Ciąg dalszy helikopteriady

[patmate]

Szykują się częściówki:
najpierw 16 helikopterów dla specjalsów za 8 mln PLN.
Przypomnijmy że 50 Caracali miało kosztować 13 mld PLN.
Kto pójdzie siedzieć za taką "dobrą zmianę"?

www.polityka.pl/tygodnikpolityka/kraj/1692308,1,minister-odlecial-pieniadze-sie-rozeszly.read
Pzdr

[ignorant11]

nie uprawiaj komunistycznej propagandy. ale se źródlo znalazł polityka dla lemingów:)))
Lepsza byłaby trybuna ludu:)))

[maxikasek]

"nie uprawiaj komunistycznej propagandy. ale se źródlo znalazł polityka dla lemingów:)))
Lepsza byłaby trybuna ludu:)))"
To nie propaganda niestety. MON oszacował że zakup 8 śmigieł dla specjalsów i 6-8 dla MW to koszt połowy kontraktu na 50 Caracali (z przeniesieniem produkcji do Polski i pakietem serwisowym na 30 lat).
Tu tylko zakup i standardowy pakiet na kilka lat. Od tygodnia o tym się pisze na forach branżowych.
Teraz kombinują na czym zaoszczędzić.

[stary_chinczyk]

> a forach branżowych.
> Teraz kombinują na czym zaoszczędzić.

Nie istnieje cos takiego jak publiczne profesjonalne forum branzowe. W kazdej powaznej firmie czy instytucji pracownik za pisanie o sprawach dotyczacych firmy w mediach spolecznosciowych wylatuje dyscyplinarnie z pracy. Od takich rzeczy firmy i instytucje maja rzecznikow prasowych.
Z tego tez powodu publiczne fora sa z zalozenia amatorskie i to co tam pisza nalezy brac z duza rezarwa.

[patmate]

ignorant11 napisał:

> nie uprawiaj komunistycznej propagandy. ale se źródlo znalazł polityka dla lemi
> ngów:)))
> Lepsza byłaby trybuna ludu:)))

Masz lepsze źródła to podaj. Sprawa i tak wyjdzie, kupowanie z rynku to sabotaż gospodarczy. Ale do oszołomów nie dociera, a może po prostu kieszenie obecnej ekipy nie zostały napełnione?

Pzdr

[czizus]

patmate napisał:

> Szykują się częściówki:
> najpierw 16 helikopterów dla specjalsów za 8 mln PLN.
> Przypomnijmy że 50 Caracali miało kosztować 13 mld PLN.
> Kto pójdzie siedzieć za taką "dobrą zmianę"?
>
> www.polityka.pl/tygodnikpolityka/kraj/1692308,1,minister-odlecial-pieniadze-sie-rozeszly.read
> Pzdr


Lista coraz dłuższa a rozpoczyna ja Duda i Szydło za notoryczne łamanie konstytucji i zdemolowanie państwa polskiego.

[patmate]

czizus napisał:

> patmate napisał:
>
> > Szykują się częściówki:
> > najpierw 16 helikopterów dla specjalsów za 8 mln PLN.
> > Przypomnijmy że 50 Caracali miało kosztować 13 mld PLN.
> > Kto pójdzie siedzieć za taką "dobrą zmianę"?
> >
> > www.polityka.pl/tygodnikpolityka/kraj/1692308,1,minister-odlecial-pieniadze-sie-rozeszly.read
> > Pzdr
>
>
> Lista coraz dłuższa a rozpoczyna ja Duda i Szydło za notoryczne łamanie konstyt
> ucji i zdemolowanie państwa polskiego.

Przepraszam za literówkę w poście otwarcia: 8 mld nie 8 mln.

Pzdr

[rzewuski1]

Jest szansa na śmigłowce w 2017r skoro dopiero teraz organizują przetarg?

[patmate]

rzewuski1 napisał:

> Jest szansa na śmigłowce w 2017r skoro dopiero teraz organizują przetarg?
>

Proponuję śledzić TV Trwam. Zapewne tam nasz szanowny Minister Obrony Narodowej zakomunikuje tę wesołą nowinę ;-)

Pzdr

[bmc3i]

patmate napisał:

> Szykują się częściówki:
> najpierw 16 helikopterów dla specjalsów za 8 mln PLN.
> Przypomnijmy że 50 Caracali miało kosztować 13 mld PLN.
> Kto pójdzie siedzieć za taką "dobrą zmianę"?
>
> www.polityka.pl/tygodnikpolityka/kraj/1692308,1,minister-odlecial-pieniadze-sie-rozeszly.read
> Pzdr

Jednym, zarzutow wobec poprzedniego przetargu, bylo ze cena jest nierealna.
Oczywiscie ze zamowienie rozbite na kilka zamowien bedzie drozsze. Z drugiej strony, jak cos jest do wszystkiego, to przewaznie jest do niczego. Wersje ,maszyny specjalistyczne moga byc lepsze, niz masyzny uniwersalne. Jak kupisz opony uniwersalne, to wyjdzie taniej niz osobno opony zimowe i letnie. Ale trudno powiedziec ze one dorownuja specjalizowanym oponom.

[ignorant11]

bmc3i napis
> > www.polityka.pl/tygodnikpolityka/kraj/1692308,1,minister-odlecial-pieniadze-sie-rozeszly.read
> > Pzdr
>
> Jednym, zarzutow wobec poprzedniego przetargu, bylo ze cena jest nierealna.
> Oczywiscie ze zamowienie rozbite na kilka zamowien bedzie drozsze. Z drugiej st
> rony, jak cos jest do wszystkiego, to przewaznie jest do niczego. Wersje ,maszy
> ny specjalistyczne moga byc lepsze, niz masyzny uniwersalne. Jak kupisz opony u
> niwersalne, to wyjdzie taniej niz osobno opony zimowe i letnie. Ale trudno powi
> edziec ze one dorownuja specjalizowanym oponom.
>
>

Dokładnie! Trzeba porównac ceny rynkowe podobnych maszxyn.

Jak ja widze lemingi wzieły ciezka kase za caracale, które sa do dupy.

Lepiej zapłaci,c za to nieco wiecej i miec to chcemy i potrzebujemy, a nie to, co potrzebuja nam sprzedac zabojady:)))
]

To tak jakby ktos twierdził,ze wyrzucamy pieniadze na JASSM, gdy sowickie sa tansze albo nawet chińskie:)))

>

[adam_al]

> Dokładnie! Trzeba porównac ceny rynkowe podobnych maszxyn.
>
> Jak ja widze lemingi wzieły ciezka kase za caracale, które sa do dupy.
>
> Lepiej zapłaci,c za to nieco wiecej i miec to chcemy i potrzebujemy, a nie to,
> co potrzebuja nam sprzedac zabojady:)))

Dawno, nie zaglądałem. Zajrzałem i przeczytałem Twoją wypowiedź i postanowiłem przerwać swojej milczenie ;) - bredzisz. Nie wiem skąd masz wiedzę o biorących kasę lemingach, ale trzymając się Twojej narracji można zaryzykować twierdzenie, że zakompleksieni wyznawcy nowej polskiej religii łykają jak pelikany śmigłowcowe newsy ministra i raporty internetowych fachowców twierdzących, że "polski" S-70i to to samo co na amerykańskich filmach z komandosami polującymi na Osamę. Dostaniesz taksówki dla OT za nieadekwatnie duże pieniądze, ale "polskie".

[ignorant11]

adam_al napisał:


> Dawno, nie zaglądałem. Zajrzałem i przeczytałem Twoją wypowiedź i postanowiłem
> przerwać swojej milczenie ;) - bredzisz. Nie wiem skąd masz wiedzę o biorących
> kasę lemingach, ale trzymając się Twojej narracji można zaryzykować twierdzeni
> e, że zakompleksieni wyznawcy nowej polskiej religii łykają jak pelikany śmigło
> wcowe newsy ministra i raporty internetowych fachowców twierdzących, że "polski
> " S-70i to to samo co na amerykańskich filmach z komandosami polującymi na Osam
> ę. Dostaniesz taksówki dla OT za nieadekwatnie duże pieniądze, ale "polskie".
>

Byłem sceptyczny wobec pisnietych ale widze, ze biora sie za porzadki:)))

Pierwsze aresztowania juz sa i za nic maja cudowna kaste ani układ warszawski:)))

Mam, nadzieje, ze beda nastepne aresztowania w całym Kraju:)))

Obawiam sie ze tyle kurew i złodziei trzeba bedzie wsadzic, ze wiezien zabraknie i trzeba bedzie zakładac obozy:)))

Ale odrobina faszyzmu nie zaszkodzi:)))

[patmate]

ignorant11 napisał:

> Byłem sceptyczny wobec pisnietych ale widze, ze biora sie za porzadki:)))
>
> Pierwsze aresztowania juz sa i za nic maja cudowna kaste ani układ warszawski:
> )))
>
> Mam, nadzieje, ze beda nastepne aresztowania w całym Kraju:)))
>
> Obawiam sie ze tyle kurew i złodziei trzeba bedzie wsadzic, ze wiezien zabrakni
> e i trzeba bedzie zakładac obozy:)))
>
> Ale odrobina faszyzmu nie zaszkodzi:)))
>

Módl się, żeby na Ciebie nic nie znaleźli....

Pzdr

[ignorant11]

patmate napisał:
> >
> > Ale odrobina faszyzmu nie zaszkodzi:)))
> >
>
> Módl się, żeby na Ciebie nic nie znaleźli....
>


Na m,nie jak znajda to rekomendacje do orderów:)))

[patmate]

ignorant11 napisał:

> Na m,nie jak znajda to rekomendacje do orderów:)))

Za donoszenie pospołu z TW Balbiną prokuratorowi S. Piotrowiczowi? Albo innej hienie? :-D

Pzdr

[maxikasek]

Ciekawostka- oferty w przetargu na śmigłowce dla Czech:
www.euro.cz/politika/ceska-armada-ma-velke-oci-radu-nakupu-musi-kvuli-financim-osekat-1324842
Śmigłowce dużo mniejsze, bez specjalistycznych wersji- lekkie maszyny transportowe. Nie wiadomo jaki pakiet wchodzi w zamówienie i czy to ceny netto czy brutto. Samo zamówienie ograniczono do 12 sztuk.
JAk widać: za H145M- Airbus chce 5,7 mld koron (niecały mld zł).
za AW-139 - 9,3 mld koron.
za UH-60 - 13 mld koron.
i za UH-1Y- 19,3 mld koron.

[patmate]

maxikasek napisał:

> JAk widać: za H145M- Airbus chce 5,7 mld koron (niecały mld zł).
> za AW-139 - 9,3 mld koron.
> za UH-60 - 13 mld koron.
> i za UH-1Y- 19,3 mld koron.

Stosunek cen porażający. Biorąc jeszcze pod uwagę wielkość maszyn - tym bardziej.
A UH-1Y to ze złota cały jest ;-) ?

Pzdr

[patmate]

www.defence24.pl/542063,czesi-kupia-najtansze-z-oferowanych-smiglowcow-wielozadaniowych

[maxikasek]

www.flightglobal.com/news/articles/serbia-orders-nine-h145m-helicopters-432874/

[patmate]

Przeliczając korony czeskie na polskie złote przy cenie "czeskiej" gołe 50 sztuk BH60 to 6,5 mld PLN. Niby 2 razy taniej, ale jak wycenić offset, wyposżenie ZOP, CSAR, infrastrukturę szkoleniową i części eksploatacyjne?
Pzdr

[maxikasek]

Cena AW-101 dla Indonezji w wersji taksówka VIP- 55 mln $/szt.

[stary_chinczyk]

Tu juz sie calkiem zgubilem. Wersje specjalistyczne maja byc bazowane na S-70i ???

[patmate]

stary_chinczyk napisał:

> Tu juz sie calkiem zgubilem. Wersje specjalistyczne maja byc bazowane na S-70i
> ???

A sześćdziesiątki robi Mielec?

Pzdr

[stary_chinczyk]

Nie, ale kto powiedzial ze wszystkie musza byc robione w Polsce? I jak to jest ze po kilku latach dialogu technicznego Sikorsky zaproonowal S-70i ?

[patmate]

stary_chinczyk napisał:

> Nie, ale kto powiedzial ze wszystkie musza byc robione w Polsce? I jak to jest
> ze po kilku latach dialogu technicznego Sikorsky zaproonowal S-70i ?

No właśnie, dlaczego? Przetarg dotyczył zastąpienia Mi8/17, nie mieli nic większego?

Pzdr

[maxikasek]

"Tu juz sie calkiem zgubilem. Wersje specjalistyczne maja byc bazowane na S-70i ???"
Nie wiadomo. Prawdopodobnie rozważane są Merliny dla MW i S-70i w podstawowej wersji transportowej dla specjalsów. Ew. za rok -dwa wyślą ze 2 sztuki (kolejny kontrakt) do przeróbki na wersję dla specjalsów

[patmate]

ignorant11 napisał:

> Dokładnie! Trzeba porównac ceny rynkowe podobnych maszxyn.

Więc dawaj, a nie marudź.

> Jak ja widze lemingi wzieły ciezka kase za caracale, które sa do dupy.

Jakieś dowody, źródła, linki? Wiara w prezia czy Maciarenkę to trochę mało...

> Lepiej zapłaci,c za to nieco wiecej i miec to chcemy i potrzebujemy, a nie to,
> co potrzebuja nam sprzedac zabojady:)))

A co potrzebowały nam sprzedać makarony, albo makdonaldy? Przetarg był tylko dla wybranych, cy sami się zgłosili, żeby zastąpić Mi8/17???

> To tak jakby ktos twierdził,ze wyrzucamy pieniadze na JASSM, gdy sowickie sa ta
> nsze albo nawet chińskie:)))

A była taka opcja? To dawaj źródła, bo jesteśmy ciekawi.....

Pzdr

[patmate]

bmc3i napisał:

> Jednym, zarzutow wobec poprzedniego przetargu, bylo ze cena jest nierealna.

Cena była nierealna? Za śmiglaki z całym "środowiskiem użytkowym"?

> Oczywiscie ze zamowienie rozbite na kilka zamowien bedzie drozsze.

Maciarewicz tego nie wiedział? oże pan Misiewicz zajęty lepieniem pigułek w aptece nie zdążył doradzić?

