bezprecedensowy bunt pilotów F-22...

[sowietolog]

Dwóch amerykańskich pilotów wojskowych wygłosiło wyjątkowe oświadczenie. Mężczyźni należący do elitarnego grona pilotów najnowocześniejszego myśliwca świata, F-22 Raptor, otwarcie stwierdzili, iż nie chcą na nim latać, z obawy o swoje życie. Obawy budzi szwankująca instalacja tlenowa maszyn, która ma tendencję do trucia pilotów i podduszania ich. - Nie czuję się pewnie za sterami F-22 - powiedział major Jeremy Gordon.

Cała reszta tutaj:
www.tvn24.pl/-1,1743597,0,1,naleza-do-elity--a-nie-chca-latac-supermysliwcami,wiadomosc.html

[sowietolog]

Drugi link z fotkami wymienionych pilotów:
www.altair.com.pl/start-7883

Twarzowcy :):):)

[kstmrv]

sowietolog napisał:

> Drugi link z fotkami wymienionych pilotów:
> www.altair.com.pl/start-7883

Ale ryje :):):)
Amerykanki dzielą się na brzydkie i bardzo brzydkie (wyjątki od tej zasady to albo wynik 10 operacji plastycznych, albo emigrantki z zagranicy). Ale facetów z USA tyczy się ta sama reguła.

[kstmrv]

Nie dość że Amerykanie to tłuściochy to jeszcze twarzowcy
www.obrazki.jeja.pl/4209,po-prostu-sciagne-jeszcze-raz.html

[marek_ogarek]

A pokaz pierwsze swoja gembe jak smiejesz sie z innych. Zobaczymy jaka z ciebie pieknosc.

[ziutekliv21]

Ten pierwszy z wasami to wyglada raczej na Polaka

[maciekqbn]

Bardziej na Rosjanina albo Białorusina, tak czy owak ma niewątpliwie słowiańską urodę.

[sowietolog]

Paff, nie przesadzaj. Jasne, nie są amantami z filmów o pilotach wojskowych (TopGun, hehe) czy cywilnych (masa przystojniaczków za sterami "stereotypowo pokazywanego w filmach JumboJeta'a), ale też i nie są jakimiś brzydalami/pasztetami. Ot, normalni faceci. Dosyć szczupli. I dlatego chyba ten jeden ma wąsy - motyw na Małysza...

[jack79]

to jest szokujące że nie potrafią sobie poradzić z rurkami i gazem
przecież ustalenie z czym jest problem to powinien być pikuś dla przeciętnego inżyniera
w końcu dostarczanie powietrza rurką i pilnowanie by było to powietrze czyste nie wydaje się skomplikowane
ja rozumie problemy z oprogramowaniem, procesorami, radarami, czy czymś podobnym
ale problem z czystością powietrza płynącego rurkami?????????
naprawdę szok

od dawna mi się wydaje że w USA już nie ma inżynierów, stare pokolenie wymiera a nowe to tylko pijarowcy i marketingwcy
kolejny myśliwiec będą dla nich montowac chińczycy :)

ale trzeba przyznać że latać to to potrafi jak nic innego...
www.youtube.com/watch?v=16ti9GwnlVs
www.youtube.com/watch?v=YmKbPnjwibA&feature=related

[bmc3i]

jack79 napisał:

> to jest szokujące że nie potrafią sobie poradzić z rurkami i gazem
> przecież ustalenie z czym jest problem to powinien być pikuś dla przeciętnego i
> nżyniera
> w końcu dostarczanie powietrza rurką i pilnowanie by było to powietrze czyste n
> ie wydaje się skomplikowane
> ja rozumie problemy z oprogramowaniem, procesorami, radarami, czy czymś podobny
> m
> ale problem z czystością powietrza płynącego rurkami?????????
> naprawdę szok
>

Bo tak naprawde my nie wiemy z czym jest problem. To co wynika z prasy na ten temat, to jest nic. Prawdopodobnie gdybysmy znali szczegóły, nie byloby to juz tak szokujace.

> od dawna mi się wydaje że w USA już nie ma inżynierów, stare pokolenie wymiera
> a nowe to tylko pijarowcy i marketingwcy


Jestes bliżej prawdy niz Ci sie wydaje. Niektore instytucje w USA od dobrych paru lat juz bija na alarm, ze w skutek redukcji wydatkow na opracowywanie nowych modeli i typow niektorych rodzajow broni, zastraszajaca zmniejsza sie potencjal ludzki USA w zakresie R&D. Nie sa podejmowane nowe programy, to nie sa zatrudniani mlodzi inzynierowie, ktorzy uczą sie pod okiem starych wyjadaczy, ktorzy z kolei przechodzą na emerytury, i powstaje luka pokoleniowa aw kadrze inzynierskiej. Z tym samym problemem boryka sie dzis Rosja, z tym ze u nich to mialo inne przyczyny - w latach 90 wyjecjalo z Rosji w poszukiwaniu godziwego zarobku cale pokolenie naukowcow i inzynierow w wieku 30-50 lat, w zwiazku z czym dzis w rosji zieje ogromna dziura pokoleniowa w tym pokoleniu wsrod naukowcow i inzynierow.



> kolejny myśliwiec będą dla nich montowac chińczycy :)
>
> ale trzeba przyznać że latać to to potrafi jak nic innego...
> www.youtube.com/watch?v=16ti9GwnlVs

Dobre. Ewolucję ktorą chwala sie na wszystkich forach intenretowych i You Tube Rosjanie w przypadku klonow Su-27, Raptora zrobił tuna ilu... 100? 200 metrach nad Ziemia tuz po starcie?



> www.youtube.com/watch?v=YmKbPnjwibA&feature=related

Tu to juz w miare normalnie.

[jack79]

> > ale trzeba przyznać że latać to to potrafi jak nic innego...
> > rel="nofollow">www.youtube.com/watch?v=16ti9GwnlVs
>
> Dobre. Ewolucję ktorą chwala sie na wszystkich forach intenretowych i You Tube
> Rosjanie w przypadku klonow Su-27, Raptora zrobił tuna ilu... 100? 200 metrach
> nad Ziemia tuz po starcie?

oni uwielbiają tak startować:
www.youtube.com/watch?v=hcO8qPXcKxI


> > rel="nofollow">www.youtube.com/watch?v=YmKbPnjwibA&feature=related
>
> Tu to juz w miare normalnie.

obejrzyj 2:10
i 4:45

a tu najciaśniejszy zakręt jaki chyba widziałem:
www.youtube.com/watch?v=Nc04qQTY6bs
0:30 i 2:00

[jack79]

sorry za ten "zakręt" haha

[bmc3i]

jack79 napisał:

> > > ale trzeba przyznać że latać to to potrafi jak nic innego...
> > > rel="nofollow">www.youtube.com/watch?v=16ti9GwnlVs
> >
> > Dobre. Ewolucję ktorą chwala sie na wszystkich forach intenretowych i You
> Tube
> > Rosjanie w przypadku klonow Su-27, Raptora zrobił tuna ilu... 100? 200 me
> trach
> > nad Ziemia tuz po starcie?
>
> oni uwielbiają tak startować:
> www.youtube.com/watch?v=hcO8qPXcKxI
>


Manewrowość tego samolotu była najwazniejszym kryterium rozstrzygnięcia konkursu USAF, dzieki czemu YF-22 wygrał z YF-23, mimo tego ze YF-23 mial znacznie lepsze własciwoci stealth w każdym mozliwym aspekcie.


>
> > > rel="nofollow">www.youtube.com/watch?v=YmKbPnjwibA&feature=rela
> ted
> >
> > Tu to juz w miare normalnie.
>
> obejrzyj 2:10
> i 4:45
>
> a tu najciaśniejszy zakręt jaki chyba widziałem:
> www.youtube.com/watch?v=Nc04qQTY6bs
> 0:30 i 2:00

Faktycznie efektowne. Ma nadzieje zobaczyc podobne rzeczy i ten samolot za mniejwiecej rok, w trakcie Florida Airshow.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> Manewrowość tego samolotu była najwazniejszym kryterium rozstrzygnięcia konkurs
> u USAF, dzieki czemu YF-22 wygrał z YF-23, mimo tego ze YF-23 mial znacznie lep
> sze własciwoci stealth w każdym mozliwym aspekcie.

