że towarzystwa medyczne stale aktualizują np. wytyczne dot. resuscytacji - właśnie w oparciu o szereg badań.

I to nie jest tak, że mamy dwóch pacjentów - jeden przeżył a drugi nie. Tu bierzemy pod uwagę bardzo liczne grupy pacjentów, w przypadku tej nieszczęsnej resuscutacji liczba analizowanych przypadków szła w dziesiątki tysięcy. A ty starasz się postawić tezę, że np. statystyka opiera się na założeniu "jest prawdziwe, o ile nie wystąpi zero". Tak niestety nie jest i odsyłam do fachowej literatury w tym temacie.

Skuteczność akupunktury została udowodniona tak samo, jak innych leków - naprawdę? A poproszę badania. Zacznijmy od 'eliminacji bakterii psudomonas aeruginosa ze skóry' - wszystkie szanujące się antybiotyki mają opisaną skuteczność w tym temacie (pierwsza lepsza, bardzo powszechna grupa leków). Gdzie praca na ten temat z zakresu akupunktury? Ale taka 'normalna' - z badaniami randomizowanymi, w szeregu ośrodków i wg wspólnej metodologii? Nie widzę. Skończ sunąć takie głupoty.

Dlaczego miałaby pomóc fizjoterapia? - wydaje mi się, że fizjoterapia jest nauką sensu stricto 'ścisłą' o solidnych podstawach naukowych. Dlaczego miałaby pomóc? Przecież nie musi - i faktycznie, jak ktoś złamie nogę to fizjoterapia zastosowana na rękę niewiele mu pomoże. Ale już zastosowana w odpowiedni sposób i przez wykształconego człowieka we właściwym miejscu - doprowadzi po pierwsze do braku znaików mięśniowych, poprawi wydolność oddechową pacjenta (mniejsze ryzyko zapalenia płuc), no i szybciej usprawni pacjenta (mniejsze koszty dla placówki) - to są twarde i wyliczone pieniądze i 'oszczędności' oraz zysk czasowy. Istnieje bardzo duża baza danych z tego zakresu, która to potwierdza. A z akupunkturą co? Była badana, wyniki 'co najmniej' sprzeczne z tendencją na wskazanie 'nie pomaga'. O ile można takie badania traktować poważnie.

Nie jestem jakimś przeciwnikiem alternatywnych metod leczenia - ciągle dowiadujemy się czegoś nowego, ciągle odkrywamy nowe zastosowania pewnych środków. Ale zanim wejdą one do powszechnej praktyki najpierw bardzo sumiennie zostają przebadane, ich skuteczność oceniona a następnie dana procedura zostaje zakwalifikowana jako postępowanie standardowe lub alternatywne.

Zarówno w przypadku homeopatii jak i akupunktury - były liczne badania, które miały nas przekonać. W tym słynne badanie o 'pamięci wody'. To był czysty plagiat. Dopóki np. ja nie dostanę do ręki konkretnych wytycznych od osób, które siedzą dużo głębiej w temacie niż taki prosty człowiek jak ja, dalej będę piętnował wszelkie próby 'wybielenia' tych wyciągaczy pieniędzy z biednych i potrzebujących ludzi (żerując na ich nieszczęściu).

Rozumiem, że zbawienny wpływ homeopatii jest tak szeroko opisywany w literaturze, jak np. przytoczonej wcześniej nitrogliceryny. Zaskakujące, ale nie spotkałem się przynajmniej z jedną taką pracą.

I za przeproszeniem proszę nie dzielić lekarzy 'pół na pół' - tych wyuczonych i konowałów. W kraju mamy naprawdę sporo lekarzy a błędy zdarzają się w nielicznych przypadkach (takie potwierdzone błędy, a nie że pacjentowi się wydaje). Dodam, że obecnie przodujemy w naszej części europy pod względem zgłaszalności 'domniemanych błędów' i ciągle zachowujemy najniższy wynik 'błędów rzeczywistych' w europie i na świecie. Jeśli życzy pan sobie 'rosyjską ruletkę' jesli chodzi o kompetencje lekarskie - warto zainteresować się poziomem medycyny w mniejszych ośrodkach włoskich oraz np. słowackich. U nas jest olbrzymia kontrola nad lekarzem, jest wiele instytucji, które lekarzom patrzą na ręce. W innych krajach tego nie ma (o dziwo dlatego, że nie było takiej potrzeby). Warto pojechać sobie do Bułgarii i zobaczyć tamtejsze warunki operacyjne (znowu - w mniejszych szpitalach), podobnie jak politykę antybiotykową. To jest dopiero edukacja sama w sobie.

Pan wybaczy, ale w Polsce chyba jeszcze nikomu do głowy nie przyszło, aby operować pacjenta 'czystego' na brudnej sali operacyjnej i odwrotnie - bez wcześniejszej dezynfekcji.
Chyba żaden lekarz w kraju nie zaleca najsilniejszych dostępnych środków przeciwbólowych pacjentowi bez wypróbowania 'lżejszych' leków.
Nie wiem, czy Pan sobie zdaje sprawę, ale większość lekarzy pierwszego kontaktu w GB nie wypisała nigdy więcej niż 5 leków, z czego najwięcej było aspiryny i witaminy C.

Polecam na przyszłość rozejrzeć się po sąsiadach, pojechać i uzyskać pomoc medyczną. Może jednak wtedy otworzy pan oczy, że lekarze w polsce jacy są, tacy są, ale na pewno nie są najgorsi w europie (choć władza skutecznie próbuje zniszczyć to środowisko odpowiednimi artykułami w mediach i prasie a także rozdrapując każdą, nawet najmniejszą wpadkę, do rangi afery międzynarodowej) - w pełni rozumiem istotę wolnych mediów i ich rolę w społeczeństwie - wiem, że nieraz należy daną sprawę nagłośnić, bo 'tak trzeba'. Tylko, że w pewnym momencie media już dawno przeszły granicę pomiędzy 'wydarzyło się naprawdę' a 'być może się wydarzyło' a następnie, lecąc z marszu jednym susem przeszło nad 'nie ma żadnych dowodów niewinności' i eleganckim ślizgiem zatrzymało się na ostatecznej granicy 'ludzie mówią, że'.

Jako młody lekarz uważam takie zachowania mediów za wyjątkowo nieetyczne i niezgodne ze standardami sztuki dziennikarskiej. Niestety 'ludzie trzymający władzę ;)' bardzo nie lubią ludzi myślących, a niestety lekarze taką grupą są. Przykre, lecz prawdziwe.

Pozdrawiam również i życzę miłych przemyśleń.

[Gość: Atam]

bezsens napisał:"słynne badanie o 'pamięci wody'. To był czysty plagiat". Plagiat z czego? I co z tego, że plagiat? Można plagiatować dzieła wartościowe lub bełkot. Jak rozumiesz słowo "plagiat"?

[Gość: bezsens]

przepraszam, użyłem złego słowa (nie o to mi chodziło, ale zmęczony już byłem, więc strasznie przepraszam) - chodziło mi naturalnie o 'wierutną bzdurę' a splagiatowane zostały (nieudolnie) wyniki badań nad molekułami (badania prowadzono w japonii więc niestety mało wiem na ten temat, bo czytałem jedynie przedruki i tłumaczenia).

jeszcze raz gorąco przepraszam za pomyłkę. Mój błąd.

