A ja bym się tu z jakim kreacjonistą pospierał...

[Gość: Acro]

Nuda! Kiedyś na forach byli aktywni kreacjoniści, z którymi pożna było się
fajnie pospierać , czy my z małpy, czy z bożej łaski powstali. I człowiek się
biologii poduczył, coby rosządnie odpowiadać. A od paru lat cisza, a do domu
nawet Jehowi pukać przestali ... Jest tu jaki kreacjonista, który chciałby
mnie do swoich racji przekonać?

[Gość: Acro]

To może choć kto się ze mną zmierzy, czy wcześniej było jajko czy kura? Ja
stawiam na jajko!

[alex.4]

Na szczęście nie odzywają się. Może po prostu głup[ota choć troszeczkę ustepuję:) Obawiam się, że nie,. Ale jakby jakaś iskiereczka się pojawiłą:)

[Gość: vlad79]

na tym forum dumają forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=52&w=46344726
ale tu zapewne nie maja odwagi zajrzeć -tak już takie osobniki mają -węszą spiski

[Gość: Acro]

Temat fajny, chętnie bym podyskutował, ale już jakoś w trzecim poście przybrał
formę pyskówki, a te mnie nie bawią.

[alex.4]

temat nie ejst fajny. Aby dyskutować na niego trzeba mieć wiedzę biologiczną. Większość zwolenników kreacjonizmu jej nie ma. W dyskusji więc nie zostaje im inny argument niz tylko obelgi. Acro chcesz doprowadzić do jeszcze jednej pyskówki. Przecież rozmowy z kreacjonistami ZAWSZE do nich propwadzą

[Gość: Acro]

Nie, akurat tu jestem innego zdania.
Pisząc o pyskówce od trzeciego postu miałem na myśli dyskucję do której
prowadził link: na temat kim sa polscy antyklerykałowie.
A kreacjonistami, mówiąc uczciwie, kilka lat temu, gdy jeszcze byli aktywni w
sieci, pisało się fajnie, na niskim poziomie emocji. Nie pamiętam obrzucania się
błotem. Dlatego zaproponowałem ten temat. ot, dla relaksu i odswieżenia wiedzy
przyrodniczej. :)

[makbrajd]

Odpowiadasz na :
alex.4 napisał:

> Na szczęście nie odzywają się. Może po prostu głup[ota choć troszeczkę
ustepuję
> :) Obawiam się, że nie,. Ale jakby jakaś iskiereczka się pojawiłą:)

jak tam alex w SLD ci jest? czy jednak zostałeś na tej części kanapy co nie
mają póki co śmiałości tak do jaskierni i olejniczaka się uśmichać?

a moze wyłożysz nam wykładnię ewolucjonizmu według Lenina?

ehhh..a tak się bidoku zapierałeś, ze wy PD to prawdziwi spadkobiercy
solidarnosci, ze z komuszkami to nic a nic.....i nigdy....hehehe
a myśmy z piecykiem tłumaczyli, pokazywali co jest grane...to było takie proste
do przewidzenia....hahahahah

[koczisss]

Na początku był kogut.
Tak sobie sam żył na tym świecie, smutno, nudno było, to "kaczy (drobiowy) Bóg"
stworzył mu kurę. A kaj był kogut i kurka, to wiadomo, bara bara i jako powstało:)
A później było zakazane ziarno, co mu kura podała, Bóg się zdenerwował i z
kaczego raju wygnał itd., itp., reszte se w biblii doczytaj:)

[duch_zenona]

Gość portalu: Acro napisał(a):

> To może choć kto się ze mną zmierzy, czy wcześniej było jajko czy kura? Ja
> stawiam na jajko!
-------------------------
Ty stawiasz a ja wiem i mogę tego dowieść - pierwsze była jajko


Gość portalu: Acro napisał(a):

> To może choć kto się ze mną zmierzy, czy wcześniej było jajko czy kura? Ja
> stawiam na jajko!
-------------------------
Ty stawiasz a ja wiem i mogę tego dowieść - pierwsze była jajko

> Nuda! Kiedyś na forach byli aktywni kreacjoniści, z którymi pożna było się
> fajnie pospierać , czy my z małpy, czy z bożej łaski powstali.

Nie wyobrażam sobie dyskusji n/t teorii kreacjonyzmu, bo bym musiał się z nią
chociaż pobieżnie zapoznać a mi się nie chce.

A tak przy okazji - a z Czyjej łaski powstały małpy?

[Gość: kawelin]

niestety tematy i rozmowy uważane kiedyś za doskonałe do dyskusji dzisiaj
nabrały rozmiaru politycznego. Chciażby: co było pirwsze jajko czy ptak oraz
tradycyjne rozmowy o d... maryni tez nie przystoją.

[skoropis]

Czy mógłbyś zdefiniować, co rozumiesz przez kreacjonizm?
PS. 1. W związku z brakiem definicji nie wiem, czy jetem kreacjonistą.
2. Nawet gdyby się okazało, że jestem (czego nie wykluczam) to i tak nie będę
Cię przekonywać do moich racji.
3. Ale poprzekomarzać się możemy. :)

[Gość: Acro]

1. Kreacjonizm to wiara, że świat i wszystkie istniejące gatunki powstały w
wyniku jednorazowego boskiego aktu stworzenia (defincja moja). K. w wersji soft
dopuszcza późniejsze powstawanie gatunków w obrębie zmienności zawartej w grupie
pierwotnej (tak np miały powstać kotowate). Taka se ta definicja, ale chyba
wystarczy, co?
2. Eee, no, poprzekonuj, no co ty...
3. Dobre i to :)

[skoropis]

ad. 1 Nie wierzę w def. nr 1. Jest wg mojego mniemania sprzeczna z
rzeczywistością. Wersja soft jest już lepsza, ale niepokoi mnie to "dopuszcza".
Mogę przyjąć następującą definicję kreacjonizmu ultrasoft: Bóg na początku
stworzył dużo gatunków różnych zwierząt z aktywnym modułem przystosowania do
środowiska w wyniku czego zwierzęta te zaczęły się różnicować w obrębie jednego
gatunku. Stąd ewentualnie mogły powstać nowe gatunki.
ad. 2 Primo: nie bardzo mi się chce. Secundo: nie potrafię być przekonujący
(chyba). Tertio: Mogę co najwyżej wyłuszczyć, co myślę na ten temat - jakie mam
przekonania.
ad. 3 Jak ustalimy 1 i 2 to przejdziemy do pkt 3.