>Z drugiej st
> rony, jak cos jest do wszystkiego, to przewaznie jest do niczego.

Nie chce mi się powtarzać w kółko, że Carakale i pokrewne w różnych państwach pełnią dość różne funkcje. To że miał zastapić Mi8/14/17 - czyli praktycznie jeden model też coś znaczy.

> Wersje ,maszy
> ny specjalistyczne moga byc lepsze, niz masyzny uniwersalne.

Dziwnym trafem specjalistyczne zwykle jest wyposażenie, a nie sam kadłub/płatowiec. Dotyczy to także BH. Sześćdziesiątka jest dość różna od siedemdziesiątki.
Oczywiście mocarstwowość IVRP ma swoje wymagania. Kupi się po parę sztuk, do tego będzie podwójny, albo potrójny system szkolenia, trzy bazy logistyczne. Oczywiście w genialności nowego zarządu MON-u wszystko wyjdzie taniej i lepiej niż "mezalians" z Airbusem.

Pamiętam marzenia naszych forumowiczów: BH60 i Chinooki dla specjalsów, co dla ZOP, SAR i CSAR? Caracal, czy AW-101, albo NH-90? :-D Trzy platformy? a może więcej????
Kpiny, jesteśmy krajem na dorobku, musimy iść na kompromisy.
A tu kasa się rozeszłą. Na OT, na zabezpieczenie cyberprzestrzeni przed hakerami. Pięćset pis też ma swój udział.

> Jak kupisz opony u
> niwersalne, to wyjdzie taniej niz osobno opony zimowe i letnie. Ale trudno powi
> edziec ze one dorownuja specjalizowanym oponom.

No widzisz jak już powołujesz się na przykład opon, to mam nadzieję, że zdajesz sobie sprawę, że kupując uniwersalne, może nie zostaniesz Kubicą, ale zaoszczędzisz na wymianie tychże opon co sezon, kupna felg stalowych na zimę, kosztach składowania nieużywanych opon.

Pzdr

[bmc3i]

patmate napisał:


>
> Pamiętam marzenia naszych forumowiczów: BH60 i Chinooki dla specjalsów, co dla
> ZOP, SAR i CSAR? Caracal, czy AW-101, albo NH-90? :-D Trzy platformy? a może wi
> ęcej????
> Kpiny, jesteśmy krajem na dorobku, musimy iść na kompromisy.
> A tu kasa się rozeszłą. Na OT, na zabezpieczenie cyberprzestrzeni przed hakeram
> i. Pięćset pis też ma swój udział.
>


To juz nie tylko OT Ci sie nie podob i uwazasz za zbytek, ale i zabezpiecznie cyberprzestrzeni jest mniej wazne niz helikoptery? Coz, w tym ostatnim przypadku nie widze nawet pola do dyskusji. Za sam fakt ze Simoniak z Klichem, po Estonii, nie podjeli zadnych dzialan w tej mierze, powinni poniesc odpowiedzialnosc co najmniej polityczna. "kraj na dorobku"...






> > Jak kupisz opony u
> > niwersalne, to wyjdzie taniej niz osobno opony zimowe i letnie. Ale trudn
> o powi
> > edziec ze one dorownuja specjalizowanym oponom.
>
> No widzisz jak już powołujesz się na przykład opon, to mam nadzieję, że zdajesz
> sobie sprawę, że kupując uniwersalne, może nie zostaniesz Kubicą, ale zaoszczę
> dzisz na wymianie tychże opon co sezon, kupna felg stalowych na zimę, kosztach
> składowania nieużywanych opon.
>

Mam nadzieje ze zdajesz sobie sprawe z tego, ze uniwersalne sa niebezpieczne zima, a w niektorych krajach, jak Niemcy, jesli policja spotka Cie miedzy listopadem a marcem na uniwersalnych, to dostaniesz mandat i nie pozwola Ci jechac dalej inaczej jak na lawecie.

[patmate]

bmc3i napisał:

> To juz nie tylko OT Ci sie nie podob i uwazasz za zbytek,

OT to bzdura przy krótkiej kołderce MON-u

>ale i zabezpiecznie c
> yberprzestrzeni jest mniej wazne niz helikoptery? Coz, w tym ostatnim przypadku
> nie widze nawet pola do dyskusji.

Ale ja nie dyskutuję z tym tematem.

> Mam nadzieje ze zdajesz sobie sprawe z tego, ze uniwersalne sa niebezpieczne zi
> ma, a w niektorych krajach, jak Niemcy, jesli policja spotka Cie miedzy listopa
> dem a marcem na uniwersalnych, to dostaniesz mandat i nie pozwola Ci jechac dal
> ej inaczej jak na lawecie.

Kiedy byłeś w Niemczech? I czy wiesz co to są opony uniwersalne?

Pzdr

[bmc3i]

patmate napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > To juz nie tylko OT Ci sie nie podob i uwazasz za zbytek,
>
> OT to bzdura przy krótkiej kołderce MON-u
>

Mozna sie z tym zgadzac, badz nie.


> >ale i zabezpiecznie c
> > yberprzestrzeni jest mniej wazne niz helikoptery? Coz, w tym ostatnim prz
> ypadku
> > nie widze nawet pola do dyskusji.
>
> Ale ja nie dyskutuję z tym tematem.


To po co o tym napisales, i to jako zarzut?


>
> > Mam nadzieje ze zdajesz sobie sprawe z tego, ze uniwersalne sa niebezpiec
> zne zi
> > ma, a w niektorych krajach, jak Niemcy, jesli policja spotka Cie miedzy l
> istopa
> > dem a marcem na uniwersalnych, to dostaniesz mandat i nie pozwola Ci jech
> ac dal
> > ej inaczej jak na lawecie.
>
> Kiedy byłeś w Niemczech? I czy wiesz co to są opony uniwersalne?


Kilka lat temu, z czego jezdzilem do Badenii co sobote na tygodniowe zakupy, przez 4 lata.

[patmate]

bmc3i napisał:

> Mozna sie z tym zgadzac, badz nie.

W OT mozna się bawić, jak już się załatwiło z normalnym wojskiem, a nie gdy część jednostek wojskowych ma nieobsadzone etaty.

> To po co o tym napisales, i to jako zarzut?

Jeżeli było to potrzebne, to powinno iść z innej kasy, a nie z Caracali, jak sugeruje Polityka.

> Kilka lat temu, z czego jezdzilem do Badenii co sobote na tygodniowe zakupy, p
> rzez 4 lata.

To jednak powinieneś wiedzieć, że całoroczne są dozwolone w Niemczech. W Danii np. w ogóle nie zakłada się zimówek.

Pzd

[stary_chinczyk]

W USA na srodkowym zachodzie wszyscy jezdza na uniwersalnych oponach. Mimo ze temperatury zmieniaja sie od -10 F zima do blisko 100F latem.
Nie ma w tym nic niebezpiecznego. Zimowe opony w wiekszosci wypadkow to naciaganie kierowcow na kase i nic wiecej.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> W USA na srodkowym zachodzie wszyscy jezdza na uniwersalnych oponach. Mimo ze t
> emperatury zmieniaja sie od -10 F zima do blisko 100F latem.
> Nie ma w tym nic niebezpiecznego. Zimowe opony w wiekszosci wypadkow to naciaga
> nie kierowcow na kase i nic wiecej.


W Nowym Jorku nawet nie wiedza że istnieje coś takiego jak opona zimowa, za to ledwo poruszy śnieżkiem przez 2 godziny, to już alarm dla calego miasta, szkoly zamkniete a na autobus zwyklej linii miejskiej czeka sie 2 godziny.

[stary_chinczyk]

Nie wiem, nigdy nie bylem w NY. Ale mieszkalem przez lata na srodkowym zachodzie. Sniegu w zimie jest naprawde duzo. Typowy zimowy poranek czesto zaczyna sie od godzinnego odmiatania podjazdu. Nikt nie ma zadnych problemow z jazda na uniwersalnych oponach. Fakt ze ludzie jezdza z reguly normalnymi samochodami, z normalnego rozmiaru kolami i normalnej mocy silnikami a nie jakimis smieszymi wozidelkami z silnikiem jak w kosiarce, typowymi dla Europy :)

[maxikasek]

" w niektorych krajach, jak Niemcy, jesli policja spotka Cie miedzy listopadem a marcem na uniwersalnych, to dostaniesz mandat i nie pozwola Ci jechac dalej inaczej jak na lawecie."
Mylisz się. Opony całoroczne M+S są dozwolone w Niemczech (obok zimowych). Nie wolno (kiedy temp. spadnie pon. 10 stopni) jeździć na letnich, a nie na uniwersalnych.

[stary_chinczyk]

Akurat zabezpieczenie przed cyberatakami jest znacznie wazniejsze niz smiglowce.

[patmate]

stary_chinczyk napisał:

> Akurat zabezpieczenie przed cyberatakami jest znacznie wazniejsze niz smiglowce
> .

Zgadza się, ale na to powinna być kasa i wcześniej i z innej puli.

Pzdr

[bmc3i]

patmate napisał:

> stary_chinczyk napisał:
>
> > Akurat zabezpieczenie przed cyberatakami jest znacznie wazniejsze niz smi
> glowce
> > .
>
> Zgadza się, ale na to powinna być kasa i wcześniej i z innej puli.

Prawda jest taka, że śmigłowce to sa i powinny byc nawet nie na 3 lecz na 10 miejscu na liscie priorytetów PMT, jesli nie gdzies w drugiej dziesiatce. SZ maja wiele o wiele - nawet jesli nie wazniejszych - to pilniejszych potrzeb niz helikoptery. Mamy całe rodzaje sil zbrojnych umierajace z braku podstwowego sprzetu niezbednego w ogole do istnienia tych rodzajów sił i wojsk. I nie są to śmigłowce.

[stary_chinczyk]

Smiglowce transportowe sa jednak tez podstawowym sprzetem. Tyle ze one powinny byc uzupelniane w sposob ciagly. Tak jak samochody ozobowe, ciezarowe, komputery biurowe itp.
W Polsce sa dwie fabryki produkujace smiglowe. Sytuacja wprost idalna. Mozna kupowac na miesjcu a do tego jest konkurencja. To ze nie da sie w nich kupic co rok po kilka maszyn, swiadczy o totalnym niedbalstwiem niegospodarnosci i wrecz glupocie poprzedniego rzadu. Zobaczymy jak rozegra to PiS. Ale pomisjajac maszyny specjalistyczne. Wlasnie ciagle, niewielkie zakupy w Mielcu i Swidniku sa wlasnie rozwiazaniem idealnym.
Pomysl z Caracalami to zwykla dywersja byla...

[patmate]

Jaka konkurencja? Świdnik nie może się wygrzebać z modernizacją Anakond. Jest tylko roszczeniówka pracowników.
Ciągłe zakupy miałyby sens gdyby nie sprzedano zakładów, a te miałyby coś sensownego do zaoferowania.

Pzdr

[stary_chinczyk]

Ktos musi byc wlascicielem zakladow. A najgorszym wlascicielem jest panstwo. Gdyby ich nie sprzedano juz by ich nie bylo.

[cojestdoktorku]

> Ktos musi byc wlascicielem zakladow. A najgorszym wlascicielem jest panstwo. Gd
> yby ich nie sprzedano juz by ich nie bylo.

w chinach państwo jest właścicielem wszystkich największych firm i świetnie sobie radzą więc dobrze by było przestac powtarzać to nieprawdziwe hasełko

gdybyśmy mieli jeden swój zakład, moglibyśmy tanio kupować co roku ze 2 czy 3 sokoły, firma miałaby stabilną sytuację finansową (gwarantowane zamówienia tak jak maja firmy w USA) i rozwijałaby ten śmigłowiec, a my nie bylibyśmy zalezni od decyzji prywatnych ale zagranicznych firm które robią z nami co chcą i remontują sokoły jak chcą

zresztą ten skandal z remontami sokołów pokazuje jakie to prywatne jest lepsze

[stasi1]

Ale może te prywatne bardziej dbają o swój interes nie państwa w którym są. Z tym świetnym radzeniem dużych firm panstwowych w Chinach to nie do końca tak jest . Większość jest dotowana. W PRL też duże fimy dobrze sobie radziły

[cojestdoktorku]

nie są dotowane tylko przynosza zyski
niecałe 40 lat temu indie i chiny były na tym samym poziomie
indie poszły drogą kapitalizmu prywatyzując
a chiny poszły drogą komunizmu z planami 5-letnimi ale pozwalajacego na kapitalizm istniejacy obok firm państwowych i uzupełniającymi te dziedziny życia którymi się partia komunistyczna i plany 5-letnie nie zajmują
efekty są doskonałe bo miał kto wydawac kase na duże projekty infrastrukturalne (państwo)
i miał sie kto zając produkcja papieru toaletowego (prywatni)

w indiach byli o wiele bardziej prywatni niż państwowi i na dziś chińczycy maja chyba ze 4 razy większe PKB na łebka

>Ale może te prywatne bardziej dbają o swój interes nie państwa w którym są.

oczywiscie że tak
w ich interesie jest by sokoły się nie nadawały do niczego i byśmy je odpuscili, a te kary co nam zapłaca odbija sobie na nowych kontraktach śmigłowców które będziemy musieli kupić

prywatne miało zagwarantowac konkurencję a zagwarantowało że będa próbowali z nas dusić kase na wszelkie mozliwe sposoby bo wiedza że sami ie mamy jak zbudowąc śmigłowców

paradoks polega na tym ze gdybyśmy zrobili jak chińczycy i zostawili sobie choć jeden zakład produkujacy smiglaki i przy tym pozwolili działać też prywatnym to dopiero wtedy byłaby prawdziwa konkurencja bo Ci "obcy" musieliby oferowac śmiglaki lepsze i tańsze, a także lepiej i szybciej serwisowaneniż robiłby to jakiś nasz państwowy zakład

jak się okazuje najlepszą konkurencję gwarantuje współistnienie państwowego z prywatnym, a nie sprywatyzowanie wszystkiego
gdy wszystko jest prywatne może dojśc do patologii nawet wiekszych niż gdy wszystko jest państwowe

[maxikasek]

"Wlasnie ciagle, niewielkie zakupy w Mielcu i Swidniku sa wlasnie rozwiazaniem idealnym."
W żadnym wypadku- Świdnik ma problem z remontowaniem maszyn już używanych przez wojsko. Kupowaie mikroflot- to dużo wyższe koszty. Osobne serwisy, szkolenie, itd.

