F-35

24.01.12, 21:55
Coraz większa cena, coraz większe opóźnienia, coraz więcej problemów:
WADY KONSTRUKCYJNE W F-35
www.tvn24.pl/12691,1726546,0,1,najdrozsze-dziecko-pentagonu-bedzie-jeszcze-drozsze,wiadomosc.html
An internal U.S. Department of Defense (DOD) report states that the F-35 Joint Strike Fighter (JSF) has multiple complex problems which will take years to fix
www.f-16.net/news_article4483.html
U.S. Navy and U.K. Royal Navy F-35 unable to get aboard ship
www.f-16.net/news_article4494.html
    • ignorant11 Normalne 24.01.12, 23:27

      Sława!

      Kazde wdrozenie nowej technologii wiaze sie z problemami i kosztami równiez nieprzewidzianymi wczesniej

      Swoja droga to mam watpliwosc i powazne podejrzenie ze F35 jest juz ostatnim samolotem załogowym...

      Lub ze w przyszłosci nawet gdyby samoloty załogowe były do czegos potrzebne to na kazdy zalogowy samolot bedzie przydała kilka a nawet kilkadzieisiat dronów

      Forum Słowiańskie
      gg 1728585
      • marek_ogarek Re: Normalne 25.01.12, 01:08
        We wczesnych latach 40 w USA rodzil sie rownierz z wieloma technicznymi problemami F4U Corsair. W tym czasie Japonczycy "wesolo i bez problemow" produkowali kolejne wersje swojego A6M Zero.
        Pozniej okazalo sie ze na Corsairze zestrzelenie kilku japonskich samolotow w jednym locie nie jest jakims szczegolnym osiagnieciem a maszyna przetrwala w czynnej sluzbie do lat 60tych.
        • ignorant11 Re: Normalne 25.01.12, 02:05
          marek_ogarek napisał:

          > We wczesnych latach 40 w USA rodzil sie rownierz z wieloma technicznymi problem
          > ami F4U Corsair. W tym czasie Japonczycy "wesolo i bez problemow" produkowali k
          > olejne wersje swojego A6M Zero.
          > Pozniej okazalo sie ze na Corsairze zestrzelenie kilku japonskich samolotow w j
          > ednym locie nie jest jakims szczegolnym osiagnieciem a maszyna przetrwala w czy
          > nnej sluzbie do lat 60tych.

          A z Lancasterem.., a z B29 ile było problemów... A Rosjaniue do dzisiaj lataja na jego podróbach:))

          F16 tez sie rodził w bólach...
          • marek_boa Re: Normalne 25.01.12, 15:00
            Nie Dodałeś Ignorant ,że latają w Twojej wyobraźni!:)
            • ignorant11 Re: Normalne 25.01.12, 15:30
              marek_boa napisał:

              > Nie Dodałeś Ignorant ,że latają w Twojej wyobraźni!:)

              A Ty jak zwykle gdy mowa o Twoich ukochanych kacapach, to tracisz wyobraźnie:
              pl.wikipedia.org/wiki/Boeing_B-29_Superfortress
              Krótko po wojnie w Związku Radzieckim, w biurze projektowym Tupolewa powstała kopia superfortecy oznaczona Tu-4 oparta na trzech egzemplarzach B-29, które lądowały awaryjnie w Związku Radzieckim w 1944 roku po nalotach na Japonię. Rosjanie rozłożyli samoloty na najdrobniejsze części, po to aby wykonać ich szczegółowe rysunki i dokładnie zbadać. Na ich podstawie zaprojektowano najpierw prostsze wersje: pasażerską – Tu-70 i transportową – Tu-75 (obydwa nie weszły do seryjnej produkcji), a w sierpniu 1947 zaprezentowano oficjalnie pierwszy egzemplarz Tu-4B. Technologię podpatrzoną w B-29 Tupolew zastosował później w wielu innych swoich projektach (Tu-16, Tu-95), a pewnych jej elementów specjaliści dopatrują się nawet w nowoczesnym Tu-22M.

              Bo ja wiem ze te dizkusy nie sa w stanie nic samodzielnie wymyslec.
              • marek_boa Re: Normalne 25.01.12, 16:12
                Lubię czasami poczytać bzdety wypisywane na Wiki bo można się z nich pośmiać!:)
                Nie "rozłożono na części trzech samolotów" tylko jeden - dokładnie to był B-29 -15-BW No. 42 6365 z 794. Eskadry 486.Grupy Bombowej z nazwą własną "General H.Arnold Specjal" pilotowany przez kap.U.Preisa! Był to 5-ty B-29 ,który 11 listopada 1944 roku lądował przymusowo na terenie ZSRR po tym jak w trakcie lotu na bombardowanie Japonii uległ uszkodzeniu podczas tajfunu!
                - Co do meritum sprawy - Rozumiesz co to znaczy "technologię"?! Czy trzeba łopatą?!
                Co do"wykorzystania technologii" z B-29 do konstruowania Tu-22M to jedyne czego mogą się dopatrzyć "specjaliści" to chyba tylko tego ,że to też był bombowiec!:)
                • ignorant11 Re: Normalne 25.01.12, 16:18
                  marek_boa napisał:

                  > Lubię czasami poczytać bzdety wypisywane na Wiki bo można się z nich pośmiać!:)

                  Ja lubie smiac sie z kacapów i materiał mam tu bardzo dobry:)))


                  > Nie "rozłożono na części trzech samolotów" tylko jeden - dokładnie to był B-2
                  > 9 -15-BW No. 42 6365 z 794. Eskadry 486.Grupy Bombowej z nazwą własną "General
                  > H.Arnold Specjal" pilotowany przez kap.U.Preisa! Był to 5-ty B-29 ,który 11 li
                  > stopada 1944 roku lądował przymusowo na terenie ZSRR po tym jak w trakcie lotu
                  > na bombardowanie Japonii uległ uszkodzeniu podczas tajfunu!
                  > - Co do meritum sprawy - Rozumiesz co to znaczy "technologię"?! Czy trzeba łop
                  > atą?!
                  > Co do"wykorzystania technologii" z B-29 do konstruowania Tu-22M to jedyne cz
                  > ego mogą się dopatrzyć "specjaliści" to chyba tylko tego ,że to też był bombowi
                  > ec!:)
                  • marek_boa Re: Normalne 25.01.12, 16:30
                    Czyli Ignorant lubi się śmiać z wypocin Dyletanta?! Oj płytkie toto!
                    • ignorant11 Re: Normalne 25.01.12, 18:14
                      marek_boa napisał:

                      > Czyli Ignorant lubi się śmiać z wypocin Dyletanta?! Oj płytkie toto!

                      W innym watku nabijam sie z odkrycia zycia na Wenus przez wybitnego rosyjskiego uczonego:))
                • marek_ogarek Re: Normalne 25.01.12, 22:14
                  To moze zamiast sie smiac wez i popraw.
                • bmc3i Re: Normalne 28.01.12, 02:51
                  marek_boa napisał:

                  > - Co do meritum sprawy - Rozumiesz co to znaczy "technologię"?! Czy trzeba łop
                  > atą?!


                  Jak tlumaczyl tu kiedys chyba Jorl, technologia to jedynie sposob produkcji :)
                  Tego Rosjanie nie mogli skopiować z samolotu ktory dostali.


                  > Co do"wykorzystania technologii" z B-29 do konstruowania Tu-22M to jedyne cz
                  > ego mogą się dopatrzyć "specjaliści" to chyba tylko tego ,że to też był bombowi
                  > ec!:)
                  • ignorant11 Re: Normalne 28.01.12, 10:28
                    bmc3i napisał:

                    > marek_boa napisał:
                    >
                    > > - Co do meritum sprawy - Rozumiesz co to znaczy "technologię"?! Czy trze
                    > ba łop
                    > > atą?!
                    >
                    >
                    > Jak tlumaczyl tu kiedys chyba Jorl, technologia to jedynie sposob produkcji :)
                    > Tego Rosjanie nie mogli skopiować z samolotu ktory dostali.

                    Ja tu terminu technologia uzyłem w sensie bardziej ogólnym: nowy produkt wraz z jego koncepcja sposobem produkcji i doktryna i praktyka wykorzystania.

                    Tak samo jak mozna mowic o technologii lotniczej w sensie ogólnym czy samolocie odrzutowym.

                    >
                    >
        • kstmrv Re: Normalne 25.01.12, 17:27
          marek_ogarek napisał:

          > We wczesnych latach 40 w USA rodzil sie rownierz z wieloma technicznymi problem
          > ami F4U Corsair. W tym czasie Japonczycy "wesolo i bez problemow" produkowali k
          > olejne wersje swojego A6M Zero.

          Porównujesz samoloty które od dawna są używane / eksportowane (Eurofighter, Rafale) z F-35, którego nie ma i jeszcze długo nie będzie.

          > Pozniej okazalo sie ze na Corsairze zestrzelenie kilku japonskich samolotow w j
          > ednym locie nie jest jakims szczegolnym osiagnieciem a maszyna przetrwala w czy
          > nnej sluzbie do lat 60tych.

          Wracając do istniejących samolotów to w walce manewrowej jednego F-22 z dwoma Migami 29A (takimi jak nasze) spadnie Raptor i jeden Mig.
          A w całej dyskusji o F-35 wreszcie zaczynają mówić o prawdziwej jego cenie. Przewidywania są różne, ale łączy je jedno - wszystkie są 3-cyfrowe.
          • ignorant11 Re: Normalne 25.01.12, 18:17
            kstmrv napisał:


            > Wracając do istniejących samolotów to w walce manewrowej jednego F-22 z dwoma M
            > igami 29A (takimi jak nasze) spadnie Raptor i jeden Mig.

            A skad to wiadomo? A F22 sa zaprojektowane do walki manewrowej, szczególnie takiej gdy mu 2 migi siedza na ogonie???
            :))

            > A w całej dyskusji o F-35 wreszcie zaczynają mówić o prawdziwej jego cenie. Prz
            > ewidywania są różne, ale łączy je jedno - wszystkie są 3-cyfrowe.

            No to lataj Spitfireami replika tylko 500 tys Ł, albo kukuruźnikami, bo dobre sprawdzone tanie, a przede wszystkim radzieckie:))
            • kstmrv Re: Normalne 28.01.12, 01:19
              ignorant11 napisał:

              > kstmrv napisał:
              >
              >
              > > Wracając do istniejących samolotów to w walce manewrowej jednego F-22 z d
              > woma M
              > > igami 29A (takimi jak nasze) spadnie Raptor i jeden Mig.
              >
              > A skad to wiadomo?

              Raptor, mimo posiadania wektorowanych dysz, jest niewiele zwrotniejszy niż Mig 29. Więc o ile w walce manewrowej F-22 ma przewagę nad Migiem, to sytuacja zmienia się diametralnie jak Migi są dwa. F-22 obracając się dziobem w kierunku jednego Miga (co musi zrobić żeby odpalić rakietę), jednocześnie odwraca się tyłem do drugiego Miga. No chyba że zanim trafi go R-73 z drugiego Miga to zdąży się jeszcze odwrócić do niego. Wtedy AIM-9X minie się w locie z R-73 i w efekcie wszystkie 3 samoloty spadną, ale bilans i tak wychodzi na plus dla Migów (F-22 jest 10 razy droższy niż Mig 29A).

              > A F22 sa zaprojektowane do walki manewrowej, szczególnie tak
              > iej gdy mu 2 migi siedza na ogonie???
              > :))

              Jak Raptorowi Mig siadł na ogon to Raptor za chwilę będzie trupem bo właśnie leci w niego R-73.


              • bmc3i Re: Normalne 28.01.12, 02:58
                kstmrv napisał:

                > Raptor, mimo posiadania wektorowanych dysz, jest niewiele zwrotniejszy niż Mig
                > 29.

                Raptor jest duzo zwrotniejszy od jakiegokowleik wspolczesnego samolotu pozostajacego dzis w sluzbie operacyjnej.



                Więc o ile w walce manewrowej F-22 ma przewagę nad Migiem, to sytuacja zmie
                > nia się diametralnie jak Migi są dwa. F-22 obracając się dziobem w kierunku jed
                > nego Miga (co musi zrobić żeby odpalić rakietę),

                Nie musi


                jednocześnie odwraca się tyłem
                > do drugiego Miga.


                F-22 moze jednoczesnie sledzic kilkadziesiat celów, oraz zwlaczac kilkanascie w tym samym czasie. Oczywiscie teoretycznie, bo nie ma tylu pociskow.


                No chyba że zanim trafi go R-73 z drugiego Miga to zdąży się
                > jeszcze odwrócić do niego. Wtedy AIM-9X minie się w locie z R-73 i w efekcie w
                > szystkie 3 samoloty spadną, ale bilans i tak wychodzi na plus dla Migów (F-22 j
                > est 10 razy droższy niż Mig 29A).

                Wlasnie po to samoloty maja AIM-9X aby nie musialy sie obracac o 180* gdy cel jest na ogonie




                > Jak Raptorowi Mig siadł na ogon to Raptor za chwilę będzie trupem bo właśnie le
                > ci w niego R-73.


                Ciekawe do czego ten mig strzeli, gdy pilot miga bedzie widzial raptora, a radar Miga nie.
                • marek_boa Re: Normalne 28.01.12, 09:07
                  Pomijając wszystko inne Matrek (a nawet logikę wywodu Kst... lub jej brak) to radar MiG-a-29 do odpalenia pocisku R-73 W OGÓLE nie jest potrzebny! Do tego celu używany jest optoelektroniczny kompleks celowniczo-nawigacyjny OEPrNK-29 składający się z optoelektronicznego systemu celowniczego OEPS-29( laserowa stacja optyczno-poszukująca KOŁS + nachełmowy system wskazywania celu "Szczel-3UM")!
                  - Czyli najkrócej pisząc - w momencie kiedy pilot zobaczy cel to głowica termiczna pocisku R-73 też go widzi!
                  • bmc3i Re: Normalne 28.01.12, 13:19
                    marek_boa napisał:

                    > Pomijając wszystko inne Matrek (a nawet logikę wywodu Kst... lub jej brak) to r
                    > adar MiG-a-29 do odpalenia pocisku R-73 W OGÓLE nie jest potrzebny! Do tego cel
                    > u używany jest optoelektroniczny kompleks celowniczo-nawigacyjny OEPrNK-29 skł
                    > adający się z optoelektronicznego systemu celowniczego OEPS-29( laserowa stacja
                    > optyczno-poszukująca KOŁS + nachełmowy system wskazywania celu "Szczel-3UM")!
                    > - Czyli najkrócej pisząc - w momencie kiedy pilot zobaczy cel to głowica termi
                    > czna pocisku R-73 też go widzi!



                    No to trochę polepsza sytuację MiGa.
                    • ignorant11 Re: Normalne 28.01.12, 13:58
                      bmc3i napisał:


                      > No to trochę polepsza sytuację MiGa.

                      I tak beznajdziejna:))

                      Sława!
                      Forum Słowiańskie
                      gg 1728585
                • kstmrv Re: Normalne 28.01.12, 15:52
                  bmc3i napisał:

                  > kstmrv napisał:
                  >
                  > > Raptor, mimo posiadania wektorowanych dysz, jest niewiele zwrotniejszy ni
                  > ż Mig
                  > > 29.
                  >
                  > Raptor jest duzo zwrotniejszy od jakiegokowleik wspolczesnego samolotu pozostaj
                  > acego dzis w sluzbie operacyjnej.

