Dodaj do ulubionych

marna symfonia

03.12.04, 15:51

W zeszłym tygodniu wysłuchaliśmy uwertury za 400tys, a dzisiaj mamy
rozwinięcie za 6,2 miliona. Aż strach pomyśleć, co będzie za tydzień.
O to mamy jakże polski obraz rzeczywistości. Kłócący się posłowie, kłócący
się samorządowcy, a społeczeństwo biednieje z roku na rok. Nie będę bronił
ani popierał żadnej strony, bo obie są tutaj winne, tak jak już wspomniano w
innych wypowiedziach. Poprzednikom musiało chyba zabraknąć wyobraźni.
Następcy, zamiast rzetelnie przyjąć obowiązki, rozpoczęli swoje urzędowanie
od zmiany umeblowania, ścieżek rowerowych, ogródków piwnych, próby usypania
kopca itp. A w tym czasie finanse gminy były już w opłakanym stanie i
sytuacja ta jeszcze przez dwa następne lata się pogarszała. Od samego
początku pisząc na tym forum, zwracałem uwagę nowym włodarzom, że
sprawowanie władzy rozpoczynają „nie z tej strony”. Wyraźnie teraz widać, że
zapał i dobre chęci poszły w powietrze, a te najistotniejsze sprawy i
problemy nie zostały ruszone i przekształciły się w tragedię finansową. Jest
to żenujące. A jednym np. przykładem był zakup słynnego mercedesa – karawana
z brakiem znajomości ustawy o zamówieniach publicznych, o czym pisał lokalny
tygodnik. Mamy teraz dwa sprzeczne oświadczenia, z których wynika, że włodarz
nic nie wiedział, a skarbnik twierdzi że cały czas o bardzo trudnej sytuacji
finansowej informował.
KTO MÓWI PRAWDĘ?? Skarbnik, który sporządza bilans na koniec każdego roku
budżetowego musiał ujmować w nim zadłużenie. Wie o tym każdy nawet przeciętny
księgowy. Chyba, że jest kamikadze? Czyżby „Książe zawinił a szewca
ukarano”? Dlaczego włodarz nie był informowany? Przez dwa lata nikt nie
wiedział, że finanse gminy są w opłakanym stanie. Za tą niewiedzę zapłacą
podatnicy, którzy i tak już wiążą koniec z końcem. Ktoś tutaj już wspomniał,
że niewiedza i brak znajomości prawa nie zwalnia od odpowiedzialności. Tylko
czy ktoś zdaje sobie z tego sprawę? Społeczeństwo powinno dać teraz wyraźny
sygnał, co sądzi o takich stylach sprawowania władzy.
Prawdopodobnie, grzebanie po śmietnikach przez bezrobotnych zapowiada się na
dłuższy okres czasu!

A wy szanowni poprzednicy i następcy przestańcie grać marną symfonię, bo
kiepscy z was kompozytorzy, a słuchacze mają zdecydowanie wyższe wymagania.


Obserwuj wątek
    • jackowrzesnianin Panie Janie 03.12.04, 19:33
      A Pan niezmiennie miły.

      Mówi Pan o jakiejś kiepskiej, bo kiepskiej ale jednak symfonii.
      Tymczasem to tylko kiepski cyrk, albo spalony teatrzyk.


      Zdanie:

      "- Dlaczego na sesji nie było Alfreda Boguckiego, który mógłby poświadczyć
      niegodziwości poprzedniego zarządu?
      - Chciałem osobiście przedstawić radnym sytuację finansową gminy."

      w
      www.wrzesnia.info.pl/html/artyk/load.php?nrartyk=3118
      To próba pozostawienia sprawy dla prokuratury, a nie próba wyjaśnienia prawdy,
      czy zapewnienia obrony byłemu skarbnikowi.

      A w artykule
      www.wrzesnia.info.pl/html/artyk/load.php?nrartyk=3119

      mamy zdanie:


      "- O pozostających na koniec roku zobowiązaniach (niezapłaconych fakturach)
      byli informowani przełożeni, jak również rada miejska. Środki na zapłacenie
      takich zobowiązań, jeżeli występowały, planowane były w budżecie kolejnego
      roku. W uchwałach budżetowych, w których takie środki były planowane,
      umieszczana była informacja na ten temat w uzasadnieniu. Takie informacje można
      znaleźć w uchwale w sprawie budżetu lub w uchwale zmieniającej budżet. Do
      uchwały budżetowej na rok 2002 dołączone zostało specjalne zestawienie,
      zawierające szczegółowy wykaz zobowiązań z roku 2001. Uchwały powyższe są
      oczywiście dostępne w biurze rady miejskiej."

      I jeszcze kilka innych zdań mówiących o prawdzie wg Pana Boguckiego.


      Nie wiem, kto mówi prawdę.

      I pytam, dlaczego na sesji, nikt nie podjął próby konfrontacji zdań i
      poszukania dokumentów, o których mówi były Skarbnik??

      Czy Panowie muszą ze soba rozmawiac za pośrednictwem WW??

      No i ciekawe.
      Jeżeli Pan Bogucki mówi prawdę, to cały cyrk całkiem się wali, bo przecież Pan
      Burmistrz był radnym poprzedniej kadencji.


      A sprawa Melkanu??
      Przecież współpraca gminy z Melakanem (albo jakąś spółką tych samych Państwa)
      rozpoczęła się, o ile mnie pamięć nie myli jeszcze za Burmistrza Bachorza.


      POZDRAWIAM
      I
      MAM NADZIEJĘ, ŻE CAŁY PROBLEM JEST BARDZIEJ KIEŁBASĄ WYBORCZĄ,
      NIZ REALNĄ GROŹBĄ DLA GMINY
    • bezatu7 Re: marna symfonia 03.12.04, 19:38
      Trudno się tutaj z czymkolwiek nie zgodzić. Myślę, że każdy z nas ma powoli
      dosyć kłótni, politycznych przepychanek i tej niekompetencji, jaka opanowała
      nas wszędzie. Może brak doświadczenia i zbytnie zaufanie do współpracownika
      jest tego przyczyną, ale nie może to kosztować tyle pieniędzy i tutaj zgadzam
      się w zupełności z panem Janem, jak i w innych kwestiach. Jeżeli jest to
      prawdą, to poprzednicy pozostawili „konia trojańskiego” obecnym władzom
      Zaufanie, zaufaniem, ale przejęcie władzy i urzędu jest bardzo odpowiedzialną
      sprawą i powinna tutaj funkcjonować zasada ograniczonego zaufania. Kto mówi
      prawdę- myślę, że powinniśmy się dowiedzieć już niedługo. W tym wszystkim, jest
      również wina naszej gazety, która nazbyt rozpieszcza obecną ekipę, co jej na
      dobre nie wychodzi.
    • barnabawielki Re: marna symfonia 04.12.04, 10:29
      Czytam to wszystko i mam wrażenie, że chyba znajdujemy się w spalonym teatrze,
      gdzie jest grana marna symfonia pt. „kiełbasa wyborcza”. Wszyscy macie rację.
      Osobiście uważam, że wina za taki „śmietnik” jest po obu stronach tego cyrku.
      Burmistrz podaje poprzedni zarząd do Rzecznika Dyscypliny Finansowej do
      Warszawy. Bardzo dobrze. Rzecznik będzie miał jednak podstawowe pytania
      Dlaczego dopiero po dwóch latach burmistrz stwierdził, że to należy uczynić?
      Czy przez dwa lata nie funkcjonowała w gminie Wewnętrzna Kontrola Finansowa, za
      którą odpowiada burmistrz?
      Czy ktoś z burmistrzostwa przez dwa lata raczył chociaż spojrzeć na jakiś
      bilans?
      Czy w Gminie, przez dwa lata nikt nie przeprowadzał analizy budżetu
      szczególnie po stronie wydatków?
      Dlaczego nie zlecono przeprowadzenie kontroli finansowej przez RIO przed
      właściwym przejęciem Urzędu Gminy?

      Jest to kompromitacja poprzedniego zarządu i obecnej władzy. Obywatele ci
      zafundowali nam cyrk polityczny na nasz koszt i myślą że wszystko im wolno .

      Bardzo istotne wydaje się być pytanie Jacka
      Dlaczego nie doprowadzono do konfrontacji przed Radą między burmistrzem a
      skarbnikiem?
      Czy ktoś się czegoś tutaj boi?
      • wercyngetoryks_wp Re: marna symfonia 04.12.04, 11:23
        Całą winę, że panuje taki bałagan jest po stronie braku kadry. Trzeba by było
        chyba więcej zatrudnić urzędników typu naczelników i zastępców. Bo jak można
        dojść do takich „szczegółów” przy tak „małym” zatrudnieniu? To jest bardzo
        trudne!. No chyba że ma się jakiś spory kawał ziemi i ludzi idealistów, którzy
        dla gminy by go zachowali. Potem można sprzedać za 7 milionów i jest OK.!!!!!.
        Wtedy nikt nie musi się martwić, że ma „zdewastowany urzędniczy bajzel” o
        którym się dowiaduje po 750 dniach.
        • barnabawielki Re: marna symfonia 04.12.04, 11:42
          Tak, 6200000 to jest szczegół, który jest trudno znaleźć. Do tego potrzebne są
          chyba specjalistyczne służby.
          • pan.nikt Re: marna symfonia 04.12.04, 12:17
            Proponuję zwrócić uwagę, że nie mówimy o zdefraudowanych 6mln, ale o zadłużeniu
            wynikającego z przeinwestowania.
            Przynajmniej tak zrozumiałem z artykułów.
            Może z wyjątkiem Banku i Melkanu. Ale i tam to raczej zaniedbanie, niż
            defraudacja.