Pisałem już jakie były prawdziwe przyczyny wyboru F-22 nad F-23, ale ty dalej powtarzasz oficjalne bzdury.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > Manewrowość tego samolotu była najwazniejszym kryterium rozstrzygnięcia k
> onkurs
> > u USAF, dzieki czemu YF-22 wygrał z YF-23, mimo tego ze YF-23 mial znaczn
> ie lep
> > sze własciwoci stealth w każdym mozliwym aspekcie.
>
> Pisałem już jakie były prawdziwe przyczyny wyboru F-22 nad F-23, ale ty dalej p
> owtarzasz oficjalne bzdury.



Zrozum wreszcie, ze Twoje teorie nie maja jakiegokolwiek wpływu na to co myslą ludzie na tym forum, ilebys razy ich nei powtarzał.

[marek_boa]

Nie zrobił Matrek! To nie była ani "Kobra":
www.youtube.com/watch?v=rK0_G2ZY264
To co pokazał pilot F-22 to się nazywa "kulbit" - kołowrotek no i nie tak do końca:
www.youtube.com/watch?gl=PL&hl=pl&v=7ALt3m3Kkhw

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Nie zrobił Matrek! To nie była ani "Kobra":
> www.youtube.com/watch?v=rK0_G2ZY264
> To co pokazał pilot F-22 to się nazywa "kulbit" - kołowrotek no i nie tak do k
> ońca:
> www.youtube.com/watch?gl=PL&hl=pl&v=7ALt3m3Kkhw

Top chyba nie o tych samych filmach mowimy. Obejrzyj to jeszcze raz

www.youtube.com/watch?v=16ti9GwnlVs

[marek_boa]

Matrek a gdzie Ty tam Widzisz figurę "Kobry"???! Czyli wychylenie dziobu do tyłu a ogona do przodu???! Na filmiku o ,który Ci chodzi F-22 przez chwilę jest w pozycji pionowej bez wychylenia do tyłu!

[marek_ogarek]

fakt. Kobra jest np tu.

[jack79]

www.youtube.com/watch?v=GrBx6G2O6A4
tu F-22 robi kobrę i kulbita
ale nie wygląda to tak samo jak Suchojach
widac sa inne i każdy samolot ma swoje ulubione manewry
Suchoje są jakby bardziej finezyjne jako akrobaci, ale F-22 ma więcej energii w manewrach

[marek_boa]

Zgadza się to jest już to!
- Na Su-27/30/35 wygląda to inaczej ze względu na dwa czynniki - pierwszy - samoloty Su są większe a drugi jak by nie było mają odmienną konstrukcję!
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

Bo to nie jest sprawa rurek i gazu. OBOGS to system generujacy tlen dla zalogi samolotu. Co ciekawe uzywany jest na wielu typach samolotow i nie ma z nim problemow. Niestety czasem nie chce dzialac z F-22. I glowny problem to wlasnie jest to ze tylko czasem. Do tej pory nie udalo sie odteorzyc warunkow w jakich ten problem wystepuje. Nie mozna go wiec ani zbadac ani skutecznie wyeliminowac. Owszem, wlasnie wsadzono kilkanascie czujnikow ktore maja monitorowac dzialanie systemu i pozwolic na wczesne przeciwdzialanie. Ale gdzie jest problem wciaz nie wiadomo. I nie jest to wcale tak latwe zagadnienie jak ci sie wydaje.

[jack79]

www.altair.com.pl/start-995
jak widać w innych też nie działa najlepiej a "inżynierowie" bawią się z tym od 4 lat minimum

> problem wystepuje. Nie mozna go wiec ani zbadac ani skutecznie wyeliminowac.

przecież to na dzisiejsze czasy proste jak konstrukcja cepa - dostarczenie tlenu do pilota - nie ma tu żadnej kosmicznej technologii

może niech zakupią akwalungi i zainstalują skoro nie umieją zrobić ich odpowiednika :)

p.s. wątek o "sowieckich dzieciach" znikł, pewnie poszło na ostro?

[misza_kazak]

> p.s. wątek o "sowieckich dzieciach" znikł, pewnie poszło na ostro?

Wieczorem znow go zaloze.

[marek_ogarek]

> przecież to na dzisiejsze czasy proste jak konstrukcja cepa - dostarczenie tlen
> u do pilota - nie ma tu żadnej kosmicznej technologii

Owszem jest to dosc skomplikowana technologia. Systemy typu LOX, czyli ten twoj pomysl z akwalunkiem byly stosowane kiedys. Tyle ze byly znacznie bardziej niebezpieczne niz OBOGS. Nawet ten czasem zle dzialajacy. I to nie tylko dla zalog samolotow ale i dla obslugi technicznej. LOX to bomba w kabinie a nagly wyciek tlenu moze zabic zaloge. Nie mowiac juz o upierdliwej obsludze tych ustrojstw. Na zachodzie odeszli od tego juz jakis czas temu. Ostatnimi czasy OBOGS montuja tez Rosjanie i Chinczycy w najnowszych wariantach ich mysliwcow.
Tak ze proponuje pierwsze poczytac cos na podstawowym poziomie zanim nasmiewamy sie z inzynierow. Inaczej sami wychodzimy na ...

[jack79]

> Owszem jest to dosc skomplikowana technologia.

marku, dostarczenie tlenu dla pilota nie jest skomplikowane, może oni próbują zrobić to w skomplikowany sposób, ale sam temat jest prosty jak cep
to jak w tym dowcipie, możesz w kosmos zabrać ołówek i nim pisać, albo możesz projektować specjalny długopis który będzie działał w stanie nieważkości
jeśli Ci ten bajerancki długopis nie działa później to nie można mówić że technologia jest skomplikowana - jak nie dajesz rady zabierz ołówek!

jakbyś mi napisał że skomplikowane jest utrzymanie stateczności samolotu niestatecznego statycznie to się zgodzę, tam trzeba mase obliczeń czujników, jakichś algorytmów, ale nie mówmy że dostarczanie gazu jest skomplikowane :)

> Systemy typu LOX, czyli ten twoj
> pomysl z akwalunkiem byly stosowane kiedys. Tyle ze byly znacznie bardziej nie
> bezpieczne niz OBOGS. Nawet ten czasem zle dzialajacy.

przez te OBOGS przeciez giną piloci!
ilu zginęło przez zbiorniki ciśnieniowe tlenu?
w przemyśle pełno takich zbiorników i wypadki są bardzo rzadkie!

> Tak ze proponuje pierwsze poczytac cos na podstawowym poziomie zanim nasmiewamy
> sie z inzynierow. Inaczej sami wychodzimy na ...

z racji że tak powiem wykształcenia marku nie musze wiedziec co to ten OBOGS
mogę Ci powiedziec że sam gdybym projektował takie coś mógłbym to zrobić na następujące sposoby:
1 butla z tlenem (a raczej buteleczka) najprostszy, najskuteczniejszy, jest w niewielkim stopniu niebezpieczny, ale z takim zagrożeniem dają sobie nawet radę warsztaty wykorzystując poziom technologii z XIX wieku, nie słychać o eksplodujących butlach z tlenem dookoła
2 jak się boisz tlenu pod ciśnieniem możesz go pozyskiwać w trakcie lotu z innych substancji, różnych tlenków czy nawet wody utlenionej , a skoro człowiek zużywa na dobę 0,5kg tlenu to naprawdę niewiele trzeba tego nośnika i wtedy już nie martwisz się ciśnieniem (no wtedy lekki problemem staje się obsługa bo musisz tą wodę utlenioną czy inną substancję mieć na lotnisku i uzupełniać)
3 można prowadzić elektrolizę wody w trakcie lotu, to niby kosztownie energetycznie ale tylko przy dużych ilościach a nie takiej odrobinie, a biorąc pod uwagę jaką mocą dysponują silniki tak naprawdę nie kosztuje nic
4 można brać rozrzedzone powietrze w trakcie lotu i separować tlen tak by uzyskać mieszankę jego odpowiednim stężeniu
o jest nawet takie coś w sprzedaży

no to ja znam 4 sposoby (inne nie przychodza mi do głowy) i skoro jak twierdzisz pierwszy zarzucono to masz jeszcze do wyboru 3 pozostałe
żaden z nich nie jest skomplikowaną technologią! a pierwsze 3 są banalne zupełnie...
najtrudniejszy jest czwarty, ale jak widac są takie urzadzenia w sprzedaży
www.axmeditec.com.pl/index.php?menu=1&k=2&id=133
> LOX to bomba w kabinie a nagly wyciek
> tlenu moze zabic zaloge.

człowiek zużywa 0,5kg tlenu na dobę
ile lata taki myśliwiec?
niech będzie że z dużym bezpieczeństwem potrzebujemy 0,2kg tlenu
to ma być groźne? przechowywanie takiej ilości tlenu w samolocie?
skoro nie potrafią zrobić od 4 lat "długopisa" niech wezmą ołówek! :)

tak na oko skoro piloci są "podtruwani" to chyba ten OBOGS to jednak 4 sposób, biorą tlen z powietrza w którym znajduje się samolot i nie potrafią skutecznie go oczyścić, widać jakieś spaliny zostają w mieszance czy inne gazy które akurat system zaciągnie
moim zdaniem wybrali niebezpieczną metodę bo nigdy nie wiadomo o jakim składzie powietrze w danej chwili system pobierze
durny i niebezpieczny sposób jeśli tak działa OBOGS

jeśli już naprawdę wszyscy się boją odrobiny tlenu na pokładzie to niech zainstalują sobie urządzenie prowadzące elektrolizę:
pl.wikipedia.org/wiki/Elektroliza_wody
dadzą rade chyba to skonstruować? :)
gwarantuje że czystość tlenu będzie niezrównana i nie będzie zawierać żadnych zanieczyszczeń!