                  A skąd. Pod względem zwrotności niewiele przekracza F-16, a co za tym idzie Miga 29.

                  > Więc o ile w walce manewrowej F-22 ma przewagę nad Migiem, to sytuacja zmie
                  > > nia się diametralnie jak Migi są dwa. F-22 obracając się dziobem w kierun
                  > ku jed
                  > > nego Miga (co musi zrobić żeby odpalić rakietę),
                  >
                  > Nie musi

                  Musi.

                  > jednocześnie odwraca się tyłem
                  > > do drugiego Miga.
                  >
                  >
                  > F-22 moze jednoczesnie sledzic kilkadziesiat celów, oraz zwlaczac kilkanascie w
                  > tym samym czasie. Oczywiscie teoretycznie, bo nie ma tylu pociskow.

                  Takie coś miały już F-15. Piszesz o walce BVR, a ja o walce manewrowej, dogfighcie na bliskim dystansie.

                  > No chyba że zanim trafi go R-73 z drugiego Miga to zdąży się
                  > > jeszcze odwrócić do niego. Wtedy AIM-9X minie się w locie z R-73 i w efe
                  > kcie w
                  > > szystkie 3 samoloty spadną, ale bilans i tak wychodzi na plus dla Migów (
                  > F-22 j
                  > > est 10 razy droższy niż Mig 29A).
                  >
                  > Wlasnie po to samoloty maja AIM-9X aby nie musialy sie obracac o 180* gdy cel j
                  > est na ogonie

                  W ten sposób to i nasze Migi 29 mogą działać dzięki celownikowi nahełmowemu i supermanewrowym R-73.

                  > > Jak Raptorowi Mig siadł na ogon to Raptor za chwilę będzie trupem bo właś
                  > nie le
                  > > ci w niego R-73.
                  >
                  >
                  > Ciekawe do czego ten mig strzeli, gdy pilot miga bedzie widzial raptora, a rada
                  > r Miga nie.

                  Poza radarem Mig 29 ma jeszcze termonamiernik, laser i celownik nahełmowy.
                  • bmc3i Re: Normalne 28.01.12, 16:18
                    kstmrv napisał:

                    > bmc3i napisał:
                    >
                    > > kstmrv napisał:
                    > >
                    > > > Raptor, mimo posiadania wektorowanych dysz, jest niewiele zwrotniej
                    > szy ni
                    > > ż Mig
                    > > > 29.
                    > >
                    > > Raptor jest duzo zwrotniejszy od jakiegokowleik wspolczesnego samolotu po
                    > zostaj
                    > > acego dzis w sluzbie operacyjnej.
                    >
                    > A skąd. Pod względem zwrotności niewiele przekracza F-16, a co za tym idzie Mig
                    > a 29.
                    >

                    Jasne. Altair tak napisał? :)



                    > > Więc o ile w walce manewrowej F-22 ma przewagę nad Migiem, to sytuacja z
                    > mie
                    > > > nia się diametralnie jak Migi są dwa. F-22 obracając się dziobem w
                    > kierun
                    > > ku jed
                    > > > nego Miga (co musi zrobić żeby odpalić rakietę),
                    > >
                    > > Nie musi
                    >
                    > Musi.
                    >
                    > > jednocześnie odwraca się tyłem
                    > > > do drugiego Miga.
                    > >
                    > >
                    > > F-22 moze jednoczesnie sledzic kilkadziesiat celów, oraz zwlaczac kilkana
                    > scie w
                    > > tym samym czasie. Oczywiscie teoretycznie, bo nie ma tylu pociskow.
                    >
                    > Takie coś miały już F-15. Piszesz o walce BVR, a ja o walce manewrowej, dogfigh
                    > cie na bliskim dystansie.



                    o zadnej BVR lecz o systemie kontroli ognia samolotu, ktory kontroluje jego walke zarowno na dalekim dystansie jak i w dog fight

                    >
                    > > No chyba że zanim trafi go R-73 z drugiego Miga to zdąży się
                    > > > jeszcze odwrócić do niego. Wtedy AIM-9X minie się w locie z R-73 i
                    > w efe
                    > > kcie w
                    > > > szystkie 3 samoloty spadną, ale bilans i tak wychodzi na plus dla M
                    > igów (
                    > > F-22 j
                    > > > est 10 razy droższy niż Mig 29A).
                    > >
                    > > Wlasnie po to samoloty maja AIM-9X aby nie musialy sie obracac o 180* gdy
                    > cel j
                    > > est na ogonie
                    >
                    > W ten sposób to i nasze Migi 29 mogą działać dzięki celownikowi nahełmowemu i s
                    > upermanewrowym R-73.
                    >


                    Serbowie wystrzelili R-73 przeciw holenderskiemu F-16 MLU i nic nie zdzialal, a Holendrzy do ktorych go wystrzelil, zignorowali MiGa


                    > > > Jak Raptorowi Mig siadł na ogon to Raptor za chwilę będzie trupem b
                    > o właś
                    > > nie le
                    > > > ci w niego R-73.
                    > >
                    > >
                    > > Ciekawe do czego ten mig strzeli, gdy pilot miga bedzie widzial raptora,
                    > a rada
                    > > r Miga nie.
                    >
                    > Poza radarem Mig 29 ma jeszcze termonamiernik, laser i celownik nahełmowy.

                    Za to Raptor ma powloke antytermiczna, chroniaca go nawet przez wykryciem przez czujnik IRST Eurofightera, a nie tak Miga 29. Jak to sie stalo, ze francuskie Rafale nie byly w stanie zestzrelic Raptora podczas Red Flag, co? Czyzby nie mialy czujnikow IRST?
                    • kstmrv Re: Normalne 28.01.12, 17:10
                      > > A skąd. Pod względem zwrotności niewiele przekracza F-16, a co za tym idz
                      > ie Mig
                      > > a 29.
                      > >
                      >
                      > Jasne. Altair tak napisał? :)

                      Zdania oblatywaczy F-22. W zakresie prędkości używanych podczas walki manewrowej zmiennny ciąg daje niewiele. Wystarczy popatrzeć na porównanie z F-23, który nie miał wektorowanych dysz, a mimo to był niewiele mniej zwrotny niż F-22.

                      > > Takie coś miały już F-15. Piszesz o walce BVR, a ja o walce manewrowej, d
                      > ogfigh
                      > > cie na bliskim dystansie.
                      >
                      >
                      >
                      > o zadnej BVR lecz o systemie kontroli ognia samolotu, ktory kontroluje jego wal
                      > ke zarowno na dalekim dystansie jak i w dog fight

                      A jak ten system może śledzić kilkadziesiąt celi, skoro w dogfighcie te cele są za F-22 lub z jego boku. System widzi tylko to co widzi radar, a ten patrzy tylko w przód samolotu.

                      > > > Wlasnie po to samoloty maja AIM-9X aby nie musialy sie obracac o 18
                      > 0* gdy
                      > > cel j
                      > > > est na ogonie
                      > >
                      > > W ten sposób to i nasze Migi 29 mogą działać dzięki celownikowi nahełmowe
                      > mu i s
                      > > upermanewrowym R-73.
                      > >
                      >
                      >
                      > Serbowie wystrzelili R-73 przeciw holenderskiemu F-16 MLU i nic nie zdzialal, a
                      > Holendrzy do ktorych go wystrzelil, zignorowali MiGa

                      A co ma do tego celownik nahełmowy?
                      Pozatym walki powietrzne nad Serbią były walkami "mocno asymetrycznymi", Migi nie miały szans przy tak miażdzącej przewadze NATO.

                      > > Poza radarem Mig 29 ma jeszcze termonamiernik, laser i celownik nahełmowy
                      > .
                      >
                      > Za to Raptor ma powloke antytermiczna, chroniaca go nawet przez wykryciem przez
                      > czujnik IRST Eurofightera, a nie tak Miga 29. Jak to sie stalo, ze francuskie
                      > Rafale nie byly w stanie zestzrelic Raptora podczas Red Flag, co? Czyzby nie mi
                      > aly czujnikow IRST?

                      Co ty wogóle porównujesz. F-22 jest stealth, więc znacznie wcześniej zobaczy na radarze Rafale (który nie jest stealth) niż Rafale jego (czy na radarze czy na IRST). Po drugie F-22 z tyłu ma wyloty dysz które bardzo ładnie widać na IRST. Po trzecie na bliskich odległościach na jakich odbywają się walki manewrowe, F-22 jest już wystarczająco ciepły nawet od przodu. W ostatnich latał dokonał się ogromny postęp w termooptelektronice i skuteczność "thermal stealth" w F-22 znacznie się zmniejszyła .
                      • bmc3i Re: Normalne 28.01.12, 17:26
                        kstmrv napisał:

                        > > > A skąd. Pod względem zwrotności niewiele przekracza F-16, a co za t
                        > ym idz
                        > > ie Mig
                        > > > a 29.
                        > > >
                        > >
                        > > Jasne. Altair tak napisał? :)
                        >
                        > Zdania oblatywaczy F-22. W zakresie prędkości używanych podczas walki manewrowe
                        > j zmiennny ciąg daje niewiele. Wystarczy popatrzeć na porównanie z F-23, który
                        > nie miał wektorowanych dysz, a mimo to był niewiele mniej zwrotny niż F-22.
                        >


                        A oba te samoloty biily manewrowoscia na glowe Miga-29 jak i Su-27

                        Wlasnie dlatego F-22 ma taki a nie inny ksztalt aeroidynamiczny, aby zyskiwala na tym jego manewrowosc.




                        > > > Takie coś miały już F-15. Piszesz o walce BVR, a ja o walce manewro
                        > wej, d
                        > > ogfigh
                        > > > cie na bliskim dystansie.
                        > >
                        > >
                        > >
                        > > o zadnej BVR lecz o systemie kontroli ognia samolotu, ktory kontroluje je
                        > go wal
                        > > ke zarowno na dalekim dystansie jak i w dog fight
                        >
                        > A jak ten system może śledzić kilkadziesiąt celi, skoro w dogfighcie te cele są
                        > za F-22 lub z jego boku. System widzi tylko to co widzi radar, a ten patrzy ty
                        > lko w przód samolotu.


                        Jasne, bo Raptor ma antene radaru i czujniki tylko w dziobie....


                        >
                        > > > > Wlasnie po to samoloty maja AIM-9X aby nie musialy sie obraca
                        > c o 18
                        > > 0* gdy
                        > > > cel j
                        > > > > est na ogonie
                        > > >
                        > > > W ten sposób to i nasze Migi 29 mogą działać dzięki celownikowi nah
                        > ełmowe
                        > > mu i s
                        > > > upermanewrowym R-73.


                        Cel.ownik nahelmowy to nie jest sensor wykrywania samolotow, lecz uklad przetwarzania danych, wykrytych przez sensory.




                        > > Serbowie wystrzelili R-73 przeciw holenderskiemu F-16 MLU i nic nie zdzia
                        > lal, a
                        > > Holendrzy do ktorych go wystrzelil, zignorowali MiGa
                        >
                        > A co ma do tego celownik nahełmowy?


                        To ze celownik hełmowy nie wykryje zadnego samolotu,


                        > Pozatym walki powietrzne nad Serbią były walkami "mocno asymetrycznymi", Migi n
                        > ie miały szans przy tak miażdzącej przewadze NATO.


                        Co ma asymetrycznosc do mozliwosci technicznych pocisku R-73? F-16MLU zostal wykryty i namierzony przez MiGa-29, ktory wystzrelil nastepnie rosyjski pocisk do F-16, ktory zpostal przez niego zwiedziony





                        >
                        > > > Poza radarem Mig 29 ma jeszcze termonamiernik, laser i celownik nah
                        > ełmowy
                        > > .
                        > >
                        > > Za to Raptor ma powloke antytermiczna, chroniaca go nawet przez wykryciem
                        > przez
                        > > czujnik IRST Eurofightera, a nie tak Miga 29. Jak to sie stalo, ze franc
                        > uskie
                        > > Rafale nie byly w stanie zestzrelic Raptora podczas Red Flag, co? Czyzby
                        > nie mi
                        > > aly czujnikow IRST?
                        >
                        > Co ty wogóle porównujesz. F-22 jest stealth, więc znacznie wcześniej zobaczy na
                        > radarze Rafale (który nie jest stealth) niż Rafale jego (czy na radarze czy na
                        > IRST). Po drugie F-22 z tyłu ma wyloty dysz które bardzo ładnie widać na IRST.

                        Na red Flag prowadzony byl dog fight, ktory z definicji zaklada to ze przeciwnicy sie widza i pozostaja we wzajemnym kontakcie. A mimo tego ze Raptor nie ma oslanianaych dysz, Rafale nie iudalo sie zestzrelic F-22 zarowno przy pomocy radaru, jak i korzystajac z czyjnika IR



                        > Po trzecie na bliskich odległościach na jakich odbywają się walki manewrowe, F
                        > -22 jest już wystarczająco ciepły nawet od przodu. W ostatnich latał dokonał si
                        > ę ogromny postęp w termooptelektronice i skuteczność "thermal stealth" w F-22 z
                        > nacznie się zmniejszyła .

                        A mimo to IRST nie pomogl Rafale
                        • kstmrv Re: Normalne 28.01.12, 18:00
                          > > Zdania oblatywaczy F-22. W zakresie prędkości używanych podczas walki man
                          > ewrowe
                          > > j zmiennny ciąg daje niewiele. Wystarczy popatrzeć na porównanie z F-23,
                          > który
                          > > nie miał wektorowanych dysz, a mimo to był niewiele mniej zwrotny niż F-2
                          > 2.
                          > >
                          >
                          >
                          > A oba te samoloty biily manewrowoscia na glowe Miga-29 jak i Su-27

                          LOL.

                          > Wlasnie dlatego F-22 ma taki a nie inny ksztalt aeroidynamiczny, aby zyskiwala
                          > na tym jego manewrowosc.

                          Ale nawet jeśli - wtedy 3 Migi na jednego F-22.

                          > > > o zadnej BVR lecz o systemie kontroli ognia samolotu, ktory kontrol
                          > uje je
                          > > go wal
                          > > > ke zarowno na dalekim dystansie jak i w dog fight
                          > >
                          > > A jak ten system może śledzić kilkadziesiąt celi, skoro w dogfighcie te c
                          > ele są
                          > > za F-22 lub z jego boku. System widzi tylko to co widzi radar, a ten pat
                          > rzy ty
                          > > lko w przód samolotu.
                          >
                          >
                          > Jasne, bo Raptor ma antene radaru i czujniki tylko w dziobie....

                          ROTFL, a gdzie jeszcze?
                          Chyba że piszesz o antenach RWR, ale wchodząc w dogfight z F-22 przeciwnik wyłączy radar, bo będzie mu zbędny.

                          > > > > W ten sposób to i nasze Migi 29 mogą działać dzięki celowniko
                          > wi nah
                          > > ełmowe
                          > > > mu i s
                          > > > > upermanewrowym R-73.
                          >
                          >
                          > Cel.ownik nahelmowy to nie jest sensor wykrywania samolotow, lecz uklad przetwa
                          > rzania danych, wykrytych przez sensory.

                          LOL. Celownik nahełmowy nie korzysta z żadnych sensorów poza oczami pilota. To właśnie pilot za jego pomocą wskazuje rakiecie cel do zniszczenia).