[Gość: pededro]

@ bezsens
Owszem, to była kpina :-)
Chyba trochę źle mnie pan zrozumiał. Prawdopodobnie dlatego, że pisałem nieco nieskładnie. A zatem, po pierwsze, nie jestem jakimś gorącym orędownikiem tzw medycyny alternatywnej. Jestem zatwardziałym racjonalistą i wszlekie próby wyjaśniania zjawisk tajemniczymi prądami, energiami etc budzą moją podejżliwość.

Wiem również, że współczesna medycyna lubi nazywać się Evidence Based Medicne. Jednak, po wielu, naprawdę wielu rozmowach z doświdczonymi lekarzami odnoszę wrażenie, że medycyna nie jest tak naukowa jak chciałoby się, żeby była.

Nie krytykuję lekarzy polskich w szczególności. Moje zastrzeżenia budzą lekarzw w ogóle. Są często zbyt zadufani w sobie, a jednocześniei często zdarza się, że po wizycie z jednym zespołem objawów u trzech lekarzy wychodzi się z trzema różnymi diagnozami. Proszę rzucić okiem np. na kobiece fora poświęcone ginekologii...

O homeopatii akurat nic nie pisałem, bo wydaje mi się że ona ma wewnętrznie wbudowaną "niesprawdzalność", co moim zdaniem ją dyskwalifikuje jako metodę naukową.

pzdr

już niemłody nielekarz

[Gość: szokujący]

To bardzo ciekawe, co piszesz. De facto dotykasz sedna medycyny zachodniej... czyli, TO MUSI SIĘ OPŁACAĆ. Pytanie tylko komu? Kto jest faktycznym beneficjentem tego systemu?

Czy pacjent, który miał (albo i nie) chore serce, a teraz ma dodatkowo chorą wątrobę, układ pokarmowy i nerki?
A dlaczego jest bardziej teraz chory? Bo trafił do świetnego kardiologa, który postawił sobie za punkt honoru wyleczyć jego serce zapominając, że to serce jest częścią większego układu. Lek podawany natomiast ma skutki uboczne, o których pacjent ma sobie przeczytać w ulotce.

A może temu pacjentowi wystarczyło zalecić zmianę trybu życia? Broń Cię Panie Boże, bo to już podpada pod medycynę alternatywną.
Może przed podaniem leku warto było się zastanowić na skutkami, jakie wywoła on na inne organy? Broń Cię Panie Boże, bo to już jest medycyna holistyczna, a więc alternatywna.

Zdecydowanym beneficjentem systemu jest przemysł farmaceutyczny. To on produkuje te wszystkie specyfiki, finansuje badania potwierdzające skuteczność leków przez niego produkowanych, dofinansowuje Akademie Medyczne, wysyła swoich przedstawicieli do lekarzy by ich "zachęcić" do stosowania konkretnych specyfików itd. Robi to wszystko, w jednym celu, dla zysku. Do czego jest zdolna firma, by osiągnąć zysk...?, to niech każdy sobie sam odpowie na to pytanie.

Piszesz, że jesteś młodym lekarzem, a więc mniemam, że Twoje wywody bazują bardziej na WIERZE, w to co usłyszałeś od swoich profesorów, niż na własnym doświadczeniu. Znam lekarzy z ogromnym doświadczeniem, którzy "zdradzili swoją profesję" i na własną rękę zaczęli sprawdzać skuteczność medycyny niekonwencjonalnej ( w tym przypadku chińskiej medycyny) i oto odkryli w niej ogromny potencjał wiedzy, która była rozwijana przez tysiące lat. Ile lat ma medycyna zachodnia...? Dlaczego medycyna zachodnia nawet nie stara się zgłębić prawd tam zawartych? Mam nadzieje, że lekarze jako "ludzie myślący" w końcu to zrobią.

Ktoś kiedyś powiedział: "Medycyna zachodnia w sumie opiera się na dwóch prostych założeniach: albo zbyt dużo organów, albo zbyt mało chemii w organizmie.

To tak, by poruszyć tych, którzy uważają się za ludzi myślących.

[Gość: Kika64]

Dobry zart, bo to tylko tak trzeba rozpatrywac. Ja kiedys uwazalam, ze lekarz
to ma jakies znajomosci w niebie i patrzac na pacjenta wie co mu dolega, jak go leczyc.
Po latach obserwacji i doswiadczen, a nawet zdobywania wiedzy w szkole,
doszlam do wniosku, ze to wlasnie zart.
Szanowni panstwo nie lecza sami swojej rodziny tylko kieruja do kolegi, bo mysla ze kolega cos wiecej wie.
Traktujmy to jako dobry zart, po co sie denerwowac, dziurawiec pozostawia plamki, a przeciez ma byc slonecznie...
Jak to pisala Wielka Hildegarda i tak czlowiek wyzdrowieje dzieki przepisanej kuracji" jak Bog chce"....

[Gość: wroclawianka]

Hormony stresu niekorzystnie dzialaja na systemy odpornosci a to ma wielorakie powiklania. Pelna swiadomosc pozbawiona nadzieji (czegos niemniejszego od cudu np. w przypadku nieuleczalnej choroby jak rak) obciaza czlowieka niezmiernym stresem. Stan emocjionalny pacjeta, jak i jego bliskich, ciezko opisac w slowach. Choroby trwaja miesiace lub lata. Rownolegle stres wrasta w codziennosc. Czlowiek kisi sie w hormonach stresu. Jego system odpornosci na tym cierpi. Choroba to jest rzeczywistosc ktora odbija sie i rozgrywa takze na planszy emocijonalnej czlowieka. Jest powiedzenie ze tonacy lapie sie brzytwy. Pacjeci, ci kturzy nie popadaja w zalamanie, walcza. W przypadku raka, to w ich swiadomosci jest to walka o smierc i zycie. Taka codzienna swiadomosc (czasami trwajaca miesiace czasami lata) nie moze byc jedynie ukojona np. modlitwa o cud, oni potrzebuja miec swiadomosc ze robia w czynach wszystko co moga. Na tym polega walka. Takze pomaga zmagac sie ze stresem.

Czy medycyna konwencjionalna dostatecznie pomoga pacjetom zmagac sie ze stresem? Czy dostep i wsparcie nie tylko lekarzy ale takze psychologow jest adekwatny? Czy istnieja spotkania pod nadzorem lekarzy lub psychologow gdzie grupy ludzi zebranych o podobnych chorobach moga sie podzielic swoimi doswiadczeniami takze tymi emocjionalnymi, czy takie spotkania sa dostepne takze dla bliskich tych rodzin? I czy sama rozmowa jest adekwatna dla pacjeta. Jezeli nie, i pacjent jest osamotniony, rozczarowany wtedy na swoja reke siega po alternatywy. Czasami jezeli pomoga jemu ze stresem gongi lub pachnidelka tkz aromatherapy, to dlaczego nie. Czy czlowiek chory i zdemoralizowany choroba mysli w pelni racjionalnie? Ciezko oczekiwac w pelni zdrowego rozsadku u czlowieka ktury zmaga sie ze swiadomoscia np. raka. Taki ostateczny wyrok, od kturego pacjent nie wie dokad uciekac, i jezeli ma silna wole to walczy. Taki czlowiek jest szczegolnie podatny na sugestje.

Alternatywna medycyna nie jest podana tej samej skrupulatnej analizie i badaniom jak medycyna konwencjionalna. Leki konwencjionalne pomiedzy dzialaniami takze musza wymienic dzialania uboczne i przeciwskazania itp. Ich sklad jak i dawkowanie jest skrupulatnie badane. Taka standardyzacja nie panuje w medycynie alternatywnej. I tutaj tkwi sedno problemu. Medycyna alternatywna obiecuje cudy. Nie zawsze jest szkodliwa, czasami pomaga, czasami robi wiecej zla niz dobrego. Rynek powiniem byc otwarty na roznorodnosc i alternatywy. Aczkolwiek, rynek powienien zapeniac ze te alternatywy nie szkodza pacjetom takze jako konsumentom tych produktow lub sewisow. Takze te alternatywy niepowinny zastepowac medycyny konwencjionalnej.

Czasami warto jest zformulowac adekwatnie pytania, zeby nakierowac dyskusje do skutecznego rozwiazania. Moim zdaniem pytanie "na co dajemy sie nabrac?" nie jest dobrym poczatkiem tej dyskusji. Od poczatku sugeruje wyzysk podatnego czlowieka. Powinno brzemiec raczej "dlaczego pacjent jak i rynek nie zachowuje skeptycznosci wobec medycynie alternatywnej proporcjionalnej wobec ktura zachowuje wobec medycynie konwencjionalnej?"

www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18279846

[Gość: wroclawianka]

Apropo: terapi dotyku

Nastepnym problemem zwiazanym z choroba jest jej towarzyszacy bol. W przypadku raka z czasem narastajacy. Bol jest doswiadczeniem subjektywnym. Tolerancja intensywnosci bolu rozni sie od osoby na osobe. Takze tlo emocjionalne czlowieka wplywa na jego doswiadczenie bolu. Warto jest sie zapytac jaki wplyw na bol maja endorfiny, lub hormony stresu? Czy bol jest "modulated" lub attenuated" przez mechanizmy stresu?

www.medicinenet.com/script/main/art.asp?articlekey=55001
Jezeli medycyna alternatywna nie leczy danej choroby, ale zwieksza poziom endorfin lub zmiejsza poziom hormonow stresu, to moze to powinno byc badane: wplyw danej czynnosci (czy to terapia dotykiem jak masaz, lub aromaterapia, czy uspakajajaca herbatka ziolowa) na poziom endorfin u pacjeta. Moze to mogloby (poza efektem placebo) uzasadnieniem pozytku z tej alternatywnej (lub raczej dodatkowej) formy terapi.

Algiatry, leczenie (lub raczej pain management) bolu jest "multi-modal." Nie tylko sklada sie z niezbednego wlewania w czlowieka danych dawek lekarstw przeciwbolowych i innych.

en.wikipedia.org/wiki/Pain_management
www.webmd.com/pain-management/news/20051026/need-pain-relief-massage-gets-high-marks
Warto popatrzec sie i przeanalizowac Pain Management w Polsce. Czy jest adekwatny do potrzeb pacjeta? Czy przewlekle chory pacjent ma dostateczny dostep do lekow przecibolowych jak i innych metod zwalczania lub ukojenia bulu?

Tutaj takze warto popatrzec sie na te alternatywy, kture byc moze moga wesprzec terapie lekami przecibulowymi. Moze zmniejszajac potrzebe na dawkowanie, lub zwiekszajac ich dzialanie. To sa rzeczy warte inwestygacji. Przewlekle lecznie bulu jest bardzo kosztowne dla pacjeta jak i systemu zdrowotnego. Rozwiazania dodatkowe powinny byc kreatywne, jezeli sa adekwatne, skuteczne i przedewszystkim dobrze przebadane.

[pssz]

juu-sti napisała:

> no wreszcie jeden normalny. moim zdaniem w konkursie na banię roku jest leczeni
> e gongami:)
Ale tylko gongi tybetańskie są lecznicze, maja pozytywne wibracje ;)))

[Gość: tosiek]

Najbardziej obawiam się ignorantów z doktorskimi dyplomami - historia medycyna zna ich wielu ...Niewiedza p.doktora to niestety także problem jego pacjentów ....Życzę im duuużo zdrowia .

[zetkaf]

Po pierwsze, pamietajmy, ze wiele przypadkow lekow powstalo na podstawie wiedzy naszych przodkow, czesto uznawanej za medycyne alternatywna, mimo iz tak naprawde maja uzasadnienie medyczne.
Po drugie, niech panowie medycy wyjasnia do konca efekt placebo i przypadki wyleczenia nieuleczalnych chorob witaminka C (podana przez lekarza, bo... nie mial odwagi powiedziec pacjentowi o postawionej diagnozie).
Sa rzeczy na niebie i na ziemi, o ktorych nie snilo sie naszym medykom...

[radeberger]

zetkaf napisał:

> Sa rzeczy na niebie i na ziemi, o ktorych nie snilo sie naszym medykom...

Zagadka: zgadnij dlaczego przypadki cudownych ozdrowień potocznie nazywają się "cudami".

To doktor, czy jeno dochtor lub inny konowal...

[zetkaf]

> Wiadomo, że grypa leczona trwa siedem dni, a nieleczona - tydzień.
Wiadomo, ze nie grypa, a katarek...
i ze grypa, w tym popularne mutacje jak ptasia grypa, przyczynila sie do smierci wielu ludzi. Nieleczona, moze prowadzic do komplikacji.
Wiec jak ktos trafi do takiego doktora, to potem sie nie dziwie, ze w magnesiki i inne dziwadla wierzy...

Nie ma medycyny alternatywnej, jest wyłudzanie ...

[witek7205]

Panie Zatoński.
Jeszcze się pan musi wiele nauczyć.
Narazie zjadł pan wszystkie rozumy.

[zetkaf]

> Jeszcze się pan musi wiele nauczyć.
> Narazie zjadł pan wszystkie rozumy.
Wedlug medycyny naturalnej i wierzen pierwotnych, jedno jest rownoznaczne z drugim ;)

[Gość: Ewa]

Dyskusja z kimś, kto jest przekonany o własnej nieomylności jest zupełnie pozbawiona sensu.
Pan doktor wie najlepiej i niczego się nie nauczy , bo już WSZYSTKO wie . Całe szczęście , że są jeszcze lekarze z szerszym horyzontem niż w/w..... :)

[olek_01]

witek7205 napisał:

> Panie Zatoński.
> Jeszcze się pan musi wiele nauczyć.
> Narazie zjadł pan wszystkie rozumy
Ciekawe,czego Ty sie nażarłeś skoro piszesz takie bzdury - a może jesteś pracownikiem farmacji, to by wszystko tłumaczyło !

Winny jest system edukacji

[kklement]

Szkoły powinny wbijać w głowy dziatwy młodszej i starszej kult racjonalizmu. Niestety, zamiast tego są lekcje o cudach żydowskiego sekciarza sprzed dwóch tysięcy lat i jego wyznawców. A sama kadra nauczycielska w dużym stopniu składa się z przygłupów. Skoro pani nauczycielka łazi do wróżki, a pan nauczyciel do bioenergoterapeuty, to co się dziwić, że ciemnota spływa z pokolenia na pokolenie.

[Gość: 0=0]

Ciemnota to jest doradzanie na forum innym co to powinni robić . Amen

[Gość: iggorr]

a jeszcze nie tak dawno ludzie wierzyli, że Ziemia jest płaska...
pomyśl sobie racjonalisto, o ilu rzeczach jeszcze nie wiemy, bo ta nasza tak zwana nauka nie daje rady...

p.s. "i nikt mi nie powie, że to normalne, żeby maszyna latała w powietrzu..."

[Gość: ecie pecie]

Starasz się udowodnić że nauka nie daje rady cytuje:"...bo ta nasza tak zwana nauka nie daje rady..." a jednocześnie powołujesz się na jej osiągnięcia "...a jeszcze nie tak dawno ludzie wierzyli, że Ziemia jest płaska...". Sam sobie przeczysz.

[zetkaf]

> auka nie daje rady..." a jednocześnie powołujesz się na jej osiągnięcia "...
> a jeszcze nie tak dawno ludzie wierzyli, że Ziemia jest płaska...". Sam sobie p
> rzeczysz.
Moze chodzilo o to, ze ta nauka, ktora naukowo odrzuca medycyne niekonwencjonalna, sama tez siebie odrzuca? Wiec moze podejscie do nauki niekonwencjonalnej jest tez bledem, wmawianiem ludziom, ze ziemia jest plaska?

[Gość: iggorr]

oj, chyba zastosowałem zbyt trudny skrót myślowy dla niektórych... :-)
chodzi o to, że nie powinno się kategorycznie twierdzić, że coś nie istnieje, opierając się tylko na tzw. wiedzy naukowej - stan tej wiedzy bez przerwy się zmienia i ludzie ciągle dowiadują się
szokujących i nierzadko przeczących dotychczasowym przekonaniom faktów na temat rzeczywistości, jaka ich otacza.

[Gość: Ewa]

Czyli medycyna chnska,akupresura,akupunktura to strata czasu i pienedzy ,jakos chmnczyka udaje sie wiele wiecej chorob leczyc niz temu panu z dobrym skutkiem antybiotykami

[Gość: wroclawianka]

Ta wazna dyskusja moze zakonczyc sie na filozofowaniu i belkocie na blogach lub moze doprowadzic do konstruktywnych czynow. Bul dopada wszystkich wczesniej czy puzniej. Czesto ludzie siegaja po medycyne alternatywna. Tutaj jednak jest potrzebny "consensus." Sugeruje cos takiego jak "Pain Management Conference, A Muti-dimensional Approach. Current Trends in Pharmacological and Alternative Medicine Pain Managment." Gdzie eksperci z onkologi, medycyny palliatywnej, anestezjiologi, ortopedii, farmaceuci, fizjioterapeuci, neurologii, masarzysci, psychologowie, inni medycyny alternatywnej zasiada pod jednym dachem i przedstawia najnowsze badania uzasadniajace efektywnosc danej terapi w walce z bulem. Ale watpie ze ktos pociagnie ten temat dalej poniewaz pewnie nawet sama nadasana duma nie pozwoli ekspertom z medycyny konwencjionalnej podejmowac konwersacji z przedstawicielami medycyny alternatywnej pod jednym dachem zeby wymienic doswiadczenia. I ten temat zaginie na blogach.

do: iggorr

[nowaak]

Gość portalu: iggorr napisał(a): "oj, chyba zastosowałem zbyt trudny skrót myślowy dla niektórych... :-)chodzi o to, że nie powinno się kategorycznie twierdzić, że coś nie istnieje, opierając się tylko na tzw. wiedzy naukowej"
1. jeśli piszesz, to pomyśl co piszesz, po co i do kogo (weź pod uwagę czytelnika, który czyta co innego, ma inny obraz świata itd). Inaczej zachodzi niebezpieczeństwo, że to, co wg ciebie jest "trudnym skrótem myślowym" to dla czytelników bełkot
2. nauka nie zajmuje się tym, co nie istnieje - jeśli ktoś stawia tezę, że coś jest, to musi to udowodnić. To różni naukowca od np. wyznawcy Wodnika Szuwarka.
Przy okazji - mam kolegę "bioenergoterapeutę". Zarabia kokosy - pod jego gabinetem przewala się tłum ludzi (często wykształconych i wydawałoby się - rozsądnych, wiem, bo bywają tam znajomi). Kiedyś w rozmowie powiedział mi szczerze: "Jakbyś usiadł na moim miejscu miałbyś takie same "rezultaty". Połowa klientów wychodzi zadowolona i czuje poprawę, reszta nie. Ale większość przekonuje innych, że było warto przyjść. W końcu zapłacili:)". To się nazywa postracjonalizacja! :)

[Gość: iggorr]

co do punktu pierwszego - nie odpowiem, bo mogłoby to być uznane za bełkot -:)
co do punktu drugiego- "nauka nie zajmuje się tym, co nie istnieje" - to w takim razie skąd mamy np. tworzywa sztuczne - one nie istnieją w naturze - skąd się wzięły?
Poza tym mówimy nie o oszustach (bo tacy istnieją i wśród naukowców i wśród "alternatywnych")
a np. o akupunkturze - metodzie dość długo używanej i w wielu przypadkach skutecznej, co bywa potwierdzone przez naukę i samych pacjentów (np. uśmierzanie bólu...).
Oczywistym jest, że nie ma "jedynie słusznej prawdy obiektywnej" i powtarzam, że gdyby nie było wątpiących uczonych, nie byłoby rozwoju cywilizacji (a w tym i medycyny...)

[Gość: ecie pecie]

To nie skrót myślowy tylko błędne myślenie.
To co piszesz to kosmiczne uogólnienie. Po pierwsze tylko opierając się na emipri można wnioskować o otaczającym nas świecie. Jeśli jest inaczej wyprowadź mnie z błędu. Jeśli jest tak jak twierdzisz to powiedz mi w jaki inny sposób nie opierając się o doświadczenie, eksperyment czy obserwacje można twierdzić o istnieniu jakiegoś zjawiska ? Tylko opierając się na tym co nazywasz "wiedzą naukową" można te zjawiska weryfikować. Skoro przykładowo skuteczność leków homeopatycznych wielokrotnie potwierdzona podwójną ślepą próbą nie różni się od placebo stąd wiemy że te leki nie leczą. W jaki inny sposób można się o tym przekonać? I twierdzenie jakoby " ...ciągle dowiadują się szokujących i nierzadko przeczących dotychczasowym przekonaniom faktów na temat rzeczywistości, jaka ich otacza." też dalece rozmija się z rzeczywistością.

Twój błąd polega na tym, że zakładasz istnienie jakiegoś zjawiska a "brzydka nauka" nie potrafi tego zjawiska zweryfikować i obarczasz ją wina za to. To jest odwrócenie kota ogonem. Najpierw takie zjawisko musi zachodzić, musimy je obserwować i być wymierne dopiero wtedy nauka zgodnie z obowiązującym stanem wiedzy może owe zjawisko zinterpretować.

[Gość: iggorr]

odsyłam do odpowiedzi na post nowaaka

do iggoorraa

[kontuary]

nie ma do czego odsyłać. Piszesz: "co do punktu pierwszego - nie odpowiem, bo mogłoby to być uznane za bełkot -:)" Skoro sam przyznajesz, że nie umiesz klarownie pisać, to słusznie, że przyznajesz się do bełkotu.
"co do punktu drugiego- "nauka nie zajmuje się tym, co nie istnieje" - to w takim razie skąd mamy np. tworzywa sztuczne - one nie istnieją w naturze - skąd się wzięły?" łączenie w nowy sposób istniejących elementów nie jest tworzeniem z niczego. Trudne?
"Poza tym mówimy nie o oszustach (bo tacy istnieją i wśród naukowców i wśród "alternatywnych") a np. o akupunkturze - metodzie dość długo używanej i w wielu przypadkach skutecznej, co bywa potwierdzone przez naukę i samych pacjentów (np. uśmierzanie bólu...)". Pierwsza część - banał, druga - podaj źródła i obiektywne dane, wyniki badań itd a nie ogólne stwierdzenia "bywa potwierdzane przez naukę" - ??? co to za sformułowanie - bywa??? jest albo nie jest!,
"przez SAMYCH pacjentów" - tzn. przez twoją ciotkę i jej dawna koleżankę, czy przez systematycznie badane grupy pacjentów? Jakich i gdzie konkretne dane?
Piszesz dalej:"Oczywistym jest, że nie ma "jedynie słusznej prawdy obiektywnej" i powtarzam, że gdyby nie było wątpiących uczonych, nie byłoby rozwoju cywilizacji (a w tym i medycyny...)" - znowu banał na poziomie średnio zdolnego gimnazjalisty. oj, oj Iggoorr, pisać takie banialuki i jeszcze nich z dumą odsyłać, jakby były czymś istotnym....Wstyd...

[Gość: ulana]

kklement napisał:

>
. A sama kadra nauczycielska w dużym stopniu składa się z przygłupów.

Tak kklement i ty jesteś na to dowodem, bo ciebie też te przygłupy uczyły i wychowały przygłupa.

[Gość: ulana]

Ja swoją edukację zakończyłam na zawodówce, ale mądrością przewyższam niejednego profesora. Moich dzieci też żaden przygłup nie będzie uczył, sama ich wszystkiego nauczę.

sanatoria

[watashi-no]

czemu doktor- racjonalista (a raczej arogant) nie przeanalizuje zasadności wykonywania całego mnóstwa zabiegów tzw med. konwencjonalnej, ktore są wykonywane an pacjentach, ale ich działanie nie zostało nigdy naukowo potwierdzone? np zabiegi sanatoryjne- masaze , błota, borowiny. okazałoby sie, ze cały zastęp znajomych doktora robi kasę sprzedając ludziom relaksacje i nic wiecej. w dodatku kasę daje NFZ. a jak doktor chce sie przekonac o skutecznosci med. wschodniej, to jak dostanie nerwobóli (nie zyczę), niech pojdzie najpierw do swego kolegi (dostanie apap) a potem niech idzie do specjalisty od akupresury i pocwiczy jogę. zobaczymy, jak łatwo uwierzyć, gdy tylko jest okazja by realnie sprawdzic zamiast rozprawiac teoretycznie. to jest właśnie racjonalizm.

[Gość: Malina]

Tylko ze akurat ten doktor zajmuje sie przede wszystkim krytyka niesprawdzonych terapii w medycynie konwencjonalnej!!! NFZ nie tylko w Polsce refunduje sanatoria. W Anglii refunduje leki homeopatyczne. Zreszta od jakiegoś czasu już chyba nie i to własnie dzięki takim ludziom jak ten facet.
Medycyna jest pełna oszukanych terapii. chodzi o to żeby lekarze wiedzieli jak wybierać te najlepsze.

A jak wytłumaczyć...???

[kawo-szka]

No, dobrze, a ja mam proste pytanie w kwestii homeopatii: jak wyjaśnić pozytywne efekty terapii homeopatią niemowląt i małych dzieci, na które, jak wiadomo, efekt placebo nie ma prawa działać???

[Gość: Scientol]

Przeprowadzając randomizowane badanie kliniczne z grupą kontrolną. Przeprowadzono ich setki. Wszystkie wykazały, że nie działa... o pardon! Nieleczenie w tych przypadkach "działa" tak samo skutecznie jak homeopatia. Artykulów na ten temat w pismach naukowych było mnóstwo. Obecne stanowisko Naczelnej Izby Lekarskiej i Kodeks Etyki Lekarskiej zabraniają lekarzom stosowania takich "terapii".

[zetkaf]

> No, dobrze, a ja mam proste pytanie w kwestii homeopatii: jak wyjaśnić pozyt
> ywne efekty terapii homeopatią niemowląt i małych dzieci, na które, jak wiadomo
> , efekt placebo nie ma prawa działać???
A przy okazji, czy medycznie sluszne szczepionki to tez nie jest rodzaj homeopati? ;)

[Gość: sceptic]

>jak wyjaśnić pozytywne efekty terapii homeopatią niemowląt i małych dzieci, na które, jak wiadomo
> , efekt placebo nie ma prawa działać

Nadinterpretacją dorosłych - po podaniu preparatu spodziewają się poprawy, więc łatwiej go dostrzegają.

[Gość: małami]

:D hehe :D dobre, dobre :D Wyleczone obturacyjne zapalenie oskrzeli u mojego bobacha to moja nadinterpretacja :) brawo :) Dokładnie, od 3 miesiąca życia do 15tego wielokrotne, nasilające się zapalenia oskrzeli, duszności, 4 pobyty w szpitalu, antybiotyki, sterydy... Po kilkumiesięcznym leczeniu homeopatycznym wyleczenie. Do tej pory, a ma lat 14, nie miał żadnych większych problemów zdrowotnych, duszności, żadnych szpitali, sterydów. Efekt placebo? :) Moja nadinterpretacja? :) no chyba nie inaczej :)...

[kontuary]

Gość portalu: małami napisał (a): "Dokładnie, od 3 miesiąca życia do 15
> tego wielokrotne, nasilające się zapalenia oskrzeli, duszności, 4 pobyty w szpi
> talu, antybiotyki, sterydy... Po kilkumiesięcznym leczeniu homeopatycznym wylec
> zenie. Do tej pory, a ma lat 14, nie miał żadnych większych problemów zdrowotny
> ch, duszności, żadnych szpitali, sterydów. Efekt placebo? :) Moja nadinterpreta
> cja? :) no chyba nie inaczej :)..."
To tak jak z moim dzieckiem, tyle, że ustąpiło bez "kuracji homeopatycznych", samo. Moja nadinterpretacja? Czy niektóre schorzenia organizm zwycięża jak rośnie? Ale to chyba niemożliwe - to musiały być czary i magia:)

[Gość: małami]

Pogratulować szczęścia :). Nie sugeruj jednak, że tego typu dolegliwość jest chorobą wieku dziecięcego, która zawsze sama przechodzi, niech no tylko dziecko podrośnie, bo jak sam powinieneś wiedzieć z autopsji , ma się w domu potencjalego astmatyka. Ponadto prowadząc dziecko tylko metodą medycyny tradycyjnej nie wiesz jak dziecko może reagować po homeopatach i ile można mu oszczędzić antybiotyków i sterydów. Po swoich doświadczeniach wolałabym się nie przekonywać ile czasu i czym skończyłoby się leczenie tradycyjne mojego dziecka. Czasem warto opanować scepycyzm, i tyle :)

Nie ma medycyny alternatywnej, jest wyłudzanie ...

[pabra]

hmm... ja od pół roku chodzę na akupunkturę... od tego czasu nie miałam ani jednego ataku padaczki, wcześniej średnio 1/miesiąc......

[Gość: belcia]

Panie zatoński, pie...sz pan jak pijany zając.

[Gość: zdrowy]

Wyłudzaniem kasy to przede wszystkim zajmują sie przedstawiciele medycyny konwencjonalnej w swoich prywatnych gabinetach. Gazety pełne są anonsów na temat różnych doktorów W., którzy wmawiali pacjentkom choroby i skuteczne je leczyli. Czyżby pan doktor w taki sposób probował utrącic konkurencję?Bo rynek się kurczy?

współczesna oficjalna medycyna też kuleje.....

[zenon0.2]

Wszystko pięknie, ale znaczna część współczesnej medycyny idzie na pasku koncernów farmaceutycznych a te intensywnie wprowadzają "nową" metodologię która niewiele ma wspólnego z rzetalnością badawczą, Moi znajomi lekarze zwrócili się do mnie jako trochę "oblatanego" w statystyce wykształciucha z następującym problemem: Byli na szkoleniu dotyczącym jakiegoś nowego leku dla zawałowców (oczywiście prowdziła jakaś "firma"). Pan prowadzący szkolenie przedstawił następujące dane: mamy trzy grupy osób po zawale (każda ponad 1000 osób) grupa pierwsza nie bierze żadnego leku, grupa druga placebo, grupa trzecia lek, który "wciskano" szkolonym lekarzom. Krryterium (wskaźnikiem) jest liczba osób z poszczególnych grup, które przeżyły co najmniej 5 lat po zawale. Pan szoleniowiec rzekł: w grupie z placebo przeżyło 9% więćej niż w grupie pierwszej (bez żadnego leczenia) a w grupie trzeciej ("z lekiem") 12% więcej niż w grupie pierwszej. Konkluzja - lek jest o 30% skuteczniejszy niż placebo". Taka konkluzja to oczywiście łgarstwo, ale chyba lek został jakoś (wstępnie) zalegalizowany skoro poleca się go lekarzom pierwszego kontaktu. Podstawowe pytanie brzmi: a ile osób przeżyło w grupie pierwszej (bez żadnego leku)? Jęśli 0% a kolejnych odpowiednio 9% i 12% to jest (prawie) ok.takie różnice (przy 1000 osobowych grupach) są nieprzypadkowe i mamy prawo powiedzieć, że lek jest istotnie (statystycznie) skuteczniejszy niż placebo (a placebo skuteczniejsze od braku jakiegokolwiek leku). Ale jeśli w grupie pierwszej przeżyło 50%, w drugiej 59% (o 9% więcej) a w trzeciej 62% to analiza statystyczna upoważnia do wniosku, że placebo było skuteczniejsze niż brak jakiegokolwiek leku, branie leku też było skuteczniejsze niż nie branie czegokolwioek, ale branie leku nie było skuteczniejsze niż branie placebo!!! Ale tego moi znajomi nie usłyszeli od "szkoleniowca", który twierdził, że "lek jest o 30% skuteczniejszy niż placebo". Obawiam się, że wiele leków i metod terapii stosowanych przez dra Zatońskiego może mieć podobną "bazę empiryczną" jak ten lek ze szkoklenia. Czy wiecie szanowni, że "normy" laboratoryjne są podawane na odczynnikach, których się używa w laboratorium do określenia tego ile jest czegoś tam w waszym/naszym moczu, krwi, itp.. Podaje je oczywiście producent odczynnika. Spytajcie kiedyś "waszego" lekarza czy wie jakie i ile osób stanowiło próbę w badaniach, na podstawie których określono te normy. Założę się, że zacznie coś bełkotać bo naprawdę nie wie. I to też jest oficjalna, niealternatywna medycyna.

Nie ma medycyny alternatywnej, jest wyłudzanie ...

[optelwb]

Boję się takich kategorycznych opinii, potępiających cokolwiek w imię "naukowej słuszności". Uważam, że znacznie zdrowiej jest, kiedy metody wszelakie są po prostu stosowane przez tych, którzy uważają, że im służą.

Mało kto ma wątpliwości, że ze złamaną kością należy iść do chirurga, ale bardzo wielu ludzi nie jest zadowolonych z klasycznych metod leczenia w przypadku chorób, z którymi klasyczna medycyna sobie nie radzi. Wielu z nich jest przekonanych, że pomogła im homeopatia lub inne "alternatywne metody".

Uważam, że każdemu należy zostawić prawo do korzystania z "metod alternatywnych", a ograniczenia wprowadzić tylko tam, gdzie udowodnione jest niebezpieczeństwo zagrożenia innych, np. w przypadku rozpowszeczniania się chorób zakaźnych.

Bardzo chętnie wybierana przez naukowców rola "kapłanów jedynej prawdy" wydaje mi się podejrzana, szczególnie mocno tam, gdzie chodzi o bardzo skomplikowane systemy i struktury, takie, jak człowiek i jego otoczenie. Zbyt mało jeszcze ludzie rozumieją, aby kategorycznie móc powiedzieć, co działa, a co nie działa. Medycyna to ciągle jest jeszcze bardziej sztuka niż nauka, mimo, że niektóre proste zależności wydają się już być znane.

[Gość: a-normalny]

Ciekawe więc, czy normalność istnieje? Empirycznie nie da jej się zmierzyć. W gronie entuzjastów swoich opinii ten Pan pewnie jest normalny, bo normą są takie opinie, ale czy na tle całego społeczeństwa to również norma? W zakładzie psychiatrycznym, na tle wszystkich pacjentów lekarz jest normalny, czy nie?

[Gość: babsee]

Boze chron przed takimi "lekarzami"jak Pan Zatoński.
Nie cierpie ludzi, którzy negują wszystko bo "moja racja jest najmojsza".
W kazdej dziedzinie to cecha niepożądana.A juz w medycynie- żenada.
Najwiekszym szacunkiem cieszy sie jak dla mnie lekarz, ktory potrafi przyznac, ze czegos nie wie i ze są "rzeczy o któryc nie snilo sie nawet filozofom"
Pan Zatoński to zadufany w sobie medyk z miernym doświadczeniem życiowym.
Niech powie Chińczykom ze metoda leczenia,która stosują od 2000 lat, nie działa.
Co ciekawe-jak ów medyk wytłumaczy fakt,ze atybiotyk, dobrany na podstawie antybiogramu, nie zadziałał??czy to oznacza ze wszystkie antybiotyki sa złe?
a jak wytlumaczy,ze dzieci szczpione chorują tak czy siak na choroby na które brały szczepionki?
będąc takim ortodoksem jak Zatonski,należaloby wycofac polowe leków z obrotu.Bo jak mnie boli glowa i biore Apap, to powinno przestac-a nie przestaje.

o co ta kłótnia?

[Gość: qwer]

a cóż takiego powiedział dr Zatoński? Że rzetelna nauka oparta jest nie na wierzeniach a na obiektywnych badaniach. Nieprawda? To lecz się u szamanek, energoterapeutów i egzorcystów. A że medycyna nie jest doskonała i rozwija się jak każda inna nauka, to chyba jasne? Więc jeśli Zdzisiowi nie pomogła aspiryna a Helenka się "cudem" uleczyła (musi "boska interwencja") i lekarze nie wiedzą dlaczego, to nie są argumenty przeciw medycynie (a za "alternatywnymi" metodami terapii). Kto myśli inaczej może zostawiać majątek w gabinetach przekonujących "alternatywnych", którzy pomagają psychice i dają poczucie, ze coś się dla siebie zrobiło (poszedłem, zapłaciłem, powiedzieli, że będzie dobrze - na pewno będzie!). I już lepiej (chociaż badania nie wykazują żadnej zmiany - sytuacja znana np. onkologom, którym pacjenci deklarują lepsze samopoczucie po zażyciu jakichś peruwiańskich środków roślinnych. I często wierzą w ich działanie do śmierci). Powodzenia - w wolnym kraju można zostawiać pieniądze gdzie się chce :)

[45rtg]

Gość portalu: qwer napisał(a):

> erapeutów i egzorcystów. A że medycyna nie jest doskonała i rozwija się jak każ
> da inna nauka, to chyba jasne?

Nie dla każdego. Dla tego laryngologa najwyraźniej nie.

> ii). Kto myśli inaczej może zostawiać majątek w gabinetach przekonujących "alte
> rnatywnych", którzy pomagają psychice i dają poczucie, ze coś się dla siebie zr
> obiło (poszedłem, zapłaciłem, powiedzieli, że będzie dobrze - na pewno będzie!)

Psychika to bzdura. Wyobrażasz sobie, że ci od medycyny altgernatywnej nawet wymyślili taką bzdurę która sięnazywa "placebo"? Takie udawane lakarstwa które podobno leczą samym tylko wpływem na psychikę? I mówią że to pomaga, ROTFL.

[zetkaf]

> Psychika to bzdura. Wyobrażasz sobie, że ci od medycyny altgernatywnej nawet wy
> myślili taką bzdurę która sięnazywa "placebo"?
Zdaje sie, ze ta bzdure wymyslili wlasnie spece od medycyny NAUKOWEJ.

[zetkaf]

> Że rzetelna nauka oparta jest nie na wierzeniach a na obiektywnych badaniach. Nieprawda?
Powiedzial jeszcze wiele innych rzeczy. Ze np. suplementy diety nie dzialaja. Czyli, jak ci za malo magnezu, to ci magnez w proszku nie pomoze. "Bo owoce dzialaja lepiej". No, ja nie przecze, ze dzialaja lepiej, ale ze istnieje cos lepszego nie jest jeszcze dowodem ze to gorsze nic nie daje. To jedynie dowod, ze daje MNIEJ. Podobnych bledow mozna w wypowiedzi znalezc wiecej, dodajmy, ze pan Zatonski podwaza takze ta rzetelna medycyne oparta na obiektywnych badaniach.

> To lecz się u szamanek
gdybys troche poszperal w historiach religii, to doczytalbys, ze czesto ci szamani do swej wiedzy dochodzili w sposob podobny jak nasi naukowcy. Tylko ze zatrzymali sie pare wiekow temu w rozwoju.
Dodajmy, ze na doswiadczeniach szamanow w duzym stopniu powstawala wspolczesna medycyna (oczywiscie, nie mowie o leczeniu zaziebien poprzez smazenie w pieciu - metoda opisana w polskiej literaturze pochodzaca zdaje sie wlasnie z medycyny, a nie z wierzen szamanskich). Dodajmy, ze czasem te doswiadczenia szamanow moga byc lepsze niz medycyna (choc glownie w przypadku prostych chorob). Bo (zacytuje za p. Zatonskim) " lepiej jeść warzywa i owoce"

> A że medycyna nie jest doskonała i rozwija się jak każ
> da inna nauka, to chyba jasne?
tylko czemu odrzuca swoje korzenie? Czemu odrzuca metody, ktorych nieskutecznosci nie potrafi udowodnic? Czyzby osmieszanie czegos, bo jest sie za glupim, zeby to zrozumiec? Oczywiscie, oszustwa nalezy tepic, ale czesto to metody szamanskie sa podstawa nauki o danej chorobie. Bo czesto maja naukowe podstawy - wielowiekowe doswiadczenia, ktorych nie nalezy odrzucac.

> Więc jeśli Zdzisiowi nie pomogła aspiryna a Hele
> nka się "cudem" uleczyła (musi "boska interwencja") i lekarze nie wiedzą dlacze
> go,
jesli metoda skutkuje wielokrotnie, a nie tylko raz?


> ii). Kto myśli inaczej może zostawiać majątek w gabinetach przekonujących "alte
> rnatywnych", którzy pomagają psychice i dają poczucie,
bo lepiej zaplacic koncernowi, niz np. pojsc do lasu, nazbierac owocow i sie napic soku?

> . I już lepiej (chociaż badania nie wykazują żadnej zmiany - sytuacja znana np.
> onkologom, którym pacjenci deklarują lepsze samopoczucie po zażyciu jakichś pe
> ruwiańskich środków roślinnych. I często wierzą w ich działanie do śmierci).
A wdzisz, moze ten, kto je reklamowal, nie klamal? Moze w Peru one faktycznie pomagaja, ale Peru jest biedne, nie stac ich na profesjonalne badania medyczne, dzieki ktorym udaloby sie z danej rosliny wyciagnac ekstrakt lecznicy i dopracowac, zeby w Europie dzialal? Nieee, lepiej osmieszyc, i samemu swoja "medyczna" magie odstawic, czesto jeszcze bardziej nieskuteczna (bo ani w Europie nie dziala, ani w Peru).


PS. zeby nie bylo watpliwosci...
Nie, nie jestem przeciw medycynie jako takiej, nie jestem za zadnymi oszustami. Jesli jednak przemawiamy do rozsadku glupcom bezgranicznie wierzacym w magie szamanska, moze pora tez przemowic do rozsadku glupcom bezgranicznie wierzacym w magie medyczna? Ludzi rozsadnie podchodzacych do osiagniec obydwu magii nalezy pozostawic w spokoju, a nie oglupiac na swoja wiare ;)

[Gość: wroclafanka]

mądrze prawisz, zetkaf i więcej nt się nie da chyba. Żyjemy w "paradygmacie koncernów" . Nie tylko farmaceutycznych (kompromitacja nt rozdmuchanej psychozy świńskiej grypy i milionowe zyski ze szczepionek).
Koncern zawsze sobie poradzi i przekona do chóru w swojej obronie. Stać go na to.
A coca cola jest świetna nawet do domowego obiadu:)
Pewności wyzdrowienia nie daje żadna metoda. Nie wnikając w praktyki czysto oszukańcze, medycyna alternatywna w przeciwieństwie do farmaceutyków nie daje poważnych skutków ubocznych. I dlatego ciągle ma zwolenników. Dopóki lek leczący jeden organ niszczy poważnie inny - medycyna naukowa jest na etapie eksperymentów, niestety.
Ludzie jako króliki doświadczalne w przeciwieństwie do uszaków mają prawo wyboru.

[zetkaf]

> A coca cola jest świetna nawet do domowego obiadu:)
Dodajmy, ze zdaje sie ma tez PEWNE WLASCIWOSCI LECZNICZE. Co prawda od groma efektow ubocznych, ale i wlasciwosci lecznicze... i nawet niektorzy stosuja ta "medycyne alternatywna" ;)

> sto oszukańcze, medycyna alternatywna w przeciwieństwie do farmaceutyków nie da
> je poważnych skutków ubocznych.
Podobnie jak wiele przykladow nieskutecznej medycyny alternatywnej. Z kolei slyzalem o innym, wrecz antymedycznym przypadku leczenia. Wrzody zoladka, stan bardzo powazny. Lekarze sie poddali. Znachor zalecil... KURACJE ALKOHOLEM. W ograniczonych ilosciach oczywiscie (na poczatku 100ml codzienie, NA CZCZO!, potem po 50ml). Jak stwierdzil, alkohol bedzie mu niszczyl watrobe - ale i tak tego nie dozyje, wrzody zabija go wczesniej, a chociaz skutecznie oslabil wrzody. No, ale medycyna zabrania - bo sie watroba nie moze nawet nadpsuc, lepiej niech pacjent zdechnie wczesniej na wrzody...

[Gość: kejlis]

Zetkaf, ale z ciebie zakuta pała! Napisz, czy w lubuskiem same takie buraki mieszkają jak ty? Powinni ci stłuc tam ryja za to, że taką opinie im wyrabiasz. takich głupot jak w twoim wydaniu dawno nie czytałem! Idź się lepiej powieś na drzewie pajacu jeden, to będzie jedyna pozyteczna rzecz jaką byś zrobił! G... wiesz o medycynie a szczekasz jak kundel ktory dostał srtaczki i musi wyjść na dwor. Wyp... stąd gościu bo sie rzygać chce jak się czyta twoje idiotyczne wypociny.

Kim jest "zetkaf"?

[Gość: kejlis]

oto fragment z blogu "zetkafa":

"Zetkaf" nigdy nie był lubianym dzieckiem. Bez ojca, uznany za dziecko Szatana, być może dlatego, że urodził się w czasie burzy, tej samej, której piorun sprawił, że zgorzało pół wsi, zabierając z tego świata 30 ludzi. Po trosze przyczyniła się do tego opinia o jego matce, rzekomej czarownicy. No cóż, parała się mało zrozumiałym zawodem, zielarstwem, uważanym za będące na pograniczu magii. Nikomu nie pasowało, że w przeciwieństwie do innych, zawsze pachniała ziołami i kwiatami a nie krowim gnojem. To, że starzała się wolniej niż inne kobiety w jej wsi, też nie przysparzało jej dobrej opinii. Gdyby nie magiczne wywary na miłość, lubczyki, ale także leki na poważne choroby, już dawno by ją wyrzucili ze wsi. Tylko ze względu na nią uznawali jej syna, choć nie darzyli go miłością. A już szczególnie dzieci – wiadomo, jak traktują odmieńca. Jednak dziś, na jej pogrzeb, stawili się wszyscy mieszkańcy wioski – któryż mieszkaniec wsi może mieć pewność, nie padnie na niego jakiś pośmiertny urok? Trzeba przyznać, że z obawy o swe życia szybko się uwinęli z przygotowaniami. Gdy już jednak ciało spoczęło w czeluści ziemi, gdy już żadna groźba nad mieszkańcami wsi nie wisiała – dzieci zrobiły się odważne, i zaczęły w "zetkafa" rzucać kamieniami i go wyzywać. Więc uciekał od nich, byle dalej. Dziwnym trafem wieża kościelna była otwarta, co się rzadko zdarza, i tam właśnie uciekł "zetkaf". Gdy uciekał po schodach, przystanął, bo kogoś zauważył, więc zatrzymał się i ukłonił nieznajomej... przecież mama zawsze kazała być mu kulturalnym, a trzeba przyznać, że "zetkaf" był posłusznym dzieckiem
- Dzień dobry, czi prziszła się Pani sze mną pobawić?

itd.

Więcej mozna poczytać sobie na blogi tego pajaca: polnocnolubuskie.blogspot.com/

[zetkaf]

> Zetkaf, ale z ciebie zakuta pała! Napisz, czy w lubuskiem same takie buraki mie
> szkają jak ty? Powinni ci stłuc tam ryja
a powiedz, gdzie rosna takie cool-turalne roslinki jak ty?
ps. komus mocno za skore zalazlem, troche musiales szukac, zeby zrodlo odnalezc...

[zetkaf]

ps. moze to i przypadek, bo wiele osob ma pewnie podobne IP, ale zastanawiam sie, czy zbieznosc adresow kellisa i janusza jest na pewno przypadkowa?
To by uzasadnialo ta nienawisc...
ale czy takie metody "dyskusji"?

[Gość: Andrew]

Janusz, w dyskusji tej dostałes mocno i zasłużenie po tyłku. Zaprezentowałes też niemałe (delikatnie rzecz biorąc) pokłady agresji i wrogosci. Masz niemałe trudnosci z samokrytycyzmem, własciwie należałoby powiedzieć, że istnieje u Ciebie w formie dosć szczątkowej, przynajmniej wnioskujac na podstawie stylu w jakim sie wypowiadasz.

I zeby nie było, podam Ci jeden fajny przykład. Znajoma, po bezskutecznym leczeniu swojego dziecka wieloma różnymi antybiotykami (sprawy dosć zwyczajne, ale uciażliwe, czyli róznego rodzaju infekcje od dzieci z przedszkola), wkurzyła się w końcu i poszła do polecanego pediatry. ten nakazał nasmarowanie dziecka smalcem, owinięcie w tyle gałganów ile się da i ostawienie na noc. Od tamtego czasu choroby zniknęły jak ręką odjął. I tyle by było z tej Twojej medycyny opartej na dowodach.

PS. Spójrz na moje ip, żeby nie było niedomówień - nie jestem z Wrocławia.

i jeszcze o medycynie "naukowej"...

[zetkaf]

dzis przez przypadek trafilem na kolejne przyklady, jaka to swietna medycyna "naukowa" wielkich koncernow. Na wp byl caly artykul o tym, jak to pieknie (nie) dzialaja najskuteczniejsze leki przeciwgrypowe, a wlasciwy koncern albo nie chce podac wynikow badan, albo jak juz zrobi laske... to pod warunkiem podpisania klauzuli o ich tajnosci.
Z kolei teraz na wp jest link do info o szczepionkach - i okazuje sie, ze te co sa maja jakis tam tluszcz ktory moze prowadzic do reakcji autoimmunologicznych, czyli ze organizm zacznie sam z siebie atakowac swoje komorki...
taaa, nauka ...
zreszta juz nawet polskie prawo jasno stwierdza, ze biologia (a wiec i jej czesc nazywana medycyna) NAUKA NIE JEST...