> Tak ze proponuje pierwsze poczytac cos na podstawowym poziomie zanim nasmiewamy
> sie z inzynierow. Inaczej sami wychodzimy na ...

ja wiem o czym mówię i nie wychodzę na .....
tam są albo jacyś inżynierowie partacze, albo jakiś zarządzajacy tematem tępy łeb który się przy czymś upiera
sprawa jest bardzo prosta i nikt mnie nie przekona że jest inaczej

[bmc3i]

jack79 napisał:

> > Owszem jest to dosc skomplikowana technologia.
>
> marku, dostarczenie tlenu dla pilota nie jest skomplikowane, może oni próbują z
> robić to w skomplikowany sposób, ale sam temat jest prosty jak cep
> to jak w tym dowcipie, możesz w kosmos zabrać ołówek i nim pisać, albo możesz p
> rojektować specjalny długopis który będzie działał w stanie nieważkości
> jeśli Ci ten bajerancki długopis nie działa później to nie można mówić że techn
> ologia jest skomplikowana - jak nie dajesz rady zabierz ołówek!
>

Problem w tym, ze to dowcip dyletantów i śmieja sie z niego tylko dyletanic, bo zabieranie w kosmos ołówka to samobójstwo. Ołówek to grafit, grafit to pył grafitowy pozostajacy na papierze, pyl grafitowy na papierze i nieważkość, to pył grafitowy w powieterzu, pyl grafitowy w powietrzu, to doskonały przewodnik elektryczny w powietrzu. Przewodnik elektryczny w powietrzu, to spięcia elektryczne i pożar na pokładzie w kosmosie.....

[jack79]

to miał być przykład sugerujący że skoro skomplikowane urządzenie nie działa a możesz mieć prostsze to zabierasz to prostsze
skoro OBOGS zabija pilotów (długopis) to instalujesz akwalungi (ołówek) a OBOGS sobie testujesz w laboratorium
a tu problemy nie rozwiazane a oni dalej na OBOGS-ach
tyle jest możliwych rozwiązań..... a od conajmniej 4 lat się bawią

[bmc3i]

jack79 napisał:

> to miał być przykład sugerujący że skoro skomplikowane urządzenie nie działa a
> możesz mieć prostsze to zabierasz to prostsze


A moja odpowiedź, miała byc przykładem na to że nie zawsze coś co wydaje sie prostsze, w określonych warunkach czy sytuacjach jest mozliwe do zastosowania. A czasem wydaje sie prostsze, tylko dlatego ze o czymś nie mamy pojęcia, bądx z czegoś nie zdajemy sobie sprawy. Diabel bowiem najczęściej tkwi w szczegółach.

> skoro OBOGS zabija pilotów (długopis) to instalujesz akwalungi (ołówek) a OBOGS
> sobie testujesz w laboratorium
> a tu problemy nie rozwiazane a oni dalej na OBOGS-ach
> tyle jest możliwych rozwiązań..... a od conajmniej 4 lat się bawią

I Ty uważasz ze inzynierowie z biur projektowych fabryki ktora skonstruowała calego F-22, nie mogą sobie poradzić z problemem ktory jest tak prosty do rozwiazania?

[jack79]

> A moja odpowiedź, miała byc przykładem na to że nie zawsze coś co wydaje sie pr
> ostsze, w określonych warunkach czy sytuacjach jest mozliwe do zastosowania. A
> czasem wydaje sie prostsze, tylko dlatego ze o czymś nie mamy pojęcia, bądx z c
> zegoś nie zdajemy sobie sprawy. Diabel bowiem najczęściej tkwi w szczegółach.

skoro wczesniej były butelki i działały to ta argumentacja upada
diabeł nie tkwi w szczegółach tylko w ty że chciano nowszego "fajniejszego?" systemu i on nie działa tak dobrze jak poprzedni

> I Ty uważasz ze inzynierowie z biur projektowych fabryki ktora skonstruowała ca
> lego F-22, nie mogą sobie poradzić z problemem ktory jest tak prosty do rozwiaz
> ania?

tak sugeruję
mogą wrócić do "akwalungów" i zakończyć problem
mogli zmienić system no inny (taki o których pisałem)
ale się uparli że będą poprawiać OBOGS-a
to oczywisty "fail" skoro trwa to tyle lat
jakiś BARDZO WAŻNY DECYDENT uparł się że ma być OBOGS i się tak bawią

skoro można było ten problem rozwiązac w latach 50tych na mysliwcach na pewno można
rosjanie czy europejczycy chyba jakoś dają rade tlen dostarczyc? bo nie słychac by mieli problemy?
jeśli gdzies choć w jednym kraju ten problem jest rozwiązany to znaczy że coś jest nie tak konstruktorami F-22 a nie z problemem

[bmc3i]

jack79 napisał:


> rosjanie czy europejczycy chyba jakoś dają rade tlen dostarczyc? bo nie słychac
> by mieli problemy?
> jeśli gdzies choć w jednym kraju ten problem jest rozwiązany to znaczy że coś j
> est nie tak konstruktorami F-22 a nie z problemem
>


A o ilu problemach technicznych europejskich czy rosyjskich samolotow w ostatnich czasach w ogole slyszales? Jak myslisz, nie maja problemów, czy może raczej istnieje szlaban informacyjny na problemy?

[jack79]

prosze to traktować jako S-F ale moim zdaniem bardzo prawdopodobne...

od dawna istnieje tendencja by ograniczać koszty eksploatacyjne, czas przygotowania samolotu itp., więc się produkuje silniki zawierające coraz mniej części, które można wymienić coraz szybciej, cały samolot jest coraz bardziej "modułowy", potrzebuje coraz mniej czasu na ponowne przygotowanie do lotu i coraz mniej materiałów wynikających z eksploatacji - bardzo słuszny kierunek

najrawdopodobniej wyeliminowanie "akwalungów" czyli zbiorników z tlenem z których byli zaopatrywani piloci nie było spowodowane zagrożeniem płynącym z przechowywania niewielkiej butli z tlenem na pokładzie (samolot przenosi dużo bardziej niebezpieczne zabawki przecież) ale tym że taką butlę trzeba po każdym locie wymieniać
jako ze kładzie się nacisk na minimum materiałów eksploatacyjnych i minimalny czas przygotowania do kolejnego lotu - postanowiono wyeliminowac również ten materiał eksploatacyjny (tlen w butli) i zainstalowac system który żadnych materiałów eksploatacyjnych nie potrzebuje - taki jest ten nowy system (w odróżnieniu od innych pomysłów które przedstawiłem)

no ale teraz ten system działa źle, nie radzi sobie z separacją zanieczyszczeń pobieranych razem z tlenem do instalacji, więc inżynierowie mogliby bez problemu opracowąc nowy i nowoczesny system oparty na butlach z tlenem, czy moze oparty na produkcji tlenu z wody utlenionej albo na elektrolizie wody, żaden problem
ale jest na wysokim stanowisku jakaś bardzo wazna osobistość (która nie ma pojęcia o inżynierii a tylko pojęcie o zarządzaniu) i ta osobistość obiecała jeszcze wazniejszej osobistości że ograniczy ilość materiałów eksloatacyjnych np. do 10 bo to taka okrągła cyfra
i choćby się waliło i paliło ma być 10
i nie ma to już teraz znaczenia że się pilotów truje
nie ma to znaczenia ze 11 materiałów zamiast 10 to niewielka różnica
to nic ze 11 materiałem mogłaby być woda utleniona albo nawet zwykła woda potrzebna tylko do elektrolizy
nie, pan bardzo wazny nie majacy pojęcia o inżynierii obiecał innemu panowi bardzo waznemu nie majacemu pojęcia o inżynierii że będzie 10 więc będzie 10
a piloci będą się dalej podtruwac

kto pracował w przemyśle wie że takie coś jest bardzo prawdopodobne :)

[jorl]

jack79 napisał:

> kto pracował w przemyśle wie że takie coś jest bardzo prawdopodobne :)

Nie jacek ten problem jest napewno duzo bardziej zlozony.
Tak naprawde to uparcie sie aby cos zrobic dobrze do konca jest sluszny kierunek. Wlasnie upartosc jest dobra sprawa i najczesciej daje rezultaty.
Dlaczego maja te problemy? Nie wiem, ale sie wypowiadac i oceniac nie mysle. Bo o tym wiem za malo, a wiem ze wszystko jest ogromnie skaplikowane. Czasy leonardo da Vinci sie dawno skonczyly.