[stary_chinczyk]

Nie kuowanie mikroflot a ciagle uzupelnianie parku smiglowcow. W ten sposob i przemysl ma ciagle zamowienia, i wojsko po 30 latach nie zostaje z totalnie przestarzalym sprzetem i koniecznoscia pilnej wymiany wszystkiego.
Problem sokolow nie ma tu nic do rzeczy.

[maxikasek]

"Nie kuowanie mikroflot a ciagle uzupelnianie parku smiglowcow. W ten sposob i przemysl ma ciagle zamowienia, i wojsko po 30 latach nie zostaje z totalnie przestarzalym sprzetem i koniecznoscia pilnej wymiany wszystkiego. "
To można załatwić jednym duzym przetargiem- z rozłożonym okresem dostaw. Ale to ma małe szanse- przykład Dania i ich Merliny. PO stracie jednej maszyny w Afganistanie, chcieli dokupić inną w takiej samej wersji- z uwagi aby nie tworzyć nowej bazy serwisowej dla jednej maszyny. Leonardo odpowiedział że to niemożliwe, bo spora część kluczowych elementów (maszyny kupiono 15 lat temu) nie jest już produkowana.
Bez zapewnienia sobie więc odpowiedniej ilości częsci zamiennych lub czasu ich produkcji w jednym przetargu- małe szanse na dokupywanie ciągłe tej samej wersji śmigłowca.
"Problem sokolow nie ma tu nic do rzeczy."
Zasadnicze znaczenie. Skoro firma utrudnia remonty lub nie jest w stanie ich wykonać już posiadanych maszyn- myśłisz, że nie będzie to robić z kolejnymi? Dania ma te same problemy z dostawami części.

[stary_chinczyk]

> To można załatwić jednym duzym przetargiem- z rozłożonym okresem dostaw. Ale to
> ma małe szanse- przykład Dania i ich Merliny. PO stracie jednej maszyny w Afga
> nistanie, chcieli dokupić inną w takiej samej wersji- z uwagi aby nie tworzyć n
> owej bazy serwisowej dla jednej maszyny.

Jak Ty wyobrazasz sobie utrzymywanie sil zbrojnych na wysokim poziomie nowoczesnosci, skoro przez kilka dekad maja uzywac dokladnie tej samej wersji sprzetu, tylko po to zeby mechanikom bylo latwiej ??? A co w przypadku wojny, gdy nagle trzeba kilkakrotnie zwiekszyc ilosc sprzetu i nie ma czasu na fanaberie tylko bierze sie co dostepne ? Mechanicy i obsluga powinni byc przyzwyczajeni do koniecznosci obslugi maszyn w roznych wersjach a nawet roznego typu. Wojsko nie jest od tego zeby bylo latwo i tanio bo wojna zwykle nie jest ani latwa ani tania.


> Zasadnicze znaczenie. Skoro firma utrudnia remonty lub nie jest w stanie ich wy
> konać już posiadanych maszyn- myśłisz, że nie będzie to robić z kolejnymi? Dani
> a ma te same problemy z dostawami części.

Od tego jest konkurancja zeby zmusic dostawce do jakosci i terminowosci. Jak powiedzilem, w Polsce mamy dwie firmy smiglowcowe wiec jest kim postraszyc.

[maxikasek]

"Jak Ty wyobrazasz sobie utrzymywanie sil zbrojnych na wysokim poziomie nowoczesnosci, skoro przez kilka dekad maja uzywac dokladnie tej samej wersji sprzetu, tylko po to zeby mechanikom bylo latwiej ??? A co w przypadku wojny, gdy nagle trzeba kilkakrotnie zwiekszyc ilosc sprzetu i nie ma czasu na fanaberie tylko bierze sie co dostepne ? Mechanicy i obsluga powinni byc przyzwyczajeni do koniecznosci obslugi maszyn w roznych wersjach a nawet roznego typu. Wojsko nie jest od tego zeby bylo latwo i tanio bo wojna zwykle nie jest ani latwa ani tania."
Nie zauważyłeś , że cały świat tak robi?
"Od tego jest konkurancja zeby zmusic dostawce do jakosci i terminowosci. Jak powiedzilem, w Polsce mamy dwie firmy smiglowcowe wiec jest kim postraszyc."
Nie ma żadnej konkurencji. To związki zawodowe decydują co kupią politycy, w zamian dostają głosy podczas wyborów.

[stary_chinczyk]

> Nie zauważyłeś , że cały świat tak robi?

Nie zauwazylem. Kto, pomijajac male panstwa lub utrzymujace symbolicznych wielkosci armie, tak robi ??? Kraje ktore powaznie inwestuja w armie: USA, Rosja, Chiny, Japonia, Indie, Korea pd posiadaja roznorodny asortyment uzbrojenia, nie tylko w dziedzinie smiglowcow, i caly czas go uzupelniaja. Idealnym przykladem jest US NAVY, ktora kupuje co rok kilka okretow i kilkadziesiat samolotow i smiglowcow i jakos sie nie martwi ze roznia sie od tych ktore kupila sobie 15 lat temu.
Stawianie na pierwszym miejscu ujednolicenia bazy serwisowej i szkoleniowej a nie nowoczesnosci armii i interesow rodzimego przemyslu jest jakims nieporozumieniem.

> "Od tego jest konkurancja zeby zmusic dostawce do jakosci i terminowosci. Jak p
> owiedzilem, w Polsce mamy dwie firmy smiglowcowe wiec jest kim postraszyc."
> Nie ma żadnej konkurencji. To związki zawodowe decydują co kupią politycy, w za
> mian dostają głosy podczas wyborów.

Skoro politycy sami nie wykazuja inicjatywy zeby dbac o interes rodzimych producentow, dobrze ze robia to przynajmniej zwiazki zawodowe.
Ciekawe tez jak zwiazek zawodowy w zakladzie posiadajacym 3 - 4tys zaloge moze wplynac na wyniki wyborow w 40 milionowym kraju...

[patmate]

stary_chinczyk napisał:

> Nie zauwazylem. Kto, pomijajac male panstwa lub utrzymujace symbolicznych wielk
> osci , tak robi ??? Kraje ktore powaznie inwestuja w : USA, Rosja, Ch
> iny, Japonia, Indie, Korea pd posiadaja roznorodny asortyment uzbrojenia,

Daj spokój, na to trzeba mieć przyzwoity budżet.

> Stawianie na pierwszym miejscu ujednolicenia bazy serwisowej i szkoleniowej a n
> ie nowoczesnosci armii i interesow rodzimego przemyslu jest jakims nieporozumie
> niem.

No, Stalin się mylił, produkując masowo nieliczne wzory uzbrojenia, jak np. T-34 ;-)

> Skoro politycy sami nie wykazuja inicjatywy zeby dbac o interes rodzimych produ
> centow, dobrze ze robia to przynajmniej zwiazki zawodowe.

Czy Ty wierzysz w to co piszesz? Związki zawodowe nie patrzą dalej niż koniec własnego nosa.

> Ciekawe tez jak zwiazek zawodowy w zakladzie posiadajacym 3 - 4tys zaloge moze
> wplynac na wyniki wyborow w 40 milionowym kraju...

Odwracasz kolejność. Carakale były wyborem/tworem poprzedniej ekipy, jak Orliki, a więc do uwalenia.

Pzdr

[bmc3i]

patmate napisał:

> stary_chinczyk napisał:
>

>
> No, Stalin się mylił, produkując masowo nieliczne wzory uzbrojenia, jak np. T-
> 34 ;-)
>

To ciekawe, bo tenże T-34 miał 7 roznych wykorzystywanych bojowo wersji.



> > Skoro politycy sami nie wykazuja inicjatywy zeby dbac o interes rodzimych
> produ
> > centow, dobrze ze robia to przynajmniej zwiazki zawodowe.
>
> Czy Ty wierzysz w to co piszesz? Związki zawodowe nie patrzą dalej niż koniec
> własnego nosa.w
>


Zwiazki zawodowe bronia wlasnych miejsc pracy. A co maja robic? Maja mysleć za MON? Mają "być ministrem przemyslu obronnego", skoro miniter obrony nie chce nim byc?


> > Ciekawe tez jak zwiazek zawodowy w zakladzie posiadajacym 3 - 4tys zaloge
> moze
> > wplynac na wyniki wyborow w 40 milionowym kraju...
>
> Odwracasz kolejność. Carakale były wyborem/tworem poprzedniej ekipy, jak Orliki
> , a więc do uwalenia.

Nie, Caracale były zamowieniem ktore mialo pojsc w rece firmy nie istniejacej w Polsce.
I jesli byla do uwalenia przez związki zawodowe, to wlasnie z tego powodu. Obojetnie kto udzieliby tego zamowienia, rzad PO czy PiS, obojetnie czy udzieliby go Swidnikowi czy Mielcowi, zwiazki w przegranym zakladzie nie pisnelyby ani slowa. Problem poprzedniej ekipy byl taki, że jej minister obrony publicznie przed kamerami telewizji mówił ze nie dba o przemysl zbrojeniowy. Jako minister obrony wlasnie, juz tylko za to jedno zdanie, powinien zostać pociaganioety do odpowiedzialnosci politycznej dostac parlamentarne votum nieufnosci. Bo to świadczy ze nie ma nawet bladego pojecia o tym czym ma się zajmować. Ale ówczesne koalicja parlamentarna, obroniła go przed kilkoma takimi wnioskami o votum nieufnosci.

[maxikasek]

"Obojetnie kto udzieliby tego zamowienia, rzad PO czy PiS, obojetnie czy udzieliby go Swidnikowi czy Mielcowi, zwiazki w przegranym zakladzie nie pisnelyby ani slowa. "
To poszukaj wypowiedzi związkowców ze Świdnika, kiedy Macierewicz obiecał zakup 21 śmigłowców Mielcowi ;-)

"Problem poprzedniej ekipy byl taki, że jej minister obrony publicznie przed kamerami telewizji mówił ze nie dba o przemysl zbrojeniowy"
A Trump nie zrobił ostatnio tego samego z F-35? Kiedy próbowano doić rząd dalej? ;-) Wystarczyło postraszyć rezygnacją w projektu i cena spadła od razu.
DLaczego PGZ przegrała przetarg na NDR? Bo za samo pośrednictwo nałożyli prawie 100% marżę. I cenowo przegrali z KOnsbergiem. Świdnik- wielomilionowe kary MON dla niego to szczyt góry lodowej.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> "Obojetnie kto udzieliby tego zamowienia, rzad PO czy PiS, obojetnie czy udziel
> iby go Swidnikowi czy Mielcowi, zwiazki w przegranym zakladzie nie pisnelyby an
> i slowa. "
> To poszukaj wypowiedzi związkowców ze Świdnika, kiedy Macierewicz obiecał zakup
> 21 śmigłowców Mielcowi ;-)


I co chcesz tym dowieść. Wypowiedzi o wypowiedziach..... Solidarnosc Mielca wystapi przeciw Solidarnosci Świdnika?

>
> "Problem poprzedniej ekipy byl taki, że jej minister obrony publicznie przed ka
> merami telewizji mówił ze nie dba o przemysl zbrojeniowy"
> A Trump nie zrobił ostatnio tego samego z F-35? Kiedy próbowano doić rząd dalej
> ? ;-) Wystarczyło postraszyć rezygnacją w projektu i cena spadła od razu.


Nie, nie zrobił. Trump na kazdym kroku powtarza ze najwazniejszy jest dla niego amerykanski przemysł. Ze wszystko ma byc robione w Ameryce. Zupelnie przeciwnie, wprost odwrotnie do wypowiedzi ministra Klicha, ktoremu brakuje juz nawet nie tylko podstawowej wiedzy fachowej w tej mierze, ale nawet zwyklej intuicji, common sense, że jednak ten rodzimy przemysl zbrojeniowy jest podstawą bezpieczeństwa narodowego.


> DLaczego PGZ przegrała przetarg na NDR? Bo za samo pośrednictwo nałożyli prawie
> 100% marżę. I cenowo przegrali z KOnsbergiem. Świdnik- wielomilionowe kary MON
> dla niego to szczyt góry lodowej.

Gdyby przedsiebiorstwa polskie, nie były przez lata z góry podmiotowo wykluczane z przetargów na co powazniejsze systemy - jak to mialo miejsce zwlaszcza za rządów Klicha, nauczyłyby sie jak konkurowac z zagranicznymi przedsiebiorstwami.

[maxikasek]

"I co chcesz tym dowieść. Wypowiedzi o wypowiedziach..... Solidarnosc Mielca wystapi przeciw Solidarnosci Świdnika?"
Dokładnie. Już tak wcześniej bywało. Każda zakładowa organizacja jest niezależna i samorządna. Centrala musi w takim wypadku dużo się natrudzić aby wyciszyć konflikt.
A oprócz "S" jest tam kilkanaście innych zz.

"Nie, nie zrobił. Trump na kazdym kroku powtarza ze najwazniejszy jest dla niego amerykanski przemysł. Ze wszystko ma byc robione w Ameryce."
Amerykański, bo ma do wyboru kilka dużych amerykanskich firm. My nie mamy żadnej polskiej firmy produkującej śmigłowce. Dwie filie zagraniczne ot i tyli.
W dodatku Trump wystarczy że postraszył zamknięciem projektu i już firma zeszła na ziemię. U nas wysyła się związkowców na ulicę.

"Gdyby przedsiebiorstwa polskie, nie były przez lata z góry podmiotowo wykluczane z przetargów na co powazniejsze systemy - jak to mialo miejsce zwlaszcza za rządów Klicha, nauczyłyby sie jak konkurowac z zagranicznymi przedsiebiorstwami."
Gdyby prze lata nie wciskały kitu- "bo wojsko to i tak kupi" nikt by ich nie omijał szerokim łukiem.
Teraz masz wśród "wykluczonych" WB Electronics, choć ich urządzenie łaczności będzie całkiem przypadkiem w każdym nowym pojeździe amerykańskiej armii ;-)

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> "I co chcesz tym dowieść. Wypowiedzi o wypowiedziach..... Solidarnosc Mielca wy
> stapi przeciw Solidarnosci Świdnika?"
> Dokładnie. Już tak wcześniej bywało. Każda zakładowa organizacja jest niezależ
> na i samorządna. Centrala musi w takim wypadku dużo się natrudzić aby wyciszyć
> konflikt.
> A oprócz "S" jest tam kilkanaście innych zz.


