bródnowski Biskupin ??

[robert7704]

www.biznespolska.pl/wiadomosci/prasa/?cityID=warszawa&contentID=112525
mam nadzieję że pomysł będzie zrealizowany ))

[mooj]

a mi od jakiegos czasu po głowie chodzi taka myśl:

tereny PGR stają się od jakiegos czasu osiedlami mieszkaniowymi, predzej czy
później prawdopodobnie (w ten czy inny sposób) zostanie zabudowany cały teren

może zanim satnie się to faktem warto byłoby zrobic jakies badania
archeologiczne? W formie zabawy, społecznej, amatorów kierownaych przez
chętnych profesjonalistów - bardziej seria pikników niż badania obciążające
państwową kasę

[yigael]

Mooj'u jako archeolog z wykształcenia pozwolę sobie skomentować twój pomysł.
Po pierwsze te pola są już przebadane tak powierzchniowo czy sondażami, jak i
metodami geofizycznymi i lotniczymi.
Po drugie nadzór archeologiczny przy inwestycjach jest jaki jest, ale jest.
Po trzecie w końcu w archeologii łączenie w jednym przedsięwzięciu komponenty
naukowo-badawczej z dydaktyczno-popularyzatorską odbywa się zawsze ze szkodą
dla obu. Wbrew pozorom badania wykopaliskowe to nie grzebanie w piasku w
poszukiwaniu zabytków, ale dosyć żmudny, precyzyjny i wymagający sporej
interdyscyplinarnej wiedzy proces, który wymaga spokoju, czasu staranności i
fachowości. Archeologia ma też tę szczególną cechę, że badając stanowisko
archeologiczne metodami wykopaliskowymi równocześnie bezpowrotnie je niszczymy -
stąd nawet profesjonalnie przebadane stanowiska nie są kopane w całości -
zawsze pozostawia się jakąś część nietkniętą - dla potomności.
Podsumowując: piknik jak najbardziej, amatorskie wykopaliska raczej nie.

[mooj]

załozenie: zniszczone i tak będzie bezpowrotnie (na ZZ już raczej nie
przebadzasz nic - prawda?)
pewnie że ze szkodą jakżeby inaczej
ale rozumiem Twój punkt widzenia..tak mi tylko chodziło po głowie..
tzn nie żebym podzielał argument o większym zniszczeniu które może spowodować
wejście kilkudziesieciu osób-amatorów w porównaniu z budową ale uznaję że
istnieje szansa że nadzór archeologiczny przy inwestycjach daje pewien komfort
psychiczny
pozdrawiam

[yigael]

Wiesz nadzór polega także na opiniowaniu inwestycji pod kątem tego co jest /lub
ma szansę być/ pod ziemią - po to cała geofizyka, fotogrametria, statystyka,
odwierty, powierzchniówki, sondaże etc. etc.
A amatorzy na wykopaliskach mogą obsługiwać taczki, albo z całą powagą prowdzić
eksplorację w powierzonym im przez prowadzącego wykopie. Ostatni
amatorzy /dzieci z pobliskiej wiejskiej szkoły wraz z nauczycielką/ jakich
miałem przyjemność wprowadzać w arkana wykopalisk /zapewniając sobie tym
sposobem brak dołków i dziurek powstających nocami w przypadkowych, często
istotnych, miejscach naszych wykopów/ prowadziły sobie starannie i zgodnie z
zasadami sztuki i starannej dokumentacji niewielki 2x2 metry wykopik sondażowy
w samym środku ... wielkiego, szerokopłaszczyznowego wykopu wyeksplorowanego i
zasypanego 12 lat wcześniej. Tylko naszemu /lub pani nauczycielki/ niezwykłemu
szczęściu zawdzięczamy fakt, że pewnego wieczoru postanowiliśmy sprawdzić, czy
dzieci nie wkopują sie za głęboko, co mogołoby w uprzednio zaburzonych
warstwach grozić obsunięciem się profilu. Gdy mój kolega wskoczył /o zgrozo /
prosto do wykopu usłyszał i poczuł płytko pod nogą chrzęst. Tym sposobem
odkryliśmy 167 butelek po winach owocowych - zdeponowanych w wykopie przed jego
zasypaniem przez naszych ówczesnych wykładowców, w czasach gdy ci stawiali swe
pierwsze kroki na niwie naukowej. Nie muszę dodawać, że podjęte w ścisłej
tajemnicy "wykopaliska ratunkowe" doprowadziły do zastąpienia wzmiankowanych
butelek kilkoma taczkami urobku z hałdy wzbogaconymi intencjonalnie o kilka
fragmentów ceramiki wczesnośredniowiecznej, która "odkryta" w czasie dalszej
starannej eksploracji przez dzieci, zdobi do dnia dzisiejszego szkolną izbę
pamięci.

[mooj]

dyskusja jedynie dl a stzuki -Ty wiesz więcej i już - milo ze i tak poświęcasz
czas.
"Wiesz nadzór polega także na opiniowaniu inwestycji pod kątem tego co jest /lub
ma szansę być/ pod ziemią - po to cała geofizyka, fotogrametria, statystyka,
odwierty, powierzchniówki, sondaże etc. etc."

Pisałes, że były robione- więc jakies wyniki są
jeśli
A. nie ma szans to i nadzoru nie będzie podczas inwestycji (zgadzamy się?),
wpuszczenie ludzi wczesniej też nie niesie potencjalnych zagrożeń (nie pisz eo
dzieciach - przepraszam al ejednak niedozorowanych
B. są realne szanse, na tyl eistotne ze warto

w przypadku B ja obstawiam że inwestycja zniszczy pomimo nadzoru, w
nieporównanie wiekszym stopniu niz taka hmm "akcyjka"

kurcze ludzie w wielu miejscach świata sobie kopia - właśnie amatorzy kierowani
przez fascynatów, czasem amatorów , czasem nie... i jakoś nie szkodzi a czesto
pomaga...
ale to okiem amatora (w sumie nawet nie tak bardzo się interesującego)

no i .. ja nie widze takiej alternatywy albo "akcyjka" albo profesjonalizm pełny

widze razej albo akcyjka przed dołem na fundamenty albo dół bez zadnej
ekploracji

al euznaję Twoje doświadczenie i przyznaje sie do okresowego czarnowidztwa,,
poz atym przede wszytskim nie skzodzić więc wycofuję

[yigael]

Mooj'u a gdzie ja napisałem że szkoda mi zabytków? Uważam po prostu, że szkoda
zapału i wysiłku na "akcyjkę przy dole". Piknik tak, jak najbardziej, może
nawet połączony z wycieczką na grodzisko czy do PMA. Popieram. Mogę pomóc. Ale
pisałeś o wykopaliskach "przy okazji" wykopów fundamentowych. Ewentualne
wykopaliska ratownicze /przed inwestycją/ mają być z założenia szybkie i
sprawne, bo czas kosztuje kupę kasy - ergo: sznase na wpuszczenie amatorów
zerowe, jesli zaś nie ma sensu prowadzić badań ratowniczych tym bardziej - na
budowę też Cię nikt nie wpuści.

A co do kopania przez pasjonatów, to niestety w różnych krajach prawo jest
różnie skonstruowane. Efekty takich "badań" są z punktu widzenia nauki
opłakane. Dla archeologa zabytek /nawet najcenniejszy/ wyjęty z kontekstu /np.
wykopany przez pasjonata i przywieziony do muzeum/ traci jakąkolwiek wartość
stajac się tym samym obiektem zainteresowania historyka sztuki najwyżej. A
stanowisko po badaniach pasjonatów jest zniszczone tak jak po badaniach
archeologicznych /albo bardziej/ tyle tylko że dokumentacji naukowej nie ma.

Jeśli chcesz zapoznać dzieci z archeologią polecam Ci Festyn Archeologiczny w
Biskupinie, imprezę wyjątkową na skalę europejską, w której kiedyś, studentem
młodym, maczałem palce.

www.biskupin.pl/festyn.php

[mooj]

to sie nie zrozumielismy
raz ja przyjałem widac fałszywe załozenie (choć to sięokaże za parę lat że
żadnych prac przed wykopaniem dołów vis-avis muru cmentarnego nie będzie
znaczy się -przyjdzie kopara i już.
stąd dołek nie znisczy niczego co nie byłoby zniszczone i tak -tylko pzryjmijmy
30 miesięcy później
nie przy okazji a przed! przed kopaniem fundamentów. i to na długo przed.

Oczywiście że czas to pieniądz stąd myśl - teraz a nie w trakcie inwestycji
(cały czas przy założeniu że nikt nieczego przed podjeciem prac badać dodatkowo
nie będzie)
a tak w luźniejszej (jeszcz luxniejszej formule..wiesz..dzieciaki to często
pretekst żeby dorośli się mogli pobawić)

[yigael]

mooj napisał:

> a tak w luźniejszej (jeszcz luxniejszej formule..wiesz..dzieciaki to często
> pretekst żeby dorośli się mogli pobawić)

Skąd ja to znam, mimo, że dzieci nie mam

Tu gdzie mieszkamy były pola, z punktu widzenia badań powierzchniowych ideał,
powierzchniówki pozwalają zdecydować - warto kopać, czy nie. Czy będą badać czy
nie, czy będzie archeolog przy koparce - zdecyduje konserwator na podstawie
istniejącej, zapewniam Cię, dokumentacji.

ps. Całe nieporozumienie stąd, że chciałem zaprezentować swoje stanowisko bez
wywodu na 5 stron maszynopisu, a to ciężkie. Człowiek chce uniknąć nukowego
wykładu żeby nie być posądzonym o protekcjonalizm, a wychodzi jeszcze gorzej
Proponuję jakieś winko pod pizzę u Enzo to pogadamy o grzebaniu się we ziemi.
A Festyn biskupiński polecam naprawdę /kto wie może kiedyś przy "naszym"
grodzisku poważniejsza popularyzacja zagości?/

Pozdrawiam

[mooj]

to tak ciągnąc, drążąc i pewnie zanudzając pzrypadkowych czytelników (a co tam
niechnie czytają jak mają usnąć)
konserwator wydaje decyzję po zapytaniu inwestora/podcza przygotowywania
inwestycji?
może prościej: tryb jest taki:
A) AWRSP sprzedaje PGR naprzeciwko muru pzredsiebiorstwu, a potem
przedisebiorstwo pyta się "możemy kopać panie konserwatorze?" czy
B) AWRSP sprzedaje teren z "klauzulą" konserwator orzekł "archelogów przy
koparce niet"

jeśli opinia jest (może być) przed planowaniem inwestycji to sprawa jest jasna
decyzja "archeologa przy koparce nie" - wykopki amatorskie nie zaszkodzą
decyzja "archeolog jest potzrebny" - mogą zaszkodzić

no jest jeszcze jeden apekt AWRSP (jeśli bedzie chciała sprzedać) to może być
niechetna..a nuż grodzisko siępojawi i ziemia będzie niesprzedawalna?

[yigael]

Widzisz zaczynasz myśleć jak inwestor to jak być powinno, jak jest i jak się
niestety zdarza, to temat zdecydowanie na knajpę i to bez dzieci.
Generalnie nadzór konserwatorski działa.
Przepisy prawne masz tu:

www.muzarp.poznan.pl/archweb/archweb_pol/przepisy/index.htm
Założywszy, że stanowiska osadniczego tu nie ma /o grodzisku nie wspominając bo
go nie widać / to skala na jaką jesteś w stanie zorganizować amatorskie
wykopaliska nic nie zaszkodzi ani nie pomoże. Załóżmy, że otworzysz wykop,
który jestes w stanie przebadać np. 5x5. Pod ziemią orną czy darnią znajdziesz
przemieszaną zakłóconą warstwę kulturową miąższości 15 cm. W wykopie znajdziesz
z całą pewnością od groma fragmentów ceramiki w większosci współczesnej,
troszkę siwaków przy odrobinie szczęścia ze dwa fragmenty
wczesnośredniowiecznej, może jakieś kawałek gara z epoki żelaza parę fragmentów
kości. Znajdziesz dokładnie to ... co na pewno tam znajdziesz, potwierdzisz to
co wiemy i starannie zadokumentujesz. Kopałeś kiedyś działkę? Z ogromnym
prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością przerzuciłeś sporo drobnych
zabytków archeologicznych, które na upartego można by chcieć zadokumentować,
tylko że wszystkiego zdokumentować się nie da. Gdyby jakiekolwiek przesłanki
wskazywały że pod ziemią będziesz miał np. osadę powiązaną z grodziskiem to
nikt Ci nie pozwoli tam wbić łopaty, badania ratunkowe byłyby, o ile inwestor
nie robiłby ich na własny koszt. Wbrew pozorom wiemy całkiem nieźle, co kryje
się pod ziemią bez kopania, ale to już wykładem z metodyki zacznie zalatywać.
Załóżmy zatem, że masz zgodę /ergo nic ciekawego z punktu widzenia nauki nie
znajdziesz/, masz archeologa na kierownika badań, masz zapał i chcesz pokazać
dzieciom jak wygląda prawdziwa archeologia. Robimy wykop 2x5 metrów. Ile masz
osób? Ile mają czasu? Skąd sprzęt: szpadle, szufle, piaskówki, kilof, szczotki,
grace, kielnie sztukatorskie, pędzle widra, taczki, folia szpile geologiczne,
sznurek, teodolit, łaty, poziomnice, taśmy miernicze, tyczki, sita, kuwety, do
mycia, szczotki do szorowania, sprzęt fotograficzny, statywy, podnośnik albo
rusztowanie, oświetlenie, dostęp do wody w dużych ilościach, torebki foliowe w
ogromnych ilościach, gips, piły, rysownice, przybory kreślarskie, papier w
róznych gatunkach, skalówki, kalki, atlasy barw gleby, lodówka na bardzo brudne
przedmioty? Wykaz jest podstawowy, zakładamy, że nic powaznego nie znajdujemy,
jest ciepłe lato, nie pada, wykop płytki i nie trzeba szalować, dyżurujemy
nocami pilnując /wykop w mieście !/, mamy dostęp do komputera w domu /notebook
wskazany/.

To już sensowniej zgłosić się na ochotnika do mycia ceramiki na jakiś
wykopaliskach. Jest szansa, że nabrawszy zaufania skierują Cię pod nadzorem do
jakiejś poważniejszej pracy.

[mooj]

stety czy niestety to moze na knajpę (spora szansa ze róznimy się w opiniach)

"Gdyby jakiekolwiek przesłanki" - jak się domyślam - brak! topodstawa

reszta to szczegóły jeśli jest chęć (nie twierdzę że jest wystarczajaco duża
ale coś warto czaem zaproponować nie to zebym jakiś kołchoz chciał.. ale no..
cieszyłem się ze ktos rzucił hasło "turniej tenisa" choć w życiu ni egrałem
ciesze się, że jestes realistą i to mającym w jednym palcu wiedze do której
musiałbym się dokopywać

archeolog - problem
sprzęt - tez (ale już nie taki wielki - przynajmniej w części)
podstwowy problem ludzi - jelsi nie ma chetnych to w ogóle nie ma sensu

pozdrawiam
P.S. jak wile ze sprzetu uzywanego w szkołach geodyzyjnych jest kompatybilne?
P.S2 czy uczniowie/słuchacze mogą w ten spoóśb zaliczyc praktyki?

[yigael]

Nie myślę /wnioskując po twoich postach na forum/ żebyśmy się różnili w
opiniach na temat mojego "niestety".

Co do przesłanek: Mooju to nie XIX wiek. Nie kopiemy na ślepo jak za czasów
odkrywcy Troi. Mamy zdjęcia lotnicze i satelitarne w różnych zakresach widma,
badania elektrooporowe gruntu, radary, odwierty sondażowe, analizę wegetacji
roślinności, analizę biochemiczną gleby, komputerowe metody obrazowania danych,
w końcu stare dobre badania powierzchniowe wykonywane na danym terenie w
wieloletnich interwałach. Popełniasz zasadniczy błąd stawiając znak równości
między badaniami archeologicznymi a wykopaliskami. Wykopaliska w różnych
formach, to tylko jedna z metod poznawczych archeologa. Kiedy ja piszę, ze nie
ma przesłanek, że pod polem jest osada, Ty przyjmujesz: nie wiadomo co jest pod
spodem, jeszcze nic nie znaleziono, nie wiadomo co tam może być, nikt nie ma
pojęcia, tymczasem ja pisząc, że nie ma przesłanek mam na myśli, że jej /osady/
nie ma, a zgromadzona dokumentacja pozwala wyrobić sobie całkiem niezłe pojęcie
co też się kryje pod spodem. Nie wyklucza to oczywiście odkrycia czegoś przez
koparkę, ale osada to to nie będziena pewno, a szansa znalesienia takiego
izolowanego obiektu metodą niewielkiego sondażu /badań szerokopłaszczyznowych
nie zrobisz choćby z braku ciężkiego sprzętu do prac ziemnych albo setek
robotników/ jest taka jak na zabicie płetwonurka, poprzez zrzucenie do jeziora
słupa telefonicznego ze smigłowca. Gdyby przesłanki były widziałbyś archeologów
za płotem już dawno.

ad ps
Część sprzętu pomiarowego i przyborów kreślarskich: teodolit, łaty, tyczki,
szpile, taśmy, rysownice.
ad ps2
Uczniowie szkół geodezyjnych? Pojęcia nie mam.

Pozdrawiam.

[mooj]

ależ nie!
gdy piszesz "nie ma przesłanek" ja przyjmuje "szansa że cos jestjest
minimalna!" więc "minimalna szansa, ze kopiąc amatorsko coś się zniszczy"
stąd
Twoje "nie ma przesałnek" => moje "więc nic nie zniszczymy "kopiąc"
jelsiodniosłes inne wrazenie to wina mojego stylu

nie chodzi mi o efekt w postaci odkrycia tak jak podejrzewam większości osób
kopiących
jak i pomysłodawcy turnieju tenisowego na ZZ tez raczej nie chodziło o
przygotowanie kadr na wimbledon

pozdrawiam
P.S. czas spędzony na postowaniu w tym wątku uwazam za bardzo mile spędzony

[gelkaa]

Wiecej takich watkow! bardzo milo sie czyta i ile sie mozna dowiedziec!
pozdrawiam