Pozdrowienia

[jack79]

tak wiem
teraz nastał czas "procedur" nawet jeśli procedura prowadzi do katastrofy należy ją wykonac a dopiero później będziemy zmieniać procedurę :)

> Tak naprawde to uparcie sie aby cos zrobic dobrze do konca jest sluszny kierune
> k. Wlasnie upartosc jest dobra sprawa i najczesciej daje rezultaty.

ale nie wtedy gdy giną ludzie, takie zabawy to można w laboratorium a nie na żywych pilotach! :)

oto OBOGS
www51.honeywell.com/aero/common/documents/myaerospacecatalog-documents/Defense_Brochures-documents/Life_Support_Systems.pdf
proste jak cep - jak na dzisiejsze czasy oczywiście
jako zalety wymienia się nielimitowany czas lotu (bez sensu, bo nigdy nie był limitowany ilością tlenu)
oraz ograniczenia kosztów eksploatacyjno-logistycznych czyli to o czym mówiłem
o zlikwidowaniu zagrożenia wybuchem butli z tlenem nic nie znalazłem, bo ten temat jest tak mało prawdopodobny że pomijalny

żeby było śmieszniej, istnieje system zapasowy, który jest standardową butlą z tlenem, czyli zrobiono OBOGS-a a starego systemu nie usunięto tylko pozostawiono jako rezerwę :)
czyli kiedyś był jeden system (butla z tlenem) i działał dobrze
a teraz w ramach nowoczesnosci zrobiono drugi, który jednak nie wyeliminował poprzedniego, bo istnieją teraz dwa obok siebie i jak OBOGS daje ciała to wtedy trzeba właczyć zapasowy system polegający na starych rozwiązaniach :)

gdybym był pilotem olał bym OBOGS-a i cały czas latał na zapasowym sprawdzonym systemie :)

[bmc3i]

A o takim drobiazgu jak ten, ze czlowiek nie oddycha czystym, tlenem, lecz mieszanką ktorej podstawowym skladnikiem jest azot, ktory ma to do siebie, ze rozszerza swoja objetosc wraz ze wzrostem cisnienia nie myslisz? To jest dodatkowy problem techniiczny

[marek_boa]

Się mnie jednak wydaje Matrek ,że to w tym przypadku żadnego znaczenia nie ma! Piloci zazwyczaj oddychają czystym tlenem!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Się mnie jednak wydaje Matrek ,że to w tym przypadku żadnego znaczenia nie ma!
> Piloci zazwyczaj oddychają czystym tlenem!

Moze, ale nie chce mi sie w to wierzyc. To nie jest wszak zbyt zdrowe, ani normalne dla organizmu

[marek_boa]

Kłócił się nie będę ale o ile wiem (choć nie wgłębiałem się w temat) to piloci samolotów wysokościowych (Lockheed U-2/MiG-25/MiG-31/M-55) w indywidualnych aparatach tlenowych oddychają właśnie czystym tlenem!

[jack79]

ale to bez znaczenia, ustalanie składu mieszanki to też prosta sprawa, prężność N2 i O2 jest dobrze znana i łatwo przygotować mieszankę o wymaganym składzie
bez znaczenia jest czy to ma być 20% na 80% czy 100% tlenu

[jack79]

nie ma znaczenia
system jest zdublowany za pomocą tego starego znanego od dawien dawna a przypominającego akwalung
akwalung działa doskonale ale jest używany tylko gdy zawodzi OBOGS
jaki jest sens upierac się przy OBOGS-ie i mieć dwa systemy z których jeden nawala zamiast jednego który od zawsze się sprawdzał?
pewnie tylko w imię "nowoczesności" i ograniczenia kosztów logistyczno-eksploatacyjnych - i to by było ok, ale wtedy gdyby było niezawodne
skoro nie jest to te koszty przy korzystaniu z OBOGS-a, bawienie się w jego naprawianie (od co najmniej 4 lat) , odpalanie sytemu rezerwowego, powoduje że taki układ jest kosztowniejszy bo tak naprawdę są dwa układy i oba muszą być wykorzystywane, a butle z tlenem pod ciśnieniem i tak muszą być instalowane

[bmc3i]

jack79 napisał:

> nie ma znaczenia
> system jest zdublowany za pomocą tego starego znanego od dawien dawna a przypom
> inającego akwalung
> akwalung działa doskonale ale jest używany tylko gdy zawodzi OBOGS
> jaki jest sens upierac się przy OBOGS-ie i mieć dwa systemy z których jeden naw
> ala zamiast jednego który od zawsze się sprawdzał?

W końcu gdy go konstruowano, mial to byc samolot kolejnej generacji, w ktorego konstrukcji nie miało być żadnych kompromisów.

[marek_boa]

Problem w tym ,że to akurat wcale nie dowcip Matrek! Więc dyletanci śmieją się sami z siebie!
www.focus.pl/historia/artykuly/zobacz/publikacje/towarzysz-olowek-i-space-pen/

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Problem w tym ,że to akurat wcale nie dowcip Matrek! Więc dyletanci śmieją się
> sami z siebie!
> www.focus.pl/historia/artykuly/zobacz/publikacje/towarzysz-olowek-i-space-pen/

O tym ze byl zabierany ołowek, to ja wiem. Robienie z tego dowcipu jest glupotą. Bo to jakby robic dowcip, z tego ze ktos rozpala ognisko na stacji benzynowej

[marek_boa]

Czasami coś co jedni nazywają "głupotą" to inni nazywają prostotą i niezawodnością - na stacji "Mir" kosmonauci w zestawie narzędzi naprawczych mieli...ręczne wiertarki (takie na korbkę)! Odpadała potrzeba wysyłania w kosmos baterii (i sprowadzania ich z powrotem po zużyciu) lub korzystania z sieci stacji!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Czasami coś co jedni nazywają "głupotą" to inni nazywają prostotą i niezawodnoś
> cią - na stacji "Mir" kosmonauci w zestawie narzędzi naprawczych mieli...ręczne
> wiertarki (takie na korbkę)! Odpadała potrzeba wysyłania w kosmos baterii (i s
> prowadzania ich z powrotem po zużyciu) lub korzystania z sieci stacji!

Taka wiertarka nie jest groźna.

[marek_boa]

Matrek czy Ty czasami zanim Napiszesz to Pomyślisz?!:( Dopiero co Rozpisałeś się jakie to groźne są drobinki grafitu w stanie nieważkości a teraz Twierdzisz ,że WIERTARKA produkująca przy wierceniu opiłki nie jest groźna???!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek czy Ty czasami zanim Napiszesz to Pomyślisz?!:( Dopiero co Rozpisałeś si
> ę jakie to groźne są drobinki grafitu w stanie nieważkości a teraz Twierdzisz ,
> że WIERTARKA produkująca przy wierceniu opiłki nie jest groźna???!

To zalezy co sie wierci. Jesli bedziesz wiercil plastik, to śmieci plastikowe nie sa grozne w niewazkosci, przynajmniej nie krytycznie grozne, a czesci metalowych raczej reczna wiertaką wiercić nei bedziesz.

[marek_ogarek]

Ok. Tylko jaki jest z tego zysk dla ludzkosci skoro wydaje sie miliardy na loty w kosmos i nie sa w zwiazku z tym opracowywane nowe technologie czy wymyslane nowe wynalazki. Jednak po programach kosmicznych zostala cala masa wynalazkow, bez ktorych astronauci mogli sie obejsc, o ktore dzis sluza masowo w zyciu codziennym. Jak chocby owo pioro kulkowe.

[speedy13]

Hej

marek_boa napisał:

> Czasami coś co jedni nazywają "głupotą" to inni nazywają prostotą i niezawodnoś
> cią - na stacji "Mir" kosmonauci w zestawie narzędzi naprawczych mieli...ręczne
> wiertarki (takie na korbkę)! Odpadała potrzeba wysyłania w kosmos baterii (i s
> prowadzania ich z powrotem po zużyciu) lub korzystania z sieci stacji!

Też o tym czytałem i do dzisiaj wydaje mi się to przedziwnym pomysłem. Być może te wiertarki służyły przede wszystkim do jakiejś jednej konkretnej czynności, wykonywanej w konkretnym miejscu. Bo do takich nazwijmy to ogólnych napraw wydają mi się mocno kłopotliwe.

W ogóle nie jest wygodnie pracować w stanie nieważkości. Jeśli przyciśniesz narzędzie do obrabianego przedmiotu, odepchniesz się od niego. Jeśli wiertło napotka na opór, zacznie obracać się cała wiertarka wraz z użytkownikiem. Dlatego nieustannie trzeba się pilnować, by tego uniknąć, zawsze się czegoś trzymać, zaprzeć się o coś ciałem czy nogami itp. W tym kontekście wiertarka ręczna wydaje się bardzo niewygodna: obsługuje się ją obiema rękami, jedną przytrzymując i nakierowując na obrabiany przedmiot a drugą kręcąc korbą. Łatwiej już z elektryczną, którą da się swobodnie obsługiwać jedną ręką, a drugą trzymać się przy tym czegoś.

No i jeszcze bagatelizowany przez was problem wiórów i pyłu. To nie jest tak, że jak są plastikowe to nie przeszkadza. Owszem nie zrobią wtedy zwarcia, natomiast będziesz je wdychać i krztusić się, będą wpadały do oczu, nosa itp. A potem jak je wciągnie wentylacja to osiądą gdzieś na jakichś filtrach i będzie więcej czyszczenia. Więc lepiej byłoby wyeliminować problem w zarodku. Wiertarka elektryczna jest naturalną dmuchawą (wirnik silnika elektr. "odwirowuje" powietrze wyrzucając je z obudowy, w ten sposób się chłodzi) i z łatwością mogę sobie wyobrazić kosmiczną wiertarkę, w której ten efekt można by wykorzystać do spełnienia funkcji odkurzacza, wsysającego okruchy wierconego materiału (stosując odpowiednie kanały powietrzne, filtr, zbiorniczek tych odpadków itp.), albo też połączonej z przewodem jakiegoś dedykowanego odkurzacza w tym samym celu. A przy ręcznej no to trudno sobie wyobrazić jednak coś takiego... Też oczywiście można by ją podłączyć do dedykowanego odkurzacza, tylko to się robi już bez sensu trochę, skoro doprowadzimy prąd do owego odkurzacza to i do samej wiertarki też możemy.

[marek_ogarek]

Obogs pobiera sprezone powietrze z silnika samolotu. Urzadzenie ktore podejrzewa sie o powodowanie problemow w F-22 dziala od lat bez problemow z tysiacami innych statkow powietrznych. Od szkolnych T-6 przez A-10, F-16 itp az po B-1B czy B-2.
Problemem nie jest samo urzadzenie ale jego wspolpraca z platowcem. Do zatruc w F-22 dochodzi w pewnych specyficznych okolicznosciach. I jak narazie nie udaje sie odtworzyc tego problemu i zdjagnozowac przyczyny. Ale to tylko kwestia czasu. Tak jak bylo to juz swego czasu na super hornetach.
No obogs przechodza w tej chwili wszyscy. Europa, Rosja i Chiny. Wiec jakos najwieksze potegi lotnicze nie uwazaja tej metody za najgorsza. No ale pewnie maja zlych inzynierow.
Jesli chodzi o LOX to rocznie w samym USA liczbe wypadkow zwiazanych z przechowywaniem, transportem i stosowaniem tej substancji liczy sie w dziesiatkach tysiecy.
Nie wsxystkie sa tak tragiczne jak np. Niedawny wybuch butli ktory zabil polskich pletwonurkow na Chorwacji, ale jednak jest ich masa.
Co wiecej we wszystkich pozostalych sposobach jakie wymieniles trzeba tlen lub jego nosnik uzupelniac przed kazdym lotem. To dodatkowe koszty i marnowanie bezcennego czasu. OBOGS wymaga przegladu raz na 2000h.

[kstmrv]

Nowe informacje o F-22:
www.altair.com.pl/start-7901

[jorl]

bmc3i napisał:

> Jestes bliżej prawdy niz Ci sie wydaje. Niektore instytucje w USA od dobrych pa
> ru lat juz bija na alarm, ze w skutek redukcji wydatkow na opracowywanie nowych
> modeli i typow niektorych rodzajow broni, zastraszajaca zmniejsza sie potencja
> l ludzki USA w zakresie R&D. Nie sa podejmowane nowe programy, to nie sa zatrud
> niani mlodzi inzynierowie, ktorzy uczą sie pod okiem starych wyjadaczy, ktorzy
> z kolei przechodzą na emerytury, i powstaje luka pokoleniowa aw kadrze inzynier
> skiej.

Nie jest koniecznie opracowywac tylko bronie aby miec potencjal inzynierski. W cywilnym zakresie tez mozna ten potencjal miec. I po niego siegac. Oczywiscie tez trzeba miec i w wojskowym ale nie ogromny.
Podstawowy problem dla USA jesli chodzi o to to jest struktura mozliwych zarobkow w USA. Kiedys inzynierowie byli elita, po awansach obejmowali kierownictwo fabryk (w Niemczech jest tak dalej!). Teraz w USA najlepiej zarabiaja adwokaci lekarze itp. A dlaczego? Jest takie powiedzenia "kradzione nie tuczy". USA od lat 15 przestawila sie na Okradacza Swiata. Sciaga do siebie netto oszczednosci Swiata i za nie kupuje towary z zagranicy tak ze ma deficyt handlowy i to ogromny. Sumujacy sie rok po roku. A co znaczy deficyt handlowy? Ze towary sa opracowywane tez poza USA i cywilny przemysl w USA sie kurczy. Ale za to ze te pieniadze netto do USA naplywaja potrzebni sa ludzie do ich zarzadzania. A to nie sa inzynierowie. Oczywiscie mozna probowac utrzymac tylko przemysl wojskowy ale przeciez w normalnym kapitalistycznym kraju typowe przedsiebiorstwa z dziedziny militarnej maja ogromny lancuszek dostawcow gdzie sie tez urzadzenia opracowywuje ktory jest o ogromnej wiekszosci prywatny, cywilny. My tez troche dla wojska opracowywujemy i produkujemy ale to jet pare % naszych obrotow. I wlasnie majac duzy i sprawny cywilny przemysl z biurami konstrzkcyjnymyi mozna utrzymywac know-how i dla przemyslu militarnego.
Wlasnie Niemcy maja odwrotnie jak USA ogromne nadwyzki handlowe i dlatego maja wielki proporcjonalnie do ludnosc, przemysl cywilny. Bedacy ogromnie waznym uzupelnieiem typowo militarnych przedsiebiorstw.
A Polska? Nie ma cywilnego z biurami konstrukcyjnymi bo Montownie im Balcerowicza takowymi nie sa, ma troche czysto militarnych ale bez cywilnego niewiele moze a wiec moze Polska tylko kupowac bron z zagranicy.
A USA, ze wroce do tematu? Znowu teraz deficyt handlowy jak przed kryzysem 2008 prawie 800mild$ /rok, sie summuje ciagle to i cywilny przemysl pada. Kradzione nie tuczy..

Pozdrowienia



>Z tym samym problemem boryka sie dzis Rosja, z tym ze u nich to mialo in
> ne przyczyny - w latach 90 wyjecjalo z Rosji w poszukiwaniu godziwego zarobku c
> ale pokolenie naukowcow i inzynierow w wieku 30-50 lat, w zwiazku z czym dzis w
> rosji zieje ogromna dziura pokoleniowa w tym pokoleniu wsrod naukowcow i inzyn
> ierow.
>
>
>
> > kolejny myśliwiec będą dla nich montowac chińczycy :)
> >
> > ale trzeba przyznać że latać to to potrafi jak nic innego...
> > rel="nofollow">www.youtube.com/watch?v=16ti9GwnlVs
>
> Dobre. Ewolucję ktorą chwala sie na wszystkich forach intenretowych i You Tube
> Rosjanie w przypadku klonow Su-27, Raptora zrobił tuna ilu... 100? 200 metrach
> nad Ziemia tuz po starcie?
>
>
>
> > rel="nofollow">www.youtube.com/watch?v=YmKbPnjwibA&feature=related
>
> Tu to juz w miare normalnie.
>

[marek_ogarek]

Jorl jakis Amerykanin cos ci ukradl ? Myslalem ze jestescie zadowoleni ze kupuja wasze BMW i Mercedesy. I nie jestem pewien czy jak zaczna oszczedzac i was "okradac" bedziecie szczesliwi.

Ps. Deficyt handlowy usa wynosi 50mld miesiecznie z ostatni miesiac. Roczny jest niemal polowe nizszy od tego ktory podales.

W Polsce faktycznie malo jest R&D ale jednak cos niecos jest. Niemniej jednak powinno byc znacznie wiecej. Glowna wina to brak zainteresowania wszystkich kolejnych rzadow w przyciaganiu inwestycji w tej dziedzinie. Inzynierowie to malo krzykliwa grupa wiec po co dbac o rozwoj techniki.

[jorl]

marek_ogarek napisał:

> Jorl jakis Amerykanin cos ci ukradl ? Myslalem ze jestescie zadowoleni ze kupuj
> a wasze BMW i Mercedesy. I nie jestem pewien czy jak zaczna oszczedzac i was "o
> kradac" bedziecie szczesliwi.





> Ps. Deficyt handlowy usa wynosi 50mld miesiecznie z ostatni miesiac. Roczny jes
> t niemal polowe nizszy od tego ktory podales.


Nie sledze na biezaco deficytu handlowego USA ale jak jest 50mild$/miesiac to wychodzi 600mild$/rok a wiec nie polowa z 800mild$. W 2008, kryzys spadl nawet do 300mild/rok ale wraca stare czyli znowu rosnie. Z tym drogi marku deficyt handlowy ktory kazdego roku jest znaczy ze sie sumuje jako dlugi. I w sumie to musicie w USA miec juz z 5000 mild$ dlugow w stosunku do Reszty Swiata. I tu nie chodzi o papiery dluzne waszego rzadu w pierwszej lini, tu chodzi o pieniadze z zagranicy lokowane u was w jakies intersach ktore co rusz plajtuja a wiec pieniadze z zagranicy przepadaja. Ale towary ktore sobie za nie zakupowaliscie zezarliscie. A wiec jak to nazwac jak nie Okradanie Swiata?
Przeciez tylko dlatego mozecie importowac wiecej jak exportowac i tym samym wiecej konsumowac bo gdzies w Swiecie ktos mniej konsumuje jak wyprodukowal. Np. w Niemczech.

A wiec sporo z tych Mercedesow i BMW ktore kupujecie sa pryktycznie dla was, liczac jako kraj, za darmo, bo oplacana z tych netto oszczednosci z zagranicy.

Chcesz grozic, nie bedziemy kupowac Mercedesow? Nie ma problemu, wystarczy ze w Niemczech ludzie beda wiecej zarabiali wtedy beda wiecej konsumoac i zamiast wy te Mercedesy my bedziemy jezdzili. Oczywiscie chodzi o te nadywzki handlowe.
Slysze ostatnio ze Niemcy wlasnie maja zwiekszyc zarobki, nasz mininster finansow cos takiego wlasnie polecal dla zw. zawdowych czyli teraz zacznie sie zerowanie deficytu Niemiec. A wtedy bedziecie musieli swoj wyzerowac tez czyli mnie importowac a wlasciwie nie miec deficytu. Tak naprawde musielibyscie aby oddac coscie nakradli 15lat miec podobne nadwyzki handlowe jakie mieliscie deficyty ale juz dawno ta kasa przepadla u was. Jak u zlodzieja.
Z tym ze zlodziejstwo sie nie oplaca, bo niszczy wlasna produktywnosc. I to wlasnie macie, po prostu kradzione nie tuczy. A jak tuczy to zlym sadlem.


> W Polsce faktycznie malo jest R&D ale jednak cos niecos jest.

Gdzie? W Montowniach im. Balcerowicza? Przeciez z definicji takie fabryki nie maja R&D. Taki Opel w Polsce dostaje maszyny , dokumentacje produkcyjna i testujaca, poganiaczy niewolnikow z np. Niemiec i sie wykonuje na tempa produkcje wg. dokumentacji.
W fabrykach na Zachodzie oprocz produkcji sa biura konstrukcyjne ktore to co ma byc produkowane sie opracowywuje. I tego jest tysiace, setki tys w Niemczech.
I wojsko zamawiajac nawet cos typowo wojskowego jak okret podwodny w wyspezjalizowanej militarnie firmie uruchamia tym samym mnostwo R&D a potem produkcji w calkiem cywilnych fabrykach. Ale naturalnie tylko w takich gdzie sa Biura Konstrukcyjne. Czego w Montowniach im Balcerowicze nie ma.
Dlatego wlasnie taki np. "Gawron" bylo bez sensu budowac. Bo kadlub w stocznie to duzo za malo. Wszystkie systemy, ktore w innych krajach sa opracowywane w wiekszej czesci w cywilnych fabrykach musialyby byc do Gawrona kupione z Zachodu. A ich integracja wymaga tez know-how ktorego w Polsce nie ma. A wiec nawet jak sie by zatrudnilo inzynierow to nawet jak by zarabiali 3 razy mniej jak Niemiec to by kosztowalow sumie wiecej bo najpierw know-how by sie musieli zdobyc. A to kosztowaloby czas czy kase. A w np. Niemczech w stoczni ci drodzy niby inzynieriowie jako ze to codziennie robia zrobiliby to duzo szybciej jak ci w Polsce. I lepiej bo sie na tym znaja.


> Niemniej jednak p
> owinno byc znacznie wiecej. Glowna wina to brak zainteresowania wszystkich kole
> jnych rzadow w przyciaganiu inwestycji w tej dziedzinie. Inzynierowie to malo k
> rzykliwa grupa wiec po co dbac o rozwoj techniki.

Ciagle nie rozumiem co to z tym przyciaganiem inwestycji. Myslisz ze w Niemczech kto tworzy te fabryki z biurami konstrukcyjnymi? Marsjanie? A moze np. z FrancjI? A we Francji potrzebuja w zamian wtedy co? Niemieckich inwestycji? Nie marek, fabryki powinny powstawac samorzutnie z wlasnego potencjalu gospodarczego. Tak sie dzieje w doroslych krajach na Zachodzie. Ja rozumiem Chiny, sredniowiecze bylo u nich, nawet i dobrze miec Montownie im Balcerowicza, postep. W Polsce byli inzynierowie, w koncu wyjechalem z komuny, usiadlem do biurka w Niemczech w biurze konstrukcyjnym i konstruowalme od razu co bylo potrzebne. Ten potencjal i w Polsce byl, ale go juz nie ma. A tworzyc to dopiero ciernista droga.

Pozdrowoienia

[bmc3i]

jorl napisał:

> Chcesz grozic, nie bedziemy kupowac Mercedesow? Nie ma problemu, wystarczy ze w
> Niemczech ludzie beda wiecej zarabiali wtedy beda wiecej konsumoac i zamiast w
> y te Mercedesy my bedziemy jezdzili. Oczywiscie chodzi o te nadywzki handlowe.
> Slysze ostatnio ze Niemcy wlasnie maja zwiekszyc zarobki, nasz mininster finans
> ow cos takiego wlasnie polecal dla zw. zawdowych czyli teraz zacznie sie zerowa
> nie deficytu Niemiec.



Póki co, to Niemcy są jednym z zaledwie kilku krajow w Europie, w którym nie obowiązuje jakakolwiek ustawowa płaca minimalna, i Wasz minister sprzeciwia sie jej wprowadzeniu, mimo nacisków Komisji Europejskiej.



A wtedy bedziecie musieli swoj wyzerowac tez czyli mnie i
> mportowac a wlasciwie nie miec deficytu. Tak naprawde musielibyscie aby oddac c
> oscie nakradli 15lat miec podobne nadwyzki handlowe jakie mieliscie deficyty al
> e juz dawno ta kasa przepadla u was.


Amerykańscy producenci samochodów, ozlocą każdego kto zamknie import samochodów z Meksyku - tych wszystkich Mercedesow, VW i BMW., gdzie sa produkowane za 2 dolary dniówki dziennie dla robotnika je skladajacego\

[jorl]

bmc3i napisał:

> Amerykańscy producenci samochodów, ozlocą każdego kto zamknie import samochodów
> z Meksyku - tych wszystkich Mercedesow, VW i BMW., gdzie sa produkowane za 2 d
> olary dniówki dziennie dla robotnika je skladajacego\

Po pierwsze jak sie gada o Niemieckim exporcie to Mercedes i BMW itp. A to jest mala czesc. Wiekszosc to sa maszyny do produkcji wszystkiego mozliwego. Produkcja dlugoseryne jak wlasnie samochody sie wypycha do krajow jak Polska czy Meksyk.
Ale maszyny sa to krotkie serje. Ich sie nie da gdzies produkowac, bo sa ciagle modyfikacje , musza byc konstruktorzy obok. A jesli chodzi o samochody to najlepiej miec u siebie konstruowanie ich i lini do ich produkcji a ich produkcje won, do tanich krajow. Bo warto miec prace wysokowartosciowa a nie durnowata.


> Póki co, to Niemcy są jednym z zaledwie kilku krajow w Europie, w którym nie ob
> owiązuje jakakolwiek ustawowa płaca minimalna, i Wasz minister sprzeciwia sie j
> ej wprowadzeniu, mimo nacisków Komisji Europejskiej.
>

Zgdaza sie, i dobrze. Bo polityka strategiczna Niemiec byla wlasnie miec nadwyzki exportowe bo wtedy ktos musial miec deficyty bilans (jak nie ma miedzyplanetarnego handlu np. z Marsjanami) musia byc ZERO. W ten sposob udupiono Grekow Hiszpanow Portugalczykow i w duzej mierze Polakow (to jest w trakcie bo Polska w Unii krocej jest) bo ich poprzyzwyczajano do zycia w czesci nie z walsniej produktywnosci. Mieli ogromne co roku deficyty handlowe czyli zyli i innych. I im sie posumowaly ogromne deficyty wiec i teraz padaja na pysk.
Kradzine nie tuczy przeciez.
Dzieki tej polityce Niemcy zbudowaly sobie ogromny przemysl a tym samym nie pozwolily innym jego budowac, taka byla strategia Niemiec. I daje rezultaty bo w tym niemieckim przemysle jest vto know-how ktore trudno nadgonic.
Ale ze te kraiki teraz padaja na pysk musza przestac miec deficyty handlowe a wiec Niemcy musza porzestac miec nadwyzki. Bilans w Swiecie i tu musi miec ZERO (chyba ze Marsjanie..). I aby dalej w Niemczech produkowac trzeba zwiekszyc konsumpcje wewnetrzna. Stad te ostatnie propozycje mojego ministara finans.
Z tym ze lepiej zwiekszyc place dosc dobrze zarabiajacym robotnikom jak wprowadzic place minimalne. Bo za wysokie place minimalne obnizaja chec zatrudniania ludzi.

Pozdrowienia

[bmc3i]

jorl napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > Amerykańscy producenci samochodów, ozlocą każdego kto zamknie import samo
> chodów
> > z Meksyku - tych wszystkich Mercedesow, VW i BMW., gdzie sa produkowane z
> a 2 d
> > olary dniówki dziennie dla robotnika je skladajacego\
>
> Po pierwsze jak sie gada o Niemieckim exporcie to Mercedes i BMW itp. A to jest
> mala czesc.



Przykro mi, ale to Ty zaczałeś w tym watku pisac o zablokowaniu eksportu Merscedesów i BMW do USA :)) Ja tylko podchwyciłem temat. Zeby coś Ci zasugerowac w sprawie owego "embarga" na samochody dla Stanów z ktorym mieli by się Amerykanie bardzo zmartwić.... oraz tych 2 dolarów dniówki i okradania świata....


Wiekszosc to sa maszyny do produkcji wszystkiego mozliwego. Produk
> cja dlugoseryne jak wlasnie samochody sie wypycha do krajow jak Polska czy Meks
> yk.

> Ale maszyny sa to krotkie serje. Ich sie nie da gdzies produkowac, bo sa ciagle
> modyfikacje , musza byc konstruktorzy obok. A jesli chodzi o samochody to najl
> epiej miec u siebie konstruowanie ich i lini do ich produkcji a ich produkcje w
> on, do tanich krajow. Bo warto miec prace wysokowartosciowa a nie durnowata.
>




No własnie dzisiaj czytalem, ze ma zostac zamkniety dzial konstrukcyjny Opla w Niemczech i zostać przeniesiony do Anglii lub zakładu w Gliwicach.... Gliwice są w Polsce, jakbyś nie wiedział.


>
> > Póki co, to Niemcy są jednym z zaledwie kilku krajow w Europie, w którym
> nie ob
> > owiązuje jakakolwiek ustawowa płaca minimalna, i Wasz minister sprzeciwia
> sie j
> > ej wprowadzeniu, mimo nacisków Komisji Europejskiej.
> >
>
> Zgdaza sie, i dobrze. Bo polityka strategiczna Niemiec byla wlasnie miec nadwyz
> ki exportowe bo wtedy ktos musial miec deficyty bilans (jak nie ma miedzyplanet
> arnego handlu np. z Marsjanami) musia byc ZERO. W ten sposob udupiono Grekow Hi
> szpanow Portugalczykow i w duzej mierze Polakow (to jest w trakcie bo Polska w
> Unii krocej jest) bo ich poprzyzwyczajano do zycia w czesci nie z walsniej prod
> uktywnosci. Mieli ogromne co roku deficyty handlowe czyli zyli i innych. I im s
> ie posumowaly ogromne deficyty wiec i teraz padaja na pysk.
> Kradzine nie tuczy przeciez.
> Dzieki tej polityce Niemcy zbudowaly sobie ogromny przemysl a tym samym nie poz
> wolily innym jego budowac, taka byla strategia Niemiec. I daje rezultaty bo w t
> ym niemieckim przemysle jest vto know-how ktore trudno nadgonic.
> Ale ze te kraiki teraz padaja na pysk musza przestac miec deficyty handlowe a w
> iec Niemcy musza porzestac miec nadwyzki. Bilans w Swiecie i tu musi miec ZERO
> (chyba ze Marsjanie..). I aby dalej w Niemczech produkowac trzeba zwiekszyc kon
> sumpcje wewnetrzna. Stad te ostatnie propozycje mojego ministara finans.
> Z tym ze lepiej zwiekszyc place dosc dobrze zarabiajacym robotnikom jak wprowad
> zic place minimalne. Bo za wysokie place minimalne obnizaja chec zatrudniania l
> udzi.
>

A te place minimalne, to dla kogo głownie sa, jak nie dla robotników? Dla inżynierów...?

[jorl]

bmc3i napisał:

> Przykro mi, ale to Ty zaczałeś w tym watku pisac o zablokowaniu eksportu Mersce
> desów i BMW do USA :)) Ja tylko podchwyciłem temat. Zeby coś Ci zasugerowac w s
> prawie owego "embarga" na samochody dla Stanów z ktorym mieli by się Amerykanie
> bardzo zmartwić.... oraz tych 2 dolarów dniówki i okradania świata....

Nie ja zaczelem o Mercedesach a ogarek. Reszte co piszesz to bzdury bo przemyslu nie rozumiesz.


> No własnie dzisiaj czytalem, ze ma zostac zamkniety dzial konstrukcyjny Opla w
> Niemczech i zostać przeniesiony do Anglii lub zakładu w Gliwicach.... Gliwice s
> ą w Polsce, jakbyś nie wiedział.


Tak czytam to co napisales i potwierdza sie to co zawsze z Toba.
Klamiesz, zastanawiam sie tylko czy celowo czy z wlasnej glupoty.
Bo przeciez przeniesiona ma byc produkcja Astry. A biura kostrukcyjne to calkiem co innego. I know-how ktore trzeba miec aby samody konstruowac jest ogromne. Tez ich linie produkcyjne oprzyrzadowanie testujace. To opracowywuje sie Niemczech w tym przypadku. I dalej sie bedzie nopracowywalo. I to pochodzi z ogrmnej ilosci firm.
Poza tym nawet jak skladanie bedzie w Gliwicach to mnostwo podzespolow dalej sie bedzie produkowalo w np. Niemczech. Tam gdzie sie opracowywalo. Sam znam takie firmy, wcale nie duze. Bylem u takich osobiscie. Co wcale nie znacz, przy odpowiedzniej ilosci ze i te podzespoly beda gdzies indziej produkowane. Tak samo jaby skladanie Astry bylo dalej w Niemczech.

Pozdrowienia

[bmc3i]

jorl napisał:


> Tak czytam to co napisales i potwierdza sie to co zawsze z Toba.
> Klamiesz, zastanawiam sie tylko czy celowo czy z wlasnej glupoty.
> Bo przeciez przeniesiona ma byc produkcja Astry. A biura kostrukcyjne to
> calkiem co innego.


Nie to czytasz. Reszta jak zwykle brednia

[marek_ogarek]

Jorl przeciez usa jak kazde inne panstwo nie produkije jedynie na rynek zewnetrzny. Podstawa to rynek wewnetrzny. Jesli ja projektuje cos co sprzedawane jest w USA i za zarobione pieniadze kupuje sobie mercedesa to go nie kradne. Wg twojego rozumowania to Polska okrada Rosje bo ma z nia ciagly deficyt handlowy. Co ciekawe Rosja nie chce nic zrobic zeby go wyrownac. Najwyrazniej chce byc okradana.
A swoja drogo te wasze auta cos sie psuja ostatnio. W rankingach awaryjnosci sa juz nawet za amerykanskimi.

[bmc3i]

marek_ogarek napisał:

> Jorl przeciez usa jak kazde inne panstwo nie produkije jedynie na rynek zewnetr
> zny. Podstawa to rynek wewnetrzny.


Nie bardzo jak inne panstwa, a juz zwlaszcza nie jak Niemcy. Podstawa gospodarki USA rzeczywiscie jest rynek wewnetrzny, tymczasem w Niemczech przeciwnie - Niemcy chca byc okradane, bo w zwiazku ze zbyt plytkim rynkiem wewnetrznym, podstawą gospodarki tego panstwa jest rynek zewnetrzny - eksport.

[marek_ogarek]

> Gdzie? W Montowniach im. Balcerowicza? Przeciez z definicji takie fabryki nie m
> aja R&D.

Wlasnie o to chodzi ze jest cala masa odzialow R&D w Polsce. Sam w takim pracowalem kilkanascie lat temu. Bardzo malo wiesz o Polsce Jorl.
Generalnie jak na emigranta to straszny z ciebie kawal kutasa. Tu w USA jaest masa emigrantow z Polski. Rozne typy sie trafiaja. Ale zeby tak ktorys gardzil swoim ojczystym krajem to jeszcze nie widzilem.

> Ciagle nie rozumiem co to z tym przyciaganiem inwestycji. Myslisz ze w Niemczec
> h kto tworzy te fabryki z biurami konstrukcyjnymi? Marsjanie? A moze np. z Fran
> cjI?

Jorl. Firma w ktorej pracuje ma akurat duze oddzialy R&D we Francji, Niemczech, UK i paru innych krajach UE. Min w Polsce. Wiec nie plec bzdur jak wy to sami tworzycie wasz postep techniczny. Dzis postep techniczny jest tworzony przez firmy a nie przez kraje. I jesli kraj ma odstraszajacy system prawny, podatkowy i nie zabiega o inwestycje to bedzie techniczna pustynia bo nawet rodzimi przedsiebiorcy pozakladja firmy w innych krajach.

[bmc3i]

marek_ogarek napisał:


> Generalnie jak na emigranta to straszny z ciebie kawal kutasa. Tu w USA jaest m
> asa emigrantow z Polski. Rozne typy sie trafiaja. Ale zeby tak ktorys gardzil s
> woim ojczystym krajem to jeszcze nie widzilem.

Ja mam wrazenie że w Niemczech liczba emigrantow z Polski, co to jezyka angielskieg/niemieckiego/innego* (niepotrzebne skreslic) jeszcze sie nie nauczyli, a polskiego już zapomnieli, jest szczególnie duża.

[bmc3i]

jorl napisał:


> Nie jest koniecznie opracowywac tylko bronie aby miec potencjal inzynierski. W
> cywilnym zakresie tez mozna ten potencjal miec. I po niego siegac. Oczywiscie t
> ez trzeba miec i w wojskowym ale nie ogromny.
> Podstawowy problem dla USA jesli chodzi o to to jest struktura mozliwych zarobk
> ow w USA. Kiedys inzynierowie byli elita, po awansach obejmowali kierownictwo f
> abryk (w Niemczech jest tak dalej!). Teraz w USA najlepiej zarabiaja adwokaci l
> ekarze itp. A dlaczego? Jest takie powiedzenia "kradzione nie tuczy".

Jak zwykle nie wiesz o czym piszesz. Adwokaci sa w USA dopiero w 2 dziesiatce najbardziej profitowych zawodow. 3 pierwsze miejsca od lat okupują inżynierowie 3 specjalnosci. Ale fakt, iznynierów dźwigów wsród nich nie ma, i dlatego zazdrościsz.

[jorl]

bmc3i napisał:


> Jak zwykle nie wiesz o czym piszesz. Adwokaci sa w USA dopiero w 2 dziesiatce n
> ajbardziej profitowych zawodow. 3 pierwsze miejsca od lat okupują inżynierowie
> 3 specjalnosci. Ale fakt, iznynierów dźwigów wsród nich nie ma, i dlatego zazdr
> ościsz.
>

Dalej Twoje bzdury. Jakby tak inzynierowie w USA dobrze zarabiali to by nie mieli luki pokoleniowej o ktorej przeciez Ty sam napisales.
Ale OK adwoakci nie. Fakt najwiecej to zarabiaja wasi magicy od przekretow finansowych.
Ale wracajmy do inzynierow. Ja czytuje w moich fachowych pisamach place dla inzynierow w Niemczech. I w mojej specjanosci, a to jest automatyka przemyslowa, i na moim stanowisku, zarabiam w perspektywie Niemiec niezle. Na stanowiskach jak moje moja specjalnosc wcale nie jest zla, w innych jest podobnie. 10% przeciez nie ma znaczenia.
Wiecej zarabiac jako inzynier, a mowie tu o pracowniku najemnym naturalnie, nie wlascicielu fabryki bo to co innego, trzeba kierowac wiekszym zespolem ludzi. W koncu szef Mecedesa, zarabia grube miliony Euro na rok, przeszdl droge konstruktora samochodowego poprzez szefa biura konstrukcyjnego do szefa calosci. Jak sie chce wiecej zarabiac trzeba wlasnie taka droga isc. W duzej firmie.
Ja pracuje w firmie parestet ludzi, w mojej karierze zawodowej bywalem ciagany przez headhunterow do innych podobnych firm i wszedzie byly zarobki podobne. Tak jak w czasopismach stoi. Rynkowa cena.
Przed 20 laty bylym w kanadyjskiej firmie zaproszony na rozmowie kwalifikacyjna i wtedy wlasnie nabralem szacunku do Niemiec. Pieniadze mniejsze jak w Niemczech, zycie nic lepsze, Syberia do tego, jestem w Niemczech zadowolony.

Naturalnie ne jestem bogacz ale po pierwsze robie to co wlasnie bardzo lubie robic, a to jest dla mnie w zyciu cholernie wazne, duzo wiecej wazne jak kasa. Chociaz i kasa zla nie jest, nie tak dawno widzielem w prasie tabele dochodow ludzi w Niemczech i ich ilosc. Zdziwilem sie ale odkazalo sie ze jestem w gornych 10%, OK, OK pomiedzy 9,99% a 9,999% ale zawsze.

Do tego gdzies napisales ze zazdroszcze innym ze maja wiecej. Najpierw jest ich nie tak duzo faktycznie, wschodnioeuropejczycy sie nie licza oni lza jak psy, dodaja sobie albo mnoza, poza tym zazdroszcza innym faktyczni looserzy. Biedacy. Bo tak ciagle bija sie z myslami ze na to nie starcza, na to nie starcza wiec mysla ze wszyscy tak rozumuja. A mi starcza na moje zycie z modelm jaki lubie i do tego nawet odkladam.
Te moje oszczednosci wysyla napewno moj bank do USA a tam ogarek za nie kupuje tego Mercedesa ktorego ja nie kupilem bo zaoszczedzilem. A wyprodukowany czakal na mnie bo kase w koncu mam.

Pozdrowienia