Shermany kontra Tygrysy

niegracz 05.06.08, 20:55

wg świadectwa radzieckich czołgistow
Shermany bez trudu dawały sobie radę z Tygrysami
Wierzyc nie wierzyć ?

a tu na forum towarzysze tak psioczyli na Shermany :))))

В прицел Приходько увидел перед собой в семистах метрах две немецкие машины,
орудия которых «сторожили» дорогу, готовые в любую секунду встретить
убийственным огнем наши атакующие с фронта танки. Два «Шермана» его взвода
стояли уступом и могли, не мешая друг другу, без промедления открыть огонь.
Пушки уже давно заряжены бронебойными снарядами. «Твой «Тигр» — правый, мой —
левый. Огонь!» — скомандовал Михаил.
Правый «Тигр» загорелся, а левый «Тигр» только вздрогнул от попадания
болванки. Приходько крикнул командиру орудия: «Добивай!» Второй бронебойный
снаряд сделал свое дело — танк окутался черным дымом. Немецкие танкисты стали
выпрыгивать из машин под пулеметные очереди «Шерманов».
..
Без потерь наш батальон и подоспевший резерв командира бригады — рота
автоматчиков — овладели Лысянкой
militera.lib.ru/memo/russian/loza_df/index.html

Obserwuj wątek

Drzewko
Od najstarszego
Od najnowszego

grogreg Re: Shermany kontra Tygrysy 05.06.08, 21:07

Ale ktore?
Te z armata M3 75mm raczej nie. Te z armata M1A2 76mm z niewielkiego
dystansu.... albo po oskrzydleniu niemieckich czolgol pewnie tak.
Firefly do Sowietow zdaje sie nie trafily.
- niegracz Re: Shermany kontra Tygrysy 05.06.08, 21:13
  
  grogreg napisał:
  
  > Ale ktore?
  > Te z armata M3 75mm raczej nie. Te z armata M1A2 76mm z niewielkiego
  > dystansu.... albo po oskrzydleniu niemieckich czolgol pewnie tak.
  > Firefly do Sowietow zdaje sie nie trafily.
  
  .w opisanej w relacji walce -2 na 2- brały udział najgorsze Shermany - te z
  krótką lufą
  a i tak rozwaliły Tygrysy - jak oświadczają radzieccy czołgisci
  
  wierzyc nie wierzyć ?
  - grogreg Re: Shermany kontra Tygrysy 05.06.08, 21:19
    
    Jesli zajechal tygrysa z boku i ostrzelal go z 50 metrow......
    Wiesz, amerykanskie regulaminy doradzaly zalogol Shermanow nie wchodzic w walke
    z Tygrysami i Panterami i zawezwac lotnictwo. Jesli nie bylo innego wyjscia
    mieli naparzac do Tygrysow ile wlezie. Pancerze nie puszczely.....ale.....ale
    czolgi niemieckie stawaly i przestawaly prowadzic ogien. Od uderzen pociskow o
    pancerz psula sie optyka, urywalo sie to i owo we wnetrzu czolgu i razilo
    zaloge. Tyle, zeby osiagnac taki efekt ogien do niemieckiego czolgu musialy
    prowadzic cztery, piec Shermanow.
    - speedy13 Re: Shermany kontra Tygrysy 06.06.08, 02:36
      
      Hej
      
      > grogreg napisał:
      
      > Jesli zajechal tygrysa z boku i ostrzelal go z 50 metrow......
      
      "...w siemistach mietrow..." to chyba 700 m?
      
      Myślę że mogła być też inna przyczyna. Na froncie wschodnim każdy
      niemiecki czołg uchodził za Tigra (a każde działo pancerne za
      Ferdinanda :)). Zresztą w przypadku Pz IV z ekranami panc. on
      faktycznie wyglądał jak taki mały Tigerek :) kanciasty
      - misza_kazak Re: Shermany kontra Tygrysy 06.06.08, 07:53
        
        > Myślę że mogła być też inna przyczyna. Na froncie wschodnim każdy
        > niemiecki czołg uchodził za Tigra (a każde działo pancerne za
        > Ferdinanda :)). Zresztą w przypadku Pz IV z ekranami panc. on
        > faktycznie wyglądał jak taki mały Tigerek :) kanciasty
        
        Zgadza sie speedy!
        Napewno chodzilo o PzIV, bo w kazdym innym przypadku przebicie na 700 m nie nastapilo by z tej prostej przyczyny ze 76 mm pocisk nie przebijal tygrysa nawet w burte pod 90 stopni na takiej odleglosci :))
        Wg. testow amerykanska 76mm przebijala boczny pancerz tygrysa tylko z 500 m. A tu jest 700 i w dodatku prawie napewno nie pod katem 90 stopni.
        
        misza_kazak Chodzilo o 75 mm oczywiscie! 06.06.08, 07:59
        
        misza_kazak napisał:
        
        > tapilo by z tej prostej przyczyny ze 76 mm pocisk nie przebijal tygrysa nawet w
        > burte pod 90 stopni na takiej odleglosci :))
        > Wg. testow amerykanska 76mm przebijala boczny pancerz tygrysa tylko z 500 m. A
        > tu jest 700 i w dodatku prawie napewno nie pod katem 90 stopni.
        
        W obu przypadkach chodzilo oczywiscie o 75 mm :)
      - niegracz Re: Shermany kontra Tygrysy 08.06.08, 11:55
        
        speedy13 napisał:
        > Myślę że mogła być też inna przyczyna. Na froncie wschodnim każdy
        > niemiecki czołg uchodził za Tigra (a każde działo pancerne za
        > Ferdinanda :)). Zresztą w przypadku Pz IV z ekranami panc. on
        > faktycznie wyglądał jak taki mały Tigerek :) kanciasty
        > .
        zapewne tak było
        ale najistotniejsze w tej relacji jest to, że nawet stare Shermany mogły
        skutecznie ścierac się z Panzer IV
        
        wbrew opiniom tutejszych '"towaryszy" którzy w wątkach o L-l usiłowali
        przedstawiać dostawy uzbrojenia z USA jako nic nie warte
        wbrew prawdzie historycznej
        
        marek_boa Re: Shermany kontra Tygrysy 08.06.08, 19:58
        
        No to właśnie się dowiedzieliśmy ,że 1990 czołgów M4A2 Shermann dostarczonych w
        ramach L&L do ZSRR pozwoliło Rosjanom pokonać Hitlera!:) I to jest
        najprawdziwsza prawda nie podlegająca dyskusji - dogmat objawiony przez
        wszechwiedzącego Niegracza!:)
        -Pozdrawiam!
        
        niegracz Re: Shermany kontra Tygrysy 20.06.08, 16:49
        
        marek_boa napisał:
        
        > No to właśnie się dowiedzieliśmy ,że 1990 czołgów M4A2 Shermann dostarczonych w
        > ramach L&L do ZSRR pozwoliło Rosjanom pokonać Hitlera!:) I to jest
        > najprawdziwsza prawda nie podlegająca dyskusji - dogmat objawiony przez
        > wszechwiedzącego Niegracza!:)
        >...........
        podła insynuacja w stylu postkomunistycznym
        
        niczego takiego nie napisałem
  - wt82 Re: Shermany kontra Tygrysy 06.06.08, 07:07
    
    Niemcy w bezpośrednich walkach np pod Kurskiem tracili jakieś śladowe ilości
    Tygrysów i Panther-raz że tych czołgów wtedy relatywnie mieli niewiele, dwa że w
    bezpośrednich walkach pancernych tracono je naprawdę rzadko(szczególnie
    Tygrysy). Pancerniacy nie tylko radzieccy mieli często tendencje do nazywania
    Tygrysami różnych pojazdów przeciwnika.
    - marek_boa Re: Shermany kontra Tygrysy 06.06.08, 08:11
      
      Ot i cała prawda! Ino ,że z tych "śladowych" ilości Panther pod Kurskiem to bym
      się nie zgodził WT! Łącznie w operacji Zitadelle wzięło udział około 200 czołgów
      Pz.Kpfw.V Ausf D i były to praktycznie bodaj prawie wszystkie wyprodukowane wozy
      tego typu w Niemczech w tym czasie! Od 5 lipca do 11 sierpnia łączne straty tych
      czołgów zamknęły się liczbą 156 maszyn! Bardzo ciekawie wygląda opracowanie
      specjalnej komisji NIBP GBTU KA kierowanej przez pułkownika Romanowa,która
      dokonała oględzin 31 "Panther" zniszczonych bezpowrotnie od 20 do 28 lipca:
      - 22 czołgi zniszczono przy pomocy artylerii 45/76,2/85 mm
      - 3 uległy zniszczeniu na minach
      - 1 dostał bezpośrednio bombą lotniczą 100 kg
      - 1 utknął na przeszkodach terenowych
      - 4 zostały opuszczone przez załogi ze względu na awarie!
      -Instrukcja opracowana na podstawie tych oględzin dla własnych wojsk była
      następująca:
      - Pociski z rusznic przeciwpancernych PTRS i PTRD kal.14,5mm z odległości 100
      metrów przebijały bez problemu przednią dolną płytę kadłuba!
      - Pociski podkalibrowe armat pepanc 45mm przebijały pancerz ze wszystkich stron
      nie licząc pancerza czołowego z 500 metrów!
      - Pociski podkalibrowe armat pepanc 76,2mm działały tak samo do dystansu 1000
      metrów!
      - Pociski podkalibrowe armat pepanc 57mm działały tak samo z dystansu 1500
      metrów! Do 1000 metrów przebijały i pancerz czołowy!
      - Przed obsługą dział 85mm nie stawiano żadnych ograniczeń!
      Ogółem z uwzględnieniem walk w sierpniu pod Kurskiem Niemcy porzucili około
      100 czołgów tego typu! Polecam artykuł p. Kińskiego w NTW nr.5/2001 opisujący
      udział czołgów Panther ausf D pod Kurskiem! Jest tam zdjęcie rozstrzelanej
      Panthery przez działa 45 i 76,2mm!
      -Pozdrawiam!
      - wt82 Re: Shermany kontra Tygrysy 06.06.08, 16:28
        
        Masz rację ,rzeczywiście przesadziłem uzywając słowa ,,śladowe" jednak 200 sztuk
        to jak by nie patrzeć w skali operacji pod Kurskiem niewiele. Straty Panter
        owszem były rzędu 75% ale głównie się Niemcom popsuły(fatalny układ jezdny w
        pierwszych seriach)a ofiarą bezpośrednich działań radzieckich było owych
        kilkadziesiąt sztuk.
        
        W sumie to chyba radzieccy pancerniacy mieli podobne szanse spotkać pod Kurskiem
        niemieckie T-34, używane przez dywizje waffen-ss w dośc sporej liczbie.(efekt
        wygranej pod charkowem w marcu 43)
        
        Pozdr
        
        marek_boa Re: Shermany kontra Tygrysy 07.06.08, 10:12
        
        Sorry ale chyba jednak skala jest lekko nie porównywalna! Pod Kurskiem Niemcy
        ogólnie użyli 212 czołgów Pz.Kpfw.V "Panther" Ausf D i około 10 zdobycznych
        czołgów T-34! Ogółem straty bezpowrotne wyniosły około 100 wozów z czego 5 sztuk
        udało się wyremontować Rosjanom! Nie wgłębiając się w szczegóły awaryjności
        tych wozów statystyka zniszczonych i zdobytych przez Rosjan chyba jednak daje na
        to pytanie odpowiedź?! Na 31 sztuk przebadanych przez komisję Romanowa tylko 4
        wozy zostały opuszczone przez załogi ze względu na awarie!
        -Pozdrawiam!
        
        wt82 Re: Shermany kontra Tygrysy 07.06.08, 16:16
        
        Apropo T-34 Marku to na rosyjskiej stronie beutepanzer widziałem dane, że waffen
        ss pod Kurskiem miało na stanie 50-60 T-34 plus być może pojedyncze sztuki
        używano w innych jednostkach.To tylko tak apropo porównywania, wiem że Panther
        mieli więcej tylko zaznaczam skąd wziąłem te dane o całkiem sporej liczbie T-34.
        Pozdrawiam!
        
        marek_boa Re: Shermany kontra Tygrysy 08.06.08, 09:01
        
        Wedle moich źródeł podczas bitwy Kurskiej na stanie Waffen SS było około 22
        sztuk czołgów T-34! Dla "równowagi" Rosjanie w tej bitwie użyli 1 czołg
        Pz,Kpfw.38(t),13 Pz.Kpfw.III i 7 Pz.Kpfw.IV!
        -Pozdrawiam!
        
