Dodaj do ulubionych

Dylemat moralny - moralność Kaardlego?

10.07.03, 13:06
Sytuacja autentyczna, która miała miejsce w sierpniu 2001, kiedy wracałem z
wakacji. Proszę szanowne Forum o ocenę mojego postępowania i uzasadnienie,
dlaczego to co zrobiłem nie było bądź było dopuszczalne.

Wracając autostopem z Sycylii zatrzymałem się w miasteczku Arco nad Lago di
Garda w północnych Włoszech, które jest mekką sportów wspinaczkowych i słynie
m. in. ze świetnie zaopatrzonych i tanich sklepów ze sprzętem górskim.
Postanowiłem więc uzupełnić tam swój stan posiadania o kilka wspinaczkowych
drobiazgów i kuchenkę benzynową.

Na miejscu byłem pod wieczór, po zamknięciu sklepów, więc postanowiłem
dokładnie zapoznać się z miasteczkiem, by rano szybko załatwić zakupy i mieć
szansę wieczorem być w Polsce. W tym celu zostawiłem plecak w pewnej cukierni
(często zostawiałem go w różnych sklepach podaczas tamtego wyjazdu) i
poszedłem na "obchód". W jego trakcie trafiem na stojak z zawieszonymi na nim
za przednie koło rowerami przed zamkniętym już sklepem połączonym z
warsztatem reowerowym. Jednoślady z całą pewnością były używane, a zatem do
naprawy a nie do sprzedaży.

Przyglądałem się zafascynowany temu, że zaden z nich nie był NIJAK
zabezpieczony przed kradzieżą. Po prostu wisiały sobie za przednie koła na
hakach, a zdjęcie ich nie stanowiło najmniejszego problemu. Z ciekawości, czy
mnie oczy nie mylą sięgnąłem po jeden i zdjąłem. Wtedy przyszły mi do głowy
dwie myśli: pierwsza, że chyba mało Polaków odwiedza Arco, a druga, że
miasteczko jest jednak spore i jeśli mam je dokładnie obejrzeć i znaleźć
wszystkie sklepy ze sprzętem, to rower by się przydał. Rozejrzałem się więc
(nerwowo i po złodziejsku) i wsiadłem na rowerek. Cokolwiek było w nim do
naprawy, nie przeszkadzało w jeździe, więc pojechałem oglądać Arco. Zajęło mi
to jakieś 2 godziny nim byłem pewien, że obejrzałem wszystkie miejsca, gdzie
mógł się kryć sklep, przy okazji napawając oczy pięknem okolicy (miasteczko
leży wśród skał, na jednej z nich jest zamek i naprawdę niedaleko jest do
najwiekszego jeziora Włoch - Lago di Garda - dwa razy większego niż Śniardwy
i o głebokości maks. ok. 400 metrów!). Po czym podjechałem rowerem z powrotem
do tamtego warsztatu i odwiesiłem go na kołek.

Następnego dnia zrobiłem zakupy i pojechałem stopem do Polski.


Ponawiam pytanie: co sądzicie o moim postępowaniu? Akceptowalny wybryk czy
też czyn naganny?
Obserwuj wątek
    • Gość: qwer Re: Dylemat moralny - moralność Kaardlego? IP: *.toya.net.pl 10.07.03, 13:11
      Ciekawe czy gdyby to były Twoje rowery i ktoś by sobie jeden z nich zabrał na
      chwilę, to jak byś zareagował.
      Ja bym był wściekły.
      Pozdrawiam
      qwer
      • janior Re: Dylemat moralny - moralność Kaardlego? 10.07.03, 13:48
        Dajmy na to zostawiasz rower pod swoim domem... Z niewiadomych przyczyn nie
        zapinasz go. Ktoś przychodzi, zabiera i oddaje za kilka godzin. A Ty przez te
        kilka godzin jesteś pewien, że ktoś Ci go ukradł, zgłaszasz to na policję. Czy
        to byłoby fair? Jestem pewien, że byłbyś wściekły na tego człowieka.
        • Gość: qwer Re: Dylemat moralny - moralność Kaardlego? IP: *.toya.net.pl 10.07.03, 13:50
          jasne ze tak!
          • aric666 Re: Dylemat moralny - moralność Kaardlego? 10.07.03, 13:54
            No ale zwrócmy uwage na okoliczności. Powiedzmy, że nie wiesz o tym, że ktos
            pozyczył twój rower na dwie godziny. Rano wsiadasz na niego i nie masz pojecia
            co zaszło. Co robisz?? Przecież nie wiesz, że ktos sobie go pożyczył.
            • Gość: qwer Re: Dylemat moralny - moralność Kaardlego? IP: *.toya.net.pl 10.07.03, 13:59
              Ale jeśli wiem to jestem wściekły!
              • aric666 Re: Dylemat moralny - moralność Kaardlego? 10.07.03, 14:06
                No i właśnie na tym polega sprawa. Nikomu nie wyrządzono krzywdy, bo nikt nic
                nie wie. Człowiek jeśli jest czegos nieświadomy zyje sobie dalej.
                Tak więc na moje oko to nie nie ma sprawy, chyba, że aard okazuje skruchę i
                przychodzi i mówi ci co się stało. To tylko kswetia sumienia tego, który sobie
                porzyczył.
                • Gość: qwer Re: Dylemat moralny - moralność Kaardlego? IP: *.toya.net.pl 10.07.03, 14:23
                  Ja bez pytania właściciela niczego nie biorę a zwłaszcza roweru , który do
                  żecia nie jest potrzebny. Takie mam zasady.
                  Pozdrawiam
                  qwer
                • geograf Re: Dylemat moralny - moralność Kaardlego? 10.07.03, 14:27
                  na jakiej podstawie stwierdzasz, że nikt nic nie wie?
                  jedyną okolicznością łagodzącą jest fakt, ze był to
                  wieczór i właściciel już potencjalnie mógł być w swoim
                  domu...a jeżeli on był u kogoś i wracał na noc do domu?
                  • Gość: qwer Re: Dylemat moralny - moralność Kaardlego? IP: *.toya.net.pl 10.07.03, 14:31
                    Kiedyą to się nazywało chwilowym zaborem mienia!
                  • aric666 Re: Dylemat moralny - moralność Kaardlego? 10.07.03, 14:49
                    A skąd ma wiedzieć??
                    Przecież nikt na niego nie czekał, nie zgłosił kradzieży.
                    Skoro nikt na niego nie czekał to przyjąć można, że nikt się nie zorietował, że
                    rower był zabrany. Skoro równiez nikt nie zauwazył odwieszenia, nalezy przyjąc
                    z punktu widzenia wszystkich, że nic sie nie stało. Dlatego wg mnie
                    przestepstwo nie miał miejsca, gdyz nie zostało zgłoszone. A sam zainteresowany
                    może tylko sie borykać z wyzutami sumienia i tyle. Problem polega na tym, czy
                    moralnie postapił.
                    • janior Re: Dylemat moralny - moralność Kaardlego? 10.07.03, 19:24
                      aric666 napisał:

                      > A skąd ma wiedzieć??
                      > Przecież nikt na niego nie czekał, nie zgłosił kradzieży.

                      - Tego nie możesz powiedzieć... może została zgłoszona kracież. Tego nie
                      wiadomo.

                      > Skoro nikt na niego nie czekał to przyjąć można, że nikt się nie zorietował,
                      że
                      >
                      > rower był zabrany. Skoro równiez nikt nie zauwazył odwieszenia, nalezy
                      przyjąc
                      > z punktu widzenia wszystkich, że nic sie nie stało.

                      To, że czegoś nie widać nie oznacza, że nie ma... O tym w żadnym wypadku nie
                      można zapomnieć.

                      > Dlatego wg mnie > przestepstwo nie miał miejsca, gdyz nie zostało zgłoszone.

                      Przestępstwo jest zupełnie niezależnie od tego czy zostało zgłoszone czy nie.
                      Przestępstwo jest zawsze wtedy gdy łamane jest prawo.
                      • Gość: qwer Re: Dylemat moralny - moralność Kaardlego? IP: *.toya.net.pl 11.07.03, 12:37
                        Brawo!
                        Pozdrawiam
                        qwer
                      • aard Korekta 11.07.03, 12:49
                        janior napisał:

                        > Przestępstwo jest zupełnie niezależnie od tego czy zostało zgłoszone czy nie.
                        > Przestępstwo jest zawsze wtedy gdy łamane jest prawo.

                        Oczywiście nie jest to prawdą. Kiedy złamane jest prawo mamy do czynienia bądź
                        z przestepstwem, bądź występkiem, bądź wykroczeniem. A zatem NIE ZAWSZE jest
                        przestępstwo.
                        • janior Re: Korekta 11.07.03, 17:52
                          aard napisał:

                          > Oczywiście nie jest to prawdą. Kiedy złamane jest prawo mamy do czynienia
                          bądź
                          > z przestepstwem, bądź występkiem, bądź wykroczeniem. A zatem NIE ZAWSZE jest
                          > przestępstwo.
                          >

                          Jak najbardziej jest. "Przestępstwo" - w sensie ogólnym, a nie w myśl ustawy
                          jak Ty napisałeś. Przestępstwem nazwałem, złamanie prawa podlegające karze. I
                          to jest niezależne od tego czy zostanei zgłoszone czy nie. To czy zostaniesz
                          ukarany (nie zostałeś) jest już zupełnie odrębną sprawą.
                  • aard Trzymajmy się faktów 10.07.03, 14:54
                    geograf napisał:

                    > jedyną okolicznością łagodzącą jest fakt, ze był to
                    > wieczór i właściciel już potencjalnie mógł być w swoim
                    > domu...a jeżeli on był u kogoś i wracał na noc do domu?

                    Napisałem wyraźnie: rower był zostawiony w warsztacie do naprawy. Nie wyglądało
                    na to, by ktokowliek w tym właściciel, miał go przed rankiem używać, natomiast
                    posiadacz (czyli warsztat) nie zadbał o jego należyte zabezpieczenie.
                    • aric666 Ej, zostawmy ten watek!!! 10.07.03, 14:56
                      Idziemy na proces!!!!
                      Szukam własciciela tego warsztatu!!!!!
                    • janior Re: Trzymajmy się faktów 10.07.03, 19:29
                      aard napisał:

                      > natomiast posiadacz (czyli warsztat) nie zadbał o jego należyte
                      zabezpieczenie.

                      To tylko w Polsce wszystko zostawione na dłużej niż na 5 min. jest od razu
                      kradzione. W niektórych bardziej cywilizowanych krajach takie rzeczy są
                      mało "popularne". Np. w Skandynawii, szczególnie na północy mało kto
                      wysiadając z samochodu go zamyka np. idąc do sklepu czy gdzieś nie na dłużej.
                      Bo po co?

                      Również uważam, że właściciel powinien zabezpieczyć te rowery. Tak byłoby
                      rozsądnie, ale nie musiał tego robić.
                      • aard Byłęm ciekaw,czy ktoś dostrzeże prawdziwą intencję 11.07.03, 10:30
                        Prawdziwy powód,dla któego załozyłęm ten wątek.
                        No i Janior, nawet jesli nie dostrzegł, to nawiązał do niej:

                        janior napisał:

                        > To tylko w Polsce wszystko zostawione na dłużej niż na 5 min. jest od razu
                        > kradzione. W niektórych bardziej cywilizowanych krajach takie rzeczy są
                        > mało "popularne". Np. w Skandynawii, szczególnie na północy mało kto
                        > wysiadając z samochodu go zamyka np. idąc do sklepu czy gdzieś nie na dłużej.
                        > Bo po co?

                        Nie jest prawdą, że jest tak tylko w Polsce, bo nawet w tychże samych Włoszech
                        samochody (podaję samochody jako przykład, bo słyszałem o liczbach) są
                        powszechnie kradzione, szczególnie na południu (bryluje Neapol), ale i też na
                        północy, a konkretnie w Mediolanie, który ze dwa lata temu miał najwyższą w
                        Europie liczbę kradzionych samochodów w stosunku do liczby mieszkańców.

                        Zapewne ten jak i inne kraje nie są wolne od plagi złodziejstwa. Ale uwagę
                        zwraca fakt, że jednak są MIEJSCA, gdzie kradzieże są najwyraźniej wielką
                        rzadkością. Tak wielką, że nie istnieje potrzeba zabezpieczania przed nimi
                        rzeczy, które do nas nie należą! (warsztat nie zabezpieczył CUDZYCH rowerów,
                        rozumiecie to? Ryzykować swoim - jedna rzecz, ale cudzym to jeszcze
                        poważniejsza sprawa. A mimo to, oni nie widzieli takiej potrzeby!) Takie
                        miejsca to raj :-)
                        I własnie na to chciałbym zwrócić uwagę...
                • janior Re: Dylemat moralny - moralność Kaardlego? 10.07.03, 19:20
                  Ja wiem, ale rower był używany (może niewiele, ale był) bez zgody i wiedzy.
                  Sam ten fakt może wkurzyć. I nie wydaje mi się, żeby niewiedza własciciela
                  była okolicznością łagodzącą. Generlanie nie lubimy jak ktoś używa naszej
                  rzeczy bez naszej zgody i więdzy.
              • keltoi Re: Dylemat moralny - moralność Kaardlego? 11.07.03, 10:59
                Gość portalu: qwer napisał(a):

                > Ale jeśli wiem to jestem wściekły!

                Ale czego oczy nie widzą, tego sercu nie żal... ;)
    • bartuch Re: Dylemat moralny - moralność Kaardlego? 10.07.03, 13:11
      EGZEKUCJA...
    • Gość: Gites Re: Dylemat moralny - moralność Kaardlego? IP: *.toya.net.pl 10.07.03, 14:44
      zlamales stara tradycje, ktora mowi:
      jak zabierzesz rower, to musisz oddac samolot.
      • aard Buahahahah! Rozwaliłeś mnie :-)))))))) 10.07.03, 14:55
        Gość portalu: Gites napisał(a):

        > zlamales stara tradycje, ktora mowi:
        > jak zabierzesz rower, to musisz oddac samolot.

        Chyba trudno sobie wyobrazić lepszą pointę :-)))))))))))
    • teufel Re: Dylemat moralny - moralność Kaardlego? 10.07.03, 14:54
      Oczywiście, ze był to chaniebny czyn i za to powinieneś ponieść karę. To jest
      czyjaś własnośći bezpozwolenia NIE WOLNO Ci było brać tego roweru.
      • aard Zajrzyj na wątek o procesie na Forum, Teufel 10.07.03, 14:57
        Masz ochotę być oskarżycielem?
    • Gość: były Re: Dylemat moralny - moralność Kaardlego? IP: 217.153.35.* 10.07.03, 19:34
      Przede wszystkim;
      czy mamy poszkodowanego? Czy ktokolwiek się takim poczuł? Czy uważasz, że mógł
      być jakikolwiek poszkodowany?
      Po drugie;
      Miejsce i okoliczności gdzie to się działo świadczą o tym, że nikt nie ZAKŁADAŁ
      kradzieży. Więc nawet, gdyby spostrzegł brak roweru, nie przyszło by mu do
      bani, że właśnie jeździ nim Polak po terminalu z zamiarem odlotu za morze ;-).
      Rowery tam służą widocznie do jazdy, a nie do zamykania na dwie kłódy.
      Po trzecie;
      Nie było intencji kradzieży, Rower zwrócono. Nie gadajcie, że jedna przejażdżka
      zniweczyła jego wartość (poza wątpliwością, którą zgłaszam na końcu).
      Po czwarte:
      To już moje prywatne wnioski. Skoro stał stojak i wisiały na nim rowery, to
      znak, że ta forma obrotu i zgłaszania do naprawy jednośladów była naturalną.
      Mówiąc inaczej nie są to przedmioty specjalnej troski. Wyobraźmy sobie, że
      siadasz na stojącym na ulicy krześle.
      Wątpliwość;
      Co by było gdybyś swoją jazdą niechcący znacznie pogorszył stan techniczny
      roweru (czy zostawiłbyś np. pieniądze)?
      • aard Ciekawa argumentacja :-) 11.07.03, 10:40
        Gość portalu: były napisał(a):

        > Przede wszystkim;
        > Czy uważasz, że mógł być jakikolwiek poszkodowany?