I nie mialy by politycznie nic do powiedzenia, gdyby gov udzieli zamowienia innemu polskimi zakladowi z takimi samymi zwiazkami.


>
> "Nie, nie zrobił. Trump na kazdym kroku powtarza ze najwazniejszy jest dla nieg
> o amerykanski przemysł. Ze wszystko ma byc robione w Ameryce."
> Amerykański, bo ma do wyboru kilka dużych amerykanskich firm. My nie mamy żadne
> j polskiej firmy produkującej śmigłowce. Dwie filie zagraniczne ot i tyli.
> W dodatku Trump wystarczy że postraszył zamknięciem projektu i już firma zeszła
> na ziemię. U nas wysyła się związkowców na ulicę.


Trump nie straszym zadnym zamknieciem projektu. Co wiecej LM wiedzial ze Gov wlozy w to juz tyle pieniedzy, ze projekt jest too big to be closed.


>
> "Gdyby przedsiebiorstwa polskie, nie były przez lata z góry podmiotowo wyklucza
> ne z przetargów na co powazniejsze systemy - jak to mialo miejsce zwlaszcza za
> rządów Klicha, nauczyłyby sie jak konkurowac z zagranicznymi przedsiebiorstwami
> ."
> Gdyby prze lata nie wciskały kitu- "bo wojsko to i tak kupi" nikt by ich nie om
> ijał szerokim łukiem.

I dlatego Klich nie pozwolil im nawet zlozyc tej oferty, ktora ewentualnie bedzie mogla byc odrzucona?


> Teraz masz wśród "wykluczonych" WB Electronics, choć ich urządzenie łaczności b
> ędzie całkiem przypadkiem w każdym nowym pojeździe amerykańskiej armii ;-)


No patrz, a Klich wykluczyl WB Electronics rowniez. Ciekawe dlaczego.
Ciekawe dlaczego jako warunek podiotowy przetargu wstawil takie samo lub podobne zamowienie w ciagu ostatnich 5 lat dla kontrahenta zagranicznego, skoro doskonale wiedzial ze zaden kontrahent zagraniczny nie udzieli takiego zamowienia zagranicznej firmie, jesli nie ma na koncie takich zamowien dla wlasnego rzadu. W ten sposob, to WB, nigdy nie dostanie zadnego zamowienia

[maxikasek]

"I nie mialy by politycznie nic do powiedzenia, gdyby gov udzieli zamowienia innemu polskimi zakladowi z takimi samymi zwiazkami."
Poszukaj wypowiedzi związkowców Świdnika. Widać mieli inne zdanie ;-)

"Trump nie straszym zadnym zamknieciem projektu. Co wiecej LM wiedzial ze Gov wlozy w to juz tyle pieniedzy, ze projekt jest too big to be closed."
Trump jest nieprzeiwdywalny. Jesli jego wypowiedź i zakończeniu zakupów F-35 i kupno w to miejsce F-18 nie było straszeniem- to co wg Ciebie jest?

"I dlatego Klich nie pozwolil im nawet zlozyc tej oferty, ktora ewentualnie bedzie mogla byc odrzucona?"
A konkretnie- co Klich zablokował?

"No patrz, a Klich wykluczyl WB Electronics rowniez. Ciekawe dlaczego.
Ciekawe dlaczego jako warunek podiotowy przetargu wstawil takie samo lub podobne zamowienie w ciagu ostatnich 5 lat dla kontrahenta zagranicznego, skoro doskonale wiedzial ze zaden kontrahent zagraniczny nie udzieli takiego zamowienia zagranicznej firmie, jesli nie ma na koncie takich zamowien dla wlasnego rzadu. W ten sposob, to WB, nigdy nie dostanie zadnego zamowienia"
O ile wiem, to WB ma zamówienia zagraniczne ma na poziomie PZG ;-) Ich sprzęt kupiły armie m.in. Szwecji, Brazyli, Węgier. A ostatnio pośrednio armia USA (dostawcą będzie HArris, ale opłaty licencyjne trafią do WB ELectronics).
Pudło.

[stary_chinczyk]

> Amerykański, bo ma do wyboru kilka dużych amerykanskich firm. My nie mamy żadne
> j polskiej firmy produkującej śmigłowce. Dwie filie zagraniczne ot i tyli.

Jak te firmy mialy klopoty z powodu braku technologii, klientow i kasy to mowilo sie ze trzeba koniecznie znalezc inwestora, ktory wniesie nowe technologie, pieniadze i uratuje POLSKIE zakaldy pracy.
Teraz gdy te firmy zostaly wreszcie kupione przez inwestorow z kasa i technologiami i chca w polsce sprzedawac swoje produkty, nagle okazuje sie ze nie sa juz POLSKIE. Ciekawe.

> W dodatku Trump wystarczy że postraszył zamknięciem projektu i już firma zeszła
> na ziemię. U nas wysyła się związkowców na ulicę.

Bajki o nosie. Zamknalby projekt a amerykanscy piloci lataliby na czym ? Kupilby w Polsce licencje na produkcje drzwi od stodoly ??? Bo F-16, AV-8, F-18A-D i A-10 juz zbyt dlugo uzywac sie nie da.
Cena spadla bo miala spasc. Prezydent w USA moze relatywnie duzo. Ale bez przesady. Jest jeszcze kongres i sad najwyzszy o mediach i lobbystach nie wspominajac.

[maxikasek]

"Jak te firmy mialy klopoty z powodu braku technologii, klientow i kasy to mowilo sie ze trzeba koniecznie znalezc inwestora, ktory wniesie nowe technologie, pieniadze i uratuje POLSKIE zakaldy pracy."
Jak sprzedajesz samochód to też nie wspominasz o wszystkich jego usterkach ;-) A potem "Niemiec płakał jak sprzedawał"...ze szczęscia ;-)

[stary_chinczyk]

> Jak sprzedajesz samochód to też nie wspominasz o wszystkich jego usterkach ;-)
> A potem "Niemiec płakał jak sprzedawał"...ze szczęscia ;-)

Nie jestem Niemcem. Jak sprzedaje samochod to owszem, informuje kupca o wszystkich znanych mi usterkach. Zatajanie ich byloby oszustwem.

tylko ze to nie ma nic do rzeczy. Te zaklady nadal znajduja sie w Polsce, maja polskie zalogi i Polska czerpie z tego faktu roznorakie korzysci. Gadanie ze nie sa polskie to czysta manipulacja.
Co wiecej, to panstwo polskie doprowadzilo te zaklady, jak i wiele innych, do bardzo trudnej sytuacji. Przez lata zaniedbywano modernizacje armii, nie dokonywano zakupow uzbrojenia, nie stymulowano rozwoju technologicznego.
A dzis zdziwienie ze nowi wlasciciele postanowili w Polsce produkowac maszyny raczej cywilne niz wojskowe. Najzwyczajniej z takim klientem jak polski MON, postawienie na czysto militarne konstrukcje byloby bardzo ryzykowne.
Wybor Caracala, byl apogeum arogancji polskiego MON. Pierwsze niszczymy systematycznie polski przemysl lotniczy. Poniej oglaszamy konkurs na smiglowiec, a niedobitkom ktorzy zostali i osmielili sie w nim wystartowac, oglaszamy ze sa cienkie bolki i wybieramy lepsze smiglowce zagraniczne. Tak to z grubsza wygladalo. Na dodatek w dniu rozstrzygniecia radykalnie zmieniono zasady konkursu redukujac liczbe maszyn z 70 na 50.
Niestety. Priorytet to rozwoj gospodarczy i techniczny kraju. To czy 50 smiglowcow dla wojska bedzie mialo lepsze czy gorsze parametry ma przy tym drugorzedne znaczenie. Jak sie niszczylo przez 25 lat przemysl, to w sposob naturalny beda zreszta gorsze.

[maxikasek]

"tylko ze to nie ma nic do rzeczy. Te zaklady nadal znajduja sie w Polsce, maja polskie zalogi i Polska czerpie z tego faktu roznorakie korzysci. Gadanie ze nie sa polskie to czysta manipulacja."
Problem w tym, że w czasie M czy W nie ma możliwości zmusić ich do pracy na rzecz wojska. Taki news wyszedł przy okazji jakiś czas temu. A przy świdniku nawet podczas pokoju to sie nie udaje.

"A dzis zdziwienie ze nowi wlasciciele postanowili w Polsce produkowac maszyny raczej cywilne niz wojskowe. Najzwyczajniej z takim klientem jak polski MON, postawienie na czysto militarne konstrukcje byloby bardzo ryzykowne."
A kto się dziwi? Moga produkowac nawet motorynki- ich biznes. Pytanie czy te cywilne maszyny musi kupować wojsko aby zrobić łaskę "polskim firmom".? I krótki test na intelignecję- ile tych cywilnych maszyn kupuje Polska? A jednak produkują. Czyli widać nie jest to ryzykowne ;-)

"Wybor Caracala, byl apogeum arogancji polskiego MON. Pierwsze niszczymy systematycznie polski przemysl lotniczy. Poniej oglaszamy konkurs na smiglowiec, a niedobitkom ktorzy zostali i osmielili sie w nim wystartowac, oglaszamy ze sa cienkie bolki i wybieramy lepsze smiglowce zagraniczne. Tak to z grubsza wygladalo."
Te Niedobitki jak piszesz nie wystawili do przetargu nic co by spełniało jego warunki przypominam. Włosi maszynę której nie ma i jeszcze długo nie będzie "w realu"- dlatego zaproponowali cywilną wersję "tymczasową". Amerykanie gołe maszyny- z uwagą że jak sobie dokupimy silniki do nich i awionikę to oni nam to zainstalują. DO tego mimo wyraźnego warunku, że cena ma być w PLN(ryzyko walutowe bierze na siebie sprzedający)- dali ją w $. I w rok czasu ich oferta podrożała o blisko 30%- bo tyle skoczył $.
"Na dodatek w dniu rozstrzygniecia radykalnie zmieniono zasady konkursu redukujac liczbe maszyn z 70 na 50."
Zmieniono po odrzuceniu dwóch niespełniających je ofert. Bo każda była zbyt droga dla MON- zbyt optymistycznie wyliczono cenę. Zrezygnowano więc z 20 najtańszych wersji transportowych.

"Niestety. Priorytet to rozwoj gospodarczy i techniczny kraju. To czy 50 smiglowcow dla wojska bedzie mialo lepsze czy gorsze parametry ma przy tym drugorzedne znaczenie. "
To już przerabialiśmy. Kupowano konie dla armii- bo te dostarczał krajowy rynek ;-) Samochody były be.

[maxikasek]

A jeszcze bym wrócił do historii helikopteriady.
NAjpierw był przetarg na śmigłowce VIP- odrzucono oferty Sikorskiego, Eurocoptera i wybrano EH-101. Za 6 maszyn ok. 1 mld zł. Przyszedł rząd PiS i SIkorski uwalił przetarg, twierdząc że zbyt drogo. Wypomniano mu wtedy że jest akcjonariuszem UTC.
MAło znany wówczas premier KAczyński ogłosił NArodowy Program Śmigłowcowy- wybór jednej platformy dla MON, MSWIA, Min. Zdrowia i Min. Gospodarki Morskiej. Ministrowie nie bardzo palili się do tego. Jako faworyta wskazywano wówczas Świdnik i AW. Świdnik był wówczas polski- produkował kadłuby (był jedynym dostawcą) dla AW, ale Włosi dopiero rozważali zakup akcji (sprzedano go dopiero w 2010 przez PO). Mielcem się nie interesowano i wkrótce rząd PiS sprzedał go Sikorsky'emu. Związki zawodowe były zachwycone tą transakcją. Aby sobie ułatwić- Amerykanie blokowali m.in. sprzedaż Skytrucków na rynki zagraniczne (dzięki offsetowi za F-16 dostali wyłączność na większość rynków)- zablokowali m.in wynegocjowany już kontrakt na sprzedaż 10 szt do Indonezji.

Potem PiS stracił władzę i NPŚ padł. Kolejne pomysły stanowiły jakis ersatz tego programu az do ostatniego przetargu, który stanowił powielenie pomysły PiS, tylko ograniczonego do samego MON.

[stary_chinczyk]

> ez PO). Mielcem się nie interesowano i wkrótce rząd PiS sprzedał go Sikorsky'em
> u. Związki zawodowe były zachwycone tą transakcją.

Dziwne zeby nie byly. To byla ostatnia deska ratunku dla Mielca.

Aby sobie ułatwić- Amerykani
> e blokowali m.in. sprzedaż Skytrucków na rynki zagraniczne (dzięki offsetowi za
> F-16 dostali wyłączność na większość rynków)- zablokowali m.in wynegocjowany j
> uż kontrakt na sprzedaż 10 szt do Indonezji.

Bajki, bajkami. A prawda jest taka ze Amerykanie sami kupili tuzin Skytruckow, nikt do dzisiaj nie wie po co. Wieksosc zreszta trafila juz na pustynie.

[maxikasek]

"A prawda jest taka ze Amerykanie sami kupili tuzin Skytruckow, nikt do dzisiaj nie wie po co. Wieksosc zreszta trafila juz na pustynie."
DLa specjalsów. Podobnie jak kupowali śmigłowce Mi-8/17. W ramach offsetu za F16. Mieli wesprzeć produkcję Bryz kwota blisko 0,5 mld $. Kupili te 16 sztuk i koniec.
"Wieksosc zreszta trafila juz na pustynie."
Zastąpili je nowszymi Dornierami.

[stary_chinczyk]

> A kto się dziwi? Moga produkowac nawet motorynki- ich biznes. Pytanie czy te cy
> wilne maszyny musi kupować wojsko aby zrobić łaskę "polskim firmom".?

To nie kraj jest dla wojska, tylko wojsko dla kraju. Interes panstwa nalezy rozpatrywac z szerszej perspektywy niz tylko opinie pilotow i generalow. Z ta laska od wojska, to raczysz sobie zartowac. To wlasnie przez brak zamowien od wojska polska zbrojeniowka znajduje sie w obecnym stanie.
Swojego czasu zreszta Twarde jakos kupowali, mimo ze byl to jeden z najgorszych owczesnie produkowanych czolgow swiata. Podobnie bylo z Sokolami. Jakis brak konsekwencji tu widze.

[maxikasek]

"Z ta laska od wojska, to raczysz sobie zartowac. To wlasnie przez brak zamowien od wojska polska zbrojeniowka znajduje sie w obecnym stanie. "
Super powinni dalej kupować T-34/85- tak ładnie szła ich produkcja polskiemu przemysłowi ;-)

"Swojego czasu zreszta Twarde jakos kupowali, mimo ze byl to jeden z najgorszych owczesnie produkowanych czolgow swiata. Podobnie bylo z Sokolami. Jakis brak konsekwencji tu widze."
Chciałbyś aby dalej kupowano złom, byle utrzymać archaiczne zakłady?

[cojestdoktorku]

czyli Apple czy Nike to są firmy z chin, bangladeszu i innych krajów azjatyckich :)

[stary_chinczyk]

> Daj spokój, na to trzeba mieć przyzwoity budżet.

Nie mozna miec przyzwoitego budzetu nie majac przyzwoitego przemyslu. A nie mozna miec przyzwoitego przemyslu gdy faworyzuje sie obcy kosztem wlasnego.


> No, Stalin się mylił, produkując masowo nieliczne wzory uzbrojenia, jak np. T-
> 34 ;-)

T-34 mial wiele odmian i byl produkowany ciagle na przestrzeni wuelu lat. Stali nie nakupil ich w 1942 na kolejne 3 dekady.

> Czy Ty wierzysz w to co piszesz? Związki zawodowe nie patrzą dalej niż koniec
> własnego nosa.

O tak ? To to one juz nie naciskaja politykow na zakupy we ploskich zakladach ?

> Odwracasz kolejność. Carakale były wyborem/tworem poprzedniej ekipy, jak Orliki
> , a więc do uwalenia.

Poprzednia ekipa podejmujac takie decyzje tuz przed odejsciem jakos nie miala ochoty uzgadniac czegokolwiek z potencjalnymi (czytaj pewnymi) nastepcami.

[maxikasek]

"T-34 mial wiele odmian i byl produkowany ciagle na przestrzeni wuelu lat. Stali nie nakupil ich w 1942 na kolejne 3 dekady."
Generalnie to produkcję t-34 zakończono w 1944 roku. Czyli trwała jakies 4 lata. A kolejne odmiany poza wysiłkiem amerykańskich inżynierów aby to zaczęło przypominać czołg (walka z nieszczęsnym filtrem oleju) to generalnie kolejne uproszczenia produkcji.
"O tak ? To to one juz nie naciskaja politykow na zakupy we ploskich zakladach ?"
Ale w d... mają interes państwa. Upadnie zakład, nie będzi etatów związkowych. Chociaż oni martwią się o to ostatni. Jak padła stocznia szczecińska, to okazało się po roku że dalej "pracuje" zarząd i związkowcy na etatach.


"Poprzednia ekipa podejmujac takie decyzje tuz przed odejsciem jakos nie miala ochoty uzgadniac czegokolwiek z potencjalnymi (czytaj pewnymi) nastepcami. "
Ale co mieli uzgadniać? Przetarg odbył się w terminie, dwie pozostałe firmy olały polski rząd i przedstawiły to co one chciały sprzedać a nie Polacy kupić.
Jedynie podrzucili kukułcze jajo- nie podpisując ostatecznej umowy ;-) Ale PiS sam się o to prosił.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:


> Stawianie na pierwszym miejscu ujednolicenia bazy serwisowej i szkoleniowej a n
> ie nowoczesnosci armii i interesow rodzimego przemyslu jest jakims nieporozumie
> niem.


problem w tym ze dla ludzi na tym forum i w innych miejscach, jest to jakims dogmatem. Gralem. Przeciez od lat otym rozmawiamy, nie zauwazyles? Wygoda techników, wazniejsza od wykorzystywania róznych zalet róznego sprzetu, i minmalizacji wad jednego typu, przez zastosowanie sprzetu innego typu w zaleznosci od wymagan aktualnej sytuacji.



> > "Od tego jest konkurancja zeby zmusic dostawce do jakosci i terminowosci.
> Jak p
> > owiedzilem, w Polsce mamy dwie firmy smiglowcowe wiec jest kim postraszyc
> ."
> > Nie ma żadnej konkurencji. To związki zawodowe decydują co kupią politycy
> , w za
> > mian dostają głosy podczas wyborów.
>
> Skoro politycy sami nie wykazuja inicjatywy zeby dbac o interes rodzimych produ
> centow, dobrze ze robia to przynajmniej zwiazki zawodowe.
> Ciekawe tez jak zwiazek zawodowy w zakladzie posiadajacym 3 - 4tys zaloge moze
> wplynac na wyniki wyborow w 40 milionowym kraju...

Na dodatek, w obu zakladach sa zwiazki zawodowe, więc przy wyborze ktorego z nich, zawsze ktorys zwiazek bedzie zadowolony, co tym samym zamknie gębe zwiazkowi w konkurencyjnym zakladzie.

[maxikasek]

"Na dodatek, w obu zakladach sa zwiazki zawodowe, więc przy wyborze ktorego z nich, zawsze ktorys zwiazek bedzie zadowolony, co tym samym zamknie gębe zwiazkowi w konkurencyjnym zakladzie."
Dlatego wybiorą obydwa ;-) Amerykanie nie mają śmigłowca morskiego odpowiadającego nam- więc Merlin. A sami dostaną zlecenie na Biedahawki- choc niestety prawdopodobnie nie i będą to cywilne S-70i.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> "Na dodatek, w obu zakladach sa zwiazki zawodowe, więc przy wyborze ktorego z n
> ich, zawsze ktorys zwiazek bedzie zadowolony, co tym samym zamknie gębe zwiazko
> wi w konkurencyjnym zakladzie."
> Dlatego wybiorą obydwa ;-) Amerykanie nie mają śmigłowca morskiego odpowiadając
> ego nam- więc Merlin. A sami dostaną zlecenie na Biedahawki- choc niestety praw
> dopodobnie nie i będą to cywilne S-70i.


Nawet jesli, to w normalnych krajach jest to normalną praktyką. I tylko i wylacznie, oficjalnie, aby dać zatrudnienie dwóm a nie jednemu zakladowi - aby utrzymac je przy życiu. Do tego stopnia, ze jeden okret jest budowany w dwoch stoczniach, po czym sekcje jednego sa transportowene do drugiej stoczni, a z drugiej do pierwszej transportowane sa sekcje innego okretu. I tylko po to aby utrzymac przy zyciu oba zaklady. I co ciekawe, przekraczane sa w dół kolejne termniny wykonania - coraz krótsze, a koszty sa co raz to mnijesze, mimo ze kazdy okret to wlasciwie kolejny nowy typ, bo jeden rozni sie od poprzednika poprzez wprowadzanie kolejnych modernizacji w niemal kazdym okrecie. A budowa takim sposbem jednego okretu trwa nie wiecej niz 18 miesiecy, 1,5 roku, podczas gdy w innych krajach stocznie budujace op samodzilenie, buduja każdy po kilka lat. Można? Można, wystarczy tylko odpowiednia organizacja pracy.

[maxikasek]

"A budowa takim sposbem jednego okretu trwa nie wiecej niz 18 miesiecy, 1,5 roku, podczas gdy w innych krajach stocznie budujace op samodzilenie, buduja każdy po kilka lat. Można? Można, wystarczy tylko odpowiednia organizacja pracy."
Tak. wszystko pięknie- niestety do Europy ta wonderfull organizacja pracy nie dotarła ;-) I każdy prototyp ma poślizgi i to głównie z powodu tego podziału pracy. I to nie nawet na stoczni- bo kadłub prawie kazdy głupek pospawa, ale na etapie prac projektowych.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> "A budowa takim sposbem jednego okretu trwa nie wiecej niz 18 miesiecy, 1,5 rok
> u, podczas gdy w innych krajach stocznie budujace op samodzilenie, buduja każdy
> po kilka lat. Można? Można, wystarczy tylko odpowiednia organizacja pracy."
> Tak. wszystko pięknie- niestety do Europy ta wonderfull organizacja pracy nie d
> otarła ;-) I każdy prototyp ma poślizgi i to głównie z powodu tego podziału pra
> cy. I to nie nawet na stoczni- bo kadłub prawie kazdy głupek pospawa, ale na et
> apie prac projektowych.

W Stanach? Nie, akurat budowa op to jest to co im wychodzi najlepiej, i bez poslizgow., nawet przy budowie prototypu. A ktora to stocznia w Europie buduje okrety seryjne - nie prototypowe - w 1,5 roku, czy chocby w 2 lata?

[maxikasek]

"W Stanach? Nie, akurat budowa op to jest to co im wychodzi najlepiej, i bez poslizgow., nawet przy budowie prototypu. A ktora to stocznia w Europie buduje okrety seryjne - nie prototypowe - w 1,5 roku, czy chocby w 2 lata?"
A która stocznia w Europie buduje okręty seryjne? ;-) W dodatku w ramach wspierania rodzimego przemysłu zbrojeniowego budowy się wydłuża i jest to dziura bez dna. NA zamówienie prywatnej firmy zbudowano by znacznie szybciej ;-)

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> "W Stanach? Nie, akurat budowa op to jest to co im wychodzi najlepiej, i bez po
> slizgow., nawet przy budowie prototypu. A ktora to stocznia w Europie buduje ok
> rety seryjne - nie prototypowe - w 1,5 roku, czy chocby w 2 lata?"
> A która stocznia w Europie buduje okręty seryjne? ;-) W dodatku w ramach wspier
> ania rodzimego przemysłu zbrojeniowego budowy się wydłuża i jest to dziura bez
> dna. NA zamówienie prywatnej firmy zbudowano by znacznie szybciej ;-)

Każdy okręt jest seryjnym, ktory nie jest wiodącym, czyli prototypowym.

[maxikasek]

"Idealnym przykladem jest US NAVY, ktora kupuje co rok kilka okretow i kilkadziesiat samolotow i smiglowcow i jakos sie nie martwi ze roznia sie od tych ktore kupila sobie 15 lat temu."
Jakie to różne wersje samolotów czy śmigłowców kupuje US NAvy co kilka lat? F/A-18EF kupowane od 2001? CMV-22?

"Skoro politycy sami nie wykazuja inicjatywy zeby dbac o interes rodzimych producentow, dobrze ze robia to przynajmniej zwiazki zawodowe.
Ciekawe tez jak zwiazek zawodowy w zakladzie posiadajacym 3 - 4tys zaloge moze wplynac na wyniki wyborow w 40 milionowym kraju..."
Wystarczy że zdecyduje w okręgu. Kolejna kielbasa dla górników, KGHM, stoczniowców i uzbiera się.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> "Idealnym przykladem jest US NAVY, ktora kupuje co rok kilka okretow i kilkadzi
> esiat samolotow i smiglowcow i jakos sie nie martwi ze roznia sie od tych ktore
> kupila sobie 15 lat temu."
> Jakie to różne wersje samolotów czy śmigłowców kupuje US NAvy co kilka lat? F/A
> -18EF kupowane od 2001? CMV-22?
>
> "Skoro politycy sami nie wykazuja inicjatywy zeby dbac o interes rodzimych prod
> ucentow, dobrze ze robia to przynajmniej zwiazki zawodowe.
> Ciekawe tez jak zwiazek zawodowy w zakladzie posiadajacym 3 - 4tys zaloge moze
> wplynac na wyniki wyborow w 40 milionowym kraju..."
> Wystarczy że zdecyduje w okręgu. Kolejna kielbasa dla górników, KGHM, stoczniow
> ców i uzbiera się.

Jakoś nikt sie tym nie martwi za granicą. We Francji, w Anglii, czy USA, wiele progamów zbrojeniowych jest kontynuowanych dzieki wsparciu pracowników zakładów w ktorych dane modele sa produkowane. Gdyby nie zwiazki zawodowe i nacisk kongresmenów z Kalifornii, to produkcja C-17 zostala by zatrzymana przez Gatesa juz w 2008 roku. "Bo nie potrzebujemy wiecej samolotów transporowych". Ale ze była "kielbasa wyborcza" jak twierdzisz, to utrzymano ją az do 2015 roku, a dzisiaj sie okazuje ze .... brakuje samolotów transportowych....

[maxikasek]

"Ale ze była "kielbasa wyborcza" jak twierdzisz, to utrzymano ją az do 2015 roku, a dzisiaj sie okazuje ze .... brakuje samolotów transportowych...."
A brakuje jakich i dlaczego? Bo nawet gdyby było milion to i tak wojskowym by brakowało? ;-)

[maxikasek]

"Gdyby nie zwiazki zawodowe i nacisk kongresmenów z Kalifornii, to produkcja C-17 zostala by zatrzymana przez Gatesa juz w 2008 roku. "Bo nie potrzebujemy wiecej samolotów transporowych". Ale ze była "kielbasa wyborcza" jak twierdzisz, to utrzymano ją az do 2015 roku, a dzisiaj sie okazuje ze .... brakuje samolotów transportowych...."
Z tym że USAF odebrało ostatnią maszynę w 2012 czy 2013- zamówioną za utraconą w wypadku na Alasce.

[stary_chinczyk]

> Jakie to różne wersje samolotów czy śmigłowców kupuje US NAvy co kilka lat? F/A
> -18EF kupowane od 2001? CMV-22?

Nie co kilka lat, tylko co roku. Wlasnie F/A-18 jest tu swietnym przykladem. Te samoloty sa kupowane przez niemal dwie dekady. W dwoch wersjach, z ktorych kazda ma dwa blocki i iles tam rozniacych sie serii produkcyjnych. I jakos baza serwisowa im sie nie zawalila.
Pdobnie jest z P-8A, E-2D, MH-60R/S i wieloma innymi statkami powietrznymi

> Wystarczy że zdecyduje w okręgu. Kolejna kielbasa dla górników, KGHM, stoczniow
> ców i uzbiera się.

No fakt, najlepiej caly polski przemysl wogole zaorac do reszty, zrobic same banki i hipermarkety a bronk kupowac tylko na zachodzie. Bruksela i Berlin beda wniebowziete ...

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Jakie to różne wersje samolotów czy śmigłowców kupuje US NAvy co kilka la
> t? F/A
> > -18EF kupowane od 2001? CMV-22?
>
> Nie co kilka lat, tylko co roku. Wlasnie F/A-18 jest tu swietnym przykladem. Te
> samoloty sa kupowane przez niemal dwie dekady. W dwoch wersjach, z ktorych kaz
> da ma dwa blocki i iles tam rozniacych sie serii produkcyjnych. I jakos baza se
> rwisowa im sie nie zawalila.
> Pdobnie jest z P-8A, E-2D, MH-60R/S i wieloma innymi statkami powietrznymi
>
> > Wystarczy że zdecyduje w okręgu. Kolejna kielbasa dla górników, KGHM, sto
> czniow
> > ców i uzbiera się.
>
> No fakt, najlepiej caly polski przemysl wogole zaorac do reszty, zrobic same ba
> nki i hipermarkety a bronk kupowac tylko na zachodzie. Bruksela i Berlin beda w
> niebowziete ...

Ale przynajmniej związków zawodowych nie będzie. A Pani z za kasy w hipermarekcie moze sie co najwyzszej zsikac w pampersa.

[maxikasek]

"Ale przynajmniej związków zawodowych nie będzie. A Pani z za kasy w hipermarekcie moze sie co najwyzszej zsikac w pampersa."
A w Walmarcie to inaczej jest? Czy to nie oni odebrali pracownikom wolne w święto dziękczynienia? Czy to nie o nich często dyskutuje się w Kongresie z uwagi na wyzysk i głodowe pensje? Przez co ci musza korzystać z pomocy państwa dla najuboższych?

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> "Ale przynajmniej związków zawodowych nie będzie. A Pani z za kasy w hipermarek
> cie moze sie co najwyzszej zsikac w pampersa."
> A w Walmarcie to inaczej jest? Czy to nie oni odebrali pracownikom wolne w świę
> to dziękczynienia? Czy to nie o nich często dyskutuje się w Kongresie z uwagi n
> a wyzysk i głodowe pensje? Przez co ci musza korzystać z pomocy państwa dla naj
> uboższych?

To znaczy ze w przypadku innych krajow jestes zwolennikiem wolnego swieta religijne?

[maxikasek]

"To znaczy ze w przypadku innych krajow jestes zwolennikiem wolnego swieta religijne?"
Uważam, że rynek powinien zdecydować. PAństwo powinno tylko zadbać, by pracownik pracujący w dni ustawowo wolne od pracy otrzymywał ustawowe 100% dodatek do stawki godzinowej (a nawet 150%) i usunać zapis o wolnym dniu w zamian.
Wtedy pracodawca sam zdecyduje czy faktycznie mu się opłaca.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> "To znaczy ze w przypadku innych krajow jestes zwolennikiem wolnego swieta reli
> gijne?"
> Uważam, że rynek powinien zdecydować. PAństwo powinno tylko zadbać, by pracowni
> k pracujący w dni ustawowo wolne od pracy otrzymywał ustawowe 100% dodatek do s
> tawki godzinowej (a nawet 150%) i usunać zapis o wolnym dniu w zamian.
> Wtedy pracodawca sam zdecyduje czy faktycznie mu się opłaca.

Bo masz liberalne podejscie do gospodarki. W krajach socjalistycznych, jak większość krajów starej UE, liberalizm nie jest wiodacym podejsciem. Dlatego w takiej Francji na przykład, nawet beznzyny w miescie nie zatankujesz w niedziele, bo wszystko pozamykane. Albo wiec znajdziesz stację samoobslugową, albo musisz jechac tankowac gdzies na autostrade.
Podobnie z hipermarketami, czy w ogole marketami. Wszystko pozamykane. Auchan musial otrzymać specjalne zezwolenie od rządu, aby mógł utrzymywac jeden swoj sklep w Paryżu otwarty w niedziele. Tylko w Paryżu i tylko jeden. Uzasadnienie jest takie, że niedziela powinna być dniem odpoczynku, a nie dniem pracy. I nic nie zmienia to dodatkowe wynagrodzenie, przy ktorym pracownik czy chce czy nie chce musi sie na nie zgodzić, bo inaczej powiedzą mu "żegnaj".

[maxikasek]

"Bo masz liberalne podejscie do gospodarki. W krajach socjalistycznych, jak większość krajów starej UE, liberalizm nie jest wiodacym podejsciem. Dlatego w takiej Francji na przykład, nawet beznzyny w miescie nie zatankujesz w niedziele, bo wszystko pozamykane. Albo wiec znajdziesz stację samoobslugową, albo musisz jechac tankowac gdzies na autostrade."
I uwierz mi- to mi się podoba. Podobnie jest w Niemczech- niedziela pozamykane, sobota maks. do 14.
Prywatnie tez uważam, że w niedziele i święta powinno być większość sklepów pozamykana.
Ale uważam, że państwo nie powinno tego narzucac dekretem- tylko stworzyć takie "warunki" ustawowe aby pracodawca sam z tego zrezygnował ;-) A jak nie zrezygnuje- to niech pracownicy przynajmniej odczują znaczącą różnicę w wyplacie za stracone wolne.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> "Bo masz liberalne podejscie do gospodarki. W krajach socjalistycznych, jak wię
> kszość krajów starej UE, liberalizm nie jest wiodacym podejsciem. Dlatego w tak
> iej Francji na przykład, nawet beznzyny w miescie nie zatankujesz w niedziele,
> bo wszystko pozamykane. Albo wiec znajdziesz stację samoobslugową, albo musisz
> jechac tankowac gdzies na autostrade."

> I uwierz mi- to mi się podoba. Podobnie jest w Niemczech- niedziela pozamykane,
> sobota maks. do 14.
> Prywatnie tez uważam, że w niedziele i święta powinno być większość sklepów poz
> amykana.
> Ale uważam, że państwo nie powinno tego narzucac dekretem- tylko stworzyć takie
> "warunki" ustawowe aby pracodawca sam z tego zrezygnował ;-) A jak nie zrezygn
> uje- to niech pracownicy przynajmniej odczują znaczącą różnicę w wyplacie za st
> racone wolne.


To trąci trochę niewidzialną ręką rynku. Tak, wiem ze tak jest tez w Niemczech, dlatego GW nawet nie wspomina o tym jak jest w innych bratnich krajach. Cały problem zostal w Polsce postawiony jako "walka Kościoła, aby ludzie szli w niedziele na msze, zamiast do pracy". Nie zaś walka o wyższą jakość życia - nie mająca nic wspólnego z religią. Bo ta druga byłaby nie na rękę polskim środowiskom socliberalnym, tym samym ktore z deliktu na poczatku wieku, uczyniły cnotę współczesnie - umowy śmieciowe.

W NY - ktory jest prawdopodobnie najbardziej pro-pracowniczym stanem w USA - nie obowiązują zadne ograniczenia w tym zakresie. I dlatego m.in. nie lubie jezdzić metrem, bo nie lubie patrzec na skonanych ludzi wracajacych z pracy, pracujacych na 1,5 czesto 2 etaty, w imię liberalnej ideologii, że licza się tylko prawa biznesu, a jak podczas rozmowy kwalifikacyjnej powiesz, ze liczy sie dla Ciebie "work-life balance" to masz duże szanse ze nie dostaniesz pracy o która się starasz.

[maxikasek]

"Nie co kilka lat, tylko co roku. Wlasnie F/A-18 jest tu swietnym przykladem. Te samoloty sa kupowane przez niemal dwie dekady. W dwoch wersjach, z ktorych kazda ma dwa blocki i iles tam rozniacych sie serii produkcyjnych. I jakos baza serwisowa im sie nie zawalila."
A teraz poszukaj czy co roku podpisują nowy kontrakt, czy jeden co kilka lat- z rozłożeniem dostaw w czasie ;-)
Ja się tam nie znam, ale akurat te circa 500 F/A -18 E/F kupiono w 34 przetargach: MYP I - 210 szt. (zakupione 2000-2004), MYP II- 210 szt. (2005-2009) i MYP III - 148 szt. (2010- 2015). Przy czym rocznie odbierają circa 50 szt. , jednocześnie wycofując starsze wersje F/A-18.

P-8A? Pierwszy dostarczony w 2012.
E-2D? Tu mnie masz. KIlka lat temu zaczęli je kupować, by zastąpić 20-40-letnie wersje C (dostawy trwały od 1981 do 1997)

MH-60R/S? Czy to nie właśnie wspólna platforma? ;-)

"No fakt, najlepiej caly polski przemysl wogole zaorac do reszty, zrobic same banki i hipermarkety a bronk kupowac tylko na zachodzie. Bruksela i Berlin beda wniebowziete ..."
Aha- czyli lepiej "czy się stoi czy się leży- 3 tysie się należy"? Ale mamy polski- skansen, ale polski ;-)
Gdzie ja pisałem o zaoraniu? I jaki polski? POlskie to sa WZL-1. A Mielec jest tak samo polski jak "polskie obozy koncentracyjne".

[maxikasek]

"Oczywiscie ze zamowienie rozbite na kilka zamowien bedzie drozsze. Z drugiej strony, jak cos jest do wszystkiego, to przewaznie jest do niczego. Wersje ,maszyny specjalistyczne moga byc lepsze, niz masyzny uniwersalne. Jak kupisz opony uniwersalne, to wyjdzie taniej niz osobno opony zimowe i letnie. Ale trudno powiedziec ze one dorownuja specjalizowanym oponom."
Zostawiono (póki co) dokładnie te same specyfikacje przetargowe, usunięto tylko wymóg wspólnej platformy ;-)

[maxikasek]

"Z drugiej strony, jak cos jest do wszystkiego, to przewaznie jest do niczego. Wersje ,maszyny specjalistyczne moga byc lepsze, niz masyzny uniwersalne."
W tamtym przetargu tez były maszyny specjalistyczne a nie tylko "uniwersalne" - czyli tranportowe. Sam wiesz że Amerykanie też trzymają się "wspólnej platformy" póki co (na bazie BH) w tej klasie.

[stary_chinczyk]

Proponuje pomyslec o tym bez ogladania sie na sympatie i antypatie polityczne.
Ten artykul jest ewidentnie stronniczy. Autor probuje podburzyc nieswiadomego szczegolow czytelnika na PiS.
Dziwie sie tylko ze tak wielu, bylo nie bylo, obytych z tematem kolegow daje sie na to nabrac. Niestety emocje biora gore nad logicznym mysleniem.
Smiglowce specjalistyczne sa drogie. O wiele drozsze od transportowych. SH-60R to jakies 50mln$ (dla Pentagonu), HH-60G ponad 40, UH-60L jedynie ponad 20mln$.
Skoro smiglowce specjalistyczne sa 2 - 2.5 raza drozsze od transportowych, to chyba jest normalne ze 16 specjaliszycznych bedzie kosztowalo z grubsza tyle co 34 transportowe.
8mld zl to jest dzis ponizej 2mld$. wychodzi wiec po 125mln$ za specjalistyczny smiglowiec z infrastruktura, szkoleniem itp. To jest typowa cena. Np Korea za 8 SH-60R zaplacila okolo 1 mld$.

[maxikasek]

"Skoro smiglowce specjalistyczne sa 2 - 2.5 raza drozsze od transportowych, to chyba jest normalne ze 16 specjaliszycznych bedzie kosztowalo z grubsza tyle co 34 transportowe."
Oczywiście- tylko że Caracali miało być 16 transportowych a 34 specjalistyczne ;-) Przy czym zrezygnowano z SAR na rzecz droższych CSAR.

[stary_chinczyk]

Z tego wynika ze kontrakt na Caracale byl niedoszacowany i niemozliwy do spelnienia. Zwlaszcza ze produkcja u odbiorcy zwykle podnosi a nie obniza koszty.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> ;-) Przy czym zrezygnowano z SAR na rzecz droższych CSAR.

A co jest ważneijsze dla SIł Zbrojnych? SAR, czy CSAR?
Dlaczego SAR mają byc finansowane z budzetu MON, a nie MSW czy Ministerstwa Zdrowia?

[maxikasek]

"A co jest ważneijsze dla SIł Zbrojnych? SAR, czy CSAR?
Dlaczego SAR mają byc finansowane z budzetu MON, a nie MSW czy Ministerstwa Zdrowia?"
Bo tak stanowi prawo w Polsce. Jak je zmienią i ucywilnią SAR- wtedy MW już wogóle nie dostanie żadnych śmigieł ;-)

[patmate]

maxikasek napisał:

> "A co jest ważneijsze dla SIł Zbrojnych? SAR, czy CSAR?
> Dlaczego SAR mają byc finansowane z budzetu MON, a nie MSW czy Ministerstwa Zdr
> owia?"
> Bo tak stanowi prawo w Polsce. Jak je zmienią i ucywilnią SAR- wtedy MW już wog
> óle nie dostanie żadnych śmigieł ;-)

SAR może co najwyżej przejść do Morskiego Odziału Straży Granicznej, a więc i tak dalej zostanie w budżetówce.

Pzdr

[bmc3i]

patmate napisał:

> maxikasek napisał:
>
> > "A co jest ważneijsze dla SIł Zbrojnych? SAR, czy CSAR?
> > Dlaczego SAR mają byc finansowane z budzetu MON, a nie MSW czy Ministerst
> wa Zdr
> > owia?"
> > Bo tak stanowi prawo w Polsce. Jak je zmienią i ucywilnią SAR- wtedy MW j
> uż wog
> > óle nie dostanie żadnych śmigieł ;-)
>
> SAR może co najwyżej przejść do Morskiego Odziału Straży Granicznej, a więc i
> tak dalej zostanie w budżetówce.
>


Ale wtedy nie bedzie w budzecie MON, inie bedzie sie liczylo do tych 2%. Ministerstowo Kultury tez jest w budzetowce.

[patmate]

Dokładniej wojskowy aspekt SAR to tylko śmigłowce. Reszta to: Morska Służba Poszukiwania i Ratownictwa.
Podobnie na świecie.
Pzdr

[maxikasek]

"Ale wtedy nie bedzie w budzecie MON, inie bedzie sie liczylo do tych 2%. Ministerstowo Kultury tez jest w budzetowce."
Ale teraz też nie jest ;-) Za zadania SAR zgodnie z ustawą płaci budżet. Piloci mają więc "darmowy" nalot- za który normalnie musiałby płacić MON. Zabierzesz SAR wojsku, będzie kosztowało ich to pewnie tyle samo. Muszą zapewnić szkolenia CSAR.

Inna sprawa że MW nie przepada za SAR- bo to wymusza na nich sprawność i gotowość. Normalnie mają 5 śmigłowców ZOP i trzy załogi, ale to nie problem bo tylko dwie maszyny sprawne. Ćwiczenia robi się od wielkiego halo. A papier każdą sztukę przyjmie.
Przy SAR to nie przejdzie- każdy przypadek "coś nie tak" bada prokurator.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> "Ale wtedy nie bedzie w budzecie MON, inie bedzie sie liczylo do tych 2%. Minis
> terstowo Kultury tez jest w budzetowce."
> Ale teraz też nie jest ;-) Za zadania SAR zgodnie z ustawą płaci budżet. Piloci
> mają więc "darmowy" nalot- za który normalnie musiałby płacić MON. Zabierzesz
> SAR wojsku, będzie kosztowało ich to pewnie tyle samo. Muszą zapewnić szkolenia
> CSAR.
>

To jest kpina, prawda?
SAR zamiast CSAR? Róznica jest taka jak miedzy wspinaczką po skałkach a himalaistyką.
Zupelnie inne umiejetności. SAR to umiejetności zupelnie niewojskowe, nie wymagajace noszenia munduru, a juz na pewno nie militarnego.



> Inna sprawa że MW nie przepada za SAR- bo to wymusza na nich sprawność i gotowo
> ść. Normalnie mają 5 śmigłowców ZOP i trzy załogi, ale to nie problem bo tylko
> dwie maszyny sprawne. Ćwiczenia robi się od wielkiego halo. A papier każdą sztu
> kę przyjmie.
> Przy SAR to nie przejdzie- każdy przypadek "coś nie tak" bada prokurator.

Wiesz w ogóle co to jest CSAR? Finansowa, personalna i sprzetowa kula u nogi. Angazujaca zasoby finansowe, ludzkie i sprzetowe, do rzeczy ktore maja sie nijak w stosunku do zadań wojska. A Pogotowie Ratunkowe przyporzadkujemy do Wojsk Lądowych, a TOPR do Sił Powietrznych, i zrzucimy na ich budżety.

[bmc3i]

bmc3i napisał:


> Wiesz w ogóle co to jest CSAR? Finansowa, personalna i sprzetowa kula u nogi. A
> ngazujaca zasoby finansowe, ludzkie i sprzetowe, do rzeczy ktore maja sie nijak
> w stosunku do zadań wojska. A Pogotowie Ratunkowe przyporzadkujemy do Wojsk Lą
> dowych, a TOPR do Sił Powietrznych, i zrzucimy na ich budżety.

Przepraszam. Mialo być "Wiesz co to jest CSAR? SAR to kula u nogi.

[maxikasek]

"Wiesz w ogóle co to jest CSAR? Finansowa, personalna i sprzetowa kula u nogi. Angazujaca zasoby finansowe, ludzkie i sprzetowe, do rzeczy ktore maja sie nijak w stosunku do zadań wojska."
Dalej nie rozumiesz nic? Wojsko to nic nie kosztuje a mają darmowy trening pilotów. Inaczej już dawno lotnictwa MW by nie było.

"A Pogotowie Ratunkowe przyporzadkujemy do Wojsk Lądowych, a TOPR do Sił Powietrznych, i zrzucimy na ich budżety."
Odwrotnie? ;-) Ratownicy medyczni wojskowi byli przydzielani do Pogotowia Ratunkowego- bo gdzie mieli ćwiczyć? Niestety wkrótce okazało się że ich uprawnienia w cywilnym życiu sa nic nie warte, więc zabroniono im tego. Dopiero obecnie przygotowuje się zmianę ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym, aby zrównać ich uprawnienia w cywilnymi ratownikami medycznymi.


Przy okazji podobnie jest z pilotami "Kaś"- w ramach nalotu wykonują loty m.in. z organami do przeszczepu.

"Przepraszam. Mialo być "Wiesz co to jest CSAR? SAR to kula u nogi."
Nie wątpię. Zmusza MON do utrzymania tych kilku śmigłowców sprawnych ;-)

[maxikasek]

"Dopiero obecnie przygotowuje się zmianę ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym, aby zrównać ich uprawnienia w cywilnymi ratownikami medycznymi."
Przy czym przygotowuje się od 3-4 lat ;-)

[bmc3i]

maxikasek napisał:


> "Przepraszam. Mialo być "Wiesz co to jest CSAR? SAR to kula u nogi."
> Nie wątpię. Zmusza MON do utrzymania tych kilku śmigłowców sprawnych ;-)
>


Tak, ale mniestety tylko tych ktore nie sa im potrzebne do niczego co wynika z Konstytucji i ustawy o powszechnym obowiazku obrony, ktore to okreslaja i ksztaltuja zadania i role Sil Zbrojnych. Rownie dobrze moglbys im kaza utrzymywac helikoptery strazackie, gasnicze. I kazam im wykonywac tego rodzaju zadania. Dlaczego nie? Ale zmusisz ich do utrzymania tych helikopterow. bedziesz z tego zadowolony?

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> "Wiesz w ogóle co to jest CSAR? Finansowa, personalna i sprzetowa kula u nogi.
> Angazujaca zasoby finansowe, ludzkie i sprzetowe, do rzeczy ktore maja sie nija
> k w stosunku do zadań wojska."
> Dalej nie rozumiesz nic? Wojsko to nic nie kosztuje a mają darmowy trening pilo
> tów. Inaczej już dawno lotnictwa MW by nie było.
>
> "A Pogotowie Ratunkowe przyporzadkujemy do Wojsk Lądowych, a TOPR do Sił Powiet
> rznych, i zrzucimy na ich budżety."
> Odwrotnie? ;-) Ratownicy medyczni wojskowi byli przydzielani do Pogotowia Rat
> unkowego- bo gdzie mieli ćwiczyć? Niestety wkrótce okazało się że ich uprawnien
> ia w cywilnym życiu sa nic nie warte, więc zabroniono im tego. Dopiero obecnie
> przygotowuje się zmianę ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym, aby zrównać
> ich uprawnienia w cywilnymi ratownikami medycznymi.
>
>
> Przy okazji podobnie jest z pilotami "Kaś"- w ramach nalotu wykonują loty m.in.
> z organami do przeszczepu.
>
> "Przepraszam. Mialo być "Wiesz co to jest CSAR? SAR to kula u nogi."
> Nie wątpię. Zmusza MON do utrzymania tych kilku śmigłowców sprawnych ;-)
>


MW ma cwiczyc operacje ASW i CSAR, a nie wydawac pieniadze marynarki na operacje cywilne ktore powinny byc domena LPR czy innej SG, w efekcie czego nie ma ich na trening ASW i CSAR,

[maxikasek]

"MW ma cwiczyc operacje ASW i CSAR, a nie wydawac pieniadze marynarki na operacje cywilne ktore powinny byc domena LPR czy innej SG, w efekcie czego nie ma ich na trening ASW i CSAR,
"
Dalej nie doczytałeś, że koszty prowadzenia akcji SAR zwraca budżet? Czy to Twoja mantra?

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> "MW ma cwiczyc operacje ASW i CSAR, a nie wydawac pieniadze marynarki na operac
> je cywilne ktore powinny byc domena LPR czy innej SG, w efekcie czego nie ma ic
> h na trening ASW i CSAR,
> "
> Dalej nie doczytałeś, że koszty prowadzenia akcji SAR zwraca budżet? Czy to Two
> ja mantra?

Tak, z całą pewnością koszty prowadzenia operacji SAR zwraca budżet. Koszty codziennego treningu, koszty nalotu bez prowadzenia akcji tez zwraca budzet? Koszty amortyzacji sprzetu tez zwraca budzet? A koszty remonu sprzetu kto zwraca? A koszty pensji i ubezpieczen zdrowotnych, emerytalnych i cywilnych, ludzi ktorzy powinni cwiczyc ZOP, a lataja nad morzem w innych celach kto zwraca? Koszty zakupu smiglowców SAR tez zwraca budzet innego niz MON ministerstwa?

[maxikasek]

"Tak, z całą pewnością koszty prowadzenia operacji SAR zwraca budżet. Koszty codziennego treningu, koszty nalotu bez prowadzenia akcji tez zwraca budzet? Koszty amortyzacji sprzetu tez zwraca budzet? A koszty remonu sprzetu kto zwraca? A koszty pensji i ubezpieczen zdrowotnych, emerytalnych i cywilnych, ludzi ktorzy powinni cwiczyc ZOP, a lataja nad morzem w innych celach kto zwraca? Koszty zakupu smiglowców SAR tez zwraca budzet innego niz MON ministerstwa?"
Zdziwisz się ale paradoksalnie tak. Nie byłoby SAR, nei było żadnego lotnictwa MW ;-) Nie byłoby pilotów etc .A budżet MON byłby odpowiednio zmniejszony- jak znam polskie realia.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> "Tak, z całą pewnością koszty prowadzenia operacji SAR zwraca budżet. Koszty co
> dziennego treningu, koszty nalotu bez prowadzenia akcji tez zwraca budzet? Kosz
> ty amortyzacji sprzetu tez zwraca budzet? A koszty remonu sprzetu kto zwraca? A
> koszty pensji i ubezpieczen zdrowotnych, emerytalnych i cywilnych, ludzi ktorz
> y powinni cwiczyc ZOP, a lataja nad morzem w innych celach kto zwraca? Koszty z
> akupu smiglowców SAR tez zwraca budzet innego niz MON ministerstwa?"
> Zdziwisz się ale paradoksalnie tak. Nie byłoby SAR, nei było żadnego lotnictwa
> MW ;-) Nie byłoby pilotów etc .A budżet MON byłby odpowiednio zmniejszony- jak
> znam polskie realia.


Kto wie, z punbktu widzenia marynarki moze i byloby lepiej. Te smiglowce bowiem ma, ale tak jakby nie miala, bo nie sa przeznaczone do wykonywania statutowych zadan marynarki. A te pieniadze ktore - jak twierdzisz - dostaje za SAR, nie wchodzilyby w sklady tych 2% PKN na bezpieczenstwo narodowe, w konsekwencji nie tworzyly by fikcji finansowej.

[patmate]

bmc3i napisał:

> Kto wie, z punbktu widzenia marynarki moze i byloby lepiej. Te smiglowce bowiem
> ma, ale tak jakby nie miala, bo nie sa przeznaczone do wykonywania statutowych
> zadan marynarki. A te pieniadze ktore - jak twierdzisz - dostaje za SAR, nie w
> chodzilyby w sklady tych 2% PKN na bezpieczenstwo narodowe, w konsekwencji nie
> tworzyly by fikcji finansowej.

Jeżeli ta kasa jest rozliczana poza MON-em, to poza MON-em!!!
20 postów w wątku i jeszcze nie przyjmujesz prostej prawdy?
To tylko się cieszyć że w razie W będzie więcej śmigieł do CSAR.

Pzdr

[stasi1]

Za 2016 nie było tych 2% Zostało zaoszczędzone około 6mld złotych

[patmate]

stary_chinczyk napisał:

> Proponuje pomyslec o tym bez ogladania sie na sympatie i antypatie polityczne.
> Ten artykul jest ewidentnie stronniczy. Autor probuje podburzyc nieswiadomego s
> zczegolow czytelnika na PiS.

Stronniczy? Proszę zakwestionować te dane.

> Smiglowce specjalistyczne sa drogie. O wiele drozsze od transportowych. SH-60R
> to jakies 50mln$ (dla Pentagonu), HH-60G ponad 40, UH-60L jedynie ponad 20mln$.

Dlaczego śmigła dla specjalsó mają być droższe od ZOP, SAR, CSAR. Co mają takiego drogiego na wyposażeniu?

> Skoro smiglowce specjalistyczne sa 2 - 2.5 raza drozsze od transportowych, to c
> hyba jest normalne ze 16 specjaliszycznych bedzie kosztowalo z grubsza tyle co
> 34 transportowe.

Nie było o specjalistycznych tylko dla specjalsów, czyli chopakó z Lublińca na przykład.
A polskie ratownictwo morskie właśnie zdycha, bo Toni miał watpliwości.

Pzdr
----
patmate

[stary_chinczyk]

Co mam kwestionowac ? Rewelacje podane przez polityczne pisemko za anonimowym oficerem ?

[patmate]

stary_chinczyk napisał:

> Co mam kwestionowac ? Rewelacje podane przez polityczne pisemko za anonimowym o
> ficerem ?

no cóż, zaczekajmy, ale kłania się post maxikazka o czeskim przetargu. BH 2,5 krotnie droższy od Caracala.

Pzdr

[bmc3i]

patmate napisał:


> Nie było o specjalistycznych tylko dla specjalsów, czyli chopakó z Lublińca na
> przykład.
> A polskie ratownictwo morskie właśnie zdycha, bo Toni miał watpliwości.

A od kiedy to Poslkie Ratownictwo Morskie jest czescia sił Sił Zbrojnych i z ajkich powodów ma byc finansowane z budzetu MON?

[patmate]

bmc3i napisał:

> A od kiedy to Poslkie Ratownictwo Morskie jest czescia sił Sił Zbrojnych i z aj
> kich powodów ma byc finansowane z budzetu MON?
>
A z takiej, że podlega Brygadzie Lotnictwa Mar Woj.

Pzdr

[bmc3i]

No to gratuluję MW i MON. MW nie ma śmigłowców bojowych, a musi mieć maszyny ratownicze.
Nie ma CSAR, ale koniecznie musi mieć SAR. Coś tu jest postawione nagłowie.
To jeszcze MW czy sposób na ściągniecie pieniedzy przez inne resorty?

[maxikasek]

"Nie ma CSAR, ale koniecznie musi mieć SAR. Coś tu jest postawione nagłowie.
To jeszcze MW czy sposób na ściągniecie pieniedzy przez inne resorty?"
Nie to sposób na ściągnięcie pieniedyz dla MW. Tylko wojsko ma obecnie bazę lądową do bazowania śmigieł SAR. Lądowiska przyszpitalne są zbyt małe nawet dla Anakond. Ale to problem braku koordynacji między służbami.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> "Nie ma CSAR, ale koniecznie musi mieć SAR. Coś tu jest postawione nagłowie.
> To jeszcze MW czy sposób na ściągniecie pieniedzy przez inne resorty?"
> Nie to sposób na ściągnięcie pieniedyz dla MW. Tylko wojsko ma obecnie bazę ląd
> ową do bazowania śmigieł SAR. Lądowiska przyszpitalne są zbyt małe nawet dla An
> akond. Ale to problem braku koordynacji między służbami.

SAR powinny moim zdaniem być w MSW. Brak jest merytorycznych powodów do utrzymywania ich z budżetu MON, i funkcjonowania w ramach systemu obrony narodowej.

[maxikasek]

"SAR powinny moim zdaniem być w MSW. Brak jest merytorycznych powodów do utrzymywania ich z budżetu MON, i funkcjonowania w ramach systemu obrony narodowej."
Dla MW imho same plusy- jak pisalem wcześniej.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> "SAR powinny moim zdaniem być w MSW. Brak jest merytorycznych powodów do utrzym
> ywania ich z budżetu MON, i funkcjonowania w ramach systemu obrony narodowej."
> Dla MW imho same plusy- jak pisalem wcześniej.

Raczej same minusy. Bo uprawiasz publicystyke "MW chce mieć SAR, bo inaczej piloci nie mieli by nalotów". A po co im piloci SAR?

[patmate]

A chociażby, zeby był nalot na śmigłowcach za budżet spoza MON-u i to realny, a nie papierowy jak to bywało w 36-tej.

Pzdr

[maxikasek]

"Raczej same minusy. Bo uprawiasz publicystyke "MW chce mieć SAR, bo inaczej piloci nie mieli by nalotów". A po co im piloci SAR?"
A po co ratownicy medyczni w wojsku? ;-)
Wspomnieliście tu Bundesmarine- a wiesz że ma specjalne samoloty do wykrywania skażeń wody. A główne zadanie (w czasie P) jej floty śmigłowców i Orionów to ...SAR i ewakuacja podczas klęsk żywiołowych. ;-)
Po co im to? ;-)

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> "Raczej same minusy. Bo uprawiasz publicystyke "MW chce mieć SAR, bo inaczej pi
> loci nie mieli by nalotów". A po co im piloci SAR?"
> A po co ratownicy medyczni w wojsku? ;-)


Wojsku sa potrzebni ratownicy CSAR, a nie SAR. Ratownicy bojowi, a nie sanitariusze wykonujacy zadania zupelnie cywilne. Tych ostatnich ma na ladzie.


> Wspomnieliście tu Bundesmarine- a wiesz że ma specjalne samoloty do wykrywania
> skażeń wody. A główne zadanie (w czasie P) jej floty śmigłowców i Orionów to ..
> .SAR i ewakuacja podczas klęsk żywiołowych. ;-)
> Po co im to? ;-)


No wlasnie, po co im to? Ani razu jeszcze nie odpowiedziales na to pytanie, poza "dzieki temu piloci maja nalot, a MW utrzymuje w sprawnosci jakies maszyny". Szkoda tylko ze utrzymywanie tych maszyn to skorka za wyprawke, bo do niczego innego sie nie daja.

[maxikasek]

"No wlasnie, po co im to? Ani razu jeszcze nie odpowiedziales na to pytanie, poza "dzieki temu piloci maja nalot, a MW utrzymuje w sprawnosci jakies maszyny". Szkoda tylko ze utrzymywanie tych maszyn to skorka za wyprawke, bo do niczego innego sie nie daja."
Oczywiście, a piloci potrafią latac tylko podczas sztormu- w ładną pogode już nie ;-)
Niemcy nawet śmiglaki ZOP, bazowania okrętowego- uznali że są do lotów SAR. Ale one do niczego sie przciez innego nie nadają- skoro sa do SAR ;-)

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> "No wlasnie, po co im to? Ani razu jeszcze nie odpowiedziales na to pytanie, po
> za "dzieki temu piloci maja nalot, a MW utrzymuje w sprawnosci jakies maszyny".
> Szkoda tylko ze utrzymywanie tych maszyn to skorka za wyprawke, bo do niczego
> innego sie nie daja."
> Oczywiście, a piloci potrafią latac tylko podczas sztormu- w ładną pogode już n
> ie ;-)

Wijesz sie jak piskorz. Objaw ze nie potrafisz dac merytorycznego uzasadnia, tego o czym jestges tak bardzo przekonany. Pogoda....


> Niemcy nawet śmiglaki ZOP, bazowania okrętowego- uznali że są do lotów SAR. Ale
> one do niczego sie przciez innego nie nadają- skoro sa do SAR ;-)

Bogaty kraj, mogą sobnie zużywac resurs maszyn zop na latanie w innych celach. W razie czego kupią sobie kilkadziesiąt sztuk w ciągu pół roku.

[maxikasek]

"Bogaty kraj, mogą sobnie zużywac resurs maszyn zop na latanie w innych celach. W razie czego kupią sobie kilkadziesiąt sztuk w ciągu pół roku."
A świstak siedzi i zawije je w te sreberka ;-) Niech najpierw wyremontują te 15 śmiglaków ZOP, które uziemili w kilka lat temu- bo im zaczęły pękać kadłuby. I resztę floty powietrznej, która stoi niesprawna.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> "Bogaty kraj, mogą sobnie zużywac resurs maszyn zop na latanie w innych celach.
> W razie czego kupią sobie kilkadziesiąt sztuk w ciągu pół roku."

max:
> A świstak siedzi i zawije je w te sreberka ;-) Niech najpierw wyremontują te 15
> śmiglaków ZOP, które uziemili w kilka lat temu- bo im zaczęły pękać kadłuby. I
> resztę floty powietrznej, która stoi niesprawna.


Zmieniasz temat mocium panie
Gdybym byl odpowiedzialny za budzet MW i nie mialbym kasy na cwiczenia ZOP, CSAR, a kazali by mi finanowac morskie pogotowie ratunkowe, to zarzadalbym specjalnych ektra srodkow na to.

[patmate]

Niestety, oficerowie ratownictwa Marynarki Wojennej potwierdzili nam z żalem, że rzeczywiście Ministerstwo Obrony Narodowej nie ma nałożonego prawem obowiązku posiadania śmigłowców SAR. Wojsko wzięło na siebie to zadanie, ponieważ dla państwa było to najtańsze i najlepsze rozwiązanie. Specyfika działań nad morzem wymagała bowiem wyszkolenia personelu i utrzymania sprzętu, do czego siły morskie są najlepiej przygotowana - mając odpowiednich ludzi i odpowiednią infrastrukturę. Ponadto ze względu na wykonywane zadania Marynarka Wojenna musi mieć własne platformy ratownicze więc załatwiano od razu dwie sprawy. Było to również korzystne dla sił zbrojnych, ponieważ dzięki ciągłej służbie - wojskowe załogi śmigłowców SAR pod względem wyszkolenia stanowią elitę. I to dlatego 3/4 krajów europejskich powierza lotnicze zadania SAR właśnie siłom morskim.
www.defence24.pl/85347,polska-rezygnuje-ze-smiglowcow-sar-beda-za-to-csar

Pzdr

[bmc3i]

patmate napisał:

> Niestety, oficerowie ratownictwa Marynarki Wojennej potwierdzili nam z żalem, ż
> e rzeczywiście Ministerstwo Obrony Narodowej nie ma nałożonego prawem obowiązku
> posiadania śmigłowców SAR. Wojsko wzięło na siebie to zadanie, ponieważ dla pa
> ństwa było to najtańsze i najlepsze rozwiązanie. Specyfika działań nad morzem w
> ymagała bowiem wyszkolenia personelu i utrzymania sprzętu, do czego siły morski
> e są najlepiej przygotowana - mając odpowiednich ludzi i odpowiednią infrastruk
> turę. Ponadto ze względu na wykonywane zadania Marynarka Wojenna musi mieć włas
> ne platformy ratownicze więc załatwiano od razu dwie sprawy. Było to również ko
> rzystne dla sił zbrojnych, ponieważ dzięki ciągłej służbie - wojskowe załogi śm
> igłowców SAR pod względem wyszkolenia stanowią elitę. I to dlatego 3/4 krajów e
> uropejskich powierza lotnicze zadania SAR właśnie siłom morskim.


3/4 krajów europejskiech takze tnie budzety wojskowe, uważając ze wojny w Europie raz na zawsze sie skonczyły. Skoro wojny sie skonczyly to CSAR do niczego nie jest im potrzebny.


> www.defence24.pl/85347,polska-rezygnuje-ze-smiglowcow-sar-beda-za-to-csar

" „Konwencje międzynarodowe o ratownictwie morskim podpisała Rzeczpospolita Polska, a nie Ministerstwo Obrony”. MON wtedy również informował, że zapisy ustawy z dnia 9 listopada 2000 r. o bezpieczeństwie morskim „wskazują ministra właściwego do spraw gospodarki morskiej jako odpowiedzialnego za funkcjonowanie służby SAR (art.41)”


To była słuszna decyzja. Sam artykuł zaś ewidentnie pisany pod zalozoną tezę, powtarzający argumenty stawiane tu przez Ciebie. MW koniecznie musi finsnsować SAR, bo przecież ktoś musi.... A ze na koncu pada zdanie "Polska Morska Służba Poszukiwania i Ratownictwa (zwana często służbą SAR - Search And Rescue) nie posiada własnego lotnictwa,", kogo to obchodzi. Można utrzymywac i finansowac fikcyjny twór, ale podstawowe narzedzia do jego funkcjonowania ma zapewniać i finansowac z wlasnego budzetu akurat MON, a zwlaszcza MW. Worek bez dna, ktory ma finsnsowac wszystko, szkoda tylko że nikt nie chce finansować tej MW.

[patmate]

bmc3i napisał:

> To była słuszna decyzja. Sam artykuł zaś ewidentnie pisany pod zalozoną tezę, p
> owtarzający argumenty stawiane tu przez Ciebie.



Tak, powiem Ci w tajemnicy, ale nie powtarzaj nikomu na tym forum, że sam ten artykuł napisałem.

Pzdr

[maxikasek]

"Zmieniasz temat mocium panie
Gdybym byl odpowiedzialny za budzet MW i nie mialbym kasy na cwiczenia ZOP, CSAR, a kazali by mi finanowac morskie pogotowie ratunkowe, to zarzadalbym specjalnych ektra srodkow na to."
Mantra? W ustawie jak byk zapisano, że środki na akcje SAR pochodzą w budżetu centralnego, a nie budżetu MON.

[maxikasek]

A przy okazji info od Remova
twitter.com/RemigiuszWilk/status/831075505994604544
A więc nie kupno, tylko wypożyczenie razem z załogami (przynajmniej tych pierwszych dwóch- trzech maszyn).

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> "Zmieniasz temat mocium panie
> Gdybym byl odpowiedzialny za budzet MW i nie mialbym kasy na cwiczenia ZOP, CSA
> R, a kazali by mi finanowac morskie pogotowie ratunkowe, to zarzadalbym specjal
> nych ektra srodkow na to."
> Mantra? W ustawie jak byk zapisano, że środki na akcje SAR pochodzą w budżetu c
> entralnego, a nie budżetu MON.

Zwrot innych kosztów SAR niz koszty bezposrednich operacji SAR, tez budzet zwraca?
W innym poscie (wyżej), wyliczyłem rózne koszty SAR nie bedace kosztami bezposrednimi operacji. Napisz kto ponosi ich koszt.

[patmate]

bmc3i napisał:

> Zwrot innych kosztów SAR niz koszty bezposrednich operacji SAR, tez budzet zwra
> ca?
> W innym poscie (wyżej), wyliczyłem rózne koszty SAR nie bedace kosztami bezposr
> ednimi operacji. Napisz kto ponosi ich koszt.
>

Meczsz konia:

Art. 118. 1. Przy wykonywaniu zadań, o których mowa w art. 117 ust. 1, ze Służbą SAR współdziałają jednostki organizacyjne Marynarki Wojennej, Państwowej Straży Pożarnej, Straży Granicznej, Policji, opieki zdrowotnej oraz inne jednostki będące w stanie udzielić pomocy. Współdziałanie polega w szczególności na udzielaniu niezbędnej pomocy, zgodnie z Planem SAR.
2. Koszty współdziałania jednostek organizacyjnych, o których mowa w ust. 1, ze Służbą SAR w akcjach poszukiwawczych i ratowniczych, w zakresie wynikającym z Planu SAR, pokrywane są z budżetu państwa.


Pzdr

[patmate]

Przewidując dalsze Twoje problemy proponuję wygoglować Plan SAR, a w nim:
- utrzymywanie w gotowości sił i środków ratownictwa życia oraz zwalczania zagrożeń i zanieczyszczeń na morzu
Jak myślisz do czego się to odnosi?

Pzdr

[maxikasek]

"A od kiedy to Poslkie Ratownictwo Morskie jest czescia sił Sił Zbrojnych i z ajkich powodów ma byc finansowane z budzetu MON?"


na podstawie ustawy o bezpieczeństwie morskim i jest finansowane z budżetu państwa. Przewodniczącym Rady SAR- jest DORSZ, jej członków mianuje minister spraw morskich.

[patmate]

maxikasek napisał:

> na podstawie ustawy o bezpieczeństwie morskim i jest finansowane z budżetu pa
> ństwa.

I jest to regulowane także umowami międzynarodowymi.

Pzdr
-

[bmc3i]

patmate napisał:

> maxikasek napisał:
>
> > na podstawie ustawy o bezpieczeństwie morskim i jest finansowane z budż
> etu pa
> > ństwa.
>
> I jest to regulowane także umowami międzynarodowymi.
>
> Pzdr
> -

[patmate]

bmc3i napisał:

> Te umowy nie reguluja przyporządkowania resortowego.

Napisz do Maciarewicza, pewnie się ucieszy - zawsze to mniejsze zakupy.

BTW, np Kanada ma podobną organizację, czyli helikoptery SAR są wojskowe.


Pzdr

[bmc3i]

To ze jakies panstwo tak ma, nie oznacza ze tak jest dobrze. Wojsko powinno sluzyc wylacznie obronie, a nie do budowy torow kolejowych i innych pozytecznych publicznie dzialan.

[patmate]

Ze smigłowca trudno budować kolej... ;-)

[bmc3i]

patmate napisał:

> Ze smigłