Pirat na autostradzie A4

[wielki_czarownik]

HAHAHA!!! 1000 PLN!! Śmiech na sali!! Trzeba go było oskarżyć z art. Art. 174. § 1. KK: "Kto sprowadza bezpośrednie niebezpieczeństwo katastrofy w ruchu lądowym, wodnym lub powietrznym, podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8."
Ale po co?

[Gość: ep]

gdyby zatrzymal sie na skrzyzowaniu to zostalby zastrzelony. ale coz jechal za
szybko. smieszna kara, mogl zabic!!!

[map4]

wielki_czarownik napisał:

> HAHAHA!!! 1000 PLN!! Śmiech na sali!! Trzeba go było oskarżyć z art. Art. 174.
> § 1. KK: "Kto sprowadza bezpośrednie niebezpieczeństwo katastrofy w ruchu lądow
> ym, wodnym lub powietrznym, podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do
> lat 8."

Zdefiniuj pojęcie katastrofa. Nie wątpię, że motocyklista rozsmarowany na
wiadukcie nie jest katastrofą. Sąd przerobił by takiego oskarżyciela na macę.

Tysiąc złotych to jest chora kara. Chodzi o to, żeby wykluczyć wszystkich
piratów, a nie łapać jednego na dwa miesiące i gonić z tym zaraz do prasy.
Lepiej złapać dziesięciu i każdemu wlepić po 100 zł.
Stara zasada mówi, że nie wysokość kary lecz jej nieuchronność powstrzymują
ludzi przed łamaniem prawa.

Jak na razie komendanci chcą błyszczeć w mediach, zamiast wziąć się porządnie do
roboty.

PS. WC: nie nazywaj tego czegoś autostradą. Autostrada musi spełniać pewne
wymagania. Niestety, droga z Wrocka do Legnicy nie zasługuje na to miano.

[Gość: danny]

map4 napisał:

> Tysiąc złotych to jest chora kara. Chodzi o to, żeby wykluczyć wszystkich
> piratów, a nie łapać jednego na dwa miesiące i gonić z tym zaraz do prasy.
> Lepiej złapać dziesięciu i każdemu wlepić po 100 zł.
> Stara zasada mówi, że nie wysokość kary lecz jej nieuchronność powstrzymują
> ludzi przed łamaniem prawa.

Ta zasada jest równie stara co nieprawdziwa. Co lepiej podziała: przekonanie,
że za wykroczenie nieuchronnie dostanie się 100 pln mandatu, czy to samo
przekonanie co do mandatu 1000 pln?

[map4]

Gość portalu: danny napisał(a):

> > Stara zasada mówi, że nie wysokość kary lecz jej nieuchronność powstrzymują
> > ludzi przed łamaniem prawa.
>
> Ta zasada jest równie stara co nieprawdziwa. Co lepiej podziała: przekonanie,
> że za wykroczenie nieuchronnie dostanie się 100 pln mandatu, czy to samo
> przekonanie co do mandatu 1000 pln?

Zadałeś pytanie z gatunku "lepiej być pięknym i młodym czy starym i brzydkim".
Po pierwsze - piratów trzeba zacząć łapać. Po drugie - wszelkie znaki drogowe,
ich umiejscowienie i ilość trzeba raz jeszcze na spokojnie przemyśleć. Jeśli
na przykład na kawałku prostej drogi z Legnicy do Wrocka nagle widzę
ograniczenie do 80 i zakaz wyprzedzania - a to wszystko z powodu archaicznego
sposobu pomiaru ruchu, to oczywiste jest, że po trzecim tak bezsensownie
ustawionym znaku zaczynam je wszystkie mieć głęboko w .... Możesz mnie nazwać
piratem, ale jeśli znaki stawiają idioci to nie wymagaj ode mnie, żebym
zachowywał się idiotycznie.

Ilość znaków jest przerażająca. Szczególnie dotyczy to dłuższych tras. Po dwóch
godzinach wszystkie zaczynają się zlewać w jedną plamę. Albo koncentruje się
człowiek na drodze albo na znakach. Niestety, takie wybory są na polskich
drogach codziennością. No i niestety dziwnym nie jest, że za jakimiś na wpół
ukrytymi znakami, które stoją zaraz za górką i zakrętem, czają się misie i
kasują. To nie ma z uczciwością kierowców nic wspólnego - to zwykłe polowanie na
kasę.

Zmienić muszą się zasady stawiania znaków. Mniej, wcześniej, większe znaki.
Zamiast "uwaga dziury" można przecież wziąć i te dziury załatać, nieprawdaż ?
Zamiast "uwaga przejście" można przecież puścić kładkę nad jezdnią.
Zamiast "uwaga brak pobocza" wystarczy je wybudować.

Znaki stawiać jest najłatwiej.

Albo faza wytracania prędkości przed budową na autostradzie: na 50 metrach trzy
znaki:
do 80, 30 metrów dalej do 60 i następne 20 metrów do 40.
40 km/h na autostradzie !
Przecież żeby tak wychamować ze 130 km/h to trzeba mieć hamulce z Formuły 1 i
dobry ABS do tego. Kto te znaki rozmieszcza ? Jednokomórkowe pantofelki ?

Ziębi mnie, że gość dostał 1000 zł mandatu za jazdę 180 km/h po tzw.
autostradzie. Wkurza mnie niesamowicie, że nowa nawierzchnia na którą poszły
miliony nie umożliwia jazdy z prędkością 130 km/h, bo jakis idiota zapomniał o
wybudowaniu pasa awaryjnego. Nowa nawierzchnia, jeszcze równa i te ciągłe
ograniczenia... jak wytłumaczyć ich zasadność naszym gościom, którzy w
nadodrzańskim narzeczu niekumaci są i nie umieją czytać tabliczek pod znakami ?

Kto zatwierdził te zjazdy, bez pasa do wyhamowania, z ograniczeniem do 40 km/h ?
Rozumiem, że proces hamowania zaczynać ma się na autostradzie, tak ?
Dlaczego stare wiadukty nie są podnoszone do wysokości 5 metrów nad jezdnią a
stare filary nie są odsuwane od jezdni na przynajmniej 5 metrów ?

Oczywiście - nie ma pieniędzy. Na trumny i na znaki są.

[piast9]

map4 napisał:

> Znaki stawiać jest najłatwiej.
A likwidować bardzo trudno. Przypomniałem sobie że wracając do Wrocławia, chyba
w MAJU, gdy otwarto południową betonową jezdnię autostrady na odcinku
Krzeptów/Małuszów - Bielany. Jechałem parę dni po otwarciu. Tam już jest
pobocze. Szeroka gładka jezdnia. I znaki ograniczające do 50km/h których nie zdjęto.

Zgrana płyta !

[Gość: kklement]

Zgrana płyta z tą nieuchronnością ! Nie istnieje coś takiego jak nieuchronność,
każdy przestępca uważa się za sprytniejszego od policji i wierzy, że JEMU uda
się uniknąć złapania. Tak też uważał ten idiota na motorze, kiedy uciekał przed
policją.
Uciekał, jak zaznaczono w newsie, także pod prąd. Od rozsmarowania zatem a
filarze wiaduktu bardziej prawdopodobne było czołowe zderzenie z jakimś Bogu
ducha winnym człowiekiem ( i prawdopodobnie zabicie go ).
Z newsa wynika też, że ta durna kreatura jest obywatelem Niemiec. Wiesz co, on
teraz pewnie z rechotem opowiada kumplom, że za piractwo drogowe i próbę
ucieczki przed policją durni Polaczkowie wlepili mu raptem 200 euro kary !
Nawet dla Polaka byłaby to śmieszna kara za taki wybryk. Koleś powinien trafić
przed sąd zgodnie z przepisem wymienionym przez w_c, a kara powinna wynieść 2
tys. , a nie 200 euro !

[wielki_czarownik]

map4 napisał:


> Zdefiniuj pojęcie katastrofa. Nie wątpię, że motocyklista rozsmarowany na
> wiadukcie nie jest katastrofą. Sąd przerobił by takiego oskarżyciela na macę.
>

Jechał pod prąd na "autostradzie"!! Pędzący 180 km/h motocykl uderzający czołowo w jadący 130 km/h samochód osobowy to jest katastrofa jak nic. Same trupy.
A sąd powinien się zająć przerabianiem bandytów na macę. ;)

[map4]

wielki_czarownik napisał:

> Jechał pod prąd na "autostradzie"!! Pędzący 180 km/h motocykl uderzający czołow
> o w jadący 130 km/h samochód osobowy to jest katastrofa jak nic. Same trupy.
> A sąd powinien się zająć przerabianiem bandytów na macę. ;)

Przy takim oznakowaniu wcale się nie dziwię, że jechał pod prąd.
Popatrz na to z innej strony: jadąc pod prąd nie denerwują Cię debilnie
ustawione znaki, nie ma żadnych ograniczeń, a nawet misie mają nie w tą stronę
co trzeba odwrócone suszarki. Do tego dochodzi potężny kop adrenaliny. To lepsze
niż rosyjska ruletka :-)

A na poważnie:
za takie numery kasuje się prawo jazdy.
Nie wątpię, że gościa te 200 Euro zabolało. W końcu to Niemiec. Wolałbym jednak,
żeby kary były mniejsze, za to częstsze. Mandat powinien przede wszystkim uczyć.
Nie mam natomiast najmniejszych oporów przed tym, żeby każdy kolejny mandat za
łamanie szybkości był większy od poprzedniego, ale do tego potrzeba komputerów,
sieci, policji w terenie, a nie w katedrze itp. Więc niech łapią - tak jak do
tej pory - jednego na miesiąc i niech opisują w gazetach. Oszukujmy się nadal.
Bo przecież tak naprawdę chodzi o to, żeby sumienie mieć czyste, nieprawdaż ?

Kara.

[wielki_czarownik]

Widzisz z karami jest różnie. Jednemu wystarczy, że policjant powie "No co Pan. Mógł Pan kogoś zabić." i kierowca zrozumie. A są też tacy, że trzeba wziąść kij i przyłożyć przez ryj, bo inaczej nie dotrze.
Ja jestem zwolennikiem extremalnie wysokich kar. Takich, żeby się pirat drogowy autentycznie zersał. Żeby zabrać mu prawo jazdy na kilka lat, zabrać motor itp. Tak jak w USA - w niektórych stanach (np. chyba Texas) za wysokie (ponad 30 mph) przekroczenie prędkości można dostać 60 dni aresztu!

[map4]

wielki_czarownik napisał:

> Widzisz z karami jest różnie. Jednemu wystarczy, że policjant powie "No co Pan.
> Mógł Pan kogoś zabić." i kierowca zrozumie. A są też tacy, że trzeba wziąść ki
> j i przyłożyć przez ryj, bo inaczej nie dotrze.

Całkowicie masz rację. Jednak w karaniu trzeba szukać "najmniejszego wspólnego
mianownika". Jeśli normalnemu człowiekowi przypieprzysz chorym, wielotysięcznym
mandatem, to skutki są nieobliczalne. Mniej więcej o tym fenomenie opowiada film
z Michaelem Douglasem w roli głównej - film nazywa się chyba "perfect day". Nie
wierzę w to, że piratów drogowych wyeliminuje nawet rozstrzeliwanie ich na
miejscu. Popatrz sobie na Chiny, na USA i na UE. W Chinach, pomimo
rozstrzeliwania za korupcję jakoś ona nie zanika. Porównaj przestępczość w USA
(kara śmierci jest) i w UE (kary śmierci brak). A teraz zastanów się na
spokojnie: czy normalny człowiek będzie przekraczał dozwoloną prędkość jeśli
będzie miał PEWNOŚĆ, że dostanie potem pocztą do domu zdjęcie i uprzejmą prośbę
o dokonanie przelewu ?
(Przyjąłem tu założenie, że większość ludzi w Polsce jest normalna.)

Najpierw spowodujmy, żeby w ogóle zaczęto karać. A potem kłóćmy się o wysokość
tych kar. Sprawa równie ważna, to sensowność stawiania znaków. Znaki stawiane są
albo dla idiotów albo przez idiotów. Która wersja obowiązuje w Polsce -
dośpiewaj sobie sam.

> Ja jestem zwolennikiem extremalnie wysokich kar. Takich, żeby się pirat drogowy
> autentycznie zersał.

Ok. Jeśli jednak tak wysoką, ekstremalnie wysoką w stosunku do przewinienia
obłożysz zwykłego, spokojnego człowieka, który nie zauważył 47 ograniczenia
prędkości na 70 kilometrowym odcinku trasy, ograniczenia wymuszonego przez
miejscowego sołtysa, którego kot akurat w tym miejscu zwykł przekraczać drogę w
poszukiwaniu obiadu - to gwarantuję Ci, że prędzej, czy później zaczną ginąć
policjanci. O to Ci chodzi ?

Poza tym:

Nie mam nic przeciwko, żeby każdy patrol łączył się online z komputerwą bazą
danych zawierającą wszystkie mandaty i punkty karne każdego kierowcy i ZANIM
mandat zostanie wystawiony sprawdzał konto delikwenta. W przypadku dłuższej
historii wykroczeń należy karę podnieść, bo oznacza to, że dotychczasowy jej
wymier nie zadziałał. Kara ma też wychowywać.

Żeby zabrać mu prawo jazdy na kilka lat, zabrać motor itp
> . Tak jak w USA - w niektórych stanach (np. chyba Texas) za wysokie (ponad 30 m
> ph) przekroczenie prędkości można dostać 60 dni aresztu!

Polscy kierwocy nie są zdyscyplinowani. Najpierw trzeba ich tej dyscypliny
nauczyć. Jeśli zaczniesz od razu zabierać pojazdy, to nie dość, że nikt nie
zmądrzeje, ale jeszcze wyprodukujesz legiony nowych wrogów państwu jako takiemu.
Następne wybory wygra Giertych. Na fundamentalizm państwa odpowiada się bowiem
fundamentalizmem wyborców. I nie zostanie kamień na kamieniu.

Naprawdę tego chcesz ?
Naprawdę twój nauczyciel historii był aż tak cienki ?

[wielki_czarownik]

map4 napisał:

>
> Całkowicie masz rację. Jednak w karaniu trzeba szukać "najmniejszego wspólnego
> mianownika". Jeśli normalnemu człowiekowi przypieprzysz chorym, wielotysięcznym
> mandatem, to skutki są nieobliczalne. Mniej więcej o tym fenomenie opowiada fil
> m
> z Michaelem Douglasem w roli głównej - film nazywa się chyba "perfect day". Nie
> wierzę w to, że piratów drogowych wyeliminuje nawet rozstrzeliwanie ich na
> miejscu. Popatrz sobie na Chiny, na USA i na UE. W Chinach, pomimo
> rozstrzeliwania za korupcję jakoś ona nie zanika. Porównaj przestępczość w USA
> (kara śmierci jest) i w UE (kary śmierci brak).

A tu się mylisz. Wbrew pozorom w USA nie jest tak źle.
www.nationmaster.com/graph-T/cri_tot_cri_cap
A teraz zastanów się na
> spokojnie: czy normalny człowiek będzie przekraczał dozwoloną prędkość jeśli
> będzie miał PEWNOŚĆ, że dostanie potem pocztą do domu zdjęcie i uprzejmą prośbę
> o dokonanie przelewu ?
> (Przyjąłem tu założenie, że większość ludzi w Polsce jest normalna.)

DObrze wiesz, że 100% skuteczność to UTOPIA.

>
> Najpierw spowodujmy, żeby w ogóle zaczęto karać. A potem kłóćmy się o wysokość
> tych kar. Sprawa równie ważna, to sensowność stawiania znaków. Znaki stawiane s
> ą
> albo dla idiotów albo przez idiotów. Która wersja obowiązuje w Polsce -
> dośpiewaj sobie sam.
>

> Ok. Jeśli jednak tak wysoką, ekstremalnie wysoką w stosunku do przewinienia
> obłożysz zwykłego, spokojnego człowieka, który nie zauważył 47 ograniczenia
> prędkości na 70 kilometrowym odcinku trasy, ograniczenia wymuszonego przez
> miejscowego sołtysa, którego kot akurat w tym miejscu zwykł przekraczać drogę w
> poszukiwaniu obiadu - to gwarantuję Ci, że prędzej, czy później zaczną ginąć
> policjanci. O to Ci chodzi ?

Nie. Bo jeżeli ktoś nie widzi znaków to nie nadaje się na kierowcę. Nie każdy musi mieć prawo jazdy. Ponadto nie mam na myśli głupot pokroju przekroczenie prędkości o 10-20 km/h ale wariactwa pokroju zasuwanie 150 na ograniczeniu do 40. Za to powinno być więzienie i konfiskata pojazdu.

>
> Poza tym:
>
> Nie mam nic przeciwko, żeby każdy patrol łączył się online z komputerwą bazą
> danych zawierającą wszystkie mandaty i punkty karne każdego kierowcy i ZANIM
> mandat zostanie wystawiony sprawdzał konto delikwenta. W przypadku dłuższej
> historii wykroczeń należy karę podnieść, bo oznacza to, że dotychczasowy jej
> wymier nie zadziałał. Kara ma też wychowywać.
>
>
>
> Polscy kierwocy nie są zdyscyplinowani. Najpierw trzeba ich tej dyscypliny
> nauczyć. Jeśli zaczniesz od razu zabierać pojazdy, to nie dość, że nikt nie
> zmądrzeje, ale jeszcze wyprodukujesz legiony nowych wrogów państwu jako takiemu.

Nauczy się ich grubym kijem. Tak jak Stalin.

> Następne wybory wygra Giertych. Na fundamentalizm państwa odpowiada się bowiem
> fundamentalizmem wyborców. I nie zostanie kamień na kamieniu.

Jestem przeciwnikiem demokracji. Nie będzie wyborów.

>
> Naprawdę tego chcesz ?
> Naprawdę twój nauczyciel historii był aż tak cienki?

Nie był cienki. Po prostu widzę, że stosowanie ostrych metod (tak jak w USA) daje lepsze rezultaty niż takie babranie się jak w Polsce.

[map4]

wielki_czarownik napisał:

> DObrze wiesz, że 100% skuteczność to UTOPIA.

Fakt, że nie umiemy sięgnąć do gwiazd wcale nie oznacza, że nie powinniśmy się
nimi kierować.
Nie chodzi mi o 100% skuteczność, tylko o przekonanie zwykłego szarego
człowieka, że się nie wywinie. Takie przekonanie zaczyna się gdzieś tak od 85 %
wyłapanych piratów. Moim skromnym zdaniem.

> Nie. Bo jeżeli ktoś nie widzi znaków to nie nadaje się na kierowcę.

Errare humanum est. Errare jest na polskich drogach tym łatwiejsze, że
oznakowanie stawiane jest przez idiotów. Nie musisz mi oczywiście wierzyć, ale w
innych krajach jest trochę inaczej. Jadąc trasą nie jesteś zalewany masą
bezsensownych, wzajemnie wykluczających się znaków. W Polsce nie raz nie miałem
czasu dobrze pomyśleć, co w sumie oznacza fala 10 czy 15 znaków, a już pojawiała
się następna.

> Nie każdy musi mieć prawo jazdy.

Tu masz rację. Sztuka bezpiecznego powożenia samochodem nie jest w krajach na
zachód od Polski zbyt skomplikowana, dlatego też w Europie samochodem jeździ się
(z małymi wyjątkami typu Rzym, Ateny czy Paryż) łatwo, przyjemnie i bezpiecznie.
W Polsce bezpieczne i jednocześnie płynne użytkowanie dróg możliwe nie jest. Po
dwóch godzinach jazdy polską autostradą jestem bardziej zmęczony, niż po siedmiu
godzinach jazdy francuską. Nie bez powodu.

> Ponadto nie mam na myśli głupot pokroju przekroczenie prędkości o 10-20 km/h
> ale wariactwa pokroju zasuwanie 150 na ograniczeniu do 40.
> Za to powinno być więzienie i konfiskata pojazdu.

Ale właśnie te "głupoty" powodują fundamentalną zmianę zachowania piratów. Ty,
jako wielbiciel Ameryki, powinieneś wiedzieć najlepiej, co oznacza pojęcie "zero
tolerancy", gdzie je zastosowano i jakie były jego efekty...

> Nauczy się ich grubym kijem. Tak jak Stalin.

Zaczynam powoli wątpić w Twoją inteligencję. Prawdą chyba jest, że każdy sądzi
według siebie. Zapewne na Ciebie działa tylko kij, skoro i innych chcesz nim
prewencyjnie traktować.
Przekaż proszę wyrazy współczucia małżonce/przyjaciółce/małżonkowi/przyjacielowi
(nieptrzebne skreślić).

Przypomina mi się, jak to Rosjanie podczas rewolucji rozstrzeliwali wszystkich
okularników, bo to przecież wrogowie klasy robotniczej byli.

> Jestem przeciwnikiem demokracji. Nie będzie wyborów.

Hm. No comment.

> > Naprawdę tego chcesz ?
> > Naprawdę twój nauczyciel historii był aż tak cienki?
>
> Nie był cienki. Po prostu widzę, że stosowanie ostrych metod (tak jak w USA) da
> je lepsze rezultaty niż takie babranie się jak w Polsce.

Krótko rzecz ujmując: brutalizacja życia publicznego proponowana przez Ciebie
jest dla mnie nieakceptowalna. Tak, jakbyśmy nie dość jeszcze mieli brutalności
w naszym życiu codziennym. Jeśli po twojej myśli pójdzie, to zastanawiam się,
ileczasu będą potrzebowały nasze dzieci, żeby w szkole zacząć strzelać do
nauczycieli...

[wielki_czarownik]

map4 napisał:

>
> Errare humanum est. Errare jest na polskich drogach tym łatwiejsze, że
> oznakowanie stawiane jest przez idiotów. Nie musisz mi oczywiście wierzyć, ale
> w
> innych krajach jest trochę inaczej. Jadąc trasą nie jesteś zalewany masą
> bezsensownych, wzajemnie wykluczających się znaków. W Polsce nie raz nie miałem
> czasu dobrze pomyśleć, co w sumie oznacza fala 10 czy 15 znaków, a już pojawiał
> a
> się następna.

Byłem w innych krajach i wiem jak tam jest. Wiem też, że poziom kultury naszych kierowców to dno totalne.


> Tu masz rację. Sztuka bezpiecznego powożenia samochodem nie jest w krajach na
> zachód od Polski zbyt skomplikowana, dlatego też w Europie samochodem jeździ si
> ę
> (z małymi wyjątkami typu Rzym, Ateny czy Paryż) łatwo, przyjemnie i bezpiecznie
> .
> W Polsce bezpieczne i jednocześnie płynne użytkowanie dróg możliwe nie jest. Po
> dwóch godzinach jazdy polską autostradą jestem bardziej zmęczony, niż po siedmi
> u
> godzinach jazdy francuską. Nie bez powodu.

Racja. Patrząc na naszych kierowców uważam, że przynajmniej połowie należy zabrać prawa jazdy.


> Ale właśnie te "głupoty" powodują fundamentalną zmianę zachowania piratów. Ty,
> jako wielbiciel Ameryki, powinieneś wiedzieć najlepiej, co oznacza pojęcie "zer
> o
> tolerancy", gdzie je zastosowano i jakie były jego efekty...

Owszem. Ja nie mówię "przepuścić mu, bo jechał 60 na ograniczeniu do 40). Wtedy też karać ale o wiele mniej dotkliwie.


> Zaczynam powoli wątpić w Twoją inteligencję. Prawdą chyba jest, że każdy sądzi
> według siebie. Zapewne na Ciebie działa tylko kij, skoro i innych chcesz nim
> prewencyjnie traktować.

Tak. Kij to najlepszy argument. Człowiek to zwierze. Inteligentne ale tylko zwierze. A zwierzęta rozumieją tylko język siły.

> Przekaż proszę wyrazy współczucia małżonce/przyjaciółce/małżonkowi/przyjacielow
> i
> (nieptrzebne skreślić).

Trzeba skreślić wszystko ;)

>
> Przypomina mi się, jak to Rosjanie podczas rewolucji rozstrzeliwali wszystkich
> okularników, bo to przecież wrogowie klasy robotniczej byli.

To nie Rosjanie. To było w Kambodży.


> Krótko rzecz ujmując: brutalizacja życia publicznego proponowana przez Ciebie
> jest dla mnie nieakceptowalna. Tak, jakbyśmy nie dość jeszcze mieli brutalności
> w naszym życiu codziennym. Jeśli po twojej myśli pójdzie, to zastanawiam się,
> ileczasu będą potrzebowały nasze dzieci, żeby w szkole zacząć strzelać do
> nauczycieli...

A czemu mają strzelać? Będą się bać to nie będą strzelać.

[map4]

Na pytanie karać, czy najpierw próbować wychowywać odpowiadasz: Karać !
Ja odpowiadam: najpierw próbować wychowywać.
Z tego powodu nie będzie między nami zgody.
To dość fundamentalna różnica światopoglądów.

> Racja. Patrząc na naszych kierowców uważam, że przynajmniej połowie należy zabr
> ać prawa jazdy.

Rozumiem poniekąd wiarę w dobrego szeryfa, który przyjdzie i pozamiata ten
burdel. Sam nieraz o takim szeryfie marzę. Silny człowiek, który się nie będzie
patyczkował.
Jeśli jednak naród z wyborem szeryfa nie trafi, to wtedy państwo kończy tak jak
III Rzesza albo dzisiejsza Białoruś, ew. Korea Płn.
Naprawdę rozumiem Twój światopogląd. Wiem lecz również, dokąd on prowadzi.
Dlatego - z tego strachu przed powrotem na drzewo - fundamentalnie się w
poglądach od Ciebie dystansuję.

Różnicą pomiędzy państwem silnym i słabym jest (między innymi) różnica pomiędzy
funkcjami systemu wymierzania sprawiedliwości w obu przypadkach. Funkcja
odstraszająca kary to domena państwa słabego. "Jak już kogoś złapiemy, to
dopieprzmy mu zdrowo". Państwo silne nie musi straszyć. Twoja wizja wymierzania
sprawiedliwości to nie jest sprawiedliwość, to zbiorowa odpowiedzialność. To
demoralizacja nieukaranej większości obywateli, którzy (i słusznie !) zaczynają
się ze złapanych wysmiewać i traktować ich jak ... pechowców. To zaproszenie do
łamania nieskutecznie egzekwowanego prawa.

Różnicę pomiędzy państwem prawa egzekwowanego i słabym państwem, rządzonym
strachem i terrorem da się bardzo łatwo przełożyć na język natury:
Małe psy są bardzo głośne. Duże głośne być nie muszą.

Jeśli nie jesteś w stanie wyłapać piratów, to starasz się ich przestraszyć.
Rządy strachu wielokrotnie już przerabialiśmy i na dobre nam to raczej nie wyszło.

> Tak. Kij to najlepszy argument. Człowiek to zwierze. Inteligentne ale tylko zwi
> erze. A zwierzęta rozumieją tylko język siły.

Inteligencja zwierzęcia zwanego człowiekiem ma wspaniałą funkcję: człowiek się
stosunkowo szybko uczy. Nie trzeba od razu lać kijem; wystarczy postraszyć.
Najlepsi spece od tortur są jednomyślni:
wystarczy postraszyć, a potem pozwolić popracować wyobraźni.

Dlatego też uważam, że w przerażającej większości przypadków ( z kilkoma
nieuleczalnie chorymi wyjątkami ) pierwszy mandat, drugi większy o 50 %, a
najpóźniej trzeci mandat większy od pierwszego o 200% nauczą kierowców moresu.
Nie bez powodu większość piłkarzy ostrzeżona żółtą kartką jakoś jednak do końca
spotkania nerwy na wodzy powstrzymuje.

> > Przypomina mi się, jak to Rosjanie podczas rewolucji rozstrzeliwali
> > wszystkich
> > okularników, bo to przecież wrogowie klasy robotniczej byli.
>
> To nie Rosjanie. To było w Kambodży.

Czerwoni Khmerowie podnieśli tą formę tępienia przeciwników politycznych do
rangi zwyczaju. Faktem pozostaje jednak, że formę nagrody w postaci kulki za
posiadanie okularów na nosie wymyślili Rosjanie.

[wielki_czarownik]

map4 napisał:

> Na pytanie karać, czy najpierw próbować wychowywać odpowiadasz: Karać !
> Ja odpowiadam: najpierw próbować wychowywać.
> Z tego powodu nie będzie między nami zgody.
> To dość fundamentalna różnica światopoglądów.

Owszem. Ale moim zdaniem wychowywać można dzieci, można w szkole, na różnych kursach (np. na prawo jazdy). Ale jeżeli ktoś od 20 lat łamie przepisy drogowe, to jego się wychować da tylko za pomocą dotkliwych sankcji.


> Rozumiem poniekąd wiarę w dobrego szeryfa, który przyjdzie i pozamiata ten
> burdel. Sam nieraz o takim szeryfie marzę. Silny człowiek, który się nie będzie
> patyczkował.
> Jeśli jednak naród z wyborem szeryfa nie trafi, to wtedy państwo kończy tak jak
> III Rzesza albo dzisiejsza Białoruś, ew. Korea Płn.
> Naprawdę rozumiem Twój światopogląd. Wiem lecz również, dokąd on prowadzi.
> Dlatego - z tego strachu przed powrotem na drzewo - fundamentalnie się w
> poglądach od Ciebie dystansuję.

Zagłosuj na mnie. Będzie taki ordnung, że hej! ;)

>
> Różnicą pomiędzy państwem silnym i słabym jest (między innymi) różnica pomiędzy
> funkcjami systemu wymierzania sprawiedliwości w obu przypadkach. Funkcja
> odstraszająca kary to domena państwa słabego. "Jak już kogoś złapiemy, to
> dopieprzmy mu zdrowo". Państwo silne nie musi straszyć. Twoja wizja wymierzania
> sprawiedliwości to nie jest sprawiedliwość, to zbiorowa odpowiedzialność. To
> demoralizacja nieukaranej większości obywateli, którzy (i słusznie !) zaczynają
> się ze złapanych wysmiewać i traktować ich jak ... pechowców. To zaproszenie do
> łamania nieskutecznie egzekwowanego prawa.

Ależ nie! Ja nie jestem zwolennikiem karania "wybiórczego". Ja uważam, że powinna być wysoka skuteczność + bardzo dotkliwe sankcje (to oczywiście też utopia). Moja filozofia karania brzmi "złapiemy go, a jak już złapiemy to niech go ręka boska broni". Poza tym nie uważam, że to wpłynie demoralizująco. Niewinnym się nic nie stanie. To winni będą się bać.

>
> Różnicę pomiędzy państwem prawa egzekwowanego i słabym państwem, rządzonym
> strachem i terrorem da się bardzo łatwo przełożyć na język natury:
> Małe psy są bardzo głośne. Duże głośne być nie muszą.
>
> Jeśli nie jesteś w stanie wyłapać piratów, to starasz się ich przestraszyć.
> Rządy strachu wielokrotnie już przerabialiśmy i na dobre nam to raczej nie wysz
> ło.

No nie do końca. Stalinowi na ten przykład udało się opozycję totalnie zniszczyć. Jeszcze dziś w Rosji ludzie boją się głośno mówić co czują.

>
> Inteligencja zwierzęcia zwanego człowiekiem ma wspaniałą funkcję: człowiek się
> stosunkowo szybko uczy. Nie trzeba od razu lać kijem; wystarczy postraszyć.
> Najlepsi spece od tortur są jednomyślni:
> wystarczy postraszyć, a potem pozwolić popracować wyobraźni.

Tak. Ale jak nie poskutkuje straszenie to łapać za kij i walić do utraty tchu!

>
> Dlatego też uważam, że w przerażającej większości przypadków ( z kilkoma
> nieuleczalnie chorymi wyjątkami ) pierwszy mandat, drugi większy o 50 %, a
> najpóźniej trzeci mandat większy od pierwszego o 200% nauczą kierowców moresu.
> Nie bez powodu większość piłkarzy ostrzeżona żółtą kartką jakoś jednak do końca
> spotkania nerwy na wodzy powstrzymuje.
>

Jestem całkowicie za. Problem w tym, że moim zdaniem są przypadki skrajne dla których powinna być zarezerwowana tylko i wyłącznie czerwona kartka. I tak np. za wyprzedzanie samochodu który puszcza pieszych na pasach nie powinno być ostrzeżenia tylko od razu "sru w ryj" (czyli konfiskata pojazdu).


> Czerwoni Khmerowie podnieśli tą formę tępienia przeciwników politycznych do
> rangi zwyczaju. Faktem pozostaje jednak, że formę nagrody w postaci kulki za
> posiadanie okularów na nosie wymyślili Rosjanie.

Nie wiedziałem. Myślałem, że to Khmerowie.

I jeszcze OC

[wielki_czarownik]

Generał Patton mówił "Gdy nie pomagają inne sposoby uderz po kieszeni". Gdyby za każdy mandat podnosić stawki OC piratom drogowym to może by w końcu coś do nich dotarło.

[map4]

wielki_czarownik napisał:

> map4 napisał:
>
> > Na pytanie karać, czy najpierw próbować wychowywać odpowiadasz: Karać !

> Owszem. Ale moim zdaniem wychowywać można dzieci, można w szkole, na różnych ku
> rsach (np. na prawo jazdy). Ale jeżeli ktoś od 20 lat łamie przepisy drogowe, t
> o jego się wychować da tylko za pomocą dotkliwych sankcji.

A znasz powiedzenie, że człowiek się całe życie uczy, a później i tak głupi
umiera ?
Coś chyba jest na rzeczy ...
Trochę wiary w ludzi jako gatunek proponuję...

> Zagłosuj na mnie. Będzie taki ordnung, że hej! ;)

Nie, dziękuję.
Pamiętaj o jednym: władza absolutna korumpuje absolutnie. Z tego powodu
generalnie jestem przeciwko dyktaturom. Za dużo można stracić, a ryzyko wygranej
jest zbyt małe. Podobnie jest z kasynem - żywcem mnie tam nie zaciągniesz, żeby
nie wiem jakie wygrane dawali.

> Ależ nie! Ja nie jestem zwolennikiem karania "wybiórczego". Ja uważam, że powin
> na być wysoka skuteczność + bardzo dotkliwe sankcje (to oczywiście też utopia).

Na razie na polskich drogach rządzą piraci. Tymówisz : "podnieść kary" a ja mówię
"częściej łapać". Mój system działa w róznych sytuacjach, które już Ci tu nie
tylko ja wymieniałem (nowojorskie metro, czeskie drogi, boiskowe kartki itd.)
Przeciwko tym argumentom masz li tylko wiarę, że jak nie odwiniesz, to się nic
nie zmieni. Twój argument o porządkach za diadia Stalina jest śmieszny. Mieli 20
lat spokoju (pogadaj lepiej z tymi z łagrów, jaka to forma spokoju była) i do
tej pory mają takiego kaca, że pozwalają się rządzić jakimś przeciętnie
uzdolnionym czekistom.

> Moja filozofia karania brzmi "złapiemy go, a jak już złapiemy to niech go ręka
> boska broni".

Udowodniłem wcześniej na przykładach, że w przypadku rządzenia ludźmi wystarczy
pierwsza część Twojej filozofii karania. Wystarczy ich wszystkich wyłapać.
Jeśli natomiast zdażyć by się miało, że po raz piąty w okresie jednego roku
łapiemy gościa, który drastycznie i z rozmysłem po raz kolejny przekroczył
przepisy, to jest to po prostu recydywa. Jeśli poprzednie mandaty nie zrobiły na
nim wrażenia, to oznacza to, że typ nie jest komaptybilny z naszym systemem
drogowym. W takim przypadku prawo jazdy nie jest mu potrzebne. W takim przypadku
skłonny byłbym zabrać mu prawko i posadzić go na parę lat w pierdlu, w którym Ty
byłbyś komendantem.

Cały czas jednak, niepoprawnie optymistycznie patrząc na gatunek ludzki mam
przekonanie graniczące z pewnością, że gdyby wreszcie policja wzięła się do
roboty i zaczęła stosować progresję kar, to niewielu chętnych ustawiło by się
przed murami Twojego więzienia.

> Poza tym nie uważam, że to wpłynie demoralizująco. Niewinnym się
> nic nie stanie. To winni będą się bać.

Zamiast kontynuować tą filozoficzną dyskusję bez końca, proponuję, żebyś
przeczytał sobie najpierw stary testament pod kątem jego prawodawstwa.
(Stawiam funty przeciwko rublom, że Ci się spodoba). Potem głęboko odetchnij i
przeczytaj sobie nowy testament.

Taki postęp i to przed dwoma tysiącami lat. A Ty ciągle chcesz wszystko odkręcić.
Cywilizacja prze jednak do przodu. "Oko za oko" już było. Zasada ta spowodowała
jedynie, że ukrzyżowano wielu niewinnych gości.
Teraz czas na odrobinę humanitaryzmu.

> No nie do końca. Stalinowi na ten przykład udało się opozycję totalnie zniszczy
> ć. Jeszcze dziś w Rosji ludzie boją się głośno mówić co czują.

I to ma być postęp ?
To znaczy z punktu widzenia Stalina na pewno był to pozytywny rozwój sytuacji.
Z punktu widzenia całej reszty - śmiem wątpić.

> Tak. Ale jak nie poskutkuje straszenie to łapać za kij i walić do utraty tchu!

Oooo, dochodzimy jednak do konsensusu ? Super.
Oczywiście: łapać, straszyć, a jak to nie poskutkuje - oddawać w łapki Wielkiego
Czarownika. W tej kolejności, a nie w innej.

> Jestem całkowicie za. Problem w tym, że moim zdaniem są przypadki skrajne dla k
> tórych powinna być zarezerwowana tylko i wyłącznie czerwona kartka.

Zdziwiłbyś się, ilu gości w Niemczech wjeżdża na autostradę pod prąd. Nie ma
miesiąca, żeby przed jakimś nie ostrzegali. Przeważnie nie są to przestępcy,
tylko ludzie, którzy po prostu zbłądzili. Przemęczenie, dezorientacja, strach.
Żadni kryminaliści. Pechowcy.

Pozwól sędziom sądzić. Automatyzm typu "jechał pod prąd - zabrać mu auto !" jest
... nieoptymalny, eufemizmu używając.

I tak np. z
> a wyprzedzanie samochodu który puszcza pieszych na pasach nie powinno być ostrz
> eżenia tylko od razu "sru w ryj" (czyli konfiskata pojazdu).

Najpierw jednak musisz zagwarantować, że każde przejście będzie widoczne z
daleka a pasy nie będą rozjeżdżone.

[wielki_czarownik]

map4 napisał:


> A znasz powiedzenie, że człowiek się całe życie uczy, a później i tak głupi
> umiera ?
> Coś chyba jest na rzeczy ...
> Trochę wiary w ludzi jako gatunek proponuję...

Już dawno ją straciłem.


> Nie, dziękuję.
> Pamiętaj o jednym: władza absolutna korumpuje absolutnie. Z tego powodu
> generalnie jestem przeciwko dyktaturom. Za dużo można stracić, a ryzyko wygrane
> j
> jest zbyt małe. Podobnie jest z kasynem - żywcem mnie tam nie zaciągniesz, żeby
> nie wiem jakie wygrane dawali.

Twój wybór.


> Na razie na polskich drogach rządzą piraci. Tymówisz : "podnieść kary" a ja mów
> ię
> "częściej łapać". Mój system działa w róznych sytuacjach, które już Ci tu nie
> tylko ja wymieniałem (nowojorskie metro, czeskie drogi, boiskowe kartki itd.)
> Przeciwko tym argumentom masz li tylko wiarę, że jak nie odwiniesz, to się nic
> nie zmieni. Twój argument o porządkach za diadia Stalina jest śmieszny. Mieli 2
> 0
> lat spokoju (pogadaj lepiej z tymi z łagrów, jaka to forma spokoju była) i do
> tej pory mają takiego kaca, że pozwalają się rządzić jakimś przeciętnie
> uzdolnionym czekistom.

Mylisz się. W USA jest tak jak ja mówię.
1. Łapią
2. Dają taką karę, że można skisnąć (w jakimś stanie za rozsyłanie SPAM-u grozi pewnemu dżentelmenowi 30 czy 35 lat ciupy). Zaś jak widać metody wujaszka Joe były skuteczne, bo już pół wieku minęło jak skonał a w Rosji to nadal w zasadzie nie ma opozycji.


>
> Udowodniłem wcześniej na przykładach, że w przypadku rządzenia ludźmi wystarczy
> pierwsza część Twojej filozofii karania. Wystarczy ich wszystkich wyłapać.
> Jeśli natomiast zdażyć by się miało, że po raz piąty w okresie jednego roku
> łapiemy gościa, który drastycznie i z rozmysłem po raz kolejny przekroczył
> przepisy, to jest to po prostu recydywa. Jeśli poprzednie mandaty nie zrobiły n
> a
> nim wrażenia, to oznacza to, że typ nie jest komaptybilny z naszym systemem
> drogowym. W takim przypadku prawo jazdy nie jest mu potrzebne. W takim przypadk
> u
> skłonny byłbym zabrać mu prawko i posadzić go na parę lat w pierdlu, w którym T
> y
> byłbyś komendantem.

Nie sądzę abyś to udowodnił. Powołujesz się na przykład USA który jednak polega na sadzeniu naprawdę ostrych kar za drobne nawet przewinienia. Tam nawet za wykroczenie drogowe można pójść siedzieć.

>
> Cały czas jednak, niepoprawnie optymistycznie patrząc na gatunek ludzki mam
> przekonanie graniczące z pewnością, że gdyby wreszcie policja wzięła się do
> roboty i zaczęła stosować progresję kar, to niewielu chętnych ustawiło by się
> przed murami Twojego więzienia.

Oczywiście, że popieram progresję kar. Jednak wolę aby startowały one z wyższego poziomu.


> Zamiast kontynuować tą filozoficzną dyskusję bez końca, proponuję, żebyś
> przeczytał sobie najpierw stary testament pod kątem jego prawodawstwa.
> (Stawiam funty przeciwko rublom, że Ci się spodoba). Potem głęboko odetchnij i
> przeczytaj sobie nowy testament.

Nie czytam świętych ksiąg. Jestem wrogiem religii.

>
> Taki postęp i to przed dwoma tysiącami lat. A Ty ciągle chcesz wszystko odkręci
> ć.
> Cywilizacja prze jednak do przodu. "Oko za oko" już było. Zasada ta spowodowała
> jedynie, że ukrzyżowano wielu niewinnych gości.
> Teraz czas na odrobinę humanitaryzmu.

Humanizm oznaką słabości.


>
> I to ma być postęp ?
> To znaczy z punktu widzenia Stalina na pewno był to pozytywny rozwój sytuacji.
> Z punktu widzenia całej reszty - śmiem wątpić.

Ja bym się nie sprzeciwiał gdyby podobną technikę zastosowano wobec bandytów w naszym kraju (i uzyskano podobne efekty).


> Oooo, dochodzimy jednak do konsensusu ? Super.
> Oczywiście: łapać, straszyć, a jak to nie poskutkuje - oddawać w łapki Wielkieg
> o
> Czarownika. W tej kolejności, a nie w innej.

Tylko ja jestem zwolennikiem, aby podczas straszenia profilaktycznie przyłożyć przez łeb.

>
> Zdziwiłbyś się, ilu gości w Niemczech wjeżdża na autostradę pod prąd. Nie ma
> miesiąca, żeby przed jakimś nie ostrzegali. Przeważnie nie są to przestępcy,
> tylko ludzie, którzy po prostu zbłądzili. Przemęczenie, dezorientacja, strach.
> Żadni kryminaliści. Pechowcy.

Wiesz. Dla ofiar wypadków drogowych przez nich spowodowanych to żadne pocieszenie. Jak ktoś błądzi po drodze to nie powinien mieć prawa jazdy. Jak nie robi postojów tylko jedzie do utraty świadomości to tym bardziej pokazuje, że nie dojrzał do prowadzenia samochodu. Błędne jest myślenie "jestem duży i należy mi się prawo jazdy" trzeba to wykorzenić i wbić ludziom do głów nową myśl - "jestem ODPOWIEDZIALNY i ZASŁUGUJĘ na prawo jazdy"

>
> Pozwól sędziom sądzić. Automatyzm typu "jechał pod prąd - zabrać mu auto !" jes
> t
> ... nieoptymalny, eufemizmu używając.

Nie dla mnie. Prawo jazdy to ODPOWIEDZIALNOŚĆ a nie OBOWIĄZEK POSIADANIA.
Popatrz w ten sposób. Masz broń. Niewielki, sportowy pistolet. Jeżeli zamyślisz się i na strzelnicy przypadkiem strzelisz nie tam, gdzie trzeba to tracisz pozwolenie na broń. I dlaczego to nie działa w przypadku prawa jazdy? Co jest groźniejsze - jednostrzałowy pistolet 0.22 czy półtoratonowy samochód zdolny osiągnąć 200 km/h?


> Najpierw jednak musisz zagwarantować, że każde przejście będzie widoczne z
> daleka a pasy nie będą rozjeżdżone.

A to inna sprawa. Ale tu schodzimy z tematu "kierowcy" a schodzimy na temat "ZDiK".

[map4]

wielki_czarownik napisał:

> Mylisz się. W USA jest tak jak ja mówię.
> 1. Łapią

Hm. Ośmielę się mieć inne zdanie. Rzeczywistość słabo ma się do propagandy,
którą zalewane sa miedia. Policja w USA to nie są "Policjanci z Miami".

> 2. Dają taką karę, że można skisnąć (w jakimś stanie za rozsyłanie SPAM-u grozi
> pewnemu dżentelmenowi 30 czy 35 lat ciupy).

Faktem jest, że najwięcej spamu rozsiewane jest przez amerykańskie serwery. Z
tendencją rosnącą. Jeden pójdzie siedzieć, a epidemia spamu ma się i tak w
najlepsze. Znaczy się - odstraszanie nie działa.

> Zaś jak widać metody wujaszka Joe
> były skuteczne, bo już pół wieku minęło jak skonał a w Rosji to nadal w zasadzi
> e nie ma opozycji.

To nie jest powód do dumy, lecz do wstydu.
Matematycznie na rzecz patrząc: 20 lat zamordyzmu Stalina spowodowało uwiąd
społeczeństwa na następnych 50 lat. Cena porządku była za duża. Oznacza to, że
Stalin odniósł zwycięstwo Pyrrusa.

> Nie sądzę abyś to udowodnił. Powołujesz się na przykład USA który jednak polega
> na sadzeniu naprawdę ostrych kar za drobne nawet przewinienia. Tam nawet za wy
> kroczenie drogowe można pójść siedzieć.

Z USA wziąłem jeden przykład - przykład prawa, które w nowojorskim metrze
zaczęło być wreszcie egzekwowane. System zdziałał cuda. Nie dlatego, że za
malowanie spreyem zaczęto batożyć, tylko dlatego, że dresiarzy zaczęto ścigać.
Taka mała różnica.

> Oczywiście, że popieram progresję kar. Jednak wolę aby startowały one z wyższeg
> o poziomu.

Przy czym Twoje przekonanie o wpływie elementu odstraszania na potencjalnych
przestępców jest błędne. Przynajmniej tak długo, jak nie zaczniemy ich ścigać,
nie będą się bali. Dopóki kara będzie pechem, a nie nieuchronnością, możesz
pechowców batożyć do krwi. To ciągle będą tylko pechowcy.

> Nie czytam świętych ksiąg. Jestem wrogiem religii.

Twoja strata. Nie próbuję Cię nawrócić - przeczytaj biblię jako książkę
historyczną: Obyczaje, prawa, wojny... fantastyczna lektura !
Stary testament jest tak napakowany czystą, bezsensowną przemocą, że nie
powinien być czytany przez nieletnich.

Będziesz wniebowzięty (sic :-). Gwarantuję.

> Humanizm oznaką słabości.

Mylisz się. Jedynie mocny władca, pewny swojej pozycji może pozostawić wrogów
przy życiu. Tak czynili Rzymianie, przerabiając podbitych wrogów na namiestników
prownicji. Po Twoich sygnaturkach sądząc wydawało mi się (chyba raczej błędnie),
że z historii jesteś dobry...

Humanizm jest bronią silnych. Okrucieństwo to broń słabych.

> Tylko ja jestem zwolennikiem, aby podczas straszenia profilaktycznie przyłożyć
> przez łeb.

Moje poglądy są krańcowo różne. Nie widzę możliwości porozumienia.
"Przekonywanie za pomocą pistoletu jest tak długo dobre, jak długo stoimy po
prawidłowej stronie wylotu lufy". Nie wiem kiedy i kto to powiedział, ale miał
rację.
Zawsze, kiedy zaczynali rządzić tobie podobni, kończyło się masową rzezią.
Zawsze pod flagami jedynie słusznych poglądów. Przy dzisiejszym zaawansowaniu
technik masowego uśmiercania przeciwników nie mam ochoty na bycie rządzonym
przez Tobie podobnych. Za dużo można stracić.
Jeśli rozciągniesz Twoje metody na stosunki międzynarodowe, to jedyną niewiadomą
pozostanie odpowiedź na pytanie "kto jako pierwszy nacisnął guzik".
Proponujesz nam wszystkim zagładę cywilizacji. Pisałem już wcześniej: nie mam
ochoty na przeprowadzkę na drzewo i codzienne uganianie się za czworonożnym
obiadaem.

> Popatrz w ten sposób. Masz broń. Niewielki, sportowy pistolet. Jeżeli zamyślisz
> się i na strzelnicy przypadkiem strzelisz nie tam, gdzie trzeba to tracisz poz
> wolenie na broń.

Niekoniecznie. Nie ma automatyzmu.

> I dlaczego to nie działa w przypadku prawa jazdy? Co jest groź
> niejsze - jednostrzałowy pistolet 0.22 czy półtoratonowy samochód zdolny osiągn
> ąć 200 km/h?

To zależy, ile do pistoletu masz magazynków :-)

> > Najpierw jednak musisz zagwarantować, że każde przejście będzie widoczne
> z
> > daleka a pasy nie będą rozjeżdżone.
>
> A to inna sprawa. Ale tu schodzimy z tematu "kierowcy" a schodzimy na temat "ZD
> iK".

ZDiK rządzi tym, co zostało z wrocławskich ulic. Poza miastem rządzą inni - lecz
tej samej miary - geniusze.

[wielki_czarownik]

map4 napisał:

>
> Hm. Ośmielę się mieć inne zdanie. Rzeczywistość słabo ma się do propagandy,
> którą zalewane sa miedia. Policja w USA to nie są "Policjanci z Miami".

Nie chodzi mi tu o filmową skuteczność. Chodzi mi o porównanie skuteczności policji USA np. z naszą (w Warszawie przez wiele lat odzyskiwano 1% skradzinych aut).


> Faktem jest, że najwięcej spamu rozsiewane jest przez amerykańskie serwery. Z
> tendencją rosnącą. Jeden pójdzie siedzieć, a epidemia spamu ma się i tak w
> najlepsze. Znaczy się - odstraszanie nie działa.

Pójdzie siedzieć jeden, drugi i trzeci to wtedy pogadamy. Na razie jeszcze nawet proces się nie zaczął.

>
> To nie jest powód do dumy, lecz do wstydu.

Czemu?

> Matematycznie na rzecz patrząc: 20 lat zamordyzmu Stalina spowodowało uwiąd
> społeczeństwa na następnych 50 lat. Cena porządku była za duża. Oznacza to, że
> Stalin odniósł zwycięstwo Pyrrusa.

Ależ skąd. On osiągnął dokładnie to, co chciał.


> Z USA wziąłem jeden przykład - przykład prawa, które w nowojorskim metrze
> zaczęło być wreszcie egzekwowane. System zdziałał cuda. Nie dlatego, że za
> malowanie spreyem zaczęto batożyć, tylko dlatego, że dresiarzy zaczęto ścigać.
> Taka mała różnica.

Zapomniałeś dodać, że w NY za samo posiadanie farby w sprayu w samochodzie można było zostać ukaranym. No i zapomniałeś dodać, że kary wymierzane grficiarzom są tam o wiele wyższe niż u nas.


> Przy czym Twoje przekonanie o wpływie elementu odstraszania na potencjalnych
> przestępców jest błędne. Przynajmniej tak długo, jak nie zaczniemy ich ścigać,
> nie będą się bali. Dopóki kara będzie pechem, a nie nieuchronnością, możesz
> pechowców batożyć do krwi. To ciągle będą tylko pechowcy.

Ale czy ja mówię, aby karać wybiórczo? Aby nie zwiększać skuteczności?


> Twoja strata. Nie próbuję Cię nawrócić - przeczytaj biblię jako książkę
> historyczną: Obyczaje, prawa, wojny... fantastyczna lektura !
> Stary testament jest tak napakowany czystą, bezsensowną przemocą, że nie
> powinien być czytany przez nieletnich.
>
> Będziesz wniebowzięty (sic :-). Gwarantuję.

Dziękuję, postoję.


> Mylisz się. Jedynie mocny władca, pewny swojej pozycji może pozostawić wrogów
> przy życiu. Tak czynili Rzymianie, przerabiając podbitych wrogów na namiestnikó
> w
> prownicji. Po Twoich sygnaturkach sądząc wydawało mi się (chyba raczej błędnie)
> ,
> że z historii jesteś dobry...

I jak skończył Rzym?

>
> Humanizm jest bronią silnych. Okrucieństwo to broń słabych.

Okrucieństwo to broń zdecydowanych.


> Moje poglądy są krańcowo różne. Nie widzę możliwości porozumienia.
> "Przekonywanie za pomocą pistoletu jest tak długo dobre, jak długo stoimy po
> prawidłowej stronie wylotu lufy". Nie wiem kiedy i kto to powiedział, ale miał
> rację.
> Zawsze, kiedy zaczynali rządzić tobie podobni, kończyło się masową rzezią.
> Zawsze pod flagami jedynie słusznych poglądów. Przy dzisiejszym zaawansowaniu
> technik masowego uśmiercania przeciwników nie mam ochoty na bycie rządzonym
> przez Tobie podobnych. Za dużo można stracić.

Hmm... czyżbyś planował przejście na "złą stronę mocy"? Uczciwy człowiek nie ma się czego bać.

> Jeśli rozciągniesz Twoje metody na stosunki międzynarodowe, to jedyną niewiadom
> ą
> pozostanie odpowiedź na pytanie "kto jako pierwszy nacisnął guzik".
> Proponujesz nam wszystkim zagładę cywilizacji. Pisałem już wcześniej: nie mam
> ochoty na przeprowadzkę na drzewo i codzienne uganianie się za czworonożnym
> obiadaem.

Ależ nie przesadzaj. Od zaostrzenia polityki karnej do wywołania wojny jądrowej daleka droga. Bardzo daleka. Mi po prostu chodzi o eliminację bandytyzmu. Poszukaj na forum KRAJ ktoś podał linka do artykułu o polityce karnej w USA i Europie (artykuł z Polityki, Wprost lub Newsweeka).

>
> Niekoniecznie. Nie ma automatyzmu.

W praktyce jest. Uwierz mi, bo to moja działka. Za niestrożne obchodzenie się z bronią w zasadzie zawsze traci się pozwolenie, nie mówiąc już o konsekwencjach karnych. Za nieostrożne obchodzenie się z samochodem grozi mandat.


> To zależy, ile do pistoletu masz magazynków :-)

Napisałem wyraźnie JEDNOSTRZAŁOWY. Do jednostzałowych nie ma magazynków.

Jeśli gdzieś omyłkowo broń Ci wystrzeli i trafi w cudzy samochód robiąc malutką dziurkę w zderzaku to masz takie problemy, że głowa boli. Ale jeżeli omyłkowo źle skręcisz i skasujesz komuś auto to dostaniesz mandat i po sprawie.
Jeśli strzelisz z pistoletu na ulicy to prawdopodobnie pójdziesz siedzieć (albo dostaniesz zawiasy). Jeśli przejedziesz samochodem po chodniku to dostaniesz mandat. I to jest OK?


>
> ZDiK rządzi tym, co zostało z wrocławskich ulic. Poza miastem rządzą inni - lec
> z
> tej samej miary - geniusze.

Fakt. Ale i ci i ci mają podobny poziom inteligencji.

Tu link

[wielki_czarownik]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=12936918&a=12936918
Niestety bez linku do źródła.

[map4]

wielki_czarownik napisał:

> > To nie jest powód do dumy, lecz do wstydu.
>
> Czemu?

Ponieważ pasywność społeczeństwa prowadzi (prędzej czy później) do zagłady
państwa. Historia, kolego, historia.

> Ależ skąd. On osiągnął dokładnie to, co chciał.

Tak. Sądzę jednak, że cele Stalina nie były celami Rosjan.
"Program partii programem narodu" też już przerabialiśmy.

> Zapomniałeś dodać, że w NY za samo posiadanie farby w sprayu w samochodzie możn
> a było zostać ukaranym.

To już są jaja jakieś. Czyli kierowca ciężarówki dostarczający dwa kontenery
sprayu do Wal-Marta powinien według Ciebie wylądować na krześle elektryczynym ?
Jak (w legalny sposób) przetransportować legalnie kupiony towar do domu ?
Czy kierowcy autobusów miejskich przeszukują każdego wsiadającego ?
Czy motorniczy w metrze mają immunitet przeciwko temu przepisowi ?

Wiedziałem, że Amerykanie są trochę szurnięci (ketchup jest u nich warzywem),
ale że aż takiego chyzia mają, tego się nie spodziewałem.

> No i zapomniałeś dodać, że kary wymierzane grficiarzom
> są tam o wiele wyższe niż u nas.

Masz całkowitą rację. U nas grafficiarze nie są w ogóle karani, więc jakakolwiek
kara wymierzona im w USA jest - logicznie rzecz ujmując - większa.

> Ale czy ja mówię, aby karać wybiórczo? Aby nie zwiększać skuteczności?

Proponujesz przykręcać obydwie śruby naraz. Uważam to za szkodliwe i niebezpieczne.

> I jak skończył Rzym?

Jak każde inne znane nam z historii imperium.
Władza nad nieswoją ziemią i nieswoim narodem jest na dłuższą metę nie do
utrzymania.
Z jedną małą różnicą:
Prawo Rzymu jest do dziś podstawą obecnego ładu prawnego w tzw. zachodnim świecie.
Kolego, takie rzeczy powinieneś naprawdę wiedzieć.

> > Humanizm jest bronią silnych. Okrucieństwo to broń słabych.
>
> Okrucieństwo to broń zdecydowanych.

Uważasz swoje, a ja uważam swoje. Remis.

> Hmm... czyżbyś planował przejście na "złą stronę mocy"? Uczciwy człowiek nie ma
> się czego bać.

Uczciwy człowiek ?
A, rozumiem. Uczciwy człowiek według standardów uczciwości określonych przez
Ciebie. "Wszystkie zwierzęta są równe, ale niektóre są równiejsze od innych".
Orwell, "Folwark zwierzęcy".

> Ależ nie przesadzaj. Od zaostrzenia polityki karnej do wywołania wojny jądrowej
> daleka droga. Bardzo daleka. Mi po prostu chodzi o eliminację bandytyzmu. Posz
> ukaj na forum KRAJ ktoś podał linka do artykułu o polityce karnej w USA i Europ
> ie (artykuł z Polityki, Wprost lub Newsweeka).

Wystarczą dwa pokolenia: jedno wprowadza zamordyzm, a drugie się nim upaja.
Drugie pokolenie zaczyna wywyższać swoją rasę, żąda więcej "przestrzeni
życiowej" lub też kasta kapłanów zaczyna żądać oczyszczenia reszty planety z
innowierców.
Jeśli władca jest sprytny, to podbechtany wolą omamionego ludu zaczyna mieczem
budować imperium.
Dwa pokolenia i już masz wojnę murowaną.
Co to są dwa pokolenia ? Czterdzieści lat ?

> Jeśli gdzieś omyłkowo broń Ci wystrzeli i trafi w cudzy samochód robiąc malutką
> dziurkę w zderzaku to masz takie problemy, że głowa boli. Ale jeżeli omyłkowo
> źle skręcisz i skasujesz komuś auto to dostaniesz mandat i po sprawie.

Nie do końca po sprawie. Wtedy wkracza Twoje ubezpieczenie i dopiero wtedy
zaczyna się jazda. Są nawet i paragrafy, jeśli przegniesz.

> Jeśli strzelisz z pistoletu na ulicy to prawdopodobnie pójdziesz siedzieć (albo
> dostaniesz zawiasy).
Jeśli przejedziesz samochodem po chodniku to dostaniesz m
> andat. I to jest OK?

Oczywiście. Pistolet jest bronią a samochód środkiem transportu. To są
zdecydowanie różne przedmioty. Poza tym prawo posiadania broni i prawo noszenia
jej przy sobie to są dwa zupełnie różne prawa.

> > ZDiK rządzi tym, co zostało z wrocławskich ulic. Poza miastem rządzą inni
> - lec
> > z
> > tej samej miary - geniusze.
>
> Fakt. Ale i ci i ci mają podobny poziom inteligencji.

Co widać, słychać i czuć, niestety.

Kończymy ?

[wielki_czarownik]

map4 napisał:


> Ponieważ pasywność społeczeństwa prowadzi (prędzej czy później) do zagłady
> państwa. Historia, kolego, historia.

W tym sensie tak. Ale mi przecież nie chodzi o zabicie inicjatywy gospodarczej czy politycznej (jak Stalinowi) ale o zwalczenie bandytyzmu. A chyba sam przyznasz, że pasywność przestępców jest wysoce pożądana.


> Tak. Sądzę jednak, że cele Stalina nie były celami Rosjan.
> "Program partii programem narodu" też już przerabialiśmy.

To już inna kwestia. Ale czy Twoim celem nie jest eliminacja bandytyzmu? Czy to nie jest celem całej uczciwej części społeczeństwa?


> To już są jaja jakieś. Czyli kierowca ciężarówki dostarczający dwa kontenery
> sprayu do Wal-Marta powinien według Ciebie wylądować na krześle elektryczynym ?
> Jak (w legalny sposób) przetransportować legalnie kupiony towar do domu ?
> Czy kierowcy autobusów miejskich przeszukują każdego wsiadającego ?
> Czy motorniczy w metrze mają immunitet przeciwko temu przepisowi ?
>
> Wiedziałem, że Amerykanie są trochę szurnięci (ketchup jest u nich warzywem),
> ale że aż takiego chyzia mają, tego się nie spodziewałem.

Były jakieś przpisy, że można było wozić z paragonem i nieużywaną czy coś w tym stylu.


> Proponujesz przykręcać obydwie śruby naraz. Uważam to za szkodliwe i niebezpiec
> zne.
>

Pamiętaj. Jak przykręcasz jedną śrubę to na drugiej są luzy i prędzej czy później wszystko się rozsypie.

> Jak każde inne znane nam z historii imperium.
> Władza nad nieswoją ziemią i nieswoim narodem jest na dłuższą metę nie do
> utrzymania.
> Z jedną małą różnicą:
> Prawo Rzymu jest do dziś podstawą obecnego ładu prawnego w tzw. zachodnim świec
> ie.
> Kolego, takie rzeczy powinieneś naprawdę wiedzieć.

Wiem. Ale co to ma w tej chwili do rzeczy?


> Uczciwy człowiek ?
> A, rozumiem. Uczciwy człowiek według standardów uczciwości określonych przez
> Ciebie. "Wszystkie zwierzęta są równe, ale niektóre są równiejsze od innych".
> Orwell, "Folwark zwierzęcy".

Skąd. Jest przepis i mamy sytuację binarną - przestrzegasz (dobrze) lub łamiesz (źle). A moje standardy nie mają nic do rzeczy. Są pewne ogólnie przyjęte normy i tylko tych się trzymajmy.


> Wystarczą dwa pokolenia: jedno wprowadza zamordyzm, a drugie się nim upaja.
> Drugie pokolenie zaczyna wywyższać swoją rasę, żąda więcej "przestrzeni
> życiowej" lub też kasta kapłanów zaczyna żądać oczyszczenia reszty planety z
> innowierców.
> Jeśli władca jest sprytny, to podbechtany wolą omamionego ludu zaczyna mieczem
> budować imperium.
> Dwa pokolenia i już masz wojnę murowaną.
> Co to są dwa pokolenia ? Czterdzieści lat ?

Ależ skąd! Nikt nie chce wprowadzać jakiegoś faszystowskiego zamordyzmu tylko ostre prawo karne.


> Nie do końca po sprawie. Wtedy wkracza Twoje ubezpieczenie i dopiero wtedy
> zaczyna się jazda. Są nawet i paragrafy, jeśli przegniesz.

Porównaj to z kłopotami jakie masz kiedy niechcący wypali broń.

> Oczywiście. Pistolet jest bronią a samochód środkiem transportu. To są
> zdecydowanie różne przedmioty. Poza tym prawo posiadania broni i prawo noszenia
> jej przy sobie to są dwa zupełnie różne prawa.

I tu jest błąd w rozumowaniu. Bo samochód też może służyć jako broń. I to niezwykle groźna. I nie może być tak, że złamanie jakiejś normy rzeczą A jest traktowane inaczej niż w przypadku zrobienia tego rzeczą B.
Nie może być tak, że za wariowanie z bronią jest ciupa a za wariowanie samochodem jest mandat. Bo dla poszkodowanego jest bez różnicy czy dostał siekierą w głowę czy zderzakiem w brzuch.
Jaka to różnica być zastrzelonym przez nieostrożnego myśliwego lub rozjechanym przez nieostrożnego kierowcę? Żadna. Stopień zawinienia taki sam. Tylko u nas pokutuje myślenie "samochód to taka zabawka, ale broń Panie... broń to broń!". A jest inaczej - zarówno samochód jak i broń to dwa niezwykle niebezpieczne narzędzia które powinni mieć tylko ludzie odpowiedzialni.

> Kończymy ?

OK.

[piast9]

map4 napisał:

> Mniej więcej o tym fenomenie opowiada film z Michaelem Douglasem w roli
> głównej - film nazywa się chyba "perfect day".
O ile myślę o tym samym filmie, to człowiek grany przez Douglasa był
niezrównoważony psychicznie.

> A teraz zastanów się na spokojnie: czy normalny człowiek będzie przekraczał
> dozwoloną prędkość jeśli będzie miał PEWNOŚĆ, że dostanie potem pocztą do domu
> zdjęcie i uprzejmą prośbę o dokonanie przelewu ?
I tu się wyjątkowo :P zgodzę z Tobą. Gdyby kontroli prędkości było tyle co np. w
Czechach, założę się że jeździło by się spokojniej w Polsce.

> (Przyjąłem tu założenie, że większość ludzi w Polsce jest normalna.)
Hm...

> Ok. Jeśli jednak tak wysoką, ekstremalnie wysoką w stosunku do przewinienia
> obłożysz zwykłego, spokojnego człowieka, który nie zauważył 47 ograniczenia
> prędkości na 70 kilometrowym odcinku trasy, ograniczenia wymuszonego przez
> miejscowego sołtysa, którego kot akurat w tym miejscu zwykł przekraczać drogę
> w poszukiwaniu obiadu - to gwarantuję Ci, że prędzej, czy później zaczną ginąć
> policjanci. O to Ci chodzi ?
Takie ustawianie znaków wymusza panujący zwyczaj na drodze. Skoro większość
kierowców przekracza dopuszczalne prędkości o 30-40km/h to znaki ustawia się
odpowiednio restrykcjyjne. I kółko się zamyka. Restrykcjyjny znak nie zachęca
raczej do jego przestrzegania.

Najpierw ludzie muszą zacząć jeździć tak jak znaki nakazują, potem można zacząć
ustawiać znaki takie, jak np w Niemczech. Tam jak jest przed zakrętem np znak z
"80", to jak przez niego pojedziesz 90 to mało nie lądujesz w rowie.

Gdyby przerobić te znaki najpierw a potem dopiero zmieniać przezwyczajenia
kierowców, to niezłe jatki mielibyśmy na drogach... Błędne koło zawsze trudno
jest przerwać.

> Nie mam nic przeciwko, żeby każdy patrol łączył się online z komputerwą bazą
> danych zawierającą wszystkie mandaty i punkty karne każdego kierowcy i ZANIM
> mandat zostanie wystawiony sprawdzał konto delikwenta. W przypadku dłuższej
> historii wykroczeń należy karę podnieść, bo oznacza to, że dotychczasowy jej
> wymier nie zadziałał. Kara ma też wychowywać.
I w ten sposób trzeba dostosowywać karę do historii kierowcy. Za notoryczne
łamanie ograniczeń prędkości powinny być tary takie, żeby nawet prezes banku ją
odczuł. Niech to będzie nawet parę dni w areszcie. Ładnie by taki gość wyglądał
usprawiedliwiając swoją nieobecność na jakimś spotkaniu tym, że siedział w pace.

> Następne wybory wygra Giertych. Na fundamentalizm państwa odpowiada się bowiem
> fundamentalizmem wyborców. I nie zostanie kamień na kamieniu.
Ja całe szczęście kończę doktorat i w przypadku ziszczenia się tej przepowiedni
pryskam z tego kraju...

[Gość: ,]

dokladnie tak... samotocykl o masie +/- 200 kg, rozpedzony do predkosci 180
km/h wbija sie w samochod jak w maslo (dodac jeszce predkosc samochodu ok 100).
Ze smierc motocyklisty tragedia i owszem, ale na wlasne zyczenie, ale jestem
pewien ale dlaczego niewinnego kierowcy??
Za taki wyczyn motocyklista powinien odpowiadac przed sadem, a taki mandacik -
smiechu warte!!

I dobrze, lepiej 1000 niż 6lat

[Gość: X]

I dobrze, lepiej 1000zł niż 6 lat, bo przez te 6 lat pierdla polski podatnik
musiałby śmiecia nakarmić, a tak to on zapłacił i się koszty pościgu zwróciły.

Jak to jest??

[Gość: Powaznie]

Słyszałem ze policja nie moze zatrzymywac motocyklisty do kontroli, bo jezeli
motocyklista sie nie zatrzyma to policja nie moze zaczac poscigu, bo stwarza to
zbyt duze niebezpieczenstwo.

[ed_norton]

Gość portalu: Powaznie napisał(a):

> Słyszałem ze policja nie moze zatrzymywac motocyklisty do kontroli, bo jezeli
> motocyklista sie nie zatrzyma to policja nie moze zaczac poscigu, bo stwarza to
> zbyt duze niebezpieczenstwo.

bzdura...czyli bandyty tez nie powinni gonic, bo jak taki ucieka to jest duze
niebezpieczenstwo ze kogos przewroci???


POlicja najczesciej nie podejmuje radyklanych krokow poscigowych, bo przeciez
jak ma dogonic 180 konny motocykl na dlugiej prostej, skoro dysponuje starym
vento czy nawet nowym passatem?
Passat pojedzie max 240km/h a dla naprzykladu kawasaki zx12r popedzi juz okolo
300...jaki wynik zatem?

[sothis666]

Do powyższej dyskusji dodam przykład skandynawski, który ma -in my opinion- 2 aspekty: 1. kary sa makabryczne i wszyscy jeżdżą zgodnei z przepisami. Nie wiem czy byliście, ale daje to taki komfort ze po godzinie zapomina sie, ze sie jedzie tylko 80 w niezabudowanym. Raz spotkalem szalonego kierowce autobusu - mial chyba 100 na liczniku!;) 2.Kary być może częsciowo za to odpowiadają. Ale to nie wszystko. W tych krajach mozesz też zostawić otwarty wóz przed marketem i nic nie zginie. A jak coś zgubisz w niewielkim miasteczku to 2 dni później dalej tam leży, albo pojawi sie kartka, gdzie odebrać. Niby bez związku, ale może to nie tylko kary? Może to, nie obrażając własnej ojczyzny, także... cywilizacja?;)

A w kwestii znaków na A4, az zal że tego juz tam nie ma - taka np. sekwencja:
Autostrada - 110km/h - koleiny - niebezpieczeństwo, brak pasa awaryjnego - 80km/h - wyboje przez 33.5km - 60km/h... pyszne:)