        wiarusik Re: Shermany kontra Tygrysy 20.06.08, 22:46
        
        Najpierw 10 a teraz 22?
        Cosik plączesz się w zeznaniach.
        
        marek_boa Re: Shermany kontra Tygrysy 21.06.08, 08:05
        
        Najpierw pisałem z pamięci a później ze źródeł!
        -Pozdrawiam!
misza_kazak Dobry link na testy Tygrysa II 06.06.08, 08:14

slavyanskaya-kultura.nnm.ru/a_byl_li_tigr_korolevskim
Jesli ktos nie zrozumie co pisza, to pomoge w tlumaczeniu. Prosba do pm nei kasowac post :)
- maxikasek Re: Dobry link na testy Tygrysa II 06.06.08, 16:35
  
  marek boa napisał:
  "Pociski z rusznic przeciwpancernych PTRS i PTRD kal.14,5mm z odległości 100
  metrów przebijały bez problemu przednią dolną płytę kadłuba!"
  PTRD miało ze 100m przebijalnośc 40mm pionowego pancerza (realne dane). Zaś Ausf D miał 60 mm pod kątem 55 stopni. Chyba raczej poniósł komisję optymizm, albo chcieli podnieśc morale strzelcom PTRD/PTRS ;-)
  - maxikasek Re: Dobry link na testy Tygrysa II 06.06.08, 16:42
    
    Znalazłem ten raport ;-). Autorom chodziło o "boczną dolną część kadłuba i tylko pod kątem prostym"- to by się zgadzało tam było 40mm.
    
    PAnterę poddano ostrzałowi ze 100m z T-34 pociskami ppanc. 20 w górną i 10 w dolną część pancerza czołowego. Górna nie była przestrzelona -wszystkie pociski rykoszetowały. DOlna miał jedną przestrzelinę.
    - misza_kazak Re: Dobry link na testy Tygrysa II 07.06.08, 07:48
      
      > PAnterę poddano ostrzałowi ze 100m z T-34 pociskami ppanc. 20 w górną i 10 w do
      > lną część pancerza czołowego. Górna nie była przestrzelona -wszystkie pociski r
      > ykoszetowały. DOlna miał jedną przestrzelinę.
      
      Zgadza sie. Pociski BR-350A (tak chyba sie nazywal - nie mam czasu sprawdzic) byli zlej jakosci - stal byla przekalona. Dopiero pociski BR-350B byli w stanie przebijac pancerz o grubosci ponad 100mm.
      - misza_kazak Znalazlem tabele 07.06.08, 07:58
        
        ostkrieg.by.ru/frames-p/panzerrung.html
        POprawiam sie. BR-350B mial tylko troche wieksza przebijalnosc. Tygrysa przebijal BR-350P
        
        БР-350А
        69 /60°
        88 /90°
        
        БР-350Б
        74 /60°
        86 /90°
        
        БР-350П
        92 /60°
        102 /90°
      - marek_boa Re: Dobry link na testy Tygrysa II 07.06.08, 08:42
        
        Przykro mi Misza ale znowu Pomyliłeś!:( BR-350B ze 100 metrów przebijał
        maksymalnie 94 mm! Mniej więcej dla tego pocisku przebijalność wyglądała
        następujaco(podaję wartości maksymalne!):
        - 100 m - 94 mm
        - 300 m - 90 mm
        - 500 m - 84 mm
        - 1000 m - 78 mm
        - 1500 m - 69 mm
        Jedynym pociskiem rodziny BR-350 przebijającym 100 mm pancerza był BR-350P :
        - 100 m - 102 mm
        - 300 m - 98 mm
        - 500 m - 92 mm
        Jak by nie patrzeć to amunicja pepanc 76,2mm bardzo blado wypada przy na
        przykład 57mm BR-271:
        - 500 m - 105 mm
        - 1000 m - 99 mm
        - 1500 m - 90 mm
        - Pozdrawiam!
        
        misza_kazak Re: Dobry link na testy Tygrysa II 07.06.08, 09:20
        
        marek_boa napisał:
        
        > Przykro mi Misza ale znowu Pomyliłeś!:(
        
        Pamiec juz mam nie ta :)
        
        > Jedynym pociskiem rodziny BR-350 przebijającym 100 mm pancerza był BR-350P :
        
        Zgadza sie - dlatego poprawilem sie :)
        
        > Jak by nie patrzeć to amunicja pepanc 76,2mm bardzo blado wypada przy na
        > przykład 57mm BR-271:
        > - 500 m - 105 mm
        > - 1000 m - 99 mm
        > - 1500 m - 90 mm
        > - Pozdrawiam!
        
        Pelna zgoda. 57 mm dziala byli najlepsze do wprowadzenia "zenitnych" 85-tek.
        Wlasnie dlatego pancerniacy prosili installowac na T34 57-mki
        POzdro
        Misza
        
        marek_boa Re: Dobry link na testy Tygrysa II 07.06.08, 09:57
        
        Zgadza się choć niestety trzeba przyznać ,że w porównaniu z 57 mm pociskami
        BR-271 to skuteczność pocisków 85mm rodziny BR-365 tez nie poraża!:(
        ---------BR-271---------BR-365(TG)------BR-365(OG)-------BR-365P
        -500 m----105mm----------105mm-----------108mm------------140mm
        -1000 m---99mm-----------100mm-----------102mm------------118mm
        -1500 m---90mm-----------92mm------------90mm-------------brak danych
        -2000 m---brak danych----85mm------------82mm-------------brak danych
        - Choć trzeba przyznać ,że wprowadzenie 85-ki to był jedyny realny wybór w 1944
        roku ze względu na o niebo lepszą skuteczność pocisków odłamkowych i
        odłamkowo-burzących!
        -Pozdrawiam!
        
        misza_kazak Re: Dobry link na testy Tygrysa II 07.06.08, 10:44
        
        marek_boa napisał:
        
        > Zgadza się choć niestety trzeba przyznać ,że w porównaniu z 57 mm pociskami
        > BR-271 to skuteczność pocisków 85mm rodziny BR-365 tez nie poraża!:(
        
        Ale na dystansie ponad 1500 m przebijalnosc 85ki byla sporo wyzsza od 57 wskutek wiekszej edergii strzalu.
        
        > - Choć trzeba przyznać ,że wprowadzenie 85-ki to był jedyny realny wybór w 194
        > 4
        > roku ze względu na o niebo lepszą skuteczność pocisków odłamkowych i
        > odłamkowo-burzących!
        
        Pelna zgoda! Wlasnie daltego nie zainstalowano masowo 57 zamiast 76 - ppechotne wlasciwosci 57-mm pociskow byli gorsze od 76 (co ciekawie luska byla taka sama - zmniejszono tylko kaliber :))
        
        Odlamkowa granata O-271U miala 120 odlamkow ktore nakrywali przestrzen 60 m2 (20x3)
        Massa materialu wybuchowego 205 g.
        
        Z drugiej strony 76mm OF-350 mieli az 870 odlamkow i przestrzen nakrycia 225 m2 (15x15) !
        Massa materialu wybuchowego - 710 g. (3,5 razy wiecej niz 57mm)
        
        Co prawda dla samoobrony Zis-2 byli specjalne karteczne pociski Щ-271 majace 324 kule o wadze 10,8 g kazda i w przypadku strzelania z malej odleglosci (100-200m) zapewniali przestrzen nakrycia 40x200 m (!) :))
        
        wladca_pierscienii Re: działa do T-34 09.06.08, 09:07
        
        marek_boa napisał:
        
        > Zgadza się choć niestety trzeba przyznać ,że w porównaniu z 57 mm
        pociskami
        > BR-271 to skuteczność pocisków 85mm rodziny BR-365 tez nie poraża!:
        > (...)(
        > - Choć trzeba przyznać ,że wprowadzenie 85-ki to był jedyny
        > realny wybór w 1944 roku ze względu na o niebo lepszą skuteczność
        > pocisków odłamkowych i odłamkowo-burzących!
        
        jakiś rok temu czytałem w polskim pisemku
        że do T-34 zaadaptowano armatę przeciwlotniczą 76 mm
        
        przebijalność miała zadowalającą -
        pocisk podkalibrowy na 1000 metrów - jakieś 100-111 mm
        (dane orientacyjne - podaję " z głowy")
        
        można było ją instalować w produkowanych i remontowanych czołgach
        BEZ ZMIANY WIEŻY !!!
        
        ale odpowiednie władze zadecydowały już
        że w T-34 ma być armata 85 mmm...
        i pomysł nie doczekał się realizacji...
        
        --
        Wątki niesłusznie usunięte na tym forum,
        są mile widziane na Forum Militaria i Historia
        forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=56801
        
        jopekpl Re: działa do T-34 21.06.08, 08:32
        
        wladca_pierscienii napisał:
        
        > jakiś rok temu czytałem w polskim pisemku
        > że do T-34 zaadaptowano armatę przeciwlotniczą 76 mm
        >
        > przebijalność miała zadowalającą -
        > pocisk podkalibrowy na 1000 metrów - jakieś 100-111 mm
        > (dane orientacyjne - podaję " z głowy")
        >
        > można było ją instalować w produkowanych i remontowanych czołgach
        > BEZ ZMIANY WIEŻY !!!
        >
        > ale odpowiednie władze zadecydowały już
        > że w T-34 ma być armata 85 mmm...
        > i pomysł nie doczekał się realizacji...
        
        O ile ja to pamiętam to przemijalność tej armaty wynosiła 140 mmm z 1000m ,a nie
        zrealizowano tego pomysłu z powodu nie produkowania już tej armaty jak i
        amunicji do niej,a rosjanie jakoś nie widzieli sensu czy możliwości w ponownym
        uruchamianiu tej produkcji.
        
        marek_boa Re: działa do T-34 21.06.08, 09:43
        
        No więc jednak to było troszki inaczej!:)
        - Projekt armaty czołgowej 76,2mm z balistyką przejętą od armaty
        przeciwlotniczej wz.1931 powstał w OKW-92 14 czerwca 1940 roku pod nazwą F-27! W
        tym sęk ,że działo to z założenia konstruowane było nie dla czołgu T-34 tylko
        dla KW-1! Później zmieniono oznaczenie działa na ZIS-5! Pod tym oznaczeniem
        produkowano je od 1 października 1941 do 21 grudnia 1943 roku w dwóch zakładach
        No.92 i No.9!
        - Armata o,której Obaj Piszecie to zmodernizowane działo czołgowe F-34 z
        dłuższą lufą (60 kalibrów- 4572mm) - orginalna F-34 miała lufę o długości 41,6
        kalibra (czyli 3169mm) wyprodukowano w ilości 62 sztuk jesienią 1943 roku pod
        nazwą S-54! Ze względu na mniejszą skuteczność pocisków odłamkowych i
        odłamkowo-burzących od 85mm działa S-53 produkcję zamknięto!
        -Pozdrawiam!
wladca_pierscienii Re: Shermany kontra Tygrysy - Dmitriy Loza 06.06.08, 09:04

niegracz napisał:

> wg świadectwa radzieckich czołgistow
> Shermany bez trudu dawały sobie radę z Tygrysami
> Wierzyc nie wierzyć ?
>
> a tu na forum towarzysze tak psioczyli na Shermany :))))
>
> В прицел Прих
> одько увидел
> перед собой в

> militera.lib.ru/memo/russian/loza_df/index.html

parę lat temu na
battlefield.ru
był wywiad po angielsku:
Dmitriy Loza co walczył na Shermanie

- What would you like to say about the German Tiger?

- It was an extremely heavy vehicle. The Sherman could never defeat
a Tiger with a frontal shot. We had to force the Tiger to expose its
flank. If we were defending and the Germans were attacking, we had a
special tactic. Two Shermans were designated for each Tiger. The
first Sherman fired at the track and broke it. For a brief space of
time the heavy vehicle still moved forward on one track, which
caused it to turn. At this moment the second Sherman shot it in the
side, trying to hit the fuel cell. This is how we did it. One German
tank was defeated by two of ours, therefore the victory was credited
to both crews. There is a story about this entitled "Hunting With
Borzois" in my book.

--
Wątki niesłusznie usunięte na tym forum,
są mile widziane na Forum Militaria i Historia
forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=56801

Najnowsze z forum Militaria

Zaloguj się