                          > To ze celownik hełmowy nie wykryje zadnego samolotu,

                          Oczywiście, nie do tego służy.

                          > > Pozatym walki powietrzne nad Serbią były walkami "mocno asymetrycznymi",
                          > Migi n
                          > > ie miały szans przy tak miażdzącej przewadze NATO.
                          >
                          >
                          > Co ma asymetrycznosc do mozliwosci technicznych pocisku R-73? F-16MLU zostal wy
                          > kryty i namierzony przez MiGa-29, ktory wystzrelil nastepnie rosyjski pocisk do
                          > F-16, ktory zpostal przez niego zwiedziony

                          LOL. Nikt nie dopuścił Miga na odległość walki manewrowej, odpalano Amraamy średniego zasięgu. Co oznacza że Mig tez musiał odpalić R-73 ze średniej odległości, a R-73 owszem ma zasięg 30km, ale przy odpaleniu z tej odległości łatwo go wyminąć (bo to rakieta bliskiego zasięgu,a nie średniego).

                          > > Co ty wogóle porównujesz. F-22 jest stealth, więc znacznie wcześniej zoba
                          > czy na
                          > > radarze Rafale (który nie jest stealth) niż Rafale jego (czy na radarze
                          > czy na
                          > > IRST). Po drugie F-22 z tyłu ma wyloty dysz które bardzo ładnie widać na
                          > IRST.
                          >
                          > Na red Flag prowadzony byl dog fight, ktory z definicji zaklada to ze przeciwni
                          > cy sie widza i pozostaja we wzajemnym kontakcie. A mimo tego ze Raptor nie ma o
                          > slanianaych dysz, Rafale nie iudalo sie zestzrelic F-22 zarowno przy pomocy rad
                          > aru, jak i korzystajac z czyjnika IR

                          A skąd wogóle wiadomo że się nie udało? F-22 mógł pierwszy odpalić rakietę / wejść na ogon Rafale.

                          > > Po trzecie na bliskich odległościach na jakich odbywają się walki manewr
                          > owe, F
                          > > -22 jest już wystarczająco ciepły nawet od przodu. W ostatnich latał doko
                          > nał si
                          > > ę ogromny postęp w termooptelektronice i skuteczność "thermal stealth" w
                          > F-22 z
                          > > nacznie się zmniejszyła .
                          >
                          > A mimo to IRST nie pomogl Rafale

                          W czym?
                          Pozatym w Migu 29 jest jeszcze celownik laserowy. A F-22 jest "radar stealth", "thermal stealth", ale o "laser stealth" nic mi nie wiadomo.
                          • aso62 Re: Normalne 28.01.12, 18:07
                            kstmrv napisał:

                            > Pozatym w Migu 29 jest jeszcze celownik laserowy.

                            A co to niby jest "celownik laserowy"?
                            • kstmrv Re: Normalne 28.01.12, 18:20
                              aso62 napisał:

                              > kstmrv napisał:
                              >
                              > > Pozatym w Migu 29 jest jeszcze celownik laserowy.
                              >
                              > A co to niby jest "celownik laserowy"?

                              Za Boa - "laserowa stacja optyczno-poszukująca".
                              • aso62 Re: Normalne 28.01.12, 18:22
                                To nie jest celownik laserowy.
                                • kstmrv Re: Normalne 28.01.12, 18:23
                                  aso62 napisał:

                                  > To nie jest celownik laserowy.

                                  Ale doskonale na tym widać F-22
                                  • aso62 Re: Normalne 28.01.12, 18:33
                                    To zależy od okoliczności.
                                    • bmc3i Re: Normalne 28.01.12, 18:35
                                      aso62 napisał:

                                      > To zależy od okoliczności.

                                      Pomijajac fakt, ze F22 rowniez ma mozliwosc korzystania z takiego celownika
                                      • kstmrv Re: Normalne 28.01.12, 18:44
                                        bmc3i napisał:


                                        > Pomijajac fakt, ze F22 rowniez ma mozliwosc korzystania z takiego celownika

                                        Laserowego? :) Coraz więcej ciekawych rzeczy się od ciebie dzisiaj dowiadujemy.
                                        • bmc3i Re: Normalne 28.01.12, 19:15
                                          kstmrv napisał:

                                          > bmc3i napisał:
                                          >
                                          >
                                          > > Pomijajac fakt, ze F22 rowniez ma mozliwosc korzystania z takiego celowni
                                          > ka
                                          >
                                          > Laserowego? :) Coraz więcej ciekawych rzeczy się od ciebie dzisiaj dowiadujemy.

                                          helmowego. To Wy piszecie w liczbie mnogiej, czy jeszcze Ci zostalo z czasów POP?
                                          • kstmrv Re: Normalne 28.01.12, 19:44
                                            bmc3i napisał:

                                            > kstmrv napisał:
                                            >
                                            > > bmc3i napisał:
                                            > >
                                            > >
                                            > > > Pomijajac fakt, ze F22 rowniez ma mozliwosc korzystania z takiego c
                                            > elowni
                                            > > ka
                                            > >
                                            > > Laserowego? :) Coraz więcej ciekawych rzeczy się od ciebie dzisiaj dowiad
                                            > ujemy.
                                            >
                                            > helmowego. To Wy piszecie w liczbie mnogiej

                                            Większość czytających tę grupę nie pisze na niej, ale mają niezły ubaw czytając twoje wpisy.

                                            > czy jeszcze Ci zostalo z czasów PO
                                            > P?

                                            Z braku argumentów znowu ad personam
                                            • bmc3i Re: Normalne 28.01.12, 20:28
                                              kstmrv napisał:

                                              > Większość czytających tę grupę nie pisze na niej, ale mają niezły ubaw czytając
                                              > twoje wpisy.
                                              >


                                              Moze zrobisz na forum sondaż, kto bardziej bawi....?
                                              • kstmrv Re: Normalne 28.01.12, 22:18
                                                bmc3i napisał:

                                                > kstmrv napisał:
                                                >
                                                > > Większość czytających tę grupę nie pisze na niej, ale mają niezły ubaw cz
                                                > ytając
                                                > > twoje wpisy.
                                                > >
                                                >
                                                >
                                                > Moze zrobisz na forum sondaż, kto bardziej bawi....?

                                                Wystarczy choćby poczytać twoją dzisiejszą tfurczość:
                                                forum.gazeta.pl/forum/w,539,132694478,132816887,Re_Normalne.html
                                                Albo sprawdzić że występujesz na forum pod wieloma nickami (matrek, bmc3i, ramyus, chateaux - o tych wiemy, a pewnie jest drugie tyle o których nie wiemy).
                                                • bmc3i Re: Normalne 28.01.12, 23:06
                                                  kstmrv napisał:

                                                  > bmc3i napisał:
                                                  >
                                                  > > kstmrv napisał:
                                                  > >
                                                  > > > Większość czytających tę grupę nie pisze na niej, ale mają niezły u
                                                  > baw cz
                                                  > > ytając
                                                  > > > twoje wpisy.
                                                  > > >
                                                  > >
                                                  > >
                                                  > > Moze zrobisz na forum sondaż, kto bardziej bawi....?
                                                  >
                                                  > Wystarczy choćby poczytać twoją dzisiejszą tfurczość:
                                                  > forum.gazeta.pl/forum/w,539,132694478,132816887,Re_Normalne.html

                                                  No wiec prosze, zrob ten sondaz, kto bardziej bawi


                                                  > Albo sprawdzić że występujesz na forum pod wieloma nickami (matrek, bmc3i, ramy
                                                  > us, chateaux - o tych wiemy, a pewnie jest drugie tyle o których nie wiemy).


                                                  Musisz wiec uwazac, bo mozesz tylko ze mna na forum rozmwiac....
                                    • kstmrv Re: Normalne 28.01.12, 18:43
                                      aso62 napisał:

                                      > To zależy od okoliczności.

                                      Jakich?
                                      Pozatym to i tak bez znaczenia. Przy bliskich odległościach charakteryzujących dogfight F-22 jest doskonale widoczny na termonamierniku (w szczególności od tyłu - wyloty dysz).
                                      • aso62 Re: Normalne 28.01.12, 19:33
                                        Nie wiem czy tak "doskonale". Ma układ chłodzenia gazów wylotowych i wabiki termiczne. W MiG-29 celownik nahełmowy nie jest zintegrowany z SKO i pilot ani nie wie ani nie ma możliwości kontroli na co naprowadza się rakieta.
                                        • kstmrv Re: Normalne 28.01.12, 19:45
                                          aso62 napisał:

                                          > Nie wiem czy tak "doskonale". Ma układ chłodzenia gazów wylotowych i wabiki ter
                                          > miczne.

                                          Ale to było skuteczne na głowice termiczne sprzed dekady. Dziś termonamierniki są znacznie czulsze.

                                          > W MiG-29 celownik nahełmowy nie jest zintegrowany z SKO i pilot ani nie
                                          > wie ani nie ma możliwości kontroli na co naprowadza się rakieta.

                                          Chcesz powiedzieć że pilot Miga wskazuje rakiecie celownikiem nahełmowym dany cel, a rakieta leci w inny cel?
                                          • aso62 Re: Normalne 28.01.12, 20:10
                                            kstmrv napisał:

                                            > Ale to było skuteczne na głowice termiczne sprzed dekady. Dziś termonamierniki
                                            > są znacznie czulsze.

                                            R-73 to rakieta sprzed 30 lat, nie widzę problemu.

                                            > Chcesz powiedzieć że pilot Miga wskazuje rakiecie celownikiem nahełmowym dany c
                                            > el, a rakieta leci w inny cel?

                                            Tak bywa. :)
                                            • kstmrv Re: Normalne 28.01.12, 21:00
                                              aso62 napisał:

                                              > kstmrv napisał:
                                              >
                                              > > Ale to było skuteczne na głowice termiczne sprzed dekady. Dziś termonamie
                                              > rniki
                                              > > są znacznie czulsze.
                                              >
                                              > R-73 to rakieta sprzed 30 lat, nie widzę problemu.

                                              R-73 była rakietą "all-aspect", mogła atakować cele od przodu. Czyli tam gdzie nie ma wylotów dysz, a ciepło pochodzi z płatowca i tarcia na krawędziach. A dysze F-22, nawet chłodzone systemem oziębiającym, napewno są cieplejsze niż zwykły myśliwiec od przodu.
                                              Na marginesie np. AH-64 (i A-10 chyba też) też mają system chłodzenia gazów wylotowych, a nieraz oberwały Strzałą-2, Strzałą-10 lub Igłą (i napewno również były przypadki trafienia od przodu, Igła i Strzała-10 też są "all-aspect").

                                              > > Chcesz powiedzieć że pilot Miga wskazuje rakiecie celownikiem nahełmowym
                                              > dany c
                                              > > el, a rakieta leci w inny cel?
                                              >
                                              > Tak bywa. :)

                                              O takich przypadkach czytałem, ale chodziło o sprzęt USA. Jak pierwszej nocy Pustynnej Burzy dwa F-18 chciały zestrzelić dwa Migi 21, to pierwszy Hornet odpalił Sidewindera, ale drugi Hornet odpalił Sparrowa, albowiem pilot "obawiał się że Sidewinder mógłby przechwycić samolot prowadzącego zamiast Miga".
                                              • aso62 Re: Normalne 28.01.12, 21:26
                                                kstmrv napisał:

                                                > R-73 była rakietą "all-aspect", mogła atakować cele od przodu. Czyli tam gdzie
                                                > nie ma wylotów dysz, a ciepło pochodzi z płatowca i tarcia na krawędziach.

                                                No i co z tego? Takie rakiety pojawiły się jeszcze w latach 70-ych. Nie znaczy, że miały jakieś super głowice.

                                                > A dysze F-22, nawet chłodzone systemem oziębiającym, napewno są cieplejsze niż zwyk
                                                > ły myśliwiec od przodu.

                                                A wabiki termiczne są jeszcze cieplejsze, tu chodzi o kontrast termiczny a nie o bezwzględną wartość. . R-73 nie ma obrazowania celu i jest na nie podatna.

                                                > Na marginesie np. AH-64 (i A-10 chyba też) też mają system chłodzenia gazów wyl
                                                > otowych, a nieraz oberwały Strzałą-2, Strzałą-10 lub Igłą (i napewno również by
                                                > ły przypadki trafienia od przodu, Igła i Strzała-10 też są "all-aspect").

                                                Są różne systemy chłodzenia, ten z F-22 należy do nowszych.

                                                > O takich przypadkach czytałem, ale chodziło o sprzęt USA. Jak pierwszej nocy Pu
                                                > stynnej Burzy dwa F-18 chciały zestrzelić dwa Migi 21, to pierwszy Hornet odpal
                                                > ił Sidewindera, ale drugi Hornet odpalił Sparrowa, albowiem pilot "obawiał się
                                                > że Sidewinder mógłby przechwycić samolot prowadzącego zamiast Miga".

                                                To są dwie różne rzeczy. W MiGu pilot od początku nie ma pojęcia w co naprawdę celuje jego rakieta. W przypadku tych Hornetów pilot dobrze wiedział do czego celuje ale istniało ryzyko, że rakieta zmieni cel już po odpaleniu.
                                                • kstmrv Re: Normalne 28.01.12, 21:51
                                                  aso62 napisał:

                                                  > kstmrv napisał:
                                                  >
                                                  > > R-73 była rakietą "all-aspect", mogła atakować cele od przodu. Czyli tam
                                                  > gdzie
                                                  > > nie ma wylotów dysz, a ciepło pochodzi z płatowca i tarcia na krawędziach
                                                  > .
                                                  >
                                                  > No i co z tego? Takie rakiety pojawiły się jeszcze w latach 70-ych.

                                                  Oczywiście (np. R-60MK), a nawet 60-tych (SA-9).

                                                  > Nie znaczy,
                                                  > że miały jakieś super głowice.

                                                  A skąd, to właśnie był punkt przełomowy kiedy rakiety termiczne zyskały możliwość ataku od przodu celu.

                                                  > > A dysze F-22, nawet chłodzone systemem oziębiającym, napewno są cieplejsz
                                                  > e niż zwyk
                                                  > > ły myśliwiec od przodu.
                                                  >
                                                  > A wabiki termiczne są jeszcze cieplejsze, tu chodzi o kontrast termiczny a nie
                                                  > o bezwzględną wartość. . R-73 nie ma obrazowania celu i jest na nie podatna.

                                                  Od czasu 30-letnich R-73 wyszły ich nowe wersje. Teraz już są głowice matrycowe, bardzo trudne do oszukania.

                                                  > > Na marginesie np. AH-64 (i A-10 chyba też) też mają system chłodzenia gaz
                                                  > ów wyl
                                                  > > otowych, a nieraz oberwały Strzałą-2, Strzałą-10 lub Igłą (i napewno równ
                                                  > ież by
                                                  > > ły przypadki trafienia od przodu, Igła i Strzała-10 też są "all-aspect").
                                                  >
                                                  > Są różne systemy chłodzenia, ten z F-22 należy do nowszych.

                                                  Ale F-22 to nie F-23, ma odsłonięte dysze.
                                                  Przy czym to i tak bez znaczenia, wobec nowych głowic termicznych F-22 jest na bliskich odległościach doskonale widoczny od przodu.