        Nie sądzę, ale patrz arument Janiora: brak zawiadomienia o wykroczeniu
        (sprostujmy: przestepstwo to nie było z całą pewnością) nie znaczy, że ono nie
        miało miesca.

        > Po drugie;
        > Miejsce i okoliczności gdzie to się działo świadczą o tym, że nikt nie
        ZAKŁADAŁ kradzieży. Więc nawet, gdyby spostrzegł brak roweru, nie przyszło by
        mu do bani, że właśnie jeździ nim Polak po terminalu z zamiarem odlotu za
        morze ;-). Rowery tam służą widocznie do jazdy, a nie do zamykania na dwie
        kłódy.

        Właśnie. To jest interesujące. Może nikomu nie przeszkadzałoby, gdyby wiedział,
        że sobie pojeździłem, skoro oddałem w stanie nienaruszonym? Chyba są podstawy
        domniemywać taką postawę miejscowej ludności :-)
        A może nie.

        > Po trzecie;
        > Nie było intencji kradzieży, Rower zwrócono. Nie gadajcie, że jedna
        przejażdżka zniweczyła jego wartość

        Zniweczyła zapewne nie, ale co do braku intencji kradzieży, to zwracam Ci uwagę
        na sprawę joyride. Podobno są coraz surowiej karane. Podobieństwo może nie jest
        ścisłe, bo po joyridach samochody są (chyba) porzucane, no i wartość mienia nie
        ta, ale jednak ono istnieje.

        > Po czwarte:
        > To już moje prywatne wnioski. Skoro stał stojak i wisiały na nim rowery, to
        > znak, że ta forma obrotu i zgłaszania do naprawy jednośladów była naturalną.
        > Mówiąc inaczej nie są to przedmioty specjalnej troski. Wyobraźmy sobie, że
        > siadasz na stojącym na ulicy krześle.

        A nawet zabierasz je na przyjęcie do swojego ogródka, ale potem odnosisz? No
        właśnie, logicznie rzecz biorąc, NIC złego się nie stało. Ale gdyby właściciel
        jednak zauważył brak tego roweru? Hmm...

        > Wątpliwość;
        > Co by było gdybyś swoją jazdą niechcący znacznie pogorszył stan techniczny
        > roweru (czy zostawiłbyś np. pieniądze)?

        Dobre pytanie. Obawiam się, że nie zsoatwiłbym pieniędzy, bo ich nie miałem, w
        każdym razie nie na ten cel. Zapewne liczyłem, że nic takiego nie będzie miało
        miejsca. Ale gdyby? Nie wiem na pewno, ale raczej zostawiłbym go w tymże
        pogoszonym stanie :-(
        aA
        rD

        PS. Były, nie chciabyś być moim obrońcoą w procesie?
        • Gość: były Re: Ciekawa argumentacja :-) IP: 217.153.35.* 11.07.03, 13:57
          aard napisał:
          >
          > PS. Były, nie chciabyś być moim obrońcoą w procesie?
          >

          Miałbyś szansę na przedawnienie z powodu częstych absencji obrońcy na
          rozprawie ;-)

          Odwiedzam forum napadowo, ale chętnie skorzystałbym z funkcji "obrońcy
          społecznego", hmmm... ]-)

          Poza tym, i to już niestety serio, moje dziecko ma świnkę, więc czeka mnie
          odwlekane przejście następnej z chorób wieku dziecęcego (dwa lata temu miałem
          ospę wietrzną). Może być różnie.

          • aard No cóż, szkoda. 11.07.03, 15:25
            Nie daj się świniom i bywaj często, może jednak się sqsisz :-)
            W razie czego powiem, że jesteś moim byłym obrońcą ;-)
            • Gość: były Re: No cóż, szkoda. IP: 217.153.35.* 11.07.03, 15:30
              aard napisał:

              > Nie daj się świniom i bywaj często, może jednak się sqsisz :-)
              > W razie czego powiem, że jesteś moim byłym obrońcą ;-)

              Thanks
              I tak muszę trzymać rekę na pulsie.
              • aard Re: No cóż, szkoda. 11.07.03, 15:49
                Gość portalu: były napisał(a):

                > Thanks
                > I tak muszę trzymać rekę na pulsie.

                Fakt, przy śwince trzeba.
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka