Fantasy - opium dla głupich?

[aand]

Przeczytałem artykuł pt. "Opium dla głupich". Jest to przedruk z Times'a w
tygodniku Forum (znakomite pismo, polecam). Rzecz dotyczy gatunku fantasy.
Nie chcę sugerować czegokolwiek przed przeczytaniem, powiem o moich
wrażeniach po lekturze. Nie przeczytałem ani jednej książki Tolkiena.
"Władcę" rzuciłem po paru stronach. Wydawał mi się nudny. A potem dojrzewało
w mnie straszne podejrzenie że chyba nie jestem do końca normalny... tylu
ludzi się tym zachwyca, i jeszcze film i nasz "Wiedźmin" (też jakiś
niespecjalnie interesujący ale przynajmiej czytelniej aluzyjny) i znowu
następna część i ja znowu z boku...Dzisiaj w Forum dostałem argument na który
w skrytości ducha czekałem. To nie brak wyobraźni występuje u mnie, mam jej
wystarczająco dużo aby nie posiłkować się cudzą :) Czekam na opinie po
lekturze :)
W wypadku braku możliwości dotarcia do papierowej wersji Forum proszę dać
znać. Polak potrafi... :)

[Gość: koro]

przepraszam uprzejmie, czy moźna wiedzieć jakie książki pan czyta?

[aand]

Vargas Llosa, Dick (tu zwracam uwagę. To nazwisko wiele wyjaśnia:) ), Borges,
Vonnegut, Stasiuk, Eco, Mrożek <:)>, Junger, i wszystko inne co mi się
podoba...:)

Panie Koro, pańska kolej: "Lokomotywę" którą regularnie czyta pan córce
pomijamy...:)

PS.
Skoro Koro już tu jest to może by coś o tym fantasy...:)

[Gość: koro]

myslałem, ze przy takiej wyobraźni jaką nam pan tu opisał wystarczy panu w
zupełności książka telefoniczna. to w sumie pańska sprawa czy woli pan dicka
od tolkiena. po co tylko wyzywać kogoś od pozbawionych wyobraźni głupoli?
nastepnym razem dowiem się pewnie, źe jestem matołem bo nie lubie jabłek, a
zajadam sie marchewką. pan zas odwrotnie.
córce ostatnio czytam tytusy.

[aand]

Panie Koro, wydaje mi się że gdy Pan rozmawia, niezbyt zwraca uwagę na to co
mówi druga osoba :) Przecież napisałem o artykule w Forum a Pan to opacznie
zinterpretował. Nikogo nie mam zamiaru obrażać, zresztą rozmawiamy jak gęś z
prosięciem jeśli Pan artykułu jeszcze nie czytał. I nie powiedział Pan jakie
książki czyta, może jest jakiś interesujący autor którego Pan zna a ja nie...:)

PS.

Gdy byłem mały też czytałem Tytusy...:)

[Gość: beturiel]

nie wiem czy tygodnik, ktory opiera sie tylko na przedrukowywaniu artykulow z
innych czasopism jest az tak rewelacyjny.
poza tym niemal cala literatura to w pewnej czesci fantasy,w kazdym razie
wytwor wyobrazni autorow ksiazek. czy np. Mistrza i Malogorzate tez nazwiesz
opium dla glupich ?
nie rozumiem dlaczego Ci przeszkadza ze sa ludzie ktorzy kochaja Tolkiena. i
pamietaj ze to wlasnie Wladca Pierscieni zostal wybrany ksiazka XX wieku przez
czytelnikow.

[aand]

Taki jest cel Forum - przegląd prasy światowej. Na najróżniejsze tematy,
poszerza horyzonty, nieprawdaż :) ? Zgadam się, w całej literaturze doszukamy
się fantastycznych, baśniowych wątków (choćby już Lewiatan w Biblii), chodzi mi
o to że fantazy oferuje już GOTOWY wszechświat bez próby stworzenia go własną
wyobraźnią. Podziwiam Tolkiena (tak jak podziwiam Bułhakowa i wielu innych),
staram się tylko pokazać punkt widzenia odmieńca ;) i jestem ciekawy jak
traktuje się kogoś kogo "nie zachwyca". I już mam ciekawe wnioski :) Czekam na
tych którzy czytali... :)

[alex.4]

Oj panowie tyle wyzwisk, tak nie postepują gentelmani. :)))))))
Ja też lubie Dick`a.
Nie zbyt przemawia do mnie fantazy. Lubię Sapkowskiego (za poczucie humoru i
postmodernistyczne przekomarzanie się z bajek), Czarnoksiężnika Le Guin,
Tolkiena. Ale większość fantazy to nie było to co najbardziej do mnie trafiało
(jak Eddings czy przygody Conana). Nigdy nie miałem do czynienia z RPG. Tym
niemniej nie mam złego zdania o fantazy. Wbrew przeciwknie, jest to specyficzny
gatunek literacki dla ludzi którzy chcą w ten sposób uciec od rzeczywistości
nudnej najczęściej w kolorowy świat pełen potworów i postaci z nie stej ziemi.
I to jest OK.
Ja wolę trwadawszą SF, ale nie mam nic przeciwko fantazy.
A trudności z czytaniem Tolkiena kawalerze de Aand moga wynikać z czegoś
innego. Tolkien pisał nie powieść według współczesnych metod pisania, on pisał
epos. Jak Homer (a raczej poeta nazywany Homerem nie wchodząc kim on był),
Wergiliusz, Stacjusz, Beowulf, Karewala, Dante a z popłuczyn po eposie
Mickiewicz. Ten typ pisarstwa jest trochę obcy naszemu widzeniu literatury.
Stąd problemy z lekturą. To jak z piosenkami z lat 30. Może i one łatwe, ale
dla mnie zupełnie nie zrozumiałe. Ten inny rytm narracji powoduje, że mamy
trudność z lektura Tolkiena. Trzeba się wciągnąć i dać oczarować temu światowi.
Zacznij czytać jeszcze raz. Przebrnij do końca pierwszego tomu. Jeżeli nadal
cię nie poruszy, to trudno, a może ci się spodoba?
Pozdr

[Gość: AAA]

Mnie tam też nie zachwyca. Ciężki styl. Może to sprawa tłumaczenia. I z powodu
tego ciężkiego stylu ciężko jest się "wczytać". Póżniej już jakoś leci. Nie
wiem dlaczego "Hobbita" uważa się za piekną bajkę dla dzieci. Według mnie jest
nudny i słabo napisany. Trylogię też ledwo zmogłam. Czyta się źle. Do tego
te "pieśni"! Nikt tego nie czyta. Wszyscy omijają. W Tolkienie najbardziej
przeszkadza mi Tolkien. Gdyby zlecił napisanie całej historii komuś z lepszym
piórem, byłoby lepiej.

Poza tym wydaje mi się, że literatura fantazy rozpowszechniła się z powodu
inwazji gier komputerowych. Chłopaki wychowane na grach komputerowych nic
innego nie są w stanie przyswoić. Dziewczyny sa na tę literaturę odporniejsze.
Z poważaniem. AAA

[Gość: Ginny]

Gość portalu: AAA napisał(a):

Trylogię też ledwo zmogłam. Czyta się źle. Do tego
> te "pieśni"! Nikt tego nie czyta. Wszyscy omijają.

Nie wszyscy. Ja np. czytałam bez omijania. Czytało mi się zresztą świetnie, nie
mogłam się oderwać.

Chłopaki wychowane na grach komputerowych nic
> innego nie są w stanie przyswoić. Dziewczyny sa na tę literaturę
odporniejsze.

Nie dość, żem dziewczyna, to jeszcze w dodatku w gry komputerowe się nie
bawiłam nigdy w życiu. A i Tolkien mnie oczarował, i LeGuin nie jest mi obca
(gorzej było już z Sapkowskim, ale też czytałam bez przymusu). Dziwo jakieś ze
mnie czy jak?

[alex.4]

Gość portalu: Ginny napisał(a):

> Nie dość, żem dziewczyna, to jeszcze w dodatku w gry komputerowe się nie
> bawiłam nigdy w życiu. A i Tolkien mnie oczarował, i LeGuin nie jest mi obca
> (gorzej było już z Sapkowskim, ale też czytałam bez przymusu). Dziwo jakieś
ze
> mnie czy jak?
Alex: Ja bym powiedział, że musisz byc rewelacyjna dziewczyna skoro łyknełaś
fantazy. Twoje zdrowie!

[Gość: AAA]

Jesteś wyjątkiem wśród dziewczyn. Jest was jeszcze kilka. I tylko wy czytacie
tolkienowskie "pieśni". Tego nie czytają nawet chłopaki.

W dalszym ciągi uważam, że fantazy, to literatura dla chłopaków (i mężczyzn,
kórzy uważają się za chłopaków). Coś jest w tym takiego, co odpowiada ich
potrzebom. Budują sobie póżniej różne makiety. Robią figurki. Malują je i
odgrywają wojny krasnoludow. Mają przy tym dużo uciechy.

Jakieś 10 lat temu z dużym zdziwieniem zauważyłam, że znajomi mężczyźni czytają
książki o krasnoludkach i smokach. Do dzisiaj nie mogę wyjść z zadziwienia.

[aand]

:))) :))) :)))

Ale nastepnym razem oszczedz ich troche...:)

[aand]

Chcialbym przypomniec zamiar ktory mna kierowal gdy zakladalem ten watek. Autor
artykulu sugeruje iz fantasy jest tylez atrakcyjna rozrywka co zabierajaca nam
wazna czesc naszej osobowosci. Wyobraznie. Np. tolkienowski swiat jest
niebywale kunsztownie zbudowany ale (wg. autora) powoduje u czytelnika
schematyzm w odbiorze. Po "Wladcy pierscieni" nastapil istny zalew mniej lub
bardziej udanych nasladowcow. A czyz nie w kazdym z nas drzemie potencjalny
Tolkien? Przeciez wyobraznia jest punktem wyjscia dla wiedzy. Jezeli potafie
sobie cos wyobrazic to znaczy ze moge tego dokonac...
Naprawde to nie jest napasc z mojej strony na gatunek fantasy. To piekne
swiaty, ale moze faktycznie zostawiaja zbyt maly margines na stworzenie
wlasnych fantazji? Moze inspiruja ale ciage w zakletym kregu tych samych
stworow i krain? O to chce sie zapytac szanownych forumowiczow. Przypomnial mi
sie "Piknik pod Wiszaca Skala". Moze dlatego ten film jest taki niesamowity bo
nikt nie wie jak on sie konczy? Nawet Peter Weir...:) ?

[Gość: koro]

artykułu w forum rzeczywiscie nie czytałem i prosze sie na mnie nie oburzać,
ale pewnie nie przeczytam. nie pasjonuje mnie jakos ten temat. ktos tu powyżej
słusznie juz zauważył że cała literatura jest opisem czyjejs wyobraźni. czesto
nawet jak w przypadku "pikniku pod wiszacą..." nie do końca uswiadomionej przez
samego autora. także otwierajac książkę czy ogladajac film decydujemy sie na
udział w tej grze. przyjmowania obrazów wykreowanych przez wyobraźnie kogos
innego. tak jest w przypadku zaruwno philipa dicka jak i tolkiena. czy odbywa
się to jednak kosztem naszej fantazji, naszej wyobraźni, tego drogi aandzie
niestety nie wiem. wydaje mi się natomiast, że jeśli nawet damy ta sama książke
kilku osobom, to każda z nich odbierze ja inaczej, co innego zapamięta. jeden
popuszcza (przepraszam za to brzydkie słowo) wodze fantazji przy ubiku, drugi
zaś przy tolkienie. jeden je jabłko drugi marchewke. co ja czytam. sam nie
wiem. wszystko. lista nazwisk jest niestety zbyt długa. ostatnio najwiecej
radosci sprawił mi hrabal. taka piekna żałoba. jezeli natomiast nie odpowiada
mi jakas książka, nie potrafie sie przez nią przedrzeć jak niedawno anatol
france "bogowie łakną krwi" to po prostu odkładam. byc morze nie był to ten
dzień, nie ta pora roku.
ale ale. wygląda na to ze się migam od odpowiedzi. dobrze. zdradzę i ja swoje
prasowe preferencje. staram sie regularnie czytac felietony jacka podsiadły
umieszczane co tydzień na ostatniej stronie tygodnika powszechnego. pozdrawiam.

[aand]

Siemanko!
Cieszę się że rozmawiamy :) Katastrofą byłby brak komunikacji. A przez chwilę
miałem brzydkie podejrzenia że Koro myśli tak: mam poczucie humoru i lubię
żartować pod warunkiem że to nie żarty ze mnie...;) Zgadzam się niemal ze
wszystkim co powiedziałeś. W dalszym ciągu intryguje mnie morał tego artykułu.
Jeżeli książkę czyta dziesięć osób to każda POWINNA mieć inne odczucia po
lekturze. A jeśli wszystkim kojarzy się tak samo? Ha! Czy to nie dziwne i
wyjaławiające?
Hrabal jest debeściarz bez dwóch zdań:) Uczy wielkiej radości z rzeczy
drobnych. Jacek Podsiadło to przyszły polski noblista. O ile zetnie dredy...:)

[Gość: koro]

jacek od roku nie ma dredów i muszę ci powiedzieć, że wygląda dość dziwnie.
jezeli chodzi o brak komunikacji, to musiałem po prostu wyjść.

[aand]

No mówię, że on jak Szymborska. Pewnie teraz jest troche do niej podobny...

[alex.4]

A wracając do fantazy. Prawda jest, że ona zbytnio nie wychodzi poza ramy,
który stworzyli ojcowie tego gatunku Tolkien z jednej strony, a autor Conana z
drugiej. Nawet inne najlepsze prace z tego gatunku jak cykl Amber Zelaznego,
czy Mgły Avalonu Bradley, opowieści o Gedzie Le Guin powielają pewne standarty.
Problemy z czytaniem Tolkiena wynikają z innego spojrzenia na literaturę, bądź
co bądź on zawodowo zajmował się literaturą, eposami staroangielskimi - i
całkiem świadomie tworzył nową mitologię.
Nie jest prawdą, że Tolkiena odczytywano zawsze tak samo. Były
najprzeróżniejsze metody interpretacji jego dzieła.
Pozdr

[Gość: Ginny]

Artykuł przeczytałam. Nie zgadzam się z nim. Więcej- momentami mnie śmieszył.
Zwłaszcza, gdy zarzucał autorom fantasy brak dbałości o realia. Cytat z
Jonathana Carrolla: "Nie wolno nam stosować względem świata ksiązki naszych
własnych reguł i prawideł, ksiązka bowiem tworzy swoją własną rzeczywistość.
Nieważne przy tym jest, czy to rzeczywistośc Tolkiena z hobbitami, czy
rzeczywistość Tołstoja z Anną Kareniną." Poza tym, moim skromnym zdaniem, każdy
rodzaj dobrze napisanej książki rozwija wyobraźnię. A to, że fantasy nie musi
podobać się wszystkim, jest całkowicie normalne i nie należy jednostki takiej
uważać za gorszą czy lepszą od innych.

[alex.4]

Tu przypomina mi się tekst o bezradności i bezsilności krytyków, którzy dostali
w swoje ręce Tolkiena. Nie rozumieli zupełnie dzieła, nie czytali jego uważnie
robiąc piramidalne błędy. To przypomina mi jedno. Czytelnikowi książka może się
podobać lub nie. Od krytyka należy wymagać czegos wiecej. On musi mieć
odpowiednią wiedzę, oczytanie. Literackim zawodowym krytykom Tolkiena brak
najczęściej wiedzy o tym czym po prosty jest epos. Wypowiadają się o czymś o
czym nie mają pojęcia
Pozdr

[aand]

Fajnie ze nareszczie ktos przeczytal :) I dobrze ze sie nie zgadzasz. Natomias
ja nie zgadzam sie z J. Carrolem. Zaglebiajac sie w lekture to my tworzymy
ksiazkowa rzeczywistosc. Od czytajacego zalezy jak w jego wyobrazni ten swiat
bedzie wygladal. Autor artykulu oburza sie na dowolnosc w zestawianiu faktow.
Jego wola, to w koncu historyk. Ale prawda jest ze Tokien zrobil cos w rodzaju
"the best of..." z przeszlosci kultur. Wymieszal mitologie celtycka i germanska
z finska "Kalevalą" i podal w pod postacia skandynawskiej sagi. Problem chyba w
tym ze takie "Best of" szybko sie przejadaja. Codziennie tortu jesc sie nie da,
bo zemdli... I druga sprawa: co uwazamy za dobrze napisana ksiazke. Tu w gre
wchodza juz chyba tylko osobnicze preferencje. Jak mowil bodaj Koro - "jeden
lubi jablka a drugi corke ogrodnika"...;)

[Gość: Pisces]

Aand,dziekuje przeczytalam artykul,bardzo interesujacy.
To,ze nie przepadasz za tym gatunkiem nie oznacza,ze nie posiadasz
wyobrazni,nie oznacza to tez,ze ci co lubia posilkuja sie cudza.Ja nie ronie
lez,czytajac ksiazke czy ogladajac film,gdy inni w nich tona,czy to znaczy ze
nie jestem wrazliwa?
Wydaje mi sie,ze tak jak autor,wszyscy jestesmy indywidualni i taki mamy
stosunek do wszystkiego co nas otacza.Autor zastanawia sie dlaczego fantasy
jest tak popularna,moze wlasnie dlatego,ze nie ma nic wspolnego z nasza
rzeczywistoscia,jest chwilowa ucieczka w swiat stworzony przez kogos innego,
jak ten swiat obieramy zalezy wylacznie od naszej wyobrazni.

[aand]

Dzieki Pisces! Prawda ze to odmienny punkt widzenia?:) Chcialem "sprowokowac"
pewien rodzaj dyskusji. Nie ma na swiecie rzeczy ktora bylaby albo do konca
biala albo do konca czarna...(no, jeden Lenin jest niezmiennie, wiecznie zywy
;) ). Juz z tego watku widac mnogosc interpretacji, i o to chyba chodzi :) A
moze Ty slyszalas o czym ciekawym co moglibysmy obgadac na forum ;)?

[Gość: Stanislaw]

Ciekawa bylaby analiza tego tematu w kontekscie genealogii fantasy. Moim
skromnym zdaniem warto by bylo "pozeraczom" tej literatury zaproponowac
przeczytanie Juliusza Verne "Podroz na Ksiezyc" a potem Stanislawa Lema "Pilot
Pirx". Ja pozostalem na etapie Lema. Do dzis wracam z radoscia do dziel s-f
Mistrza. Ale Dwie Wieze tez obejzalem. Wiecej w nich formy niz tresci; raz na
jakis czas i tak mozna sie zabawic:)

[Gość: Pisces]

Aand,udala ci sie "prowokacja",masz racje wszysko na tym swiecie jest wzgledne.
Czy Internet nie jest tez swoista Fantasy?

ps.
Stanislaw jestes widze milosnikiem Lema,czy miales moze okazje obejrzec
Solaris?ja bylam rozczarowana.

[saunne]

Ja tez przez dlugi czas zarzekalam sie, ze "nie przeczytam" Sapkowskiego
("Wiedzmina"), bo to chala dla malo wymagajacych czytelnikow... Dzis
stwierdzam, ze takie ograniczanie sie (przed przeczytaniem/poznaniem
czegokolwiek) jest delikatnie mowiac niezbyt madre. Ktoregos dnia, po ktorejs
sesji, siegnelam po pierwsza czesc Wiedzmina. Po kolejnych 7 dniach bylam przy
4-tej a niedlugo potem przy ostatniej. Odpoczelam i odstresowalam sie jak
nigdy. Teraz dawkuje sobie "Narrterum" (pospolu z "Bog rzeczy malych" A.
Roy, "Imie rozy" Eco, "Hobbitem" Tolkiena i "Inteligencja emocjonalna"
Golemana).
Nie wszystkie ksiazki musza wstrzasac. A snobizm, ktory czesto spotyka sie u
tzw. inteligenckich czytelnikow miejscami mnie smieszy (mam wrazenie, ze
czytelnik taki na sile probuje pokazac, ze on to dopiero jest na poziomie...).

Nie warto porownywac filmu "Wiedzmin" do ksiazki... Przelozenie jest zadne.

"Wladca pierscieni" na poczatku tez mnie nuzyl. Ale przebrnelam przez opisy
przyrody i mniej wiecej od spotkania z Tomem Bombadilem poszlo mi juz szybko.
Uwaga do AAA: czytalam piesni i nie uwazam, ze sa nudne :)
Film jest udany, ale do ksiazki sie nie umywa - bez niej raczej ciezko
zrozumiec kolejne wydazenia.

Plytkimi ksiazkami, wg mnie oczywiscie, sa te z serii "Dziennik B. Jones", albo
wychwalany Coelho. Przykro mi do mnie to nie trafia :)
Czy to oznacza jednak, ze mam potepiac tych, ktorzy je czytaja? Alez skad!

pozdrawiam.

[alex.4]

Saunne znowu muszę Cie komplementować. Ale w pełni zgadzam się z przedmócą.
Może tylko tyle, że opowiadania o Geralcie są duzo lepsze od powieśći (wedle
mnie i lepiej zacząć od nich) a Imię róży do mnie nie przemawia (w końcu to
powieść z kluczem, ukrytym bohaterem są Czerwone brygady).
Miło, że szybciej przestałąś być samotną bitka a wróciłąś na łono forum. :)))))

Pozdr

[Gość: saunne]

alex.4 napisał:

> Saunne znowu muszę Cie komplementować.

ojej dlaczego musisz? Wprost przeciwnie - niczego nie musisz!

Ale w pełni zgadzam się z przedmócą.
> Może tylko tyle, że opowiadania o Geralcie są duzo lepsze od powieśći (wedle
> mnie i lepiej zacząć od nich)

de gustibus... Opowiadania czytalam. Nie twierdze, ze Wiedzmin to szczyty
polskiej literatury. Chodzilo mi raczej o to, ze stwarzanie podzialow na
literature jedynie sluszna i ta nizszych lotow jest niezbyt madre (wg mnie) i
pachnie potrzeba dowartosciowania sie. Czytasz/ogladasz/sluchasz to co chcesz
czytac/ogladac/sluchac. Po co dorabiac do tego ideologie? Czy fakt, ze wole
Almodóvara od powiedzmy Spielberga czyni mnie lepsza od innych? Nie. Swiadczy
tylko, ze lubie filmy Almódovara. Analogicznie jest z ksiazkami, muzyka itp.

a Imię róży do mnie nie przemawia (w końcu to
> powieść z kluczem, ukrytym bohaterem są Czerwone brygady).

nie wiem czy do mnie przemawia, bo zaczelam ja czytac wczoraj w autobusie i
narazie zachwyca mnie styl w jakim zostala napisana (uwielbiam ten rodzaj
wrazliwosci, nie tylko zreszta w ksiazkach).

> Miło, że szybciej przestałąś być samotną bitka a wróciłąś na łono
forum. :)))))

bitka = kotlet schabowy :))) hmmm... ;)

[aand]

Saunne czy Ty do mnie tak aluzyjnie?;) Czy moze mam megalomanie i powinienem
sie leczyc...

[Gość: saunne]

aand napisał:

> Saunne czy Ty do mnie tak aluzyjnie?;)

nie

Czy moze mam megalomanie i powinienem
> sie leczyc...

a tu sam sobie musisz odpowiedziec. Raczej nie zdaza mi sie wysylac ludzi na
leczenie.

[aand]

Gość portalu: saunne napisał(a):

> nie
>
Dziekuje. Doceniam grzecznosc :)
>
> a tu sam sobie musisz odpowiedziec.

A mozna spytac co mowi Twoja kobieca intuicja?

[Gość: saunne]

aand napisał:

> Gość portalu: saunne napisał(a):
>
> > nie
> >
> Dziekuje. Doceniam grzecznosc :)

jaka grzecznosc? Nie rozumiem.

> >
> > a tu sam sobie musisz odpowiedziec.
>
> A mozna spytac co mowi Twoja kobieca intuicja?

a to jest pytanie na priv.