            • barnabawielki Re: marna symfonia 04.12.04, 12:38

              Tylko mówimy o zadłużeniu, o dopowiedzialności i braku kontroli. Nie wiem skąd
              ci przyszło na myśl o defraudacji?
    • aleksandra28 Re: marna symfonia 05.12.04, 13:18
      Ponownie WW manipulują faktami. Umieszczenie w podtytule informacji o długu w
      wysokości 6 200 000 zł to manipulacja. Z dalszego tekstu nie wynika ta kwota.
      Mowa tylko o pieniądzach wziętych z konta GFOŚ( 1 700 000zł) i małych
      pozostających z nie zapłaconych zobowiązań z lat poprzednich ( po ok. 30 000zł).
      Jako mieszkaniec Wrześni chciałbym dowiedzieć się skąd na końcu tak duże długi.
      Jak to zadłużenie wpływa na plany inwestycyjne gminy na lata następne? Czyżby
      miały by być one wytłumaczeniem na końcu kadencji tej władzy. Na koniec, z
      finansami nie jest chyba aż tak żle jeśli stać nas na podwyżkę odpowiedzialnego
      za ten bałagan burmistrza. Proponuję leczenie rozpocząć od siebie panie
      burmistrzu a nie szukać winnych w innych grupach zawodowych (nauczycieli).
      • barnabawielki Re: marna symfonia 05.12.04, 17:43
        Myślę, że „manipulacje” zwiększające sumę zadłużenia bardziej działają na
        niekorzyść obecnych władz niż poprzednich. Bo jakby nie było niewiedza przez
        dwa lata o zadłużeniu na poziomie 6,2 miliona zł świadczy o totalnym bałaganie
        w urzędzie i to jeszcze w najważniejszym jego wydziale – finansowym.
        Jeżeli miała to być kiełbasa wyborcza, to zakończy się ona totalną klapą, tak
        jak zgłaszanie do rzecznika w Warszawie. Bo jest to wstyd, że do budżetu
        parędziesiąt milionów, ktoś podchodzi tak niefrasobliwie, jeżeli nie mówić
        tutaj o totalnym braku odpowiedzialności.
        • specyficzna Re: marna symfonia 05.12.04, 18:50
          Wydaje się, że aby ratować siebie i swoją niekompetencje przez dwa lata Pan
          Burmistrz "robi" we własne gniazdo! Mówią że najlepszą obroną jest
          atak......ale nie zawsze, nie zawsze!
          Jestem ciekawa jak to sioę wszystko zakończy? Z dużej chmury mały deszcz?
          Polska miała aferę Rywina, teraz ma Orlen to dlaczego Wrzesnia nie miałaby
          swojej afery....np."Taciakgate"?
    • janmaria5 Re: marna symfonia 05.12.04, 20:09
      Trudno mi zrozumieć, dlaczego zostało to w tak katastroficzny sposób
      upublicznione. Uważam, że stracą na tym u wyborców poprzednie i obecne władze.
      Chyba, że tak, jak mówi Pan Jacek, jest to kampania wyborcza lub próba reakcji
      na własną nieudolność.
      Po prostu marna symfonia.

      Pozdrawiam
      • eminencja1 śmierdzące jajo 05.12.04, 22:04
        > Trudno mi zrozumieć, dlaczego zostało to w tak katastroficzny sposób
        > upublicznione.

        Czyli to źle, że te informacje zostały upublicznione ? Wszyscy domagają się
        jawności, a w momencie kiedy się coś ujawnia to też niedobrze, bo informacja
        powinna być podana chłodno, a nie katastroficznie... co tam jakieś kilka
        milionów... Najlepiej na ósmej stronie drobnym drukiem. Czy wszystko zawsze
        trzeba interpretować negatywnie ?
        A jeśli burmistrz nie chce, żeby go obarczano odpowiedzialnością za cudze
        błędy, to co ? Lepiej niech milczy bo mu popularność spadnie ?
        Ktoś mu śmierdzące jajo podrzucił,a on ma je zjeść ?
        Sprawę Melkanu zgłasza do prokuratury, ujawnia niepłacone faktury, bo nie chce
        ponosić odpowiedzialności za cudzy bigos.
        >Uważam, że stracą na tym u wyborców poprzednie i obecne władze.
        No właśnie, gdyby burmistrz kierował się pana radą, żeby nie ujawniać czegoś
        katastroficznie, bo może na tym stracić, to właśnie postąpiłby standardowo.
        Przeciętny burmistrz pewnie właśnie tak by zrobił. Po co ujawniać, wiadomo, że
        każda gmina ma jakieś zadłużenie, niech sprawa rozejdzie się po kościach.
        Jeśli ktoś twierdzi, że Taciakowa jest dla obecnego burmistrza śmiertelnym
        zagrożeniem jest śmieszny. Nie robi tego z zemsty, albo żeby skopać leżącego.
        ZACHOWANIE KAŁUŻNEGO JEST POSTAWĄ OBYWATELSKĄ JAKIEJ NALEŻY OCZEKIWAĆ OD
        KAŻDEGO FUNKCJONARIUSZA PUBLICZNEGO. Jeśli oczywiście isnieją podstawy do
        postawienia zarzutów. Przyjęła się niestety brzydka praktyka, że skoro finanse
        są rozdziadowane w prawie wszystkich instytucjach rządowych i samorządowych to
        nie pociąga się do odpowiedzialności za "niedoróbki". Nawet jeśli te idą w
        miliony. Prawo przyznaje specjalną pozycję skarbnikowi gminy, jest finansistą,
        głownym księgowym budżetu, ale nie może prowadzić własnej polityki, albo nie
        mówić prawdy. Szczególna pozycja skarbnika w prawie powoduje, że staje się on
        osobą szczególnego zaufania. Kałużny nie przyniósł poprzedniego skarbnika w
        teczce. Już słyszę te wrzaski, gdyby z rozpoczęciem nowej kadencji Kałużny
        wymieniłby skarbnika, weterana kilkunastu budżetów, do którego zresztą nie było
        chyba poważnych zastrzeżeń. Powiedzieliby : gilotyna poszła w ruch, Kałużny
        zastępuje kompetentnych ludzi "swoimi z lasu". Wszystko wskazuje, że
        niekompetencja poprzedniego skarbnika wyszła dopiero "w praniu". Według mnie
        Kałużny za to odpowiada, ale nie ponosi winy...
        • janmaria5 Re: śmierdzące jajo 06.12.04, 16:34
          Właściwie z ludźmi, którzy mają skrzywione przykłady socjologiczne się nie
          dyskutuje, bo skrzywienie taki jest wynikiem zaślepienia przeradzającego się na
          koniec w pogardę nawet dla samego siebie.

          Powiedzmy, że tylko parę skromnych zdań.

          1. największym niebezpieczeństwem dla włodarza, są nieudolni i
          niekompetentni obrońcy i doradcy- niestety Pana do nich zaliczam, którzy pod
          płaszczykiem „niebieskiej chorągiewki z czarnymi przekątnymi”, przynoszą mu o
          wiele większą szkodę niż sami myślą.
          2. Nie ulega wątpliwości, że jeżeli ktoś nieudolnie i nieprofesjonalnie
          przejmuje urząd, firmę, to on za to odpowiada i na niego spada wina za dalsze
          skutki takiej nieudolności. Największym brakiem profesjonalizmu, jest tutaj nie
          zatrudnienie zaufanego skarbnika. Argument, że podniosą się jakieś krzyki, jest
          po prostu bardzo infantylny. Szef każdej firmy dobiera sobie kompetentnego i
          zaufanego głównego księgowego. Jeżeli robi inaczej to musi liczyć się, że za
          wszystkie niedoróbki będzie ponosił winę.
          3. Upublicznienie po dwóch latach zadłużenia na 6,2 miliona, musi nosić
          znamiona kampanii wyborczej, tylko ktoś zapomniał, że „bawi” się środkami
          publicznymi pochodzącymi od podatników. A jeżeli przez te dwa lata są naliczane
          odsetki to jak to nazwać? Pan oczywiście nazwy takiego zjawiska finansowego nie
          zna! Jest to obnażanie nieudolności, za którą zapłaci podatnik z własnej
          kieszeni. Wynagrodzenie burmistrzów, starostów itp. powinno być w systemie
          menedżerskim, tzn. są efekty, jest wyższa pensja, premia, nagroda. Brak
          efektów, obniżka pensji, brak dodatków, premii i nagród.
          4. Niech Pan przestanie opowiadać o obywatelskiej postawie po dwóch
          latach, bo pachnie to głębokim socjalizmem, a jeżeli przyrównamy to do
          śmierdzącego jaja, to tutaj Pan trafił. Pisze Pan, że najlepiej jest to napisać
          na ósmej stronie drobnym maczkiem. Widzi Pan, ale mistrzem takiego stylu jest
          gazeta, która was popiera. Nie wiem, czy pamięta Pan jak obsmarowała kiedyś
          policjantów, a potem drobnym maczkiem prostowała i przepraszała. Przykład
          idzie z góry!
          5. Pana organoleptyczny tytuł odnosi się chyba do kogoś innego. Do kogo?
          Pan oczywiście nie wie? Zresztą po co Panu wiedzieć.
          6. Niekompetencją i wieloma nie załatwionymi problemami, próbuje się
          załatwiać kampanię wyborczą. Realność takiej polityki dawno minęła, ale co
          niektórzy zatrzymali się w czasie. Czas na reformę własnej osobowości Szanowny
          Panie.