                                                  > > O takich przypadkach czytałem, ale chodziło o sprzęt USA. Jak pierwszej n
                                                  > ocy Pu
                                                  > > stynnej Burzy dwa F-18 chciały zestrzelić dwa Migi 21, to pierwszy Hornet
                                                  > odpal
                                                  > > ił Sidewindera, ale drugi Hornet odpalił Sparrowa, albowiem pilot "obawia
                                                  > ł się
                                                  > > że Sidewinder mógłby przechwycić samolot prowadzącego zamiast Miga".
                                                  >
                                                  > To są dwie różne rzeczy. W MiGu pilot od początku nie ma pojęcia w co naprawdę
                                                  > celuje jego rakieta. W przypadku tych Hornetów pilot dobrze wiedział do czego c
                                                  > eluje ale istniało ryzyko, że rakieta zmieni cel już po odpaleniu.

                                                  Ale efekt jest ten sam - rakieta leci nie tam gdzie chciał pilot.
                                                  • aso62 Re: Normalne 28.01.12, 23:06
                                                    kstmrv napisał:

                                                    > Od czasu 30-letnich R-73 wyszły ich nowe wersje. Teraz już są głowice matrycowe
                                                    > , bardzo trudne do oszukania.

                                                    Nie ma żadnych nowych wersji R-73, w szczególności nie ma żadnych wersji z głowicami matrycowymi.

                                                    > Ale F-22 to nie F-23, ma odsłonięte dysze.

                                                    I co z tego? Chodzi o schładzanie gazów, co mają do tego dysze?

                                                    > Przy czym to i tak bez znaczenia, wobec nowych głowic termicznych F-22 jest na
                                                    > bliskich odległościach doskonale widoczny od przodu.

                                                    Jakich głowic? Może AIM-9X, ale to akurat nie jest problem.

                                                    > Ale efekt jest ten sam - rakieta leci nie tam gdzie chciał pilot.

                                                    Ale w przypadku Horneta ten efekt może wystąpić tylko gdy prowadzący mu się plącze przed nosem. W MiGu to może wystąpić w każdej sytuacji.
                                                  • kstmrv Re: Normalne 28.01.12, 23:29
                                                    aso62 napisał:

                                                    > kstmrv napisał:
                                                    >
                                                    > > Od czasu 30-letnich R-73 wyszły ich nowe wersje. Teraz już są głowice mat
                                                    > rycowe
                                                    > > , bardzo trudne do oszukania.
                                                    >
                                                    > Nie ma żadnych nowych wersji R-73

                                                    Doprawdy, nie ma nowych wersji R-73?

                                                    > w szczególności nie ma żadnych wersji z głow
                                                    > icami matrycowymi.

                                                    Głowice matrycowe miała już Strzała-10 M3 ponad 15 lat temu.

                                                    > > Ale F-22 to nie F-23, ma odsłonięte dysze.
                                                    >
                                                    > I co z tego? Chodzi o schładzanie gazów, co mają do tego dysze?

                                                    Że wszystko wpływa na ślad termiczny samolotu.

                                                    > > Przy czym to i tak bez znaczenia, wobec nowych głowic termicznych F-22 je
                                                    > st na
                                                    > > bliskich odległościach doskonale widoczny od przodu.
                                                    >
                                                    > Jakich głowic? Może AIM-9X, ale to akurat nie jest problem.

                                                    Najnowszych (np. DAS w F-35 jest tak czuły, że wg producenta potrafi na podstawie sygnatury termicznej celu określić jego typ).
                                                    A Chińczycy już robią kopię AIM-9X (DAS zresztą też).

                                                    > > Ale efekt jest ten sam - rakieta leci nie tam gdzie chciał pilot.
                                                    >
                                                    > Ale w przypadku Horneta ten efekt może wystąpić tylko gdy prowadzący mu się plą
                                                    > cze przed nosem. W MiGu to może wystąpić w każdej sytuacji.

                                                    A gdzie miałaby ta rakieta trafić poza F-22 przed nosem? W Chmurę? Pozatym R-73 może zostać nakierowana niekoniecznie przez celownik nahełmowy, ale "klasycznie", wskazać jej głowicy cel może radar, termonamiernik, albo stacja laserowa.

                                                  • aso62 Re: Normalne 29.01.12, 00:33
                                                    kstmrv napisał:

                                                    > Doprawdy, nie ma nowych wersji R-73?

                                                    Wątpliwe czy ta rakieta w ogóle jest jeszcze produkowana.

                                                    > Głowice matrycowe miała już Strzała-10 M3 ponad 15 lat temu.

                                                    Może w marzeniach.

                                                    > A Chińczycy już robią kopię AIM-9X (DAS zresztą też).

                                                    ?!? Jakieś BMW też chyba kopiują. Poza wyglądem z oryginałem nie mają nic wspólnego.

                                                    > A gdzie miałaby ta rakieta trafić poza F-22 przed nosem? W Chmurę?

                                                    W wabik.

                                                    > albo stacja laserowa.

                                                    Jaka znowu stacja laserowa? O czym ty bredzisz?
                                                  • kstmrv Re: Normalne 29.01.12, 00:52
                                                    aso62 napisał:

                                                    > kstmrv napisał:
                                                    >
                                                    > > Doprawdy, nie ma nowych wersji R-73?
                                                    >
                                                    > Wątpliwe czy ta rakieta w ogóle jest jeszcze produkowana.

                                                    Bo ma następcę - R74? Tym niemniej od lat 80-tych powstało kilka nowych wersji R-73.

                                                    > > Głowice matrycowe miała już Strzała-10 M3 ponad 15 lat temu.
                                                    >
                                                    > Może w marzeniach.

                                                    Powtórzyłem za Altair, pewnie kłamali.

                                                    > > A Chińczycy już robią kopię AIM-9X (DAS zresztą też).
                                                    >
                                                    > ?!? Jakieś BMW też chyba kopiują. Poza wyglądem z oryginałem nie mają nic wspól
                                                    > nego.

                                                    A to z kolei za Ogarkiem, że Chińczycy produkują już nowocześniejszą elektronikę wojskową niż Rosjanie :)

                                                    > > A gdzie miałaby ta rakieta trafić poza F-22 przed nosem? W Chmurę?
                                                    >
                                                    > W wabik.

                                                    Ale R-73 ma rozbudowane układy antyzakłóceniowe, trudno ją oszukać.

                                                    > > albo stacja laserowa.
                                                    >
                                                    > Jaka znowu stacja laserowa? O czym ty bredzisz?

                                                    Termonamiernik i celownik laserowy stanowią w Migu 29 zintegrowany kompleks. Jeśli cel wypuści flary to sa one widoczne na termonamierniku, ale dla dalmierza laserowego nie. Więc komputer dzięki porówniu odczytów z termonamiernika i lasera odrazu widzi który cel jest prawdziwy a który to flara.
                                                    Pozatym laser służy jako dalmierz dla działka. Więc można Raptora zestrzelić też działkiem.
                                                  • bmc3i Re: Normalne 29.01.12, 00:56
                                                    kstmrv napisał:

                                                    > aso62 napisał:

                                                    > > W wabik.
                                                    >
                                                    > Ale R-73 ma rozbudowane układy antyzakłóceniowe, trudno ją oszukać.
                                                    >

                                                    To jak to zrobil holenderski F-16?
                                                  • aso62 Re: Normalne 29.01.12, 00:57
                                                    kstmrv napisał:

                                                    > Bo ma następcę - R74?

                                                    W postaci makiety.

                                                    > Tym niemniej od lat 80-tych powstało kilka nowych wersji R-73.

                                                    Może na papierze. Papier jest cierpliwy.

                                                    > Powtórzyłem za Altair, pewnie kłamali.

                                                    Pewnie tak albo nie wiedzą co to jest ta głowica matrycowa.

                                                    > Ale R-73 ma rozbudowane układy antyzakłóceniowe, trudno ją oszukać.

                                                    Wabik nie zakłóca.

                                                    > Termonamiernik i celownik laserowy stanowią w Migu 29 zintegrowany kompleks. Je
                                                    > śli cel wypuści flary to sa one widoczne na termonamierniku, ale dla dalmierza
                                                    > laserowego nie. Więc komputer dzięki porówniu odczytów z termonamiernika i lase
                                                    > ra odrazu widzi który cel jest prawdziwy a który to flara.

                                                    Czlowieku przestań bredzić. Nie ma czegoś takiego jak "celownik laserowy". W MiGu ten laser służy wyłącznie jako dalmierz.

                                                    > Pozatym laser służy jako dalmierz dla działka. Więc można Raptora zestrzelić te
                                                    > ż działkiem.

                                                    Sam dalmierz to trochę za mało.
                                                  • kstmrv Re: Normalne 29.01.12, 01:14
                                                    aso62 napisał:

                                                    > kstmrv napisał:
                                                    >
                                                    > > Bo ma następcę - R74?
                                                    >
                                                    > W postaci makiety.

                                                    Na razie.

                                                    > > Tym niemniej od lat 80-tych powstało kilka nowych wersji R-73.
                                                    >
                                                    > Może na papierze. Papier jest cierpliwy.

                                                    Musiałby się Boa wypowiedzieć. Na razie za Wiki:
                                                    From 1994 the R-73 has been upgraded in production to the R-73M standard.
                                                    An improved version of the R-73M, the R-74M features fully digital and re-programmable systems, and is intended for use on the MiG-35 or MiG-29K/M/M2 and Su-27SM, Su-30MK and Su-35BM


                                                    > > Powtórzyłem za Altair, pewnie kłamali.
                                                    >
                                                    > Pewnie tak albo nie wiedzą co to jest ta głowica matrycowa.
                                                    >

                                                    Tym niemniej kolejne wersje Migów 29/35, Su-27/30/35 mają coraz lepsze termonamierniki. Jak mniemam w głowicach rakiet termicznych dokonuje się podobny skok.

                                                    > > Termonamiernik i celownik laserowy stanowią w Migu 29 zintegrowany komple
                                                    > ks. Je
                                                    > > śli cel wypuści flary to sa one widoczne na termonamierniku, ale dla dalm
                                                    > ierza
                                                    > > laserowego nie. Więc komputer dzięki porówniu odczytów z termonamiernika
                                                    > i lase
                                                    > > ra odrazu widzi który cel jest prawdziwy a który to flara.
                                                    >
                                                    > Czlowieku przestań bredzić. Nie ma czegoś takiego jak "celownik laserowy". W Mi
                                                    > Gu ten laser służy wyłącznie jako dalmierz.

                                                    I jednocześnie jako weryfikacja celu. Od F-22 promień dalmierza się odbije, od flary nie.

                                                    > > Pozatym laser służy jako dalmierz dla działka. Więc można Raptora zestrze
                                                    > lić te
                                                    > > ż działkiem.
                                                    >
                                                    > Sam dalmierz to trochę za mało.

                                                    Tak, potrzebne jest jeszcze działko. A to w Migu 29 ma rewelacyjną celność.
                                                  • marek_boa Re: Normalne 29.01.12, 11:11
                                                    Nie ma się nad czym wypowiadać! Od praktycznie samego początku produkowano 4 wersje tego pocisku ,które wymieniłem wcześniej! Zachód twierdzi ,że w 2010 roku Rosja rozpoczęła produkcję pocisków R-73M ale wiarygodnego potwierdzenia tych informacji z Rosyjskiej strony nie ma! W dodatku może chodzić o pomyłkę w oznaczeniu! Według Zachodniego nazewnictwa AA-11 "Archer-M" jest nowym pociskiem a według Rosyjskiej strony jest to modyfikacja R-73 RMD-2 wprowadzona do służby w połowie lat 90-tych! W latach 2000 opracowano i przetestowano kilka modernizacji tego pocisku:
                                                    - R-73 RMD-2E - zwiększona prędkość
                                                    - R-73L - głowica z zapalnikiem laserowym
                                                    - R-73ME - zmodernizowany wariant eksportowy (inna nazwa R-73KE)
                                                    Sęk w tym ,że nie ma informacji aby pociski te weszły do produkcji!
                                                    -Pozdrawiam!
                                                  • marko125 Re: Normalne 29.01.12, 11:19
                                                    Czyli nie weszły Boa tak samo jak izd 170-1 jak słynny pocisk do S 400 (9m96 i 40N6 )
                                                  • marek_boa Re: Normalne 29.01.12, 11:27
                                                    W tym sęk ,że tak na prawdę nie wiadomo! Równie dobrze może być tak jak z zestawami PZR "Igła"! Miały być produkowane mało seryjnie (tak twierdzili Rosjanie) a okazało się ,że zestawy te produkuje trzy zakłady i produkcja szła na trzy zmiany!
                                                  • marko125 Re: Normalne 29.01.12, 12:19
                                                    Czyli WWS nadal używa starych pocisków p-p :)
                                                  • marek_boa Re: Normalne 29.01.12, 12:49
                                                    Oficjalnie tak!
                                                  • marko125 Re: Normalne 29.01.12, 13:09
                                                    To kiepską wartość bojową ma WWS. Stare 30 letnie pociski, z których 80 % już pewnie nie działa hehe. W razie czego nie mają nawet czym strzelać :) a to podobno mocarstwo jest...
                                                  • marek_boa Re: Normalne 29.01.12, 13:26
                                                    A kto Ci zapodał ,że to "stare" pociski?! Produkcja trwa na bieżąco!
                                                  • aso62 Re: Normalne 29.01.12, 13:42
                                                    marek_boa napisał:

                                                    > A kto Ci zapodał ,że to "stare" pociski?! Produkcja trwa na bieżąco!

                                                    Nie ma żadnej produkcji, poza eksportowymi RWW-AE.

                                                    Problem w tym, że po rozpadzie ZSRR rozpadł się cały przemysł zbrojeniowy. Przynajmniej w przypadku bardziej złożonych urządzeń. To wynikało z "socjalistycznego podziału pracy". W ramach ZSRR monopol na głowice do rakiet pow-pow miała Ukraina, w Kijowie był jakiś instytut który je wszystkie opracowywał a produkcja (przynajmniej krytycznych elementów) była skoncentrowana na Ukrainie.

                                                    Od 20 lat Rosja próbuje odzyskać zdolność do samodzielnego konstruowania i produkowania sprzętu wojskowego i uzbrojenia. W niektórych dziedzinach idzie im lepiej w niektórych gorzej. Akurat jeśli chodzi o rakiety pow-pow dotąd jest kiepsko.
                                                  • kstmrv Re: Normalne 29.01.12, 14:25
                                                    aso62 napisał:

                                                    > marek_boa napisał:
                                                    >
                                                    > > A kto Ci zapodał ,że to "stare" pociski?! Produkcja trwa na bieżąco!
                                                    >
                                                    > Nie ma żadnej produkcji, poza eksportowymi RWW-AE.
                                                    >
                                                    > Problem w tym, że po rozpadzie ZSRR rozpadł się cały przemysł zbrojeniowy. Przy
                                                    > najmniej w przypadku bardziej złożonych urządzeń. To wynikało z "socjalistyczne
                                                    > go podziału pracy". W ramach ZSRR monopol na głowice do rakiet pow-pow miała Uk
                                                    > raina, w Kijowie był jakiś instytut który je wszystkie opracowywał a produkcja
                                                    > (przynajmniej krytycznych elementów) była skoncentrowana na Ukrainie.
                                                    >
                                                    > Od 20 lat Rosja próbuje odzyskać zdolność do samodzielnego konstruowania i prod
                                                    > ukowania sprzętu wojskowego i uzbrojenia. W niektórych dziedzinach idzie im lep
                                                    > iej w niektórych gorzej. Akurat jeśli chodzi o rakiety pow-pow dotąd jest kieps
                                                    > ko.

                                                    Za to produkcja rakiet przeciwlotniczych (w tym termicznych Igieł) idzie bardzo dobrze.
                                                  • marek_boa Re: Normalne 29.01.12, 17:47
                                                    Czyli co według Ciebie produkuje OAO "Duks" w Moskwie i Gos MKB "Wympieł" w Moskwie?! Bo jak dla mnie dwa zakłady produkujące te pociski to jednaj ciut za dużo jak na jedynie produkcję eksportową!
                                                    -Pozdrawiam!
                                                  • marko125 Re: Normalne 29.01.12, 21:51
                                                    > Nie ma żadnej produkcji, poza eksportowymi RWW-AE.

                                                    To sami nie mają pocisków a eksportują RWW-AE? Czemu dla siebie nie zrobią trochę?

                                                    ramach ZSRR monopol na głowice do rakiet pow-pow miała Uk
                                                    > raina, w Kijowie był jakiś instytut który je wszystkie opracowywał a produkcja
                                                    > (przynajmniej krytycznych elementów) była skoncentrowana na Ukrainie.

                                                    Bzdura głowice produkowano akurat w Rosji, pociski były robione na Ukrainie.
                                                  • marek_boa Re: Normalne 29.01.12, 22:20
                                                    A teraz u jedno i drugie robione jest w Rosji!
                                                  • marko125 Re: Normalne 29.01.12, 22:26
                                                    > A teraz u jedno i drugie robione jest w Rosji!

                                                    No to macie trochę sprzeczne dane. Aso twierdzi, że Rosja nie robi nowych pocisków p-p a Ty twierdzisz, że robią. Hmmm kto ma rację :)
                                                  • marek_boa Re: Normalne 29.01.12, 22:38
                                                    Według mnie znanych źródeł Rosjanie produkują te pociski!
                                                    P.S. A tak w ogóle to R-73 za czasów ZSRR nie była produkowana na Ukrainie tylko w Gruzji - w zakładach ,w Tbilisi!
                                                  • marko125 Re: Normalne 29.01.12, 22:44
                                                    To znaczy R-77 ? To czemu nie ma ich na żadnych fotkach podczepionych pos Su 27 SM?
                                                  • aso62 Re: Normalne 29.01.12, 23:29
                                                    marko125 napisał:

                                                    > To znaczy R-77 ? To czemu nie ma ich na żadnych fotkach podczepionych pos Su 27
                                                    > SM?

                                                    Bo WWS nie posiada R-77.
                                                  • marek_boa Re: Normalne 29.01.12, 23:36
                                                    Chodziło mnie o R-73!


                                                  • aso62 Re: Normalne 29.01.12, 23:28
                                                    marko125 napisał:

                                                    > To sami nie mają pocisków a eksportują RWW-AE? Czemu dla siebie nie zrobią troc
                                                    > hę?

                                                    Ich się pytaj.

                                                    > Bzdura głowice produkowano akurat w Rosji, pociski były robione na Ukrainie.

                                                    Sam pleciesz bzdury.
                                                  • marko125 Re: Normalne 29.01.12, 23:40
                                                    > Sam pleciesz bzdury.

                                                    Głowice były robione w Agat.
                                                  • aso62 Re: Normalne 30.01.12, 00:28
                                                    marko125 napisał:

                                                    > Głowice były robione w Agat.

                                                    Do jakich rakiet i z czego (jakich komponentów)?
                                                  • aso62 Re: Normalne 29.01.12, 13:30
                                                    kstmrv napisał:

                                                    > Tym niemniej kolejne wersje Migów 29/35, Su-27/30/35 mają coraz lepsze termonam
                                                    > ierniki. Jak mniemam w głowicach rakiet termicznych dokonuje się podobny skok.

                                                    Jak może się dokonywać skok skoro od dziesiątków lat latają z tymi samymi rakietami?

                                                    > I jednocześnie jako weryfikacja celu. Od F-22 promień dalmierza się odbije, od
                                                    > flary nie.

                                                    Dalej bredzisz. Niby dlaczego promień ma się nie odbić od flary? Przecież to byt fizyczny, a laser potrafi się od chmury odbić. I nie wiem co rozumiesz przez "weryfikację celu"? To tylko pomiar odległości, tam nie ma żadnej logiki któraby coś weryfikowała.

                                                    > Tak, potrzebne jest jeszcze działko. A to w Migu 29 ma rewelacyjną celność.

                                                    Kolejne brednie. Działko w MiGu zupełnie nie nadaje się do walki manewrowej. To problem komputera pokładowego który nie nadąża z wyliczaniem poprawek jeśli cel gwałtownie manewruje. Właściwości balistyczne tego działka też są nie najlepsze z powodu słabej aerodynamiki amunicji.
                                                  • kstmrv Re: Normalne 29.01.12, 14:22
                                                    aso62 napisał:

                                                    > kstmrv napisał:
                                                    >
                                                    > > Tym niemniej kolejne wersje Migów 29/35, Su-27/30/35 mają coraz lepsze te
                                                    > rmonam
                                                    > > ierniki. Jak mniemam w głowicach rakiet termicznych dokonuje się podobny
                                                    > skok.
                                                    >
                                                    > Jak może się dokonywać skok skoro od dziesiątków lat latają z tymi samymi rakie
                                                    > tami?

                                                    Bo "stare" R-73 w zasadzie starczają. Natomiast - skoro kolejne wersje Migów 29 i Su30 latają z coraz lepszymi termonamiernikami - to znaczy że nowe głowice dla rakiet termicznych też są napewno opracowane, tylko nie uruchomiono ich produkcji.
                                                    Zresztą wystarczy popatrzeć na rakiety termiczne dla systemów naramiennych, tam cały czas trwa rozwój, np. Igła-S (SA-24).

                                                    > > I jednocześnie jako weryfikacja celu. Od F-22 promień dalmierza się odbij
                                                    > e, od
                                                    > > flary nie.
                                                    >
                                                    > Dalej bredzisz. Niby dlaczego promień ma się nie odbić od flary? Przecież to by
                                                    > t fizyczny, a laser potrafi się od chmury odbić.

                                                    No właśnie, czy laser odbije się od flary? A nawet jeśli, to pozostaje tu metoda wykorzystywana w radarach - flara się nie rusza, a samolot tak, więc porównanie odległości celu laserem też wskazuje czy to flara.
                                                    Pozatym to i tak bez znaczenia. Właśnie czytam o termonamierniku z Miga 35:
                                                    In air combat, the optronic suite allows:
                                                    Detection of non-afterburning targets at 45 km range and more;
                                                    Identification of those targets at 8 to 10 km range

                                                    Skoro w odległości 8-10 km potrafi zidentyfikować cel, to tym bardziej potrafi odróżnić samolot od flary. Bez przesady Aso, kolejne wersje rakiet termicznych od 40 lat mają coraz lepsze możliwości odróżniania prawdziwych celi od różnego rodzaju wabików (flary nie pojawiły się przecież w F-22). A czy F-22 ma tak rewolucyjne flary, że oszukają R-73? Wątpię.

                                                    > I nie wiem co rozumiesz przez
                                                    > "weryfikację celu"? To tylko pomiar odległości, tam nie ma żadnej logiki którab
                                                    > y coś weryfikowała.

                                                    Jeśli promień lasera się odbije od celu to znaczy że to samolot, a jeśli nie to znaczy że flara (a jeśli od flary też się odbije to w/w metoda porównania odległości/prędkości celu).

                                                    > > Tak, potrzebne jest jeszcze działko. A to w Migu 29 ma rewelacyjną celnoś
                                                    > ć.
                                                    >
                                                    > Kolejne brednie. Działko w MiGu zupełnie nie nadaje się do walki manewrowej. To
                                                    > problem komputera pokładowego który nie nadąża z wyliczaniem poprawek jeśli ce
                                                    > l gwałtownie manewruje. Właściwości balistyczne tego działka też są nie najleps
                                                    > ze z powodu słabej aerodynamiki amunicji.

                                                    No popatrz, to działka Migów w Wietnamie świetnie się nadawały do niszczenia samolotów, a działko Miga 29 się nie nadaje.
                                                  • aso62 Re: Normalne 29.01.12, 14:52
                                                    kstmrv napisał:

                                                    > Bo "stare" R-73 w zasadzie starczają. Natomiast - skoro kolejne wersje Migów 29
                                                    > i Su30 latają z coraz lepszymi termonamiernikami

                                                    Kolejne wersje MiG-29 i Su-27 to głównie wersje eksportowe, z termonamiernikami zachodnimi lub na zachodnich komponentach. Co to ma do R-73?

                                                    > to znaczy że nowe głowice dla rakiet termicznych też są napewno opracowane, tylko nie
                                                    > uruchomiono ich produkcji.

                                                    Co znaczy, że ich nie ma.

                                                    > Zresztą wystarczy popatrzeć na rakiety termiczne dla systemów naramiennych, tam
                                                    > cały czas trwa rozwój, np. Igła-S (SA-24).

                                                    A co się zmieniło w ich głowicach?

                                                    > No właśnie, czy laser odbije się od flary? A nawet jeśli, to pozostaje tu metod
                                                    > a wykorzystywana w radarach - flara się nie rusza, a samolot tak, więc porównan
                                                    > ie odległości celu laserem też wskazuje czy to flara.

                                                    Dalej bredzisz. Nie ma żadnego urządzenia które identyfikowałoby cel na podstawie analizy zmiany odległosci. To niemożliwe bo w przypadku samolotów odległość między nimi nigdy nie jest stała.

                                                    > Pozatym to i tak bez znaczenia. Właśnie czytam o termonamierniku z Miga 35:
                                                    > In air combat, the optronic suite allows:
                                                    > Detection of non-afterburning targets at 45 km range and more;
                                                    > Identification of those targets at 8 to 10 km range

                                                    > Skoro w odległości 8-10 km potrafi zidentyfikować cel, to tym bardziej potrafi
                                                    > odróżnić samolot od flary.

                                                    Dalej bredzisz. Co ma termonamiernik do rakiety? To, że termonamiernik pozwala coś zidentyfikować nie oznacza, że głowica rakiety potrafi to zidentyfikować. I druga rzecz - z tego tekstu nie wynika, że ta identyfikacja następuje automatycznie, raczej chodzi o to, że na 8-10 km obraz jest na tyle wyraźny, że pilot może zidentyfikować co widzi. A to w przypadku flar jest nieistotne, pilot może je odróznić od samolotu wzrokowo.

                                                    > Bez przesady Aso, kolejne wersje rakiet termicznych od 40 lat mają coraz lepsze możliwości > odróżniania prawdziwych celi od różnego rodzaju wabików

                                                    Ale w Rosji nie ma żadnych nowych generacji rakiet - nie dociera to do ciebie?

                                                    > Jeśli promień lasera się odbije od celu to znaczy że to samolot, a jeśli nie to
                                                    > znaczy że flara (a jeśli od flary też się odbije to w/w metoda porównania odle
                                                    > głości/prędkości celu).

                                                    Powtarzam - nie ma żadnego oprogramowania które by to analizowałoby, a sama analiza nie przyniosłaby żadnych rezultatów.

                                                    > No popatrz, to działka Migów w Wietnamie świetnie się nadawały do niszczenia sa
                                                    > molotów, a działko Miga 29 się nie nadaje.

                                                    MiG-17 nie miały radarów więc nie miały takich problemów. A MiGi-21 z działka chyba niczego nie zestrzeliły.
                                                  • kstmrv Re: Normalne 29.01.12, 15:12
                                                    aso62 napisał:

                                                    > kstmrv napisał:
                                                    >
                                                    > > Bo "stare" R-73 w zasadzie starczają. Natomiast - skoro kolejne wersje Mi
                                                    > gów 29
                                                    > > i Su30 latają z coraz lepszymi termonamiernikami
                                                    >
                                                    > Kolejne wersje MiG-29 i Su-27 to głównie wersje eksportowe, z termonamiernikami
                                                    > zachodnimi lub na zachodnich komponentach. Co to ma do R-73?

                                                    Głównie, ale nie tylko. Niektóre robią dla siebie (Su-35S, PAK-FA).

                                                    > > to znaczy że nowe głowice dla rakiet termicznych też są napewno opracowan
                                                    > e, tylko nie
                                                    > > uruchomiono ich produkcji.
                                                    >
                                                    > Co znaczy, że ich nie ma.

                                                    Ale są przygotowane do rozpoczęcia produkcji seryjnej, jak zajdzie taka potrzeba.

                                                    > > Zresztą wystarczy popatrzeć na rakiety termiczne dla systemów naramiennyc
                                                    > h, tam
                                                    > > cały czas trwa rozwój, np. Igła-S (SA-24).
                                                    >
                                                    > A co się zmieniło w ich głowicach?

                                                    Chcesz powiedzieć że ich głowice się nie zmieniły?

                                                    > > No właśnie, czy laser odbije się od flary? A nawet jeśli, to pozostaje tu
                                                    > metod
                                                    > > a wykorzystywana w radarach - flara się nie rusza, a samolot tak, więc po
                                                    > równan
                                                    > > ie odległości celu laserem też wskazuje czy to flara.
                                                    >
                                                    > Dalej bredzisz. Nie ma żadnego urządzenia które identyfikowałoby cel na podstaw
                                                    > ie analizy zmiany odległosci. To niemożliwe bo w przypadku samolotów odległość
                                                    > między nimi nigdy nie jest stała.

                                                    Owszem, ale za to spadającą swobodnie flarę można odfiltrować, bo w przeciwieństwie do samolotu przeciwnika ma zerową prędkość.

                                                    > > Pozatym to i tak bez znaczenia. Właśnie czytam o termonamierniku z Miga 3
                                                    > 5:
                                                    > > In air combat, the optronic suite allows:
                                                    > > Detection of non-afterburning targets at 45 km range and more;
                                                    > > Identification of those targets at 8 to 10 km range

                                                    > > Skoro w odległości 8-10 km potrafi zidentyfikować cel, to tym bardziej po
                                                    > trafi
                                                    > > odróżnić samolot od flary.
                                                    >
                                                    > Dalej bredzisz. Co ma termonamiernik do rakiety? To, że termonamiernik pozwala
                                                    > coś zidentyfikować nie oznacza, że głowica rakiety potrafi to zidentyfikować. I
                                                    > druga rzecz - z tego tekstu nie wynika, że ta identyfikacja następuje automaty
                                                    > cznie, raczej chodzi o to, że na 8-10 km obraz jest na tyle wyraźny, że pilot m
                                                    > oże zidentyfikować co widzi. A to w przypadku flar jest nieistotne, pilot może
                                                    > je odróznić od samolotu wzrokowo.

                                                    Komputer termonamiernika może nie zidentyfikuje automatycznie celu, ale odróżni przynajmniej samolot od flary.

                                                    > > Bez przesady Aso, kolejne wersje rakiet termicznych od 40 lat mają coraz
                                                    > lepsze możliwości > odróżniania prawdziwych celi od różnego rodzaju wabików
                                                    >
                                                    > Ale w Rosji nie ma żadnych nowych generacji rakiet - nie dociera to do ciebie?

                                                    Chcesz powiedzieć że od Strzały-2 do Igły-S nie dokonały się żadne zmiany w ich głowicach?

                                                    > > Jeśli promień lasera się odbije od celu to znaczy że to samolot, a jeśli
                                                    > nie to
                                                    > > znaczy że flara (a jeśli od flary też się odbije to w/w metoda porównani
                                                    > a odle
                                                    > > głości/prędkości celu).
                                                    >
                                                    > Powtarzam - nie ma żadnego oprogramowania które by to analizowałoby, a sama ana
                                                    > liza nie przyniosłaby żadnych rezultatów.

                                                    Oczywiście że by przyniosła rezultaty. Flara spada swobodnie, a samolot przeciwnika leci z prędkością.

                                                    > > No popatrz, to działka Migów w Wietnamie świetnie się nadawały do niszcze
                                                    > nia sa
                                                    > > molotów, a działko Miga 29 się nie nadaje.
                                                    >
                                                    > MiG-17 nie miały radarów więc nie miały takich problemów. A MiGi-21 z działka c
                                                    > hyba niczego nie zestrzeliły.

                                                    Wymyślasz coraz większe brednie ("komputer Miga 29 jest za wolny żeby wyliczyć poprawki dla działka, dzięki czemu Mig 29 jest pod względem walki działkiem znacznie gorszy niż Mig 17" :D:D:D)
                                                  • aso62 Re: Normalne 29.01.12, 16:52
                                                    kstmrv napisał:

                                                    > Głównie, ale nie tylko. Niektóre robią dla siebie (Su-35S, PAK-FA).

                                                    Na PAK FA jeszcze nie ma żadnego wyposażenia. A na SU-35 co jest? I czym się różni od OELS-27?

                                                    > Ale są przygotowane do rozpoczęcia produkcji seryjnej, jak zajdzie taka potrzeba.

                                                    Brednie. Czy tobie się wydaje, że rakiety się produkuje tak z dnia na dzień, jak naboje do AK?

                                                    I dla jakich samolotów są te rakiety? Zintegrowano je z czymkolwiek?

                                                    > Chcesz powiedzieć że ich głowice się nie zmieniły?

                                                    Ja się ciebie pytam. Ty twierdzisz, że coś się w nich zmieniło.

                                                    > Owszem, ale za to spadającą swobodnie flarę można odfiltrować, bo w przeciwieńs
                                                    > twie do samolotu przeciwnika ma zerową prędkość.

                                                    O czym ty pie...sz? Jaka zerowa prędkość?

                                                    > Komputer termonamiernika może nie zidentyfikuje automatycznie celu, ale odróżni
                                                    > przynajmniej samolot od flary.

                                                    Niby jak skoro nie identyfikuje automatycznie celu? Odróżnianie flary od samolotu to jest właśnie "identyfikacja celu".

                                                    > Chcesz powiedzieć że od Strzały-2 do Igły-S nie dokonały się żadne zmiany w ich
                                                    > głowicach?

                                                    Nie wiem co to jest Igła-S ani co ona ma wspólnego z MiG-29. Ale wiem, że żadna rosyjska rakieta na podczerwień nie potrafi identyfikować celu. Ergo - każda jest podatna na wabiki, flary, itp.

                                                    > Oczywiście że by przyniosła rezultaty. Flara spada swobodnie, a samolot przeciw
                                                    > nika leci z prędkością.

                                                    Nie ma znaczenia czy coś spada swobodnie czy nie, przemieszcza się w stosunku do twojego samolotu więc analiza zmian odleglości nic ci nie da.

                                                    > Wymyślasz coraz większe brednie ("komputer Miga 29 jest za wolny żeby wyliczyć
                                                    > poprawki dla działka, dzięki czemu Mig 29 jest pod względem walki działkiem zna
                                                    > cznie gorszy niż Mig 17" :D:D:D)

                                                    To są opinie pilotów latających na MiG-29.
                                                  • kstmrv Re: Normalne 31.01.12, 23:55
                                                    aso62 napisał:

                                                    > kstmrv napisał:
                                                    >
                                                    > > Głównie, ale nie tylko. Niektóre robią dla siebie (Su-35S, PAK-FA).
                                                    >
                                                    > Na PAK FA jeszcze nie ma żadnego wyposażenia. A na SU-35 co jest? I czym się ró
                                                    > żni od OELS-27?

                                                    Nie wiem, ale ma większy zasięg, więc się różni.

                                                    > > Ale są przygotowane do rozpoczęcia produkcji seryjnej, jak zajdzie taka p
                                                    > otrzeba.
                                                    >
                                                    > Brednie. Czy tobie się wydaje, że rakiety się produkuje tak z dnia na dzień, ja
                                                    > k naboje do AK?

                                                    Same głowice.

                                                    > I dla jakich samolotów są te rakiety? Zintegrowano je z czymkolwiek?

                                                    To nie problem. Izraelskie Pythony można stosować zamiennie z AIM-9, a to przecież inne pociski.

                                                    > > Chcesz powiedzieć że ich głowice się nie zmieniły?
                                                    >
                                                    > Ja się ciebie pytam. Ty twierdzisz, że coś się w nich zmieniło.

                                                    Gdzieś mam arta o ewolucji od Strzał-2 do ostatnich wersji Igieł. Pamiętam że z wersji na wersję podnoszono odporność na wabiki i zakłócenia.

                                                    > > Owszem, ale za to spadającą swobodnie flarę można odfiltrować, bo w przec
                                                    > iwieńs
                                                    > > twie do samolotu przeciwnika ma zerową prędkość.
                                                    >
                                                    > O czym ty pie...sz? Jaka zerowa prędkość?

                                                    Dużo wolniejsza niż samolot przeciwnika.

                                                    > > Komputer termonamiernika może nie zidentyfikuje automatycznie celu, ale o
                                                    > dróżni
                                                    > > przynajmniej samolot od flary.
                                                    >
                                                    > Niby jak skoro nie identyfikuje automatycznie celu? Odróżnianie flary od samolo
                                                    > tu to jest właśnie "identyfikacja celu".

                                                    Identyfikacja dzieli na na dokładną (określenie dokładnego typu maszyny) i zgrubną (ogólne określenie czy obiekt to samolot czy flara). W tym przypadku starczy ta druga.

                                                    > > Chcesz powiedzieć że od Strzały-2 do Igły-S nie dokonały się żadne zmiany
                                                    > w ich
                                                    > > głowicach?
                                                    >
                                                    > Nie wiem co to jest Igła-S ani co ona ma wspólnego z MiG-29. Ale wiem, że żadna
                                                    > rosyjska rakieta na podczerwień nie potrafi identyfikować celu. Ergo - każda j
                                                    > est podatna na wabiki, flary, itp.

                                                    Odwrotnie. To Sidewinder, choć wycelowany w dany samolot - to jeśli przez drogę przemknie mu inny samolot to może zmienić kurs i polecieć za nim (czyli nie trzeba nawet żadnych flar, żeby Sidewinder zgubił cel).

                                                    > > Oczywiście że by przyniosła rezultaty. Flara spada swobodnie, a samolot p
                                                    > rzeciw
                                                    > > nika leci z prędkością.
                                                    >
                                                    > Nie ma znaczenia czy coś spada swobodnie czy nie, przemieszcza się w stosunku d
                                                    > o twojego samolotu więc analiza zmian odleglości nic ci nie da.

                                                    Da, porównanie prędkości / odległości i od razu widać czy to samolot czy flara.

                                                    > > Wymyślasz coraz większe brednie ("komputer Miga 29 jest za wolny żeby wyl
                                                    > iczyć
                                                    > > poprawki dla działka, dzięki czemu Mig 29 jest pod względem walki działki
                                                    > em zna
                                                    > > cznie gorszy niż Mig 17" :D:D:D)
                                                    >
                                                    > To są opinie pilotów latających na MiG-29.

                                                    Czytałem różne opisy Miga 29 i o niczym takim nie pisano. Przeciwnie, podkreślano rewelacyjną celność jego działka.
                                                  • cie778 Re: Normalne 03.02.12, 14:05
                                                    kstmrv napisał:

                                                    > > Nie ma znaczenia czy coś spada swobodnie czy nie, przemieszcza się w stosunku do
                                                    > > twojego samolotu więc analiza zmian odległości nic ci nie da.
                                                    >
                                                    > Da, porównanie prędkości / odległości i od razu widać czy to samolot czy flara.

                                                    Mistrzu, ale jak Ty chcesz to zrobić???
                                                    Takie możliwości jak na razie mają tylko radary dopplerowskie, tymczasem twierdzisz, że zrobili to absolutnie awangardowym połączeniem IR i lidaru - podczas gdy Rosjanie nadal mają potężne kłopoty z urządzeniami IR.
                                                    Zastanów się może, jaka jest różnica pomiędzy lidarem a dalmierzem, np. w wymaganiach w stosunku do części mechanicznych (o ile wzrasta wymagana prędkość skanowania i przerzutu w stosunku do radaru), to przestaniesz bajki opowiadać.

                                                    pozdrawiam
                                                    jasiol
                                                  • cie778 szybka produkcja rakiet 03.02.12, 13:48
                                                    aso62 napisał:

                                                    > ...rakiety się produkuje tak z dnia na dzień, jak naboje do AK?

                                                    A próbowałeś zamawiać z dnia na dzień przemysłowe ilości blach stalowych albo mosiężnych (łuski)? Obawiam się, że gwałtowne zwiększenie produkcji nawet nabojów do kałasza to tak z pół roku ;-).
                                                    Łożyska niestandardowe to tak rok do półtora, więc stawiam na to, że głowica rakiety min. 2 lata od zamówienia.

                                                    pozdrawiam
                                                    jasiol
                                                  • bmc3i Re: Normalne 29.01.12, 18:00
                                                    kstmrv napisał:

                                                    > Komputer termonamiernika może nie zidentyfikuje automatycznie celu, ale odróżni
                                                    > przynajmniej samolot od flary.


                                                    To jako to sie dzialo, ze serbskie jednak nie odróżniały?
                                                  • marek_boa Re: Normalne 29.01.12, 17:55
                                                    Jakie znowu "wersje eksportowe"?! O ile mnie wiadomo to tak Su-35S jak i MiG-35D najpierw mają być produkowane dla WWS! Toż samo z Su-27SM/SM-3 ,które były produkowane dla własnych sił lotniczych! Toż samo Su-30M2 i Su-30SM w ,których nie ma żadnych Zachodnich komponentów!
                                                    -Pozdrawiam!
                                                  • aso62 Re: Normalne 29.01.12, 23:26
                                                    marek_boa napisał:

                                                    > Jakie znowu "wersje eksportowe"?! O ile mnie wiadomo to tak Su-35S jak i MiG-3
                                                    > 5D najpierw mają być produkowane dla WWS!

                                                    MiG-35 nie jest dla nikogo produkowany. A w przypadku Su-35 ponawiam pytanie - czym się jego termonamiernik różni od tego z Su-27?

                                                    > Toż samo z Su-27SM/SM-3 ,które były produkowane dla własnych sił lotniczych! Toż samo Su-30M2 i Su-30SM w ,których nie ma żadnych Zachodnich komponentów!

                                                    A jakie mają termonamierniki?
                                                  • marko125 Re: Normalne 29.01.12, 23:46
                                                    w przypadku Su-35 ponawiam pytanie -
                                                    > czym się jego termonamiernik różni od tego z Su-27?
                                                    >
                                                    92.60.132.84/~apacz/smf/index.php/topic,11470.120.html
                                                    Stacja OLS-35 to chyba inna niż na Su-27.
                                                  • marek_boa Re: Normalne 30.01.12, 00:05
                                                    Su-35 - OLS-35
                                                    Su-30M2/Su-30SM - OLS-30
                                                    Su-27SM/SM-2/SM-3 - OLS-27K
                                                    MiG-35 - OLS-K
                                                    -Pozdrawiam!
                                                  • marek_boa Re: Normalne 29.01.12, 10:51
                                                    Pocisk R-73 jest nadal produkowany w 4 wersjach!
                                                    - R-73 RMD-1
                                                    - R-73 RMD-2
                                                    - UZR-73
                                                    - R-73E
                                                    -Pozdrawiam!
                                                  • marko125 Re: Normalne 29.01.12, 11:03
                                                    Zaraz Ci niejaki Aso powie, że są produkowane na papierze :)
                                                  • marek_boa Re: Normalne 29.01.12, 11:31
                                                    No i jeśli chodzi o oficjalne źródła to pewnie będzie miał rację! W tym temacie cała Rosyjska polityka "informacji-dezinformacji" działa nad zwyczaj sprawnie! W wielu przypadkach chwalą się czymś czego nie mają albo dopiero będą mieli a w wielu mają i na ten temat siedzą cicho!
                                                  • marko125 Re: Normalne 29.01.12, 00:19
                                                    Nie ma żadnych nowych wersji R-73, w szczególności nie ma żadnych wersji z głow
                                                    > icami matrycowymi.
                                                    W opracowaniu jest R-74 oraz R-30. Rak więc niedługo bedą nowe pociski.

                                                    Tak czy siak F-22 w rosyjskim OPK będzie znacznie bardziej widoczny :) chyba, że ktoś zaraz wyskoczy, ze ten samolot ma RCS 0.00001m2 i tak dalej. F-117 też podobno miał RCS komara a strącił go Serbski OPK z lat 60-70 hehe...
                                                  • bmc3i Re: Normalne 29.01.12, 00:45
                                                    marko125 napisał:

                                                    > Nie ma żadnych nowych wersji R-73, w szczególności nie ma żadnych wersji z gło
                                                    > w
                                                    > > icami matrycowymi.
                                                    > W opracowaniu jest R-74 oraz R-30. Rak więc niedługo bedą nowe pociski.
                                                    >
                                                    > Tak czy siak F-22 w rosyjskim OPK będzie znacznie bardziej widoczny :) chyba, ż
                                                    > e ktoś zaraz wyskoczy, ze ten samolot ma RCS 0.00001m2 i tak dalej. F-117 też p
                                                    > odobno miał RCS komara a strącił go Serbski OPK z lat 60-70 hehe...

                                                    F-117 byl maszyna 1 generacji stealth. Drugiej generacji B-2 juz Serbowie nie wykryli, przy uzżyciu tych samych systemow
                                                  • aso62 Re: Normalne 29.01.12, 00:52
                                                    marko125 napisał:

                                                    > W opracowaniu jest R-74 oraz R-30. Rak więc niedługo bedą nowe pociski.

                                                    Niedługo tzn kiedy? Za 5 lat? 10?

                                                    > F-117 też podobno miał RCS komara

                                                    Wg kogo? I co to za sukces, że strącili jednego? Ile lotów wykonały F-117 nad Serbią? Chyba z 1000.
                                                  • bmc3i Re: Normalne 29.01.12, 00:55
                                                    aso62 napisał:

                                                    > marko125 napisał:
                                                    >
                                                    > > W opracowaniu jest R-74 oraz R-30. Rak więc niedługo bedą nowe pociski.
                                                    >
                                                    > Niedługo tzn kiedy? Za 5 lat? 10?
                                                    >
                                                    > > F-117 też podobno miał RCS komara
                                                    >
                                                    > Wg kogo? I co to za sukces, że strącili jednego? Ile lotów wykonały F-117 nad S
                                                    > erbią? Chyba z 1000.

                                                    Zwlaszcza ze na dodatek tą samą trasą
                              • ignorant11 Re: Normalne 28.01.12, 18:40
                                kstmrv napisał:

                                > aso62 napisał:
                                >
                                > > kstmrv napisał:
                                > >
                                > > > Pozatym w Migu 29 jest jeszcze celownik laserowy.
                                > >
                                > > A co to niby jest "celownik laserowy"?
                                >
                                > Za Boa - "laserowa stacja optyczno-poszukująca".

                                Czyli mowiac po polsku.. LIDAR?
                          • bmc3i Re: Normalne 28.01.12, 18:10
                            kstmrv napisał:

                            > > > Zdania oblatywaczy F-22. W zakresie prędkości używanych podczas wal
                            > ki man
                            > > ewrowe
                            > > > j zmiennny ciąg daje niewiele. Wystarczy popatrzeć na porównanie z
                            > F-23,
                            > > który
                            > > > nie miał wektorowanych dysz, a mimo to był niewiele mniej zwrotny n
                            > iż F-2
                            > > 2.
                            > > >
                            > >
                            > >
                            > > A oba te samoloty biily manewrowoscia na glowe Miga-29 jak i Su-27
                            >
                            > LOL.

                            No widziesz. Ty powiesz LOL, najlepiej jeszcze i-ha i-ha i sobie porozmaiwamy.

                            W tym kontekscie odpowiedzi na talsze tezy traca sens.
                            • kstmrv Re: Normalne 28.01.12, 18:22
                              bmc3i napisał:

                              > > > A oba te samoloty biily manewrowoscia na glowe Miga-29 jak i Su-27
                              > >
                              > > LOL.
                              >
                              > No widziesz. Ty powiesz LOL, najlepiej jeszcze i-ha i-ha i sobie porozmaiwamy.
                              >
                              > W tym kontekscie odpowiedzi na talsze tezy traca sens.

                              Jak ja ciebie znam. Tylko w jednym miejscu napisałem same "LOL", bo poziom twojej "argumentacji" był tak niski. Ale ty odrazu to wykorzystałeś, żeby mieć pretekst do ucieczki przed odpowiedziami na dalszą część.
                              • bmc3i Re: Normalne 28.01.12, 18:23
                                kstmrv napisał:


                                > Jak ja ciebie znam. Tylko w jednym miejscu napisałem same "LOL", bo poziom twoj
                                > ej "argumentacji" był tak niski. Ale ty odrazu to wykorzystałeś, żeby mieć pret
                                > ekst do ucieczki przed odpowiedziami na dalszą część.

                                Tak, masz rację.
                                • kstmrv Re: Normalne 28.01.12, 18:38
                                  bmc3i napisał:

                                  > kstmrv napisał:
                                  >
                                  >
                                  > > Jak ja ciebie znam. Tylko w jednym miejscu napisałem same "LOL", bo pozio
                                  > m twoj
                                  > > ej "argumentacji" był tak niski. Ale ty odrazu to wykorzystałeś, żeby mie
                                  > ć pret
                                  > > ekst do ucieczki przed odpowiedziami na dalszą część.
                                  >
                                  > Tak, masz rację.

                                  Tak, szkoda że się nie dowiedzieliśmy jakie to "sensory i anteny" ma F-22 na całym kadłubie, z jakich to sensorów korzysta celownik nahełmowy Miga 29, nie dowiedzielismy się że R-73 to jednak rakieta średniego zasięgu oraz nie odkrylismy że dla lasera F-22 również jest niewidzialny.
                          • cie778 w sprawie formalnej - celowanie 03.02.12, 13:57
                            kstmrv napisał:

                            > Celownik nahełmowy nie korzysta z żadnych sensorów poza oczami pilota. To
                            > właśnie pilot za jego pomocą wskazuje rakiecie cel do zniszczenia.

                            Mylą Ci się dwie rzeczy - tożsame w przypadku dosyć zaawansowanego systemu jakim jest człowiek ale wcale nie tożsame w przypadku systemu "samolot myśliwski".
                            Owóż pilot może sobie wskazywać ile chce i jak długo chce przy pomocy OLSÓW i innych laserów - dopóki głowica kpr nie złapie celu, to równie dobrze można ostrzeliwywać cel S-8 - skuteczność będzie porównywalna.
                            Wskazywanie celownikiem ma "ułatwić" głowicy rakiety (z założenia znacznie bardziej prymitywnej od urządzeń "wielorazowych" zamontowanych na stałe na samolocie) znalezienie celu, ale samo wskazanie nie oznacza jeszcze, że to coś da.

                            Aha, jeszcze jedno - flary nie mają za zadanie "udawać samolotu" - one mają go zakryć, tak by głowica choć na chwilę zgubiła cel. Bo wówczas jedyne co może zrobić rakieta, to lecieć po dotychczasowej krzywej pogoni, podczas gdy jej cel będzie manewrował.

                            pozdrawiam
                            jasiol
                        • ignorant11 Re: Normalne 28.01.12, 18:37
                          bmc3i napisał:


                          > Na red Flag prowadzony byl dog fight, ktory z definicji zaklada to ze przeciwni
                          > cy sie widza i pozostaja we wzajemnym kontakcie. A mimo tego ze Raptor nie ma o
                          > slanianaych dysz, Rafale nie iudalo sie zestzrelic F-22 zarowno przy pomocy rad
                          > aru, jak i korzystajac z czyjnika IR

                          To ta osłone jest zakładana na specjalne okazje, na wyjatkowe imnprezy? Jak porcelana czy srebrne sztucce???

                          >
                          >
                          >
                          > > Po trzecie na bliskich odległościach na jakich odbywają się walki manewr
                          > owe, F
                          > > -22 jest już wystarczająco ciepły nawet od przodu. W ostatnich latał doko
                          > nał si
                          > > ę ogromny postęp w termooptelektronice i skuteczność "thermal stealth" w
                          > F-22 z
                          > > nacznie się zmniejszyła .
                          >
                          > A mimo to IRST nie pomogl Rafale
                          >
                          >
                          • kstmrv Re: Normalne 28.01.12, 19:43
                            ignorant11 napisał:

                            > bmc3i napisał:
                            >
                            >
                            > > Na red Flag prowadzony byl dog fight, ktory z definicji zaklada to ze prz
                            > eciwni
                            > > cy sie widza i pozostaja we wzajemnym kontakcie. A mimo tego ze Raptor ni
                            > e ma o
                            > > slanianaych dysz, Rafale nie iudalo sie zestzrelic F-22 zarowno przy pomo
                            > cy rad
                            > > aru, jak i korzystajac z czyjnika IR
                            >
                            > To ta osłone jest zakładana na specjalne okazje, na wyjatkowe imnprezy? Jak por
                            > celana czy srebrne sztucce???

                            O boże :):):)
                            Chodzi o porównanie do osłoniętych dysz w F-23...
                          • bmc3i Re: Normalne 28.01.12, 20:31
                            ignorant11 napisał:

                            > bmc3i napisał:
                            >
                            >
                            > > Na red Flag prowadzony byl dog fight, ktory z definicji zaklada to ze prz
                            > eciwni
                            > > cy sie widza i pozostaja we wzajemnym kontakcie. A mimo tego ze Raptor ni
                            > e ma o
                            > > slanianaych dysz, Rafale nie iudalo sie zestzrelic F-22 zarowno przy pomo
                            > cy rad
                            > > aru, jak i korzystajac z czyjnika IR
                            >
                            > To ta osłone jest zakładana na specjalne okazje, na wyjatkowe imnprezy? Jak por
                            > celana czy srebrne sztucce???


                            Nie, bo wektorowany ciag, a wiec ruchome dysze, wyklucza obudowe dyszy. Stad tez YF-23 mial dysze umeiszczone w obudowie i dlatego nie mogl miec wektorowanego ciagu. Zamiast tego mial znacznie lepszy od Raptora awangardowy uklad aerodynamiczny, ktory niwelowal przewage raptora wynikajaca z wektoryzacji ciagu. To juz jednak temat na calkiem inny watek
                            • kstmrv Re: Normalne 28.01.12, 21:02
                              bmc3i napisał:

                              > Zamiast tego mial znacznie lepszy od Raptora awangardowy uklad aerodyna
                              > miczny, ktory niwelowal przewage raptora wynikajaca z wektoryzacji ciagu. To ju
                              > z jednak temat na calkiem inny watek

                              Przede wszystkim F-23 był tak skonstruowany, że nie tyle przedzierał się przez powietrze co "miękko rozsuwał" je (znacznie mniejsze tarcie), dzięki czemu mniej rozgrzewał się od przodu. Co w połączeniu z zasłoniętymi dyszami powodowało że był zimniejszy niż F-22.
                      • ignorant11 Re: Normalne 28.01.12, 18:33
                        kstmrv napisał:


                        > A jak ten system może śledzić kilkadziesiąt celi, skoro w dogfighcie te cele są
                        > za F-22 lub z jego boku. System widzi tylko to co widzi radar, a ten patrzy ty
                        > lko w przód samolotu.

                        Kto Ci to powiedział?


                        > A co ma do tego celownik nahełmowy?
                        > Pozatym walki powietrzne nad Serbią były walkami "mocno asymetrycznymi", Migi n
                        > ie miały szans przy tak miażdzącej przewadze NATO.

                        Mocno asymetryczny przy przewadze technicznej NATO:)))


                        > Co ty wogóle porównujesz. F-22 jest stealth, więc znacznie wcześniej zobaczy na
                        > radarze Rafale (który nie jest stealth) niż Rafale jego (czy na radarze czy na
                        > IRST). Po drugie F-22 z tyłu ma wyloty dysz które bardzo ładnie widać na IRST.
                        > Po trzecie na bliskich odległościach na jakich odbywają się walki manewrowe, F
                        > -22 jest już wystarczająco ciepły nawet od przodu. W ostatnich latał dokonał si
                        > ę ogromny postęp w termooptelektronice i skuteczność "thermal stealth" w F-22 z
                        > nacznie się zmniejszyła .

                        Na ile sie zmniejszyła? I kto dokonał owego postepu???
                        • kstmrv Re: Normalne 28.01.12, 19:42
                          > > A jak ten system może śledzić kilkadziesiąt celi, skoro w dogfighcie te c
                          > ele są
                          > > za F-22 lub z jego boku. System widzi tylko to co widzi radar, a ten pat
                          > rzy ty
                          > > lko w przód samolotu.
                          >
                          > Kto Ci to powiedział?

                          Następny który uważa, że F-22 ma sensory patrzące dookoła?

                          > > A co ma do tego celownik nahełmowy?
                          > > Pozatym walki powietrzne nad Serbią były walkami "mocno asymetrycznymi",
                          > Migi n
                          > > ie miały szans przy tak miażdzącej przewadze NATO.
                          >
                          > Mocno asymetryczny przy przewadze technicznej NATO:)))

                          Jakie szanse miał jeden Mig 29 wobec kilkunastu F-15, F-16, Mirage 2000?

                          > > Co ty wogóle porównujesz. F-22 jest stealth, więc znacznie wcześniej zoba
                          > czy na
                          > > radarze Rafale (który nie jest stealth) niż Rafale jego (czy na radarze
                          > czy na
                          > > IRST). Po drugie F-22 z tyłu ma wyloty dysz które bardzo ładnie widać na
                          > IRST.
                          > > Po trzecie na bliskich odległościach na jakich odbywają się walki manewr
                          > owe, F
                          > > -22 jest już wystarczająco ciepły nawet od przodu. W ostatnich latał doko
                          > nał si
                          > > ę ogromny postęp w termooptelektronice i skuteczność "thermal stealth" w
                          > F-22 z
                          > > nacznie się zmniejszyła .
                          >
                          > Na ile sie zmniejszyła?

                          Popatrz na możliwości DAS w F-35 (F-35 jeszcze nie ma, ale hardwarowa część DAS jest).

                          > I kto dokonał owego postepu???

                          M.in. Amerykanie (Chińczycy właśnie robią ich kopię), ale rosyjskie termonamierniki w nowych Migach i Su też są nieporównywalnie lepsze niż te z Migów 29A. A termonamiernik w samolocie dużo łatwiej niż radar wymienić na nowocześniejszy.
                          • ignorant11 Re: Normalne 28.01.12, 21:02
                            kstmrv napisał:

                            > > > A jak ten system może śledzić kilkadziesiąt celi, skoro w dogfighci
                            > e te c
                            > > ele są
                            > > > za F-22 lub z jego boku. System widzi tylko to co widzi radar, a t
                            > en pat
                            > > rzy ty
                            > > > lko w przód samolotu.
                            > >
                            > > Kto Ci to powiedział?
                            >
                            > Następny który uważa, że F-22 ma sensory patrzące dookoła?

                            Z tego widziałem na filmach to ma sensory na całym kadlubie, a jakie nie powiedzieli...

                            Sława!
                            Forum Słowiańskie
                            gg 1728585
              • maccard.3 Re: Normalne 28.01.12, 08:57
                kstmrv napisał:

                > Raptor, mimo posiadania wektorowanych dysz, jest niewiele zwrotniejszy niż Mig
                > 29. Więc o ile w walce manewrowej F-22 ma przewagę nad Migiem, to sytuacja zmie
                > nia się diametralnie jak Migi są dwa. F-22 obracając się dziobem w kierunku jed
                > nego Miga (co musi zrobić żeby odpalić rakietę), jednocześnie odwraca się tyłem
                > do drugiego Miga. No chyba że zanim trafi go R-73 z drugiego Miga to zdąży się
                > jeszcze odwrócić do niego. Wtedy AIM-9X minie się w locie z R-73 i w efekcie w
                > szystkie 3 samoloty spadną, ale bilans i tak wychodzi na plus dla Migów (F-22 j
                > est 10 razy droższy niż Mig 29A).
                >
                > > A F22 sa zaprojektowane do walki manewrowej, szczególnie tak
                > > iej gdy mu 2 migi siedza na ogonie???
                > > :))
                >
                > Jak Raptorowi Mig siadł na ogon to Raptor za chwilę będzie trupem bo właśnie le
                > ci w niego R-73.


                Rozumiem. Czyli jak ktoś dzisiaj wsiądzie na Sopwith Camela to wygra walki manewrowe ze wszystkimi samolotami świata bo będzie bardziej manewrowy i żaden przeciwnik nie utrzyma mu się na ogonie. A w dodatku i R-73 nie będą się miały na co namierzyć.

                Jak ja lubię takich gieniuszy...
                • kstmrv Re: Normalne 28.01.12, 15:53
                  > > > A F22 sa zaprojektowane do walki manewrowej, szczególnie tak
                  > > > iej gdy mu 2 migi siedza na ogonie???
                  > > > :))
                  > >
                  > > Jak Raptorowi Mig siadł na ogon to Raptor za chwilę będzie trupem bo właś
                  > nie le
                  > > ci w niego R-73.
                  >
                  >
                  > Rozumiem. Czyli jak ktoś dzisiaj wsiądzie na Sopwith Camela to wygra walki mane
                  > wrowe ze wszystkimi samolotami świata bo będzie bardziej manewrowy i żaden prze
                  > ciwnik nie utrzyma mu się na ogonie. A w dodatku i R-73 nie będą się miały na c
                  > o namierzyć.
                  >
                  > Jak ja lubię takich gieniuszy...

                  Przykładem może być walka manewrowa dwóch F-15 z jednym Migiem 29 podczas Pustynnej Burzy. Mig był znacznie zwrotniejszy niż F-15, ale F-15 dzięki zgranej współpracy wymanewrowały go (oczywiście Mig popełnił błąd, mógł inaczej rozegrać tą walkę, zestrzelić jednego F-15 zanim dosięgła by go rakieta z drugiego).
                  Oczywiście robię znacznie uproszczenia, ale ogólnie o to chodzi.
                  • maccard.3 Re: Normalne 28.01.12, 18:10
                    Ale zdajesz sobie sprawę, że takie walki są wcześniej ustawiane? Bo w rzeczywistym starciu, po wymianie pierwszych ciosów z dystansu w powietrzu pozostałaby większość Raptorów i pojedyncze Migi. I skąd wtedy wziąć liczbową przewagę nad F-22?

                    Rozważanie samolotu tylko na podstawie jakiejś jego jednej cechy i przypisywanie jej nieomal cudownych możliwości prowadzi bowiem do wniosku, do jakiego ja doszedłem. Że Sopwith Camel zwycięża dzisiaj wszystko.
                    • kstmrv Re: Normalne 28.01.12, 18:23
                      maccard.3 napisał:

                      > Ale zdajesz sobie sprawę, że takie walki są wcześniej ustawiane? Bo w rzeczywis
                      > tym starciu, po wymianie pierwszych ciosów z dystansu w powietrzu pozostałaby w
                      > iększość Raptorów i pojedyncze Migi. I skąd wtedy wziąć liczbową przewagę nad F
                      > -22?
                      >
                      > Rozważanie samolotu tylko na podstawie jakiejś jego jednej cechy i przypisywani
                      > e jej nieomal cudownych możliwości prowadzi bowiem do wniosku, do jakiego ja do
                      > szedłem. Że Sopwith Camel zwycięża dzisiaj wszystko.

                      LOL...
              • marek_ogarek Re: Normalne 28.01.12, 23:08
                > do drugiego Miga. No chyba że zanim trafi go R-73 z drugiego Miga to zdąży się
                > jeszcze odwrócić do niego. Wtedy AIM-9X minie się w locie z R-73 i w efekcie w
                > szystkie 3 samoloty spadną, ale bilans i tak wychodzi na plus dla Migów (F-22 j
                > est 10 razy droższy niż Mig 29A).

                Pomijajac cale te skomplikowane wywody, chcialbym jednak zwrocic uwage iz F-22 ma nowoczesne flary, dosc dokladnie imitujace jego slad termiczny. A R-73 najnowoczesniejszym pociskiem, pomimo swojej zwrotnosci juz nie jest. W czasach w ktorych je opracowano technika obliczeniowa stala na dosc niskim, relatywnie do konca lat 90, poziomie.
                • kstmrv Re: Normalne 28.01.12, 23:32
                  marek_ogarek napisał:

                  > > do drugiego Miga. No chyba że zanim trafi go R-73 z drugiego Miga to zdą
                  > ży się
                  > > jeszcze odwrócić do niego. Wtedy AIM-9X minie się w locie z R-73 i w efe
                  > kcie w
                  > > szystkie 3 samoloty spadną, ale bilans i tak wychodzi na plus dla Migów (
                  > F-22 j
                  > > est 10 razy droższy niż Mig 29A).
                  >
                  > Pomijajac cale te skomplikowane wywody, chcialbym jednak zwrocic uwage iz F-22
                  > ma nowoczesne flary, dosc dokladnie imitujace jego slad termiczny.

                  Wymienić flary w samolocie żaden problem.

                  > A R-73 najno
                  > woczesniejszym pociskiem, pomimo swojej zwrotnosci juz nie jest. W czasach w kt
                  > orych je opracowano technika obliczeniowa stala na dosc niskim, relatywnie do k
                  > onca lat 90, poziomie.

                  Ale są już nowsze rakiety niz stary R-73 z lat 80-tych.
          • ignorant11 F22 z przewaga 1/5 28.01.12, 10:37

            Sława!

            F22 ćwiczy walke z przewazajacymi siłami w stosunku 1/5 z jakimikolwiek innymi samolotami.

            I tak jest przygotowywany aby zwalczyc 5 krotna przewage innych samolotów.

            Tu jeszcze wygrywa.

            Ciekawe ile moze zniszczyc obcych maszyn aby wyjśc na remis:))

            Tzn remis taki ze F22 niszczy cała eskadre i sam ginie.

            Bo skoro np 6 F22 wygrywa z 30 innymi samolotami..., to moze remis wyjdzie na poziomie 60.., 120 innych samolotów.


            Forum Słowiańskie
            gg 1728585
            • bmc3i Re: F22 z przewaga 1/5 28.01.12, 13:22
              ignorant11 napisał:

              >
              > Sława!
              >
              > F22 ćwiczy walke z przewazajacymi siłami w stosunku 1/5 z jakimikolwiek innymi
              > samolotami.
              >
              > I tak jest przygotowywany aby zwalczyc 5 krotna przewage innych samolotów.
              >
              > Tu jeszcze wygrywa.
              >
              > Ciekawe ile moze zniszczyc obcych maszyn aby wyjśc na remis:))
              >
              > Tzn remis taki ze F22 niszczy cała eskadre i sam ginie.
              >
              > Bo skoro np 6 F22 wygrywa z 30 innymi samolotami..., to moze remis wyjdzie na p
              > oziomie 60.., 120 innych samolotów.
              >


              Red Flag, Raptor vs, Rafale, F-15, Su i cos tam jeszcze: 225 (czy jakos tak) do 1
              • ignorant11 Re: F22 z przewaga 1/5 28.01.12, 13:32
                bmc3i napisał:

                > ignorant11 napisał:
                >
                > >
                > > Sława!
                > >
                > > F22 ćwiczy walke z przewazajacymi siłami w stosunku 1/5 z jakimikolwiek i
                > nnymi
                > > samolotami.
                > >
                > > I tak jest przygotowywany aby zwalczyc 5 krotna przewage innych samolotów
                > .
                > >
                > > Tu jeszcze wygrywa.
                > >
                > > Ciekawe ile moze zniszczyc obcych maszyn aby wyjśc na remis:))
                > >
                > > Tzn remis taki ze F22 niszczy cała eskadre i sam ginie.
                > >
                > > Bo skoro np 6 F22 wygrywa z 30 innymi samolotami..., to moze remis wyjdzi
                > e na p
                > > oziomie 60.., 120 innych samolotów.
                > >
                >
                >
                > Red Flag, Raptor vs, Rafale, F-15, Su i cos tam jeszcze: 225 (czy jakos tak) d
                > o 1
                >

                Co to za liczba? Ile ich zniszczy F22 zanim sam polegnie?
                • bmc3i Re: F22 z przewaga 1/5 28.01.12, 13:43
                  ignorant11 napisał:


                  > Co to za liczba? Ile ich zniszczy F22 zanim sam polegnie?


                  Liczba walk powietrznych wygranych przez Raptora z innymi typami maszyn, podczas cyklicznych miedzynarodowych cwiczen Red FLag w Stanach, w ktorych F-22 wystapil po raz pierwszy do tej pory. 225:1

                  Ktos tu kiedys podal link to wspomnien z Red Flag amerykanskiego pilota F-15, opisujacego swoja frustrację tym ze widzial F-22 swoimi oczyma, a nie mógł do niego stzrelic, bo jego radar pokazywal jedynie pustkę
                  • ignorant11 Re: F22 z przewaga 1/5 28.01.12, 14:00
                    bmc3i napisał:

                    > ignorant11 napisał:
                    >
                    >
                    > > Co to za liczba? Ile ich zniszczy F22 zanim sam polegnie?
                    >
                    >
                    > Liczba walk powietrznych wygranych przez Raptora z innymi typami maszyn, podcza
                    > s cyklicznych miedzynarodowych cwiczen Red FLag w Stanach, w ktorych F-22 wysta
                    > pil po raz pierwszy do tej pory. 225:1
                    >
                    > Ktos tu kiedys podal link to wspomnien z Red Flag amerykanskiego pilota F-15, o
                    > pisujacego swoja frustrację tym ze widzial F-22 swoimi oczyma, a nie mógł do ni
                    > ego stzrelic, bo jego radar pokazywal jedynie pustkę

                    Waw! To znaczy ze same Rapotory vs cale lotnictwo reszty swiata, która zostanie zniszczone a jeszcze połowa Raptorów wróci do bazy???
              • marek_boa Re: F22 z przewaga 1/5 28.01.12, 16:12
                Nie było Matrek ŻADNEJ nawet próbnej walki "Raptor" kontra Su-27!
                • marek_ogarek Re: F22 z przewaga 1/5 28.01.12, 22:54
                  Czyzby ??? Amerykanie nabyli przeciez jakis czas temu lotne Su-27. Chyba wlasnie po to zeby potestowac na nich swoje mysliwce.
                  • marek_boa Re: F22 z przewaga 1/5 28.01.12, 23:07
                    Jakiś dowód na to ,że samoloty te były używany na "Red Flag"?! Bo jak dotąd to jedynym znanym przypadkiem kiedy przeprowadzono testy w walkach (tylko manewrowych) jest ogólnie znany "pojedynek" pomiędzy Rosyjskimi pilotami na Su-27/Su-27UB i Amerykańskimi na F-15A/F-15B!
                    • marek_ogarek Re: F22 z przewaga 1/5 29.01.12, 05:33
                      > Jakiś dowód na to ,że samoloty te były używany na "Red Flag"?!

                      Maszyna ta latala miedzy innymi samolotami kierujacymi sie na cwiczenia Red Flag.
                      www.flickr.com/photos/everydaytuesday/3368002983/
                      • marek_boa Re: F22 z przewaga 1/5 29.01.12, 11:14
                        To żaden dowód ,że uczestniczyła w tych ćwiczeniach i ,że prowadzono jakieś kontrolne pojedynki!
                        • marek_ogarek Re: F22 z przewaga 1/5 29.01.12, 20:05
                          > To żaden dowód ,że uczestniczyła w tych ćwiczeniach i ,że prowadzono jakieś kon
                          > trolne pojedynki!

                          Nie wiem co prowadzono a czego nie. Masz czas to sobie poszukaj. Ale skoro maja te samoloty to beda je uzywac. A z tego co zamiescil ten blogger wynka ze juz je uzywaja. I raczej nie uzywaja ich do przewozenia poczty.
                          • marek_boa Re: F22 z przewaga 1/5 29.01.12, 22:29
                            Mogą to być prywatne samoloty!
                  • kstmrv Re: F22 z przewaga 1/5 28.01.12, 23:34
                    Jak Rosjanie stworzyli Su-37, to na jakichś pokazach lotniczych zaproponowali ćwiczebną walkę manewrową z dowolnym innym myśliwcem. Nikt, włącznie z Amerykanami, się nie zdecydował.
                    • bmc3i Re: F22 z przewaga 1/5 28.01.12, 23:49
                      kstmrv napisał:

                      > Jak Rosjanie stworzyli Su-37, to na jakichś pokazach lotniczych zaproponowali ć
                      > wiczebną walkę manewrową z dowolnym innym myśliwcem. Nikt, włącznie z Amerykana
                      > mi, się nie zdecydował.

                      Bo zysk z wygranej zbyt maly, a w razie przergranej straty zbyt duze.
            • kstmrv Re: F22 z przewaga 1/5 28.01.12, 15:54
              ignorant11 napisał:

              >
              > Sława!
              >
              > F22 ćwiczy walke z przewazajacymi siłami w stosunku 1/5 z jakimikolwiek innymi
              > samolotami.

              W walce BVR.

              > I tak jest przygotowywany aby zwalczyc 5 krotna przewage innych samolotów.

              W walce BVR. A ja piszę o walce manewrowej.
              Pozatym nawet w BVR te szacunki są mocno przesadzone. Zakładają że Amraamy z F-22 zawsze trafią. A Amraamy mogą zostać zakłócone i/lub wymanewrowane. A że Amraamów F-22 ma niewiele w wewnętrznej komorze, to potem dojdzie do dogfightu, gdzie sytuację już opisałem.


              • bmc3i Re: F22 z przewaga 1/5 28.01.12, 16:28
                kstmrv napisał:

                > ignorant11 napisał:
                >
                > >
                > > Sława!
                > >
                > > F22 ćwiczy walke z przewazajacymi siłami w stosunku 1/5 z jakimikolwiek i
                > nnymi
                > > samolotami.
                >
                > W walce BVR.
                >


                Sam sobie to BVR wymysliels.
                • kstmrv Re: F22 z przewaga 1/5 28.01.12, 17:12
                  bmc3i napisał:

                  > kstmrv napisał:
                  >
                  > > ignorant11 napisał:
                  > >
                  > > >
                  > > > Sława!
                  > > >
                  > > > F22 ćwiczy walke z przewazajacymi siłami w stosunku 1/5 z jakimikol
                  > wiek i
                  > > nnymi
                  > > > samolotami.
                  > >
                  > > W walce BVR.
                  > >
                  >
                  >
                  > Sam sobie to BVR wymysliels.

                  W walce manewrowej 1v1 (lub 2v2) też oczywiście F-22 ma przewagę na każdym. Ale rozpatruję walkę 2v1.
                  • bmc3i Re: F22 z przewaga 1/5 28.01.12, 17:27
                    kstmrv napisał:

                    > W walce manewrowej 1v1 (lub 2v2) też oczywiście F-22 ma przewagę na każdym. Ale
                    > rozpatruję walkę 2v1.

                    Nie rozpatrujesz tylko popuszczasz wodze wyobraźni
    • marek_ogarek Re: F-35 25.01.12, 00:57
      Skandal ! Napisz petycje do Obamy zeby cos z tym zrobil !
      • kstmrv Re: F-35 25.01.12, 17:29
        marek_ogarek napisał:

        > Skandal ! Napisz petycje do Obamy zeby cos z tym zrobil !

        Specjalnie dla ciebie Mareczku - glebnął kolejny MQ-9 (kosztuje tyle co pół F-16):
        www.altair.com.pl/start-7356

        • bmc3i Re: F-35 28.01.12, 03:35
          kstmrv napisał:

          > marek_ogarek napisał:
          >
          > > Skandal ! Napisz petycje do Obamy zeby cos z tym zrobil !
          >
          > Specjalnie dla ciebie Mareczku - glebnął kolejny MQ-9


          To tylko martwa maszyna

          > (kosztuje tyle co pół F-1
          > 6):

          Wiesz ile samochodów codziennie rozbija sie w Ameryce? Wiesz ile F-16 one kosztuja?
          • ignorant11 Re: F-35 28.01.12, 14:02
            bmc3i napisał:

            > kstmrv napisał:
            >
            > > marek_ogarek napisał:
            > >
            > > > Skandal ! Napisz petycje do Obamy zeby cos z tym zrobil !
            > >
            > > Specjalnie dla ciebie Mareczku - glebnął kolejny MQ-9
            >
            >
            > To tylko martwa maszyna
            >
            > > (kosztuje tyle co pół F-1
            > > 6):
            >
            > Wiesz ile samochodów codziennie rozbija sie w Ameryce? Wiesz ile F-16 one koszt
            > uja?
            >

            Ostatnio spadła ruska sonda marsjańska, a ile za nia mozna kupic F22???
            :))
Inne wątki na temat:
Pełna wersja