[Gość: Acro]

A co powiesz na taką wersję hiperultrasoft:
Bóg strworzył prawa natury, które doprowadziły do powstania jednego gatunku z
aktywnym modułem przystosowania i dalej już poszło! ;)

[skoropis]

Niekłótliwy jestem, toteż taka definicja mogłaby być. Co prawda nie podoba mi
się ten jeden gatunek, ale OK. Tylko nie bardzo wiem, jak mam Cię przekonywać,
skoro uzgodniliśmy taką def. kreacjonizmu, w której jest i stworzenie i ewolucja.
hmmm...

[Gość: Acro]

Stwarzanie, jako element nienaukowy (niefalsyfikowalny, sprzeczny z zasadą
brzytwy Okhama) pozostawmy w sferze wiary i zostaje nam ewolucja w czystej
postaci. Zresztą - samo powstanie życia to nie jest ewolucja darwinowska, bo ta
zajmuje się ewolucją organiczną w końcu.

Dobrze zrozumialem, że uważasz, że sama ewolucja jest ok, tylko co do samoistnej
bioogenezy masz zastrzeżenia?

[skoropis]

Mniej więcej dobrze zrozumiałeś.
Sama ewolucja jest ok dla danego gatunku lub gatunków pokrewnych - tu się nie
upieram.
Zachowuję duży sceptycyzm przy twierdzeniu, że całe życie na ziemi wzięło
początek od jakiejś jednej bakterii.
W ogóle nie wierzę w "samoistną biogenezę". Tutaj musiałyby sie pojawić twarde
dowody, a nie prace pt. jak wyładowanie elektryczne w mieszaninie jakichś tam
gazów i obecności jakiejś tam "zupy" spowodowało powstanie cząstek podobnych do
aminokwasów.
PS. To jest mój światopogląd, ale nie upieram sie jeśli chodzi o innych.
Jeśli ich przodkami są szympansy, goryle, czy inne bonobo to też ok. To ich sprawa.

[Gość: Acro]

Zbadanie biogenezy to będzie pierońsko trudna sprawa. Dotyczy w końu czegoś, co
wydarzyło się parę miliardów lat temu i jedynym śladem jest obecna, pierońsko
juz zmieniona przyroda, bo po óczesnych oraganizmach oczywiście nie zostało nic.
Nawet nie wiemy, jak dokładnie wyglądała wówczas ziemia i jej atmosfera. Będzie
to gdybanie z cała pewnością. Nawet jeśli ktoś zrobi sobie jaką pragakterię w
probówce to i tak nie będzie pewności, czy w ten sam spósób powstało życie na
ziemii. No właśnie - a jeśli nie na Zimii tylko innej planecie, a zostało
przeniesione przez kometę czy meteoryt? To spotęgowało by problemy.

Zycie nie powstaje łatwo i zwykłe zamieszanie w probówce go nie stworzy. Inaczej
co i rusz z kałuży wyłaziłby jakiś alien :) Jedno jest pewne: nawet jeśli
pierwszy organizm musiłby byc od razu tworem złożonym i przez to mało
prawdopodobnym, to warto pamiętać, że natura prowadziła ten eksperyment w skali
miliardów lat, na powierzchni całych oceanów i zapewne powtórzyła go kolejne
miliardy razy na milardach planet. Gdzieś musiało się udać.

[skoropis]

> Nawet jeśli ktoś zrobi sobie jaką prabakterię w
> probówce to i tak nie będzie pewności, czy w ten sam spósób powstało życie na
> ziemii.

Wydaje mi się, że bakteria, nawet pra, jest za skomplikowana, by mogła ot tak
sobie powstać z rachunku prawdopodobieństwa.

W ogóle mam wrażenie, że jak jakaś nauka podpiera się rachunkiem
prawdopodobieństwa na zasadzie, że jak jest tyle planet i tyle czasu to MUSI
cośtam z tego wyniknąć, to jest to tylko "naukawe" przykrywanie naszej
niewiedzy. A jak wiadomo eksperci MUSZĄ coś mądrego mówić, bo za to dostają granty.

[zewsi]

Skoropisie, fajny wywiad wczoraj czytałem:

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,60153,3577428.html
Trochę apropos Waszej dyskusji.

[skoropis]

Przeczytałem, dzięki.
Czy jest życie inteligentne w kosmosie (poza naszym), czy nie, to nie jest dla
mnie problem. Właśnie to tłumaczyłem Acro. Nawet sama ewolucja nie jest dla mnie
problemem. Tylko ponieważ nie ma przekonujących mnie dowodów za teorią ewolucji
(mowa o tej, że wszystko z jednego organizmu), to zrobiłem sobie swoją własną
teorię na własny użytek. Ale jeśli takie przekonujące dowody sie pojawią, bez
bólu i płaczu zmienię zdanie na takie, które włączy te nowe dowody.
Dowcip pojawi się wtedy, gdy okaże się, że życie na Ziemi jest wynikiem
"zasiania" go przez jakąś kometę, ale nie był to jeden okaz życia. W ten sposób
i ewolucja będzie cała i kreacjonizm po trosze.

[alex.4]

skoropis a jakich przekonujacych dowodów potrzebujesz?
- masz skamieniałości
- formy pośrednie
- tworzenie się nowych odmian (w jez. Wiktorii wręcz nowych gatunków pielegnic)
-odkrycie DNA

[Gość: Acro]

Skoropisie! Jeśli odrzucasz rachunek prawdopodopieństwa to odrzucasz właściwie
wszystkie nauki przyrodnicze ( z medycyną włącznie) i wiele innych nauk!
Wszystkie one bazują na statystyce, a ta jest przecież praktycznym zastosowaniem
probabilistyki!

Co to wspólnego pochodzenia życia na Ziemi - to przecież też nie powinno być
kwestionowane. Podobieństwo budowy na każdym poziomie (od molekulatnego do
morfologicznego), często na przekór funkcjonalności, wskazuje właśnie na
ewolucję od wspólnego przodka. Co konkretnie poddajesz w wątpliwość?

[azp11]

Myślę, że brak jest podstaw do określenia prawdopodobieństwa życia w innych
układach gwiezdnych. Zamieszkałych planet mogą być miliony, ale też nie można
wykluczyć, że ich nie ma poza Ziemią.

[Gość: Acro]

Masz rację, oczywiście, że brak podstaw, i ja go nie określam. Jeśli jednak
prawa natury sa uniwersalne ( a zgodnie z cała nasza wiedza tak jest) to
wszędzie tam też zachodziły i zachodzą procesy, mogące prowadzić do powstania
życia. Zatem można powiedzieć, że w wyniku ekperymentu, prowadzonego na
miliardach planet, w całych oceanach i kontynentach, przez miliardy lat, życie
powstało co najmniej jeden raz - i w tym konktekście nie jest to już takie
zaskakujące.

[skoropis]

Drogi Acro!
Jeśli myślisz, że odrzucam rachunek prawdopodobieństwa, to sie mylisz. Jest to
bardzo pomocna nauka. Chodziło mi tylko o to, że obecnie zbyt często tzw.
"nauka" posługuje się rachunkiem prawdopodobieństwa w celu udowodnienia, że coś
się robi. Nie wnika się w istotę problemu. Jeśli z badań wynika np. że połowa
ludzi jest zdrowsza, kiedy rano pije kawę, to nie wnika się, czemu jest zdrowsza
i czemu ta druga połowa nie jest zdrowsza. Wiem, takie "badania" kosztują mniej
zachodu i zawsze coś z nich wyjdzie. Przynudzam.
Od razu piszę, że powyższa ocena nie dotyczy medycyny. Tam, nawet jak coś działa
na 10 % populacji, to w pewnych warunkach warto zastosować, np. jako "ostatnia
deska ratunku".
Co do wspólnego pochodzenia życia na Ziemi. Faktycznie budowa komórek jest
wszystkich organizmów prawie taka sama, ale jak wytłumaczysz różną ilość i
długość chromosomów? Przystosowanie do środowiska?
Na razie dosyć. I tak za długo.

[Gość: Acro]

Nie chcę wnikać w szczegóły metodologii naukowej, bo odejdziemy od tematu. Na
usprawiedliwienie powiem, że badania typu "jak rano pijesz kawę to jesteś
zdrowszy" nawet jeśli nie odpowiadają dlaczego, to niosą cenne informacje. Np
takie, że warto tą kawę pić. Albo takie, że warto ten etmat dokładniej zbadać,
bo może odkryje sie wazny proces warunkujacy nasze zdrowie. Cała epidemiologia
tak działa, że najpierw szuka jakiś prawidłowości statystycznych.

ale wracając do tematu: czy kwestionujesz moje rozumowanie?

Niezależnie od tego sadzę, że nauka dotycząca biogenezy bedzie szła w keirunku
wyszukiwania kolejnych uproszczeń tego pierwszego organizmu. Ciekawą próba jest
np idea wg której rolę pierwotnego nosiciela informacji pelniły jakieś formy
ilaste (nie znam się na mineralogii, nie wiem co)

Co do chromosomów: zmiany ich długości i ilości to własciwie najprostsza forma
mutacji. Niektóre gatunki tak powstały - własnie przez poliploidyzację.
Wystarczą tu pewne zakłocenia w mejozie (albo pierwszej mitozie). Mało tego,
taki organizm często może się krzyzowac z nie zmnienionymi, więc tym łatwiej
utrzyma sie w populacji. Jest to zatem skutek nie tyle przystosowania, co raczej
zmienności. Zwłaszcza , że sporo DNA niczego nie koduje, zatem np powielenie go
nie wplywa na funkcjonowanie i jest prawie neutralne.
Gorzej byłoby np z probą zmiany kodu, bo to od razu zmieniłoby budowe wszystkich
białek. Dlatego ten kod jest wspólny dla wszystkich organizmów. Nie ma żadnego
logicznego powodu żeby np kombinacja AGA kodowała tyrozynę (to przykład, nie
wiem czy jest tak faktycznie :) Stwórca mógłby tu poszaleć do woli - jednak
obowiazuje jeden wzór.

[duch_zenona]

Wtrącę się w kwestii formalnej.

Istnienie rachunku prawdopodobieństwa nie jest dowodem na samoistne powstanie
życia na ziemi i oczywiście również nie obala TEZY o samoistnym powstaniu życia.

Czy któryś z matematyków odpowiedział na pytanie:

Ile lat powinien istnieć wszechświat, żeby prawdopodobieństwo SAMOISTNEGO
powstania życia było większe niż 1/2?


Rachunek prawdopodobieństwa jako dział matematyki ma to do siebie, że aby coś
można było obliczyć a nawet oszacować, potrzeba konkretnych danych. Nauka tych
danych nam nie dostarczyła jeszcze. Gdy ich nie ma, możemy tylko zgadywać.

Być może potrzeba 2 mld lat, być może 100 bilionów lat, a być może jest to
zdarzenie niemożliwe.

O poziomie współczesnej nauki świadczy fakt, że do dziś naukowcy mają problemy
ze zdefiniowaniem samego pojęcia życie.

[alex.4]

Odsyłam do pracy R. Dawkinsa, Rzeka genów, gfdzie temat ten został podjęty. On pokazuje słabości rozumowania przedstawianego przez Duszka. Odsyłam do lektury

[Gość: Acro]

Pełna zgoda. Nie mamy danych, aby o tym nawet spekulować. Wiemy tylko tyle, że
nie powstaje łatwo (bo nic mi ze zlewu przez noc nie wylazło, a bulion mam tam
bardzo pierwotny :)), ale jak trudno - to zagadka.
Zwracam tylko uwagę, że wobec skali ekspetymentu pt biogeneza coś, co wydaje nam
sie niemożliwe, może okazać się nieuniknione. Ale czy ta skala (aczkolwiek
przeogromna) jest, czy nie jest wystarczająca do powstania życia - nie wiadomo.

[skoropis]

> Co do chromosomów: zmiany ich długości i ilości to własciwie najprostsza forma
> mutacji.

Ale na jakim poziomie? Zgadzam się, że w/w mutacje, jeśli zdarzą się bakterii,
czy innemu "prostemu" orgaznizmowi, są przyczyną ich zmienności, którą
odziedziczą komórki potomne. Ale przykład żubroni, czy mułów świadczy o tym, że
osobniki będące skrzyżowaniem różnych gatunków są bezpłodne. Podobnie ma się z
mutantami. Piszę o krzyżówkach, ale i doprowadzenie do nich nie jest takie
łatwe, a w przypadku "odległych" gatunków niemożliwe.

[Gość: Acro]

Musisz chyba doprecyzować, o co dokładnie ci chodzi. Poziom czego? Mutacje
chromosomów wyższych organizmów nie sa przyczyną zmienności? Zespół Downa to
trisomia malego i pojedyńczego chromosomu a jakie zmiany. Z bezpłodnością
mieszańców to też wcale nie takie częste - wiele wcale skutecznie się miesza -
jeśli na przeszkodzie nie stanie izolacja behawioralna czy geograficzna. Żaby
tzw zielone to piękny przykład - każda z każdą może mieć płodne potomswo i to
jeszcze rózne gatunki z tego wyłażą. Niektóre gatunki wierzb ( a więc niezbyt
proste organizmy) to po prostu poliploidy innych gatunków. Jest to więc czynnik
ewolucji, albo ja nie rozumiem, co dokładnie kwestionujesz.
A co myślisz o sprawie kodu? Dlaczego ten jest całkiem uniwersalny, choc nie ma
ku temu żadnego powodu - innego, niż wspólne pochodzenie?

[duch_zenona]

Kiedyś czytałem artykuł, że być może na innych planetach istnieje życie o
zupełnie innym kodzie. Jest jednak mało prawdopodobne, by np jakiś meteoryt czy
kometa zasiała takie życie na Ziemi.

Bronią przeciwko obcym formom życia są podobno wirusy. Jest ich taka
różnorodność, że prawdopodobnie bez trudu znalazłyby jakiś słaby punkt w obcych
formach życia. Według teorii autora artykułu są one właśnie dlatego potrzebne.

Ziemskie organizmy też są przez nie niszczone, ale te które przetrwały są na nie
odporne. Ta odwieczna wojna między organizmami a szybko mutującymi wirusami
doskonali organizmy i ich tajną broń - wirusy.

Artykuł czytałem jakiś czas temu i mam nadzieję, że niczego nie przekręciłem.

[Gość: Acro]

Wsółczesnie bronią przeciwko obcemu zyciu jest przede wszystkim... obecne życie.
Forma prosta (a tylko taka przetrwa kosmiczną podróż) skończy szybko w czyimś
żoładku. Choć może być tez odwrotnie: jego oryginalność spowoduje, że nić go nie
będzie umiało skonsumować czy zainfekować.

Ale te 3 mld lat temu takie coś nie miałoby konkurencji - tylko pełne bulionu
kałuże i jeziora. Mogłoby więc spokojnie sie rozwinąć - dając w efekcie także i nas.

Ale faktem jest, że rozwijając się niezależnie kod genetyczny musialby być
całkiem inny. Ba - jest 50% szans przy dwóch oddzielnych liniach, 75% przy
trzech, 88% przy czterech itd, że choć jedna z nich opierałaby sie na
aminokwasach nie lekoskrętnych (nazywa się to chyba L lub D izomerem optycznym),
ale pojawiłaby się też ta druga forma. A tu nic! Mamy więc kolejny argument za
wspólnym pochodzeniem życia na naszym łez padole.

[skoropis]

To, że informacja na podstawie której działaja organizmy jest tak samo
zakodowana nie jest jeszcze dowodem na to, że cała ona pochodzi z jednego źródła.
Na Twoim komputerze jest mnóstwo programów. Wszystkie ona używają tak samo
zorganizowanej informacji. Nie oznacza to jednak, że wszystkie programy powstały
przez "ewolucję" z jednego źródła.
:)

[Gość: Acro]

Ale skąd, róznych systemów operacyjnych, zapisu danych itd jest cała masa, są
niekompatybilne ze sobą i masa ludzi pracuje nad tym, by je nawzajem do siebie
dopasowywać i tłumaczyć. Apple wymaga innych programów niż pecet. Są tysiące
niepasujących do siebie programów księgowych, płacowych itd. - i to mimo , że
nie powstawały całkem niezależnie, ale w oparciu o istniejące "organizmy":
komputery. A w przypadku życia mamy u wszystkich dokładnie tak samo skrętne
aminowkasy, taki sam kod genetyczny - choć różne gatunki nie muszą ze sobą na
tym poziomie współpracować, więc nie ma ku temu żadnego powodu. Stwórcy zabrakło
wyobraźni?

[Gość: Acro]

No niech ktoś ze mną się pospiera! Mam już tak dosyć polityki... :)

PS.

[skoropis]

Zapomniałem dopisać.
Fajnie sie z Tobą rozmawia.

"Dyszkutanci".. wystąp !!

[Gość: kiczkis]

A ja bym sie tu z jakim kreacjonista pospieral...
Autor: Gosc: Acro IP: *.eranet.pl
Data: 15.08.06, 23:38

Nuda! Kiedys na forach byli aktywni kreacjonisci, z którymi pozna bylo sie
fajnie pospierac , czy my z malpy, czy z bozej laski powstali. I czlowiek sie
biologii poduczyl, coby roszadnie odpowiadac. A od paru lat cisza, a do domu
nawet Jehowi pukac przestali ... Jest tu jaki kreacjonista, który chcialby
mnie do swoich racji przekonac?
---------------------------------

Przede wszystkim MANIA - czy tez wlasciwie AMOK wprowadzony "tebe"
i "jabburem" odsylania piszacych "do miejsc ku temu przeznaczonych", - stad
ogromne spustoszenia na forach i marazm..
- Nie zauwazasz ze w tej chwili na forum Bialystok panuje pelne "bezhołowie",
kazdy pisze co chce.. i o czym chce.. bałagan.. nieporzadek.. i wyrazny BRAK
KONTROLI!!
- Wczesniej czy pozniej "tebe" znajdzie "amatora" na Admina i zobaczysz
sprawnie jak beda watki wycinane i przenoszone i jak szybko forum zacznie
zdychac..
- Rozumu nikomu do glowy nie nalejesz i sie dowiesz szybko iz "o kreacjonizmie
to se mozesz podyskutowac na forum do tego przeznaczonym" - i.. "tu nie mozesz
ZASMIECAC forum"..

- Pewnych trendow i nawykow trudno oduczyc, i ci ktorych potraktowano w ten
sposob, przestali sie udzielac, a ty narzekasz na coraz prostsze gusta i
niewybredne potrzeby czy to duchowe, czy to inteektualne..

- Jesli zas o feministkach mozna pisac TYLKO na forum "Feminizm", o sporcie
TYLKO na forum "Sport" - etc..itd.. to oczywistym jest iz ogolnie WSZYSTKIE
fora ubozeja, a na te "nakazane" fora zaglada conajwyzej grupka maniakow..
pisze zas jeszcze mniej..
- Poza tym.. nie sposob jest codziennie odwiedzac WSZYSTKIE fora.. wszystkie
witryny, czytac wszystkie wydania gazet on-line itd.itp. - Zabieraloby to tyle
czasu ze tylko emeryci czy inwalidzi mogliby(i moga) bezustannie.. niemal cala
dobe monitorowac fora i pisac jednozdaniowe lub jednowyrazowe "mundrosci" w
tych swoich tzw."postach"..
Ale mysle ze nawet znany garkotluk "gabrycha-kropekuk" nie jest w
stanie "obskoczyc" wszystkich forow - a tymbardziej przeczytac wszystkie posty
- w koncu jako garkotluk, musi choc czasami gary pozmywac i cos ugotowac..

I jeszcze jedno.. - Z KIM chcesz "dyskutowac"?? - Z tymi lewackim tlumokami z
wypranymi mozgami typu: "alex.4", - glupawy "vlad79", czy
antypolski "fiucik_luxik" - et consortes ??
- Toc bez zadnej "dyskusji" wiadomo co oni "wyklepia" jak katolik pacierz.. Oni
są zaprogramowani wybiorczo i w tych kwestiach i dziedzinach dawno przestali
samodzielnie mysleć.
Sprobuj.. a zobaczysz że szybko i bezbłędnie zejdą na opluwanie koscioła
katolickiego, kleru.. wiary katolickiej i wierzących - i to bedzie cała
tzw. "dyskusja" z zaprogramowanymi tłumokami lewackimi..
- Jeszcze nie zacząles zadnej "dyskusji", a już tych dwoje("alex.4" i "vlad79")
zaczęło sobie nawzajem "bębenek podbijać"..

- Nie wykluczone zreszta, iz tobie o to samo chodzi.. i pisząc "kreacjonizm",
masz na myśli katolików, kosciól katolicki i wiare katolicką..

[duch_zenona]

Gość portalu: Acro napisał(a):

> A co powiesz na taką wersję hiperultrasoft:
> Bóg strworzył prawa natury, które doprowadziły do powstania jednego gatunku z
> aktywnym modułem przystosowania i dalej już poszło! ;)
-----------------------------------
Taka wersja jest nie do udowodnienia, ale i nie do obalenia.

Pytaniem byłoby czy Stwórca tak to doskonale zaprogramował, że np mutacja dająca
pierwszym ludziom wolną wolę nastąpiła samoistnie czy też uznał, że co jakiś
czas powinien interweniować w swoje dzieło? Czy coś co jest zrobione bezbłędnie
można jeszcze udoskonalać?

[Gość: Acro]

Zrobiło się z lekka folozoficznie, a ja na tym gruncie czuję się niepewnie...
Ta definicja to był żart: właściwie została w niej ewolucja z przesłaniem
pozanaukowym, iz kontrolowana przez siłe wyższą. Naturalnie - jak każda rzecz
dotycząca wiady w ogólności a bogów w szczególności ani nie do obalenia, ani nie
do udowodnienia. To kolejny słaby punkt kreacjonizmu: z załozenia jest n>

>Pytaniem byłoby czy Stwórca tak to doskonale zaprogramował, że np mutacja dając
> a
> pierwszym ludziom wolną wolę nastąpiła samoistnie czy też uznał, że co jakiś
> czas powinien interweniować w swoje dzieło? Czy coś co jest zrobione bezbłędnie
> można jeszcze udoskonalać? iefalsyfikowalny, a więc nienaukowy.

Dodam, że sam uważam się (podobnie jak i resztę Homo sapiens) za konstrukcję
wybitnie nieudaną. Jakże możliwe, aby Bóg stowrzył nas (na swój obraz!!!) z taką
masą błedów konstrukcyjnych! O właśnie - odezwał się jeden - łuk lędźwiowy,
niezbyt wygodny przy wyprostowanej sylwetce. Ewolucyjnie prosta sprawa -
pozostałość po czworonożnych przodkach, ale kreacjoniztycznie - po co Bóg miałby
tworzyć takie nibyewolucyjne zmyłki?

[duch_zenona]

Gość portalu: Acro napisał(a):

> Dodam, że sam uważam się (podobnie jak i resztę Homo sapiens) za konstrukcję
> wybitnie nieudaną. Jakże możliwe, aby Bóg stowrzył nas (na swój obraz!!!) z tak
> ą
> masą błedów konstrukcyjnych! O właśnie - odezwał się jeden - łuk lędźwiowy,
> niezbyt wygodny przy wyprostowanej sylwetce. Ewolucyjnie prosta sprawa -
> pozostałość po czworonożnych przodkach, ale kreacjoniztycznie - po co Bóg miałb
> y
> tworzyć takie nibyewolucyjne zmyłki?
--------------------------------
Myślę, że Stwórca uznał, że ból i cierpienie są nam potrzebne. Wiele rzeczy
można się nauczyć z książek, ale są i takie, których stamtąd nie nauczysz się.

Na przykład wrażliwości na ludzkie nieszczęście, cierpienie, ból. Wyobraź sobie,
że jakaś grupa ludzi wyrosła na nowych zasadach. Wiedzą, że czego zapragną, to
wszytko im się uda, nie wiedzą co to ból i śmierć.

Czy ci ludzie byliby wrażliwi na nasze nieszczęścia? Dopóki po raz pierwszy ząb
cie poważnie nie rozboli, nie zrozumiesz tego bólu. Później już będziesz
szczerze współczuł bliskim, którym ząb rozboli.

To właśnie ból i cierpienie otwiera nam oczy na inny świat - świat wiedzy
duchowej. Ludze nie znający cierpienia i bólu byliby płascy duchowo jak
naleśniki. Cierpienie inspiruje, wzbogaca. Czy wyobrażasz sobie jak wielki wpływ
miało cierpienie na muzykę, literaturę, film, itd?

[Gość: Acro]

Przy takim sposobie stawiania sprawy wychodzi właśnie niefalsyfikowalność
kreacjonizmu: człowiek byłyby idealnym organizmem - to byłby dowód jego boskiego
pochodzenia. Nie jest taki - widac bóg uznał, że to jest nam potrzebne.
Słabeee... Zresztą - cierpienia i bez lichej konstrukcji lędźwi
nieuniknelibyśmy: zawsze to człek walnie się w nos, skręci kostkę, ząb roboli,
dziecko trzeba urodzić albo kamien nerkowy...
No i pozostaje ta ciekawostak, czemu bezużyteczne twory w rodzaju łuku
lędźwiowego czy wyrostka robaczkowego tak idealnie udają ewolucyjne
pozostałości? Po co taka zmyłka? Wystarczyłby dodać malusi organik w móżgu
produkujący stały ból w pożądanej ilości a nie udawać organy szczątkowe.

[duch_zenona]

Myślę, że to jest trochę jak z dziećmi. Czy nie lepiej by dzieci rodziły się od
razu z zaprogramowanym umysłem i psychiką dorosłego człowieka? Z pozoru byłoby
tak lepiej łatwiej i wygodniej, ale spytaj się matki 2-3 letniego brzdąca czy
chciałaby, żeby on nagle wydoroślał.

Teraz trochę rozmyślań religijnych. Nasze ciało nie jest naszą własnością. To
nie my decydowaliśmy, że się urodziliśmy i nie my decydujemy, że umrzemy. Jest
to jakby samochód w którym podróżuje nasza dusza. Każdy dostaje samochód na
miarę zadań, lekcji które ma odrobić, wykonać. Jedni dostają więc samochód
mocniejszy, bo czeka ich jazda po wyboistej drodze, inni dostają szybkie
samochody, bo czeka ich długa nużąca droga po szosie. Musimy o ten samochód dbać
i ból i jak ty to nazywasz różne niedoskonałości mają nam o tym przypominać.

Dlaczego więc nie dostaliśmy cudownych bezawaryjnych samochodów? Widocznie każdy
dostał samochód na miarę jego możliwości. Czy np ty gdybyś miał 16-letniego
syna, który lubi sobie wypić, narkotykami też nie gardzi kupiłbyś mu porsche,
nawet żeby cię o to błagał? Nawet jakbyś był bogatszy do Billa Gatesa, to byś
chyba kupił mu coś wolniejszego, bezpieczniejszego.

Ból, cierpienie są potrzebne, żeby zwolnić zdjąć nogę z gazu, przypomnieć sobie
cel naszej podróży

[Gość: złośliwy żydek]

....w Wielkim Mieście Białystok historia światowego grafomaństwa pisana jest od
nowa .....niejaki Zenuś w twórczym szale pisze potworne ,,okrąglaki " ,których
sens jest niedostępny dla zwykłego śmiertelnika !
Grafomani Wszystkich Krajów Łączcie Się !

[duch_zenona]

Każdemu według intelektu. Wkleję więc też i coś dla ciebie:

"Karp ostrzegł przed końcem świata?


Członkowie pewnej żydowskiej wspólnoty chasydzkiej w Nowym Jorku twierdzą, że
karp, który miał być przygotowany na szabasową potrawę, odezwał się do nich po
hebrajsku. Owi chasydzi wierzą, że to sam Bóg przemówił ludzkim głosem.

Brytyjska gazeta internetowa "Observer" pisze, że 7-tysięczna społeczność
chasydzka o nazwie "Skwer" mieszkająca w New Square kilkadziesiąt kilometrów od
Manhattanu jest poruszona tym mistycznym wydarzeniem, które miało miejsce pod
koniec stycznia.

Idący właśnie pod nóż 10 kilowy karp nagle zaczął wykrzykiwać apokaliptyczne
przepowiednie po hebrajsku. Wielu członków "Skweru" wierzy, że przez karpia
przemówił zmarły niedawno cadyk, inni twierdzą że to głos samego Boga. Ryba
ostrzegła, że koniec jest bliski i wszyscy powinni zrobić rachunek sumienia.

Jedynymi świadkami tego niezwykłego wydarzenia byli dwaj mężczyźni, którzy mieli
zabić karpia. Jeden z nich jest Żydem a drugi gojem. Ten drugi, choć nie mówi po
hebrajsku, twierdzi, że słyszał, jak ryba przemówiła ludzkim głosem. Karp
poradził swemu oprawcy wyznania mojżeszowego, by modlił się i czytał Torę.

Rybę w końcu zabito, jednak od tamtej pory miejscowy chasydzi otrzymują wiele
telefonów od pobożnych Żydów nawet z zagranicy. Wielu uważa, że zdarzenie z rybą
jest ostrzeżeniem bożym przed nadchodzącym Armageddonem. Wojna z Irakiem ma być
tylko wstępem do zagłady. "

[Gość: złośliwy żydek]

Szanowny Panie Zenonie ....pański intelekt to Himalaje ...tak wysoko
przeciętny śmiertelnik nigdy nie dotrze !
.....mam prośbę do Szanownego Pana aby przytoczył ( dla równowagi ) tekst
dotyczący absurdalnych praktyk dewocyjnych wśród rzymskich katolików ...to
dopiero paranoiczno - paniczne klimaty !
....a to Matka Boska widziana na brudnej szybie a to cudowne żródełka i
oczywiście tajemnicze znaki na Niebie i Ziemi ...więc co tam gadająca przekąska
objawiona pejsatym chasydom !

[Gość: idzikczortu]

No widzi pan, panie "zlosliwy zydek", jak tylko ostry argument spadl obok
panskiej stopki to pan grzecznie - uskoczyl. Ja tez bym tak zrobil, bo to
poprostu zdrowy odruch.
Durenstwa zas wyprawiane przez chyznietych ludzi, czesto-gesto pod slowna
przykrywka jakiejs religii, sa nietylko wielkosci Himalajow - one sa wrecz
niebotyczne. A skoro to wszystko miesci sie ramach dyskusji to nie rozumiem
dlaczego pan bluzgnal byl na "Zenona" ad personam?

[Gość: złośliwy żydek]

....do Szanownego Pana Idż Do Diabła !
Musisz Pan być bardzo delikatny i wrażliwy skoro doszukujesz się Pan w moim
tekściku cyt.,, bluzgu na Zenia ad personam "....Panie Szanowny , gdzie Pan żyjesz
...w bajkowej Krainie Łagodności czy w kraju między Odrą a Bugiem ?

[duch_zenona]

Zanim wyruszę w Himalaje, chciałbym, żebyś mnie trochę oświecił, żydku.

Jakoś nie mogę ogarnąć swoim intelektem, dlaczego zabiliście tego karpia? Co on
złego wam zrobił? Chciał staruszek trochę porozmawiać a wy go zamordowaliście.
To taka u was wolność słowa?

Gdyby on do was przemówił po arabsku, to rozumie się - muzułmanin-terrorysta.
Przecież każdy muzułmanin, nawet dziecko to terrorysta i należy go zabić,
nieprawdaż?

Ale on przemówił do was po waszemu. Był to wasz porządny koszerny stary karp.
Jak to wyjaśnić? Czyżby karp umarł na przesłuchaniu, bo nie chciał powiedzieć
czy akcje na giełdzie będą zwyżkowału czy też spadały ani nawet numerów
najbliższego losowania totolotka?

A co, jeżeli rację mieli, że karp przemówił głosem zmarłego cadyka? Zjedliście
swego zmarłego cadyka? Przecież to kanibalizm!

[Gość: złośliwy żydek]

...Szanowny Panie Zenonie ! . W trosce o Pana szanowne zdrowie muszę Pana
przestrzec przed nadmierny eksploatowaniem mózgu , który może ulec przegrzaniu ,
szczególnie w przypadku gdy starasz się Pan być zabawnym ....
Jeśli chcesz Pan dokopać Starozakonnym to nie sil się Pan na finezyjne
okrąglaki tylko wal Pan prosto z mostu ....Żyd to wcielone zło i odwieczny wróg
Polski i Polaków i wszystko jasne a Pan piszesz coś o rybnych przekąskach ,
terorystach ...i giełdzie !
.....a może te ,,Himalaje " są pod Wasilkowem a to zmienia postać rzeczy !

[duch_zenona]

To tylko był mój taki nalot prewencyjny, żeby zniechęcić Pana do ataków
personalnych.

Uważam, że Pańskie trochę kontrowersyjne wypowiedzi wzbogacają nasze forum,
życzę więc miłego pisania.

Jeżeli chodzi o Starozakonnych, to owszem - czuję pewną niechęć do żydowskich
elit w Izraelu czy USA, jednak nie jest to skierowane do całego narodu, tylko do
garstki nieodpowiedzialnych przedstawicieli.

To jest tak samo jak z Rosją. Czuję niechęć do Putina, KGB, itd, ale mam kilku
dobrych znajomych wśród tutejszych Rosjan, a nawet jeden z nich jest moim
przyjacielem.

[Gość: Acro]

Kiedy te niedorobione Polonezy dostali WSZYSCY, bez względu na rodzaj drogi, a
porszaków nie widać - bo producent posche nie shańbiłby się takimi błędami
konstrukcujnymi. No i powtarzam pytanie - czemu te błedy tak znakomicie udają
pozostałości ewolucyjne?

Metafory z dziećmi, szczerze mówiąc, nie chwytam. Lepiej dla kogo? Dziecka czy
mamy? Tu chodzi o dobro człowieka czy Boga? Do tego jednak sądzę, że mamy
dwulatków nie miały by nic przeciwko może nie tyle wydorośleniu pociechy, ale
powiedzmy podskoczeniu do mentalnego wieku 8 latka - można by je już same
zostawiać, do szkoły puszczać itd.

zarodki

[alex.4]

To ja przyłoczę się do dyskusji:)
Wiadomo, że ok. 70% wszystkich luzkich zarodków obumiera w pierwszych dniach życia (tak, że kobietu nawet tego nie rejestrują). Związane jest to z mutacjami, które powodują obumieraniem owych zarodków. Z punktu widzenia kreacjonizmu przy założeniu celowości ludzkiego zycia i specjalnego znaczenia człowieka jest do nie wytłumaczenia - jaki sens ma powoływanie na świat zarodków, które umrą zanim powstanie ich mózg. Chyba, że luzie nie stanowią specjalnej roli w owym planie:):):)

[Gość: vlad79]

Gość portalu: kiczkis napisał(a):
> I jeszcze jedno.. - Z KIM chcesz "dyskutowac"?? - Z tymi lewackim tlumokami z
> wypranymi mozgami typu: "alex.4", - glupawy "vlad79", czy
> antypolski "fiucik_luxik" - et consortes ??
> - Toc bez zadnej "dyskusji" wiadomo co oni "wyklepia" jak katolik pacierz.. Oni
>
> są zaprogramowani wybiorczo i w tych kwestiach i dziedzinach dawno przestali
samodzielnie mysleć.
> Sprobuj.. a zobaczysz że szybko i bezbłędnie zejdą na opluwanie koscioła
> katolickiego, kleru.. wiary katolickiej i wierzących - i to bedzie cała
> tzw. "dyskusja" z zaprogramowanymi tłumokami lewackimi..
> - Jeszcze nie zacząles zadnej "dyskusji", a już tych dwoje("alex.4" i "vlad79")
>
> zaczęło sobie nawzajem "bębenek podbijać"..
>
> - Nie wykluczone zreszta, iz tobie o to samo chodzi.. i pisząc "kreacjonizm",
> masz na myśli katolików, kosciól katolicki i wiare katolicką..

o widzę ze zaczął ujadać ponownie klerylalny piesek ,ćwierćinteligent zwący
siebie kiczkisem. Kolejny raz spod jego paluszków wyskakują teksty miłujące
bliżniego swego jak siebie samego (zapewne jako praktykujący katolik jest
wiernym słuchaczem jedynego polskiego "wolnego " medium w Polsce - radyja z
pyskiem -stąd taki poziom wypowiedzi i płynącego jadu z kiczkisowego ryja)
To że śmieciu krytykuję kler za niektóre jego zachowania i wypowiedzi nie
oznacza że jestem "lewakiem" Cóz dla ciebie moge być nawet czarnym żydem
spiskujacym przeciwko twojej ukochanej i oczekiwanej IV rzeszy kaczej ..y
esesmanie . Udaj do psychiatry a może poradzą coś na te twoje prześladowcze manie

[Gość: heho]

> o widzę ze zaczął ujadać ponownie klerylalny piesek ,ćwierćinteligent zwący
> siebie kiczkisem. Kolejny raz spod jego paluszków wyskakują teksty miłujące
> bliżniego swego jak siebie samego
heheeh
Co za pajac z ciebie. Kolego - a ty miłujesz - kogo poza swoimi przekonaniami -
sobą. heheeh.
Nie wiem, czy mi sie ów Kickis podoba. Warci siebie jesteście. Koguciki.


> To że śmieciu krytykuję kler za niektóre jego zachowania i wypowiedzi nie
> oznacza że jestem "lewakiem"
Może i masz racje, ale "śmieci" pisząc - nim zostajesz.

[Gość: vlad79]

panie helo proponuję zapoznać sie z poprzednimi wymiocinami pana kiczkisa
(oprócz pseudointeligetnych wypocin i wiązanek wulgaryzmów do interlocutorów nic
nie zaprezentował).Mam zasadę że z chamami rozmawiam po chamsku, inna próba
kontaktu nie przynosi żadnych skótków

[Gość: tidi]

Nie przejmuj sie vladziu . Odkad pokazales sie na tym forum we
wspolzawodnictwie o miano najwiekszego debila , dzierzysz zaszczytne pierwsze
miejsce ...i ani "kiczkisowi" w glowie z toba rywalizowac .
Po drugie stanowisz dobry przyklad na wtornosc ewolucji : jak z czlowieka
powstala malpa .

[Gość: vlad79]

Gość portalu: tidi napisał(a):

> Nie przejmuj sie vladziu . Odkad pokazales sie na tym forum we
> wspolzawodnictwie o miano najwiekszego debila , dzierzysz zaszczytne pierwsze
> miejsce ...i ani "kiczkisowi" w glowie z toba rywalizowac .
> Po drugie stanowisz dobry przyklad na wtornosc ewolucji : jak z czlowieka
> powstala malpa .

tak wiemy jak to pisałeś to patrzyłeś się w lustro ty ograniczony klerykalny
dupowłazie

[Gość: tidi]

Niepotrzebnie podniecasz sie . To tylko swiadczy , ze ciagnie cie cos w dol ,
bo malpa jeszcze tam jakis rozum ma .

[Gość: vlad79]

Gość portalu: tidi napisał(a):

> Nie przejmuj sie vladziu . Odkad pokazales sie na tym forum we
> wspolzawodnictwie o miano najwiekszego debila , dzierzysz zaszczytne pierwsze
> miejsce ...i ani "kiczkisowi" w glowie z toba rywalizowac .
> Po drugie stanowisz dobry przyklad na wtornosc ewolucji : jak z czlowieka
> powstala malpa .

jako odmurzdzony klerykał nie powinieneś powoływać się na teorię ewolucji ( nie
grzesz więcej prostaku bo ksindz nie da rozgrzeszenia i będziesz się smalił w
piekle he) tylko wierzyć w te swoje papieskie dogmaty ( niczego mądrzejszego nie
jesteś w stanie zrozumieć)ty brakujace ogniwo między małpą a człowiekiem

[azp11]

"Mam zasadę że z chamami rozmawiam po chamsku, inna próba
kontaktu nie przynosi żadnych skótków."
________
No wiszisz, inni też mają taką zasadę.

[Gość: vlad79]

azp11 napisał:

> "Mam zasadę że z chamami rozmawiam po chamsku, inna próba
> kontaktu nie przynosi żadnych skótków."
> ________
> No wiszisz, inni też mają taką zasadę.

i co czujesz się juz lepiej?

[azp11]

Gratuluję konsekwencji.

[oginn]

kreacjonizm.org.pl/
Dyskutuj do woli!

[duch_zenona]

Przyznam, się Arco, że trochę się cieszę, że ta dyskusja się skończyła. Miałem
taki problem, że chociaż uważam, że ten świat jest piękny, dobry i przyjazny, to
nie jestem jeszcze na takim etapie rozwoju duchowego, by być przyjaźnie
nastawiony do latającej nad głową muchą, uciekającego karalucha czy pijanego
cuchnącego bezdomnego.

To jest trochę tak, jak ktoś ociemniały twierdzi, że mieszka w cudownym
mieszkanku a inny ociemniały twierdzi, że mieszkanko jest brzydkie.

W swoich argumentach byłbym nieautentyczny i trochę zakłamany. Pozwól mi więc
podziwiać cudowne dzieło Stwórcy a ty zaś sobie ponarzekaj na niedoskonałości
tego świata.

[azp11]

Czasami dobrze jest porelatywizować. Biorąc pod uwagę kosmicznych sąsiadów:
Merkurego, Wenus, Marsa, tu na Ziemi mamy jak w raju. Porównując się z innymi
istotami (znanymi nam), też źle nie wypadamy. Na dodatek przyszło nam żyć w
ciekawych czasach. Żyć, nie umierać.

[Gość: Acro]

Zatem, zakończmy tym optymistycznym akcentem. I nie wiem jak wy, ale ja zaraz
idę sobie troszkę pożyć - bo żyć nie umierać! :)

[zewsi]

W porządku.
Uważam, że Grippeny są lepsze od F-16. :-)