          Pozdrawiam wszystkich taktownych.
          • pan.nikt Prosba do Jana 06.12.04, 20:53
            Janie odpuść już eminencji.
            Ona, nic nie jest chyba w stanie pojąć, ponad to, co sobie w główce ułozyła.

            I ciagle mnie zastanawia, dlaczego ludzie, spod flagi, o której piszesz tak
            lubia urzednicze stołki??
            Niby tacy prywatni, ale najlepiej im na społeczno-państwowych posadach.
            • koliber9 Re: Prosba do Jana 08.12.04, 13:19
              No tak, jak brak argumentów to albo: "a u was to biją murzynów" albo: "odpuść".
              Mozna i tak ale to o czymś świadczy.
              Moim skromnym zdaniem Eminencja podał sporo konkretnych argumentów, których
              nikt, nawet pan.nikt nie odparł (nie licząc inwektyw).

              A odnośnie stwierdzenia:
              "Niby tacy prywatni, ale najlepiej im na społeczno-państwowych posadach."
              odpowiem tak:
              1. Ażeby popierać prywtną działalność gospodarczą nie trzeba samemu takowej
              prowadzić, wystarczy rozumieć, że to ona jest motorem napędowym rozwoju
              społeczeństw.
              2. Jest wielce wskazane, aby również wśród urzędników byli rozumiejący te
              zasady i traktowali ciążko pracujących przedsiębiorców z należnym im szacunkiem
              za ich osobistą pracę jak i dawanie pracy innym.
              3. Nie wiem czy Eminencja jest urzędnikiem -osobiście nie odnoszę takiego
              wrażenia. Podobnie jak nie wiem, czy Pan.nikt, JM5, BA7 i inni są urzędnikami
              czy nie, choc szczerze mówiąc wygląda mi na to.
              4. Osobiscie nie jestem i bardzo nie chciałbym być w przyszłości urzędnikiem
              ale z drugiej strony uważam, że żadna praca nie hańbi. Zwłaszcza jak sie ją
              wykonuje rzetelnie co nawet niektórym urzędnikom się udaje. Jednak niewielu.
              I dlatego boleję nad ciągłym wzrostem biurokracji i liczby biurokratów. To nie
              jest metoda na "walkę" z bezrobociem.

              Pozdrawiam myślących inaczej
              • pan.nikt Do Kolibra 08.12.04, 14:07
                Gdybys Kolibrze poczytał posty Eminencji w wielu postach tego forum i nasze na
                te posty odpowiedzi, zrozumiałbyś, dlaczego nie chcemy podejmować PONOWNEJ
                dyskusji merytorycznej.

                POZDRAWIAM MYŚLĄCYCH ROZSĄDNIE.
                • pan.nikt Re: Do Kolibra 08.12.04, 14:11
                  Miał być posty w wielu WĄTKACH
                • koliber9 Re: Do Kolibra 08.12.04, 15:07
                  Czytałem, czytałem
                  • pan.nikt Re: Do Kolibra 08.12.04, 18:34
                    To kiepsko czytałeś, czytałeś.
                    Pamiętam takie hasło z lekcji niemieckiego:
                    Noch einmal bitte!!
                    • koliber9 Re: Do Kolibra 09.12.04, 14:26
                      Pewnie stary już jestem, umysł stetryczały - mało kuma.
                      Gratuluję pamięci do języków.
                      Rozkazy - to tygrysy lubią najbardziej. Czekam na dalsze instrukcje.
                      Jak mi ktoś nie powie, że głupi jestem to sam tego nie wymyślę.
                      A pamięta "jeszcio raz i jeszcio raz.." czy za młody?
                      Taaaa... Pamiętać to i małpa potrafi, ale rozumieć? O, to już inna melodia
                      (przepraszam to o symfonii ostatnio gaworzymy).
                      I to by było na tyle jak mawiał znany profesor mniemanologii stosowanej.

                      Pozdrawiam myślących inaczej.
                      • pan.nikt Re: Do Kolibra 09.12.04, 14:41
                        Da, da jeszczio mnoga, mnoga raz.

                        Oj rozpisałeś się Kolibrze, a nie pojąłeś jakiej postawy bronisz.
                        Ale jak sam mówisz, przeczytać łatwo, zrozumieć trudniej.
                        Poczytaj więc ze zrozumieniem.

                        Jeszczio mnoga, mnoga raz. (sorry, nie chce mi się szukac bukw)
              • janmaria5 Re: do Pana kolibra 08.12.04, 18:12
                Proszę Pana!

                To, co Pan napisał jest bardzo puste , infantylne i rzeczywiście trudno jest z
                tym polemizować ze względu na płytkość wypowiedzi. Rozumiem, że dla Pana
                najważniejszym argumentem jest obywatelska postawa po dwóch latach, za którą
                tak i tak zapłacą podatnicy. Rozumiem, że nieumiejętne przejęcie urzędu, w tym
                jego „serca”, jakim są finanse nie są dla Pana argumentem. Po prostu mamy
                wpadać w zachwyt i uwielbienie za dodatkowe płacenie odsetek od zadłużenia, bo
                komuś, przez dwa lata nie chciało się sprawdzić sytuacji finansowej urzędu, bo
                ktoś miał bardzo duże zaufanie do skarbnika itd. Muszę powiedzieć, że jest to
                ciekawe „podejście” do dobra wspólnego.

                Drogi Panie!
                Można skończyć Wydział Nauk Społecznych i mieć prywatną działalność. Można
                skończyć elektronikę lub prawo i być urzędnikiem. Oczywiście dla Pana wiedzę
                finansową , prawną, organizacyjną itp. mogą mieć tylko urzędnicy, a szary,
                zwykły obywatel prowadzący np. prywatną działalność już jej mieć nie może, albo
                nie powinien.
                Proszę Pana, taki styl myślenia obowiązywał kiedyś przez ponad 80 lat w
                Związku Radzieckim, rządzonym przez KPZR. Według tamtego stylu myślenia,
                marksistowsko- leninowskiego, najlepiej było rządzić społeczeństwem
                niedouczonym, albo pijanym. Tych myślących zamykano tam w GUŁAGACH lub w
                szpitalach psychiatrycznych.

                Pozdrawiam ludzi myślących, trzeźwych i z taktem.
                • koliber9 Re: do Pana kolibra 09.12.04, 11:21
                  > To, co Pan napisał jest bardzo puste , infantylne i rzeczywiście trudno jest
                  z
                  > tym polemizować ze względu na płytkość wypowiedzi.


                  Oooczywiście!!!
                  Głębia myśli jest zarezerwowana wyłącznie dla Pana. Nie śmiem nawet protestować.
                  Nieśmiało tylko proszę o jakiś konkret. Albowiem, jak to chyba zauważają
                  czytelnicy tego forum nie biorący udziału w dyskusji, raczył Pan zainsynuować
                  mi pewne rzeczy, co do których do tej pory nie wypowiadałem się jeszcze.
                  Natomiast meritum mojej wypowiedzi została potraktowana zgodnie z
                  powiedzeniem: "ja o niebie ty o glebie". No cóż, pozostaje mi tylko
                  powtórzyć: "jak brak argumentów, to: >a u Wasto biją murzynów<".
                  Podjąłem dyskusję o roli urzędników - po zarzucie o "lubieniu stołków" przez
                  wiadome ugrupowania. Niebacznie pozwoliłem sobie zasugerować możliwość, że to
                  kontr dyskutanci mają coś na sumieniu w tym względzie i chyba uderzyłem w stół
                  z nożyczkami bo cisza zapadła nad grobem. A niepotrzebnie.
                  Przecież pisałem, że żadna praca nie hańbi. A nawet, że niektórym urzędnikom
                  idzie to w miarę dobrze. Nie jestem wrogiem urzędników, tylko systemu z
                  nadmiarem urzędników i nadmiarem przepisów, zwłaszcza przepisów: złych,
                  niespójnych, nielogicznych, pozostawiających zbyt wielki margines dowolności
                  itd itp.
                  Zatem rozumiem, że na temat nie podyskutujemy. No cóż, szkoda. Bo wiele
                  problemów tu się właśnie zaczyna (i często od razu kończy).

                  Uf!Zmęczyłem się!

                  Pozdrawiam myślących inaczej.
                  • janmaria5 Re: wyjaśnienia "głębokich przemyśleń" 09.12.04, 16:05
                    "3. Nie wiem czy Eminencja jest urzędnikiem -osobiście nie odnoszę takiego
                    wrażenia. Podobnie jak nie wiem, czy Pan.nikt, JM5, BA7 i inni są urzędnikami
                    czy nie, choc szczerze mówiąc wygląda mi na to."

                    Myślę, że wie Pan, kto to napisał?
                    Można z tej wypowiedzi wywnioskować, że ja, czyli wg Pana oznakowania JM5
                    jestem urzędnikiem, bo na to Panu wygląda. Jeżeli moje przemyślenia są dla Pana
                    za głębokie, to trudno, ale nic na to nie poradzę. Wg pana , merytoryczne
                    wypowiedzi przysługują tylko urzędnikom , bo jak się Panu wydaje ja i inni
                    nimi jesteśmy. Na podstawie czego Pan tak sądzi? Że mam pewną określoną wiedzę,
                    która jest tylko przypisana urzędnikom? Że mam ( mamy) rację, która jest tylko
                    przypisana urzędnikom? Niewygodne to jest komuś, a może tylko Panu i Pana
                    koledze?

                    Kolejne „głębokie przemyślenie”, które chętnie Panu wyjaśnię.

                    Co do stylów myślenia – tj. bardzo proste, czyli „urzędnik wszystko wie,
                    urzędnik na wszystkim się zna, urzędnik ma tylko rację”. Kłania się tutaj
                    historia ZSRR i związanej z tym byłym krajem literatury dysydenckiej. Jeżeli
                    jej Pan jeszcze nie przeczytał, to bardzo polecam. W tym właśnie kraju, przez
                    ponad 80 lat, wszyscy ci, którzy mieli myśli i poglądy niezgodne z ideą
                    urzędników głównie po linii partyjnej, byli uznawani za wrogów, odszczepieńców
                    i najczęściej lądowali w więzieniach albo szpitalach psychiatrycznych. Tam,
                    prawo myślenia i to zgodnie tylko z góry przyjętymi dogmatami mieli właśnie
                    tego typu urzędnicy, Mówię oczywiście o ich stylu myślenia, a nie o osobach.
                    Jako osoby, nie mieli raczej wyboru. Ale to już historia i mam nadzieję, że
                    nigdy nie wróci – prawda Szanowny Panie?

                    Pan się przecież ogłasza za myślącego inaczej, czyli nie tak jak za starych
                    czasów

                    Pozdrawiam
                    • koliber9 Re: wyjaśnienia "głębokich przemyśleń" 14.12.04, 13:27
                      Nie chę być złośliwy, ale muszę wyjasnić nieporozumienie wynikłe z
                      niezrozumienia. Otóż Szanowny JoteMiePiąty:
                      "Pan się przecież ogłasza za myślącego inaczej" - to cytat z Pańskiego postu
                      nijak mający się do tego co ja stwierdzam pod moimi.
                      "Pozdrawiam myślących inaczej" - co ja piszę, jest wyrazem szacunku dla osób,
                      które mniej lub więcej, ale mają inne zdanie od mojego. Ja sie oczywiście z
                      nimi nie zgadzam ale szanuję ich prawo do wyrażanie własnych myśli. Czasami jak
                      są logiczne, to nawet podejmuję dyskusję. Ale na litość boską muszą być
                      logiczne. Natomiast to, co powyżej cytowanego przeze mnie fragmentu Pan
                      wypisuje nie ma związku z moimi wcześniejszymi wypowiedziami: jest albo ich
                      opacznym zrozumieniem albo bezczelną próbą stworzenia u innych forumowiczów
                      wrażenia, że to ja wygaduję bzdury - do czego ze zrozumiałych wzgldędów nie
                      chciałbym dopuścić.
                      Jeżeli zatem mamy do czynienia z opacznym zrozumieniem (co mam prawo
                      domniemywać po "zrozumieniu" mojego podpisu pod postami), to proszę o powtórne
                      odczytanie co ja napisałem, A naprawdę nie pisałem do tej pory o urzędnikach
                      źle. Jedynie stwiedzałem, że JEST ICH ZA DZUŻO, i że działają w SKANDALICZNYM
                      SYSTEMIE PRAWNYM.
                      Jeżeli natomiast mamy "próbę stworzenia wrażenia", to -szczerze mówiąc- nie
                      spodziewam się przeprosin a ocenę sytuacji pozostawię forumowiczom.

                      Pozdrawiam myślących inaczej

                      P.S. Ktoś próbował się domyślać, że określenie "myślących inaczej" koreluje z
                      nodnymi obecnie określeniami "sprawni inaczej" czy "kochający inaczej". Jednak
                      jako konserwatysta nie ulegam modom, wręcz je ignoruję. Z drugiej jednak
                      strony, ponieważ niektórzy wierzą tylko w informacje zdementowane, to nie będę
                      też zaprzeczał. Wierzę w inteligencję uczestników forum i pozostawie im
                      indywidualnie ocenę.
                      • pan.nikt Re: wyjaśnienia "głębokich przemyśleń" 14.12.04, 13:51
                        koliber9 napisał:

                        > Nie chę być złośliwy, ale muszę wyjasnić nieporozumienie wynikłe z
                        > niezrozumienia.

                        Fajnie brzmi. Tak samo jak:
                        "masło maślane, maslanką polewane"



                        A przy okazji.
                        Co z tym kolibrem??
                        Czy to to:
                        www.koliber.net/index/
                        Bo jednak poglądy masz trochę inne.
                      • pan.nikt Re: wyjaśnienia "głębokich przemyśleń" 14.12.04, 13:55
                        koliber9 napisał:

                        > Nie chę być złośliwy, ale muszę wyjasnić nieporozumienie wynikłe z
                        > niezrozumienia.

                        To brzmi tak samo jak:
                        "masło maślane, maślanką polewane"


                        A przy okazji.
                        Jak to jest z tym Kolibrem??
                        Bo jednak podlady masz inne niz ten Koliber:
                        www.koliber.net/index/
                      • janmaria5 Re: wyjaśnienia "głębokich przemyśleń" 14.12.04, 19:31

                        „Otóż Szanowny JoteMiePiąty:”

                        Szanowny Panie Kolibrze!
                        Nie zamierzam z Panem prowadzić w tym wątku już jakiejkolwiek polemiki.
                        Rozumiem, że zdanie zawarte w cudzysłowie wynika z Pana „inteligencji i
                        doskonałego zrozumienia” meritum dyskusji. Oczywiście jest ono „pozbawione”
                        jakiejkolwiek bezczelności. No cóż, nie wszystkim jest dana tak „wysoka kultura
                        słowa”. Bierze się to przeważnie z bezsilności, a objawia takimi ozdobnikami.

                        Najbardziej jest mi przykro i ubolewam nad Pana słabą umiejętnością analizy
                        słowa czytanego i co jest jeszcze bardziej przykre, słowa pisanego przez Pana.
                        Ale to drobnostka.
                        Pozdrawiam i życzę pomyślności w tej Pana inności.


                • koliber9 Re: do Pana kolibra 09.12.04, 11:54
                  Odpocząłem.
                  By jednak nie zostać oskarżonym, że trzymam się wyłącznie swojego tematu, słów
                  kilka o ciągu dalszym, który jest ewidentną insynuacją, bo nie zabierałem głosu
                  w tej sprawie.

                  mamy
                  > wpadać w zachwyt i uwielbienie za dodatkowe płacenie odsetek od zadłużenia,
                  bo
                  > komuś, przez dwa lata nie chciało się sprawdzić sytuacji finansowej urzędu,
                  bo
                  > ktoś miał bardzo duże zaufanie do skarbnika itd.

                  Zachwyt i uwielbienie rezerwuję raczej dla płci przeciwnej. Natomiast a propos,
                  chciało nie chciało ale jedak się zrobiło. Moim zdaniem lepiej późno niż wcale.
                  Dlaczego tak późno (i czy rzeczywiście późno?) jeszcze pewnie się dowiemy. Tak
                  sobie myślę, że trochę cierpliwości nie zawadzi. Przynajmniej ja czekam na
                  dalszy rozwój sytuacji. Z dotychczasowej obserwuję, ze burmistrz podjął się
                  dość niewdzięcznego zadania. Niewdzięcznego, bo pod publiucznym nadzorem.
                  Efekty już widać, bo wiele oskarżeń pada pod jego adresem. Ale chyba był tego
                  świadom, zresztą to jego sprawa.
                  Dla mnie (dla nas?) ważne się wydaje, że w efekcie finanse gminy zostaną
                  uporządkowane. I od tej pory będzie można rzetelniej planować działania. Ale
                  przede wszystkim od tej pory będzie łatwiej kontrolować budżet. I to jest
                  najważniejsze.
                  Pozdrawiam myślących inaczej
                • koliber9 Re: do Pana kolibra 09.12.04, 12:39
                  Oczywiście dla Pana wiedzę
                  > finansową , prawną, organizacyjną itp. mogą mieć tylko urzędnicy, a szary,
                  > zwykły obywatel prowadzący np. prywatną działalność już jej mieć nie może,
                  albo
                  >
                  > nie powinien.

                  Z jakiej treści mojego postu raczył Pan wydedukować powyzsze stwierdzenia
                  dalibug nie wiem. Moze Pan mi pomoże. E, pewnie nie.
                  Ale ciekawe jak w tak płytkiej, a nawet infantylnej, gorzej - bardzo pustej -
                  wypowiedzi odnalazł Pan taką głębie podtekstu? Bo przecież niemożliwe, aby to
                  były nie moje myśli tylko Pańskie. Przecież Pan tak sugestywnie włożył je w
                  moje usta (tfuj satanes).
                  Otóż, drogi Panie! Aby nie było wątpliwości - uważam wręcz przeciwnie:
                  1. Niewielu urzędników podejrzewam o "szeroką wiedzę finansową, prawna,
                  organizacyjną"
                  2. Wielu, z tych urzędników co tą wiedzę posiada skrzętnie to ukrywa lub
                  conajmniej nadzwyczaj rzadko używa
                  3. Szary, zwykły obywatel może a nawet bardzo często posiada bardzo szeroką
                  wiedzę lub co najmniej tak zwane doświadczenie życiowe
                  4. nawet to co zapisane w p.3 nie pozwala prostemu człowiekowi (wolę to
                  określenie od obywatela) na wyrównaną walkę z biurokratyzmami wszelkiego
                  rodzaju, co mnie bardzo boli

                  I na koniec:

                  > Proszę Pana, taki styl myślenia obowiązywał kiedyś przez ponad 80 lat w
                  > Związku Radzieckim, rządzonym przez KPZR. Według tamtego stylu myślenia,
                  > marksistowsko- leninowskiego, najlepiej było rządzić społeczeństwem
                  > niedouczonym, albo pijanym. Tych myślących zamykano tam w GUŁAGACH lub w
                  > szpitalach psychiatrycznych.

                  Nie rozumiem.
                  Sądzę, że Pan mi nie pomoże.
                  Może ktoś z czytelników coś podpowie.
                  Jak nie, to chyba ...?

                  Pozdrawiam myslących inaczej
                  • koliber9 DALIBÓG - przepraszam 09.12.04, 14:03
                    oczywiście w drugim wersie powinno być DALIBÓG,
                    jeszcze raz bardzo przepraszam
                  • wercyngetoryks_wp Re: do miniaturowego ptaszka 09.12.04, 20:30
                    Ptaszku kochany, a ty latasz i latasz i nic nie widzisz i nie słyszysz. Mamy
                    XXI wiek, od 15 lat mamy demokrację i wolność słowa, od 15 lat nie ma już
                    cenzury, od 15 lat społeczeństwo ma prawo wyrażać swoje opinie, od 15 lat nie
                    ma już 99% głosujących na jedną partię.Nic tobie w tym ptasim państwie nie
                    powiedzieli?
                    ROZUMIESZ W JAKICH CZASACH PRZYSZŁO CI LATAĆ?
                    • koliber9 Re: do miniaturowego ptaszka 14.12.04, 13:49
                      Dotychczas myślałem, że rozumiem, ale poniważ poddajesz to w wątpliwość, to
                      przemysle jeszcze raz.
                      Po pierwsze z lotu ptaka często więcej widać.
                      Po drugie zmiany jakie nastąpiły kilkanaście lat temu wprawiły w wielką radość
                      moją duszę wolnościowca, później było juz trochę gorzej. Zmiany jakoś przygasły.
                      Po trzecie, czy mógłbyś jaśniej wytłumaczyć co mi zarzucasz? Bo mam wrażenie,
                      że głównie to, że nie w 100 procentach zgadzam się z Tobą? Bezczelnie pozwalam
                      sobie na własne zdanie - przepraszam najmocniej, chciałbym nawet sie poprawić,
                      ale daj mi szansę. Czymże naraziłem się - pozwól mi zrozumieć. Napisz jaśniej.
                      My ptaszki mamy małe móżdżki.

                      Pozdrawiam myslących inaczej.
                      • wercyngetoryks_wp Re: do miniaturowego ptaszka 14.12.04, 22:06
                        - wiesz dlaczego 13 grudnia w TV -PRL nie było na dobranoc Pszczółki Mai i
                        jej malutkich ptaszków?
                        - bo nie znaleźli takich małych mundurów
              • eminencja1 Cieszy mnie, że nie jestem na tymforum osamotniony 09.12.04, 11:07
                Dziękuję kolibrze9, że to napisałeś. Wiem jak trudno takie poglądy przebijają
                się przez mur niechęci na tym forum. Mam nadzieję, że będziesz pojawiał się tu
                częściej.
                • koliber9 Re: Cieszy mnie, że nie jestem na tymforum osamot 09.12.04, 13:50
                  Ech, sam już nie wiem.
                  Dotychczas tylko czytywałem, ale znalazłem troszkę czasu i dałem głos.
                  Moze jeszcze kiedyś? ale zniechęca mnie narzekanctwo. Podyskutowałbym np. z
                  Agastagą ale nie jestem mamuśką. Nie trać jednak nadzieji. Jak będziesz zbyt
                  mocno flekowany to pewnie sie zmobilizuję, jak czas pozwoli.
                  Życzę wytrwałości

                  Pozdrawiam myślących inaczej
    • bezatu7 Re: Panie Janie 06.12.04, 21:07
      Panie Janie
      Pan Nikt ma rację i nie ma sensu prowadzić dyskusji z kimś, kto udaje
      wielkiego liberała, a tak naprawdę tkwi w realnym socjalizmie.
      Pzdrawiam
      • koliber9 Re: Panie Janie 09.12.04, 13:59
        Bez urazy Wielki Szlemie, ale w czym mianowicie objawiło sie tkwienie Eminencji
        w realnym socjaliźmie. Bo ja słynny tropiciel takich schorzeń nijak nie
        zauważam?
        Może już wzrok nie ten u mnie. Pomóż mi. Za takie odchylenie sam bym chętnie mu
        dołożył!

        Pozdrawiam myślących inaczej
        • bezatu7 Re: ptaszyno 09.12.04, 17:07
          Koliberku,bez urazy, bardzo szybko trzepotasz skrzydełkami, co jest cechą
          charakterystyczną dla tego gatunku. Zmęczyłeś się, bo za dużo piórek straciłeś.
          Oszczędzaj się! Porozmawiajmy tym ornitologicznym językiem ptaszyno bo
          rozumiem, że prowadzę dyskusję z „malutkim, milutkim ptaszkiem”.

          To jest pewna wymiana zdań, na którą kiedyś sobie pozwoliłem z jego wysokością
          Eminencją pierwszym.
          cyt. Eminencję pierwszego:

          „Różnica między mną a tobą, bezatu7 jest taka, że mnie interesuje CO? a nie KTO?
          Jeśli ktoś kiedyś wymachiwał czerwonym sztandarem ( z konieczności, z
          przekonań, z wygody czy ze zbrodniczych skłonności) a teraz zmienia poglądy,
          nie zmienia ale udaje,że zmienia, albo nigdy nie miał poglądów to mnie to nic
          obchodzi jeśli zachowuje się przyzwoicie i podejmuje racjonalne decyzje. Mogę
          go nie lubić za oportunizm, jeśli jest oportunistą (być może nie każdego kto
          był w Partii można do nich zaliczyć), ale to nie decyduje o jego aktualnej
          przydatności jako np. radnego. Pozwólmy ludziom zmieniać poglądy, albo udawać,
          że zmieniają. To może służyć tylko dobremu”

          „bezatu7: wszystko co miałem do powiedzenia powiedziałem. Z ludźmi, których się
          nie lubi albo nawet nienawidzi też trzeba żyć. Co z tego, że wytkniesz im język
          albo ich oplujesz. Neie uda ci się wszystkich zamknąć w kamieniołomach. Lepiej
          kiedy będą po twojej stronie, nie przeciwko tobie. Oni nie znikną, będą dalej
          istnieć i podłożą ci nogę, dokuczą ci albo będą siać chorą propagandę (jak pan
          W.). Tych, którzy są jawnymi przestępcami oceni prawo, Bóg i Historia. Tych,
          którzy się tylko skompromitowli ocenią inni ludzie. Ale oni ciągle funkcjonują
          społecznie, mają wrogów i przyjaciół, trzeba się z nimi liczyć.
          (Nie byłem w żaden sposób uwikłany w system przed 1989r.) A co zrobić jeszcze z
          Wallenrodami, którzy zapisywli się, żeby rozkładać od środka?”

          Przede wszystkim , gdzie ptaszyno widzisz jakieś swoje argumenty? Piszesz o
          czymś, a może o niczym. Ogólnik prześciga ogólnik. A o urzędnikach, to był
          zupełnie inny post. Przeczytaj to sobie, bo jego założycielem był twój
          poplecznik Eminencja pierwszy. Mówisz, że jesteś inaczej myślący. To sobie
          bądź. Nikt tobie tego nie broni, bo mamy demokrację, którą wywalczyło blisko 10
          milionów ludzi na pewno nie charakteru jego wysokości eminencji. Wiem, co to
          znaczy dostać zomowską pałą albo sikawą, czego nie dane było doświadczyć
          eminencji, bo on w tym czasie przebrał się za Konrada Wallenroda i” rozwalał”
          komunę od wewnątrz.

          Przy pomocy prasy rozpętano burzę i teraz jest problem, jak z tego wyjść z
          twarzą. Zgadzam się z panem Janem, że ktoś miał kiepskich doradców . Zanim coś
          zrobisz, dwa razy pomyśl! To jest stara formuła i niezmiernie skuteczna.
          Argumenty przytaczane tutaj przez wielu piszących są konkretne i niestety
          trudne do podważenia. Zgadzam się, że 50% winy za to, co napisała miejscowa
          prasa spada na poprzednią i obecną ekipę.

          Do jego wysokości Eminencji pierwszego

          Cieszę się, że nie jesteś już samotny.
          Nie bój się, że ktoś ci nogę podstawi, dokuczy i nie będziesz przez to mógł
          być „nieszczęśliwym Wallenrodem”. Z jakim herbem na rycerskiej tarczy
          wojowałeś? Jego wysokość Eminencja pierwszy, chyba nie jest urzędnikiem? No
          właściwie to tak bo najbardziej urzędnicze ugrupowania już rozwiązano, a były
          swego czasu chyba trzy.







          • eminencja1 Re: ptaszyno 09.12.04, 20:29
            1.Nie będę dementował pomówień pod moim adresem, już to chyba zrobiłem.
            Czytajcie, co kto pisze. Jakie ma znaczenie to kim jest ? Na tym forum wszyscy
            ( niepodpiujący się nazwiskami) jesteśmy postaciami wirtualnymi.
            2.
            "Koliber" to,jak myślę, w tym wypadku nie tylko urokliwy ptaszek, ale pewien
            wdzięczny skrót, którego nie przetłumaczę, żeby nie rozjuszać niektórych
            forumowiczów. Mam rację, kolibrze9 ?
            • wercyngetoryks_wp Re: ptaszyno 09.12.04, 20:41
              No prosimy! Rozwiń ten wdzięczny skrót. Czyżbyś już go znał? Ok. Jesteśmy
              postaciami wirtualnymi i nie musisz tego robić.
            • pan.nikt Re: ptaszyno 09.12.04, 20:47
              Czyżbyś myslał o:
              www.koliber.net/index/
              ?????????????????????????????????
              Oj to chba nie do końca te same poglądy!!!
          • koliber9 Re: ptaszyno 14.12.04, 14:24
            Jak dobrze rozumiem te cytaty Eminencji maja świadczyć o jego pogladach
            socjalistycznych.
            Otóż ja odbieram je nieco a właściwie zupełnie inaczej. Według mnie to -może
            tylko nieco strywializowana- ocena istniejącej sytuacji

            "Tych, którzy są jawnymi przestępcami oceni prawo, Bóg i Historia. Tych,
            > którzy się tylko skompromitowli ocenią inni ludzie. Ale oni ciągle
            funkcjonują
            > społecznie, mają wrogów i przyjaciół, trzeba się z nimi liczyć."

            do której niewiele bym dodał. Jednych oceni sąd (niestety zbyt ezadko, ale
            jednak), innych najwyższy sędzia, niektórych już ocenili ludzie. I co do tego
            dodać? To po prostu trzeźwa ocena stanu aktualnego. Masz inne rozwiązania?
            Porozmawiajmy, ale bez inwektyw. Dotychczasowe wynurzenia Eminencji nie
            zasługują na to.
            Sam chętnie bym widział, by niektórzy opuścili scenę polityczną. Ale ponoć
            jesteśmy w państwie prawa i obowiązuje demokracja (sam nie jestem specjalnym
            zwolennikiem demokracji ale przestrzegam prawa, nawet -co często podkreślam-
            gdy uważam je za złe. Trzeba je zmieniać, tzn. poprawiać ale nie łamać) więc
            póki są wyborcy, którzy głosują na nich a brak dowodów wystarczających do
            sądowego rozwiązania to nie pozostaje nic innego jak tolerować ich, choc
            przychodzi to z trudem.

            Twój cytat:
            "Wiem, co to
            > znaczy dostać zomowską pałą albo sikawą, czego nie dane było doświadczyć
            > eminencji, bo on w tym czasie przebrał się za Konrada Wallenroda i” rozwa
            > lał”
            > komunę od wewnątrz."
            to wiedza czy insynuacja? Jesli wiedza, to trochę Cię rozumiem, choć rozżalenie
            chyba zbyt wielkie. Jeśli tylko domysł, to trochę mi Cię żal.

            I jeszczejeden cytacik:
            "Argumenty przytaczane tutaj przez wielu piszących są konkretne i niestety
            > trudne do podważenia. Zgadzam się, że 50% winy za to, co napisała miejscowa
            > prasa spada na poprzednią i obecną ekipę."
            Co do winy byłej władzy zgoda pełna, z oceną winy aktualnej władzy conajmniej
            bym się wstrzymał obserwując dalszy bieg zdarzeń. Czy nie lepiej pomyślec dwa
            razy niż raz rzucić kamień niesłusznie?
            • koliber9 ODPOWIEDZIALNOŚĆ ZBIOROWA? 16.12.04, 14:23
              Z wieloma kwestiami szczegółowymi trudno się nie zgodzić. Kiedy jednak spojrzeć
              na całość w kontekście „zarzutów” stawianych Eminencji mam wrażenie, że różnice
              (być może nie do końca uświadomione) wynikają z odmiennego podejścia do kwestii
              odpowiedzialności zbiorowej. W wypowiedziach Eminencji zauważam chęć
              indywidualnej oceny osób i ich postępków. U jego oponentów wszystkich wrzuca
              się do jednego worka. Jak był członkiem PZPR-u to już zły dozgonnie, jak
              zahaczył o „Solidarność” to na piedestał. A ja się z tym nie zgadzam.
              Niestety zbyt wielu byłych opozycjonistów było nimi nie w pełni z czystymi
              intencjami (od początku?) lub później okazali się jednak mało wartościowymi
              ludźmi. NIE UMNIEJSZAJĄC ZASŁUG WIELU UCZCIWYCH I ODDANYCH DO DZIŚ!
              Z drugiej strony da się znaleźć byłych członków partii, którzy dziś są
              wartościowymi ludźmi. NIE UMNIEJSZAJĄC „ZASŁUG” WIĘKSZOŚCI PARTYJNIAKÓW.
              Tak to już jest, że dobremu zdarzy się zejść na złą drogę, a złoczyńca potrafi
              odkupić swoje winy. Oczywiście nie ma „obowiązku” przebaczania, nawet w
              przypadkach ewidentnej skruchy, ale wypada chyba mieć oczy i uszy otwarte. Nie
              trzeba od razu takich wpisywać na listę przyjaciół, można mieć ograniczone
              zaufanie, ale wypada ocenić aktualną postawę. (Sprowadzanie wszystkiego do
              potulnego podnoszenia rąk jest mało eleganckie).
              Podczas gdy niemało wcześniej bitych i poniżanych w nowych czasach zachowuje
              się nie lepiej od byłych oprawców. Można to wytłumaczyć psychologicznie, ale
              chyba nie popierać?
              Wreszcie pamiętajmy i o tych, którzy i „w tamtych czasach” i „w obecnych
              czasach” stali niejako obok. Pracowali albo pili piwko. Chodzili do kościoła
              albo nie. Byli uczciwi albo nie. Tak sobie, bez polityki.
              Za bardzo to wszystko Uogólniłem? Być może.
              A wracając do wcześniejszych konkretów: czy „ktoś” mi odpowie:
              „czego nie dane było doświadczyć eminencji, bo on w tym czasie przebrał się za
              Konrada Wallenroda i” rozwalał”
              komunę od wewnątrz."”
              TO WIEDZA CZY INSYNUACJA

              Pozdrawiam myślących inaczej
              • bezatu7 Re: ciemnotę uprawiaj na Kubie? 16.12.04, 16:48
                Tak, tak masz rację. Do partii „musiałeś się zapisać”, bo inaczej życie byś
                stracił? Ten kto miał kręgosłup się nie zapisywał, nie musiał wyznawać dwóch
                sprzecznych światopoglądów i wolał klepać biedę i szykany niż ustawiać się po
                pezperowski rozdzielnik na mieszkanie i inne dobra oferowane przez Polską
                Zjednoczoną Partię Robotniczą. Ale ty tego nie rozumiesz, bo żeby to zrozumieć
                trzeba mieć sumienie. A tzw. ideowców PZPR dużo nie było tylko karierowicze. I
                przestań tutaj fundować ciemnotę i rozum sobie swojego kolesia jak chcesz, bo
                dzisiaj za to nie skazują nadzwyczajne sądy WRON –y.
              • wercyngetoryks_wp Re: ODPOWIEDZIALNOŚĆ ZBIOROWA? 16.12.04, 17:29
                No bardzo, ale to bardzo ciekawy wywód.
                Oni nie chcieli się zapisać, ale musieli
                Oni nigdy by się nie zapisali, ale ich zmusili
                Oni, czyli te 3 miliony, po prostu powinni być uznani za represjonowanych, a te
                30 milionów chyba za to było „odpowiedzialne”. Niestety mamy właśnie efekty
                grubej krechy.
                Jesteś żałosny.

                Wiesz co to jest pomidor?
                - Jest to ziemniak, którego w drodze do socjalizmu krew zalała!

                Czy Monako mogłoby zostać państwem komunistycznym?
                - nie, bo byłoby to za duże nieszczęście jak na tak mały kraj

                Kto budował Biełomorkanał?
                - wały prawobrzeżne sypali ci, co opowiadali dowcipy, a lewobrzeżne ci, co
                słuchali.

                • petroskus Re: ODPOWIEDZIALNOŚĆ ZBIOROWA? 16.12.04, 20:19
                  Nie ma odpowiedzialności zbiorowej. Natomiast zgadzam się i rozumiem
                  rozgoryczenie czy nawet oburzenie brakiem rozliczenia pacyfikacji kopalni
                  Wujek, grudnia 1970 w Gdańsku i Szczecinie, !976 Radom, tajemniczymi
                  morderstwami takimi jak. np. Grzegorz Przemek itd.. Jest haniebne, że po tylu
                  latach tak bolących spraw nie rozwiązano. I nie ma co dyskutować, ale za to i
                  za wiele innych draństw odpowiada SB, stworzona przez komunistów. Również
                  zgadzam się z poglądem, że jak ktoś miał zasady, to nie zapisywał się do PZPR.
                  • koliber9 Re: ODPOWIEDZIALNOŚĆ ZBIOROWA? 17.12.04, 14:04
                    "...za to i
                    > za wiele innych draństw odpowiada SB..."
                    Oczywiście, również kierownictwo partii - powinni odpowiedzieć karnie. Dlaczego
                    tak się nie stało? Moim zdaniem winę ponoszą uczestnicy okrągłego stołu, którzy
                    niby "przejeli?" władzę! Bo jej nie przejęli tylko się nią podzielili. Ciekawie
                    napisał o tym Waldemar Śliwczyński w dzisiejszym "moim zdaniem" w WW.
                    Ale prócz odpowiedzialności karnej pozostaje jeszcze moralna. I tu, zgadzam
                    się, że ponoszą odpowiedzialność WSZYSCY członkowie PZPR!!! Jest to dla mnie
                    oczywiste. Tylko to nie oznacza, że dyskwalifikuję wszystkich tych ludzi w
                    życiu aktualnym. Niektórzy odkupili swe winy, inni nie. Niektórzy posypali
                    głowy popiołem, inni nie. Niektórzy zrozumieli swe winy, inni nie. Dlatego
                    różnie traktuję dziś różnych członków pezetpeerii.
                    Różnie też zachowywali się i zachowują się byli opozycjoniści, "opozycjoniści",
                    nieopozycjoniści i inni. Dlatego różnie oceniam ludzi. Także na tym forum. Z
                    jednymi z przyjemnością dyskutuję, z innymi z trochę mniejszą, z niektórymi bez
                    przyjemności.
                    W innym wątku tego forum zostało ono wyniesione pod piedestałał. Zaczynam mieć
                    coraz większe wątpliwości, czy wszyscy uczestnicy na to zasługują.

                    Pozdrawiam myślących inaczej
                    • wercyngetoryks_wp Re: ODPOWIEDZIALNOŚĆ ZBIOROWA? 17.12.04, 16:24
                      Wzruszasz mnie do łez chłopcze. Proszę, jaki moralista się znalazł. Jesteś
                      zwykłym asekurantem i lawirantem. Z jednej strony rozumiesz i żal ci
                      partyjniaczków, a z drugiej strony chciałbyś zbierać punkty u tych, którzy byli
                      wówczas po drugiej stronie. I właśnie tacy są najgorsi. Kręgosłup zamieniłeś na
                      strunę grzbietową, bo reagujesz tak ,jak która władza zagra.
                      Jesteś żałosny.
                      • koliber9 Re: ODPOWIEDZIALNOŚĆ ZBIOROWA? 17.12.04, 19:30
                        wercyngetoryks_wp napisał:

                        > Wzruszasz mnie do łez chłopcze.

                        "Nie wiedziałem, że mam taki talent. Ale - bądź mężczyzną - otrzyj łzy"

                        Proszę, jaki moralista się znalazł. Jesteś
                        > zwykłym asekurantem i lawirantem. Z jednej strony rozumiesz i żal ci
                        > partyjniaczków,

                        "nie żal mi partyjniaczków - żal mi ludzi"

                        a z drugiej strony chciałbyś zbierać punkty u tych, którzy byli
                        >
                        > wówczas po drugiej stronie. I właśnie tacy są najgorsi.

                        "Zawsze czułem, że ze mną coś nie tak. Dzięki, że pomogłeś mi zrozumieć gdzie
                        tkwi mój problem. Będę się poprawiał."

                        Kręgosłup zamieniłeś na
                        >
                        > strunę grzbietową, bo reagujesz tak ,jak która władza zagra.

                        "Oj nie każda, nie każda. Na twoją władzę jestem chyba odporny"


                        > Jesteś żałosny.

                        "W Twoich oczach. To mnie akurat nie boli."

                        Pozdrawiam myślących inaczej

                        • wercyngetoryks_wp Re: ODPOWIEDZIALNOŚĆ ZBIOROWA? 17.12.04, 23:22
                          Chlopczyku to jest prawda, że w moich oczach ciebie nie boli. Bo mnie i mi
                          podobnych nie uczyli pałą robić, dlatego ciebie nie boli.
                          Bądź zdrów!!!
                          Jesteś żałosny.
                    • eminencja1 RÓŻNE OBLICZA PARTII 17.12.04, 19:35
                      Kolibrze9, dziękuję za wczorajszy i dzisiejszy post. Chodziło mi właśnie o
                      indywidualną odpowiedzialność ludzi.
                      Po pierwsze różne były motywacje wstępowania do Partii, po drugie różne było
                      zaangażowanie tych osób w oficjalną ideologię i udział w sprawowaniu władzy.
                      Często "bycie partyjnym" oznaczało tylko terminowe opłacanie składki.
                      Niektórym Partia wydawała się zbyt obrzydliwa, więc płacili składki SD-ecki,
                      albo ZSL-owskie. SOCJALIZM MIAŁ BYĆ WIECZNY (i chyba ciągle jest - haha!),
                      jeszcze w połowie lat '80 nic nie zapowiadało upadku. Mur Berliński miał stać
                      jeszcze przynajmniej sto lat.
                      90% członków Partii chciało po prostu trochę lepiej żyć, niektórzy mówili:
                      socjalizm był, jest i będzie, dlaczego do cholery mam nie jechać do Bułgarii,
                      dlaczego nie mam normalnie awansować, bo system jest popier...? Inni, drobni
                      nieudacznicy, ale skrupulatni, chcieli się wykazać, przyjmowali więc postawę
                      obywatela Piszczyka. Jeszcze inni zapisywali się z tchórzowstwa, tych chyba
                      była większość. Niektórzy chcieli błyskotliwie zrobić karierę. Byli też wierni,
                      niereformowalni, oddani słudzy chorej ideologii. Różne były losy ludzi, różne
                      motywacje. W nowych czasach Partyjnym można powiedzieć : byliście po tamtej
                      stronie, wytłumaczcie się. Oczywiście większość Partyjnych to ludzie słabego
                      charakteru, bez kręgosłupa, bez tragicznych doświadczeń z władzą ludową. Do
                      PZPR zapisywali się głównie ci mniej inteligentni, ci mniej chcący, ci bardziej
                      bierni i mierni. Ci stanowili trzon organizacji. I ci głównie zasilają
                      dzisiejsze partie socjalistyczne - SLD, SDPL, nawet UP: partie nie tylko
                      szpiclów i katów, ale przede wszystkim bezideowych tchórzy.
                      Ale w PZPR byli też tacy, którzy doskonale widzieli, więcej rozumieli (!)
                      choroby systemu, ale działali, bo nie widzieli alternatywy. Dzięki takim
                      właśnie "nieuczciwym socjalistom" (najgorsi są uczciwi) zaczęła się odwilż. To
                      także dzięki nim blok zaczął trzeszczeć. Dla mnie najlepszym przykładem takiej
                      postawy jest b. minister przemysłu w rządzie Rakowskiego - Mieczysław Wilczek.
                      Jeden z pierwszych laureatów nagrody im. Stefana Kisielewskiego (Kisiela).
                      Dzisiaj jego ustawa o działalności gospodarczej z 1988r. uchodzi za wzór
                      wolnorynkowego modelu gospodarki i wielu ekonomistów postuluje wrócić do
                      dawnych rozwiązań. Zakładała ona wolność gospodarczą dla każdego, kto zechciał
                      ją podjąć. To już w 1988r., jeszcze przed niesławnej pamięci Okrągłym Stołem (
                      nie w 1989r. jak wielu twierdzi) firemki, sklepiki, stragany, łóżka polowe z
                      towarem powstawały jak grzyby po deszczu. To był ten jedyny moment prawdziwego
                      kapitalizmu w Polsce, który trochę złagodził skutki transformacji. Potem
                      wróciła reglamentacja - zezwolenia, koncesje, licencje, limity i inne
                      ograniczenia.
                      Jestem zwolennikiem naprawdę wolnego rynku i minister Wilczek na pewno wzbudza
                      moją sympatię. Czy to oznacza, że gdybym był szefem np. prowadzącej w sondażach
                      Platformy Obywatelskiej, to przyjąłbym Wilczka na listę w wyborach do Sejmu ?
                      Na pewno nie, bo to był PZPRowski polityk zbyt wysokiego szczebla. Dla
                      wiarygodności ugrupowania i dla bezpieczeństwa państwa w nowych czasach
                      należałoby wykluczyć STARY UKŁAD WŁADZY i nie stosować od tej zasady wyjątków.
                      Trudno jednak uznać za STARY UKŁAD nauczyciela albo drobnego urzędnika z
                      prowincji, który zapisał się z wygody, albo żeby "coś załatwić". Można mieć
                      wątpliwości, czy moralnie postąpił czy niemoralnie, a może był za miękki, a
                      może za głupi? Takie pytania ciągnąć się będą za nim do końca życia. Jeśli
                      jednak ma w jakimś środowisku poparcie, bo był np. dyrektorem, a jest
                      dorzeczny, niepodły to czy nie można takiego faceta wziąść na listę, żeby
                      został radnym ? Lepiej czekać aż zostanie podkupiony przez PZPR-bis ?
                      Posłowie, którzy płacili PZPRowskie składki dla "życiowych ułatwień", "dla
                      małej stabilizacji" są nawet w LPR. Pewnie się trochę się wstydzą ...
                      • wercyngetoryks_wp Re: RÓŻNE OBLICZA PARTII 17.12.04, 23:17
                        A jakie oblicze tej "zbawicielki innych oj(inaczej myślących)" ty
                        reprezentujesz?
                        Rozumiem, jesteś ze skrzydła reformatorów, którzy przeszli "przeobrażenie
                        zupełne"
                        Chwali się chwali. Szykuj klapy na ordery.
          • bezatu7 Re: ptaszyno 14.12.04, 17:40
            Widocznie, za dużo już koledze dowalali i obrońca musi interweniować.

            cyt:
            Jeśli ktoś kiedyś wymachiwał czerwonym sztandarem ( z konieczności, z
            > przekonań, z wygody czy ze zbrodniczych skłonności) a teraz zmienia poglądy,
            > nie zmienia ale udaje,że zmienia, albo nigdy nie miał poglądów to mnie to nic
            > obchodzi jeśli zachowuje się przyzwoicie i podejmuje racjonalne decyzje. Mogę
            > go nie lubić za oportunizm, jeśli jest oportunistą (być może nie każdego kto
            > był w Partii można do nich zaliczyć), ale to nie decyduje o jego aktualnej
            > przydatności jako np. radnego. Pozwólmy ludziom zmieniać poglądy, albo
            udawać, że zmieniają. To może służyć tylko dobremu”

            Ważne, żeby tylko właściwie podnosili swoją łapkę, a wtedy może być każdy,
            obojętnie na przeszłość.

            Lepiej
            > kiedy będą po twojej stronie, nie przeciwko tobie. Oni nie znikną, będą dalej
            > istnieć i podłożą ci nogę, dokuczą ci albo będą siać chorą propagandę

            PIĘKNA POSTAWA
            Jasne, wtedy należy się wyzbyć swoich poglądów i na niedźwiadka się bratać
            nawt z tymi, którzy cię denuncjowali, pałowali wyzywali od najgorszych bo
            raczyłeś powiedzieć co myślisz o ich partii "matce" i figuranckich satelitach.

            Akurat na żalu, czy współczuciu takich myślicieli jak ty ptaszyno i twój koleś
            najmniej mi zależy. Poglądy twojego kolegi są jak chorągiew na wietrze. Taką
            postawę przybierało kiedyś wielu, wyczekując czy pójdą z czerwoną , czy
            z "białą" flagą. Wielu tak wyczekiwało do końca 1989r i drżąc o swoje posadki
            w socjalistycznym państwie. Dzisiaj wmawiają, że rozbijali komunę od wewnątrz.
            Oni wyczekiwali, żeby się nie narazić na podstawienie nogi przez tych albo
            tamtych. „Kręgosłup mieli z gumy jak białe pały.” Powiedz to internowanym,
            represjonowanych lub rodzinom, które w wyniku tego straciły kogoś bliskiego.
            Wczytaj się dobrze w słowa wypowiedziane przez twojego kolegę. Zadałem pytanie:
            którzy właściwie są gorsi? Dla ciebie najlepiej, żeby było ono retoryczne.
            • wercyngetoryks_wp Re: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 14.12.04, 18:42
            • wercyngetoryks_wp Re: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 14.12.04, 18:44
              . „Wczoraj” cię walili albo kazali cię walić śliczną pałeczką, a dzisiaj
              mówią, że nie mieli innego wyjścia, bo im kazali np. jaruzele albo rozkaz
              wydała zjednoczona robotnicza. Albo ci bierni zwalczający komuszkę. Oni
              milczeli i w ten sposób dawali wyraz swojemu niezadowoleniu. A kopalnia Wujek,
              Przemek i wielu innych do tej pory ich tragedii nikt nie rozliczył. Szlag mnie
              trafia, jak słucham takich ..........................................
            • eminencja1 Re: ptaszyno 15.12.04, 12:37
              Podtrzymuję co powiedziałem. Uważam, że nie każdy kto się kiedyś zapisał jest
              skompromitowany do cna. To, że udaje się takich ludzi "przerobić" jest wielkim
              osiągnięciem. Oczywiście nie chodzi o pójście w jednym szeregu z Jaruzelskim,
              daj spokój. Są ludzie, którzy w Partii byli, bo takie były reguły ... Warto ich
              rozgrzeszyć, jeśli wykazują skruchę.
              • bezatu7 Re: ptaszyno 15.12.04, 18:21

                > Podtrzymuję co powiedziałem. Uważam, że nie każdy kto się kiedyś zapisał jest
                > skompromitowany do cna.

                No to przerabiaj ich i ciesz się z sukcesu. Szkoda, że wtedy sami się nie
                chcieli przerobić, ale rozumiem była wówczas niesprzyjająca koniunktura.
                Potwierdza to tylko moje chorągiewki. Dzisiaj zresztą jest bardzo łatwo, bo nie
                wsadzają i nie robią nalotów, rewizji za inne poglądy. Chłopcy czują się
                bezpieczni. Szkoda tylko, że kiedy oni wspierali swój kochany ustrój to inni o
                odmiennych poglądach musieli się ukrywać przed jedyną prawdą, jaką była ludowa
                Polska i jej przewodnia siła partia ( chyba nie urażę ciebie pisząc z małej
                litery) , która miała być „zbawieniem dla nas wszystkich”

                Oczywiście nie chodzi o pójście w jednym szeregu z Jaruzelskim,
                > daj spokój. Są ludzie, którzy w Partii byli, bo takie były reguły ... Warto
                ich
                >
                > rozgrzeszyć, jeśli wykazują skruchę.


                Jasne były takie reguły. We wszystkim pierwszeństwo mieli ci z PZPR
                Jak chciałeś wyjechać na wczasy do Bułgarii , to tylko PZPR, jak chciałeś
                dostać mieszkanie to tylko PZPR, jak myślałeś inaczej to dołożyła ci różnymi
                szykanami PZPR, POPi łazili i sprawdzali czy aby nikt nie robi krzywdy PZPR.
                Ideologia ich nakazywała wierzyć w jedynie słuszny materializm Karola i
                Włodzimierza Ilicza. Dokształcały ich WUML-e. Takie były właśnie 3milionowej
                organizacji, Ci 30 milionowi spoza ich organizacji nie mieli nic do
                powiedzenia.

                Towarzysze po dysze.
                Bezpartyjni po dwie!
                • wercyngetoryks_wp Re: ptaszyno 15.12.04, 19:42
                  A nad tym żeby dzielnej i nieomylnej partii nikt nie zrobił krzywdy czuwała
                  Służba Bezpieczeństwa (SB), która ewolucyjnie powstała z Urzędu Bezpieczeństwa
                  (UB).
                  Nie wiem czy wiesz że to oni pozbawili życia ks. Jerzego?
                  Ich też przerabiasz?
    • barnabawielki Re: marna symfonia 17.12.04, 18:44
      Zobaczcie, jak pewna ćwierkająca „dwójeczka” wymieniająca się każdego dnia
      sprytnie prowadzi dyskusję. Raz jeden „wróbelek” raz drugi koliberek. Widać jak
      mocno próbują zbaczać z obecnych trudnych problemów. To ci spryciarze - jakby
      wysłannicy. Tylko kogo?. Nie dajcie się zwieść
      • koliber9 Re: marna symfonia 17.12.04, 19:37
        Dwóch na tylu? To nie dyshonor.
        A ponadto:
        Trudne problemy, proszę bardzo - oczekuję propozycji tematu.
        Myślę że w nowym wątku - tu już trudno przebrnąć.
        Wolę jasne sytuacje.

        Pozdrawiam myślących inaczej
        • barnabawielki Re: marna symfonia 18.12.04, 07:48
          Jak pięknie i zgodnie nam zagrał nasz słynny już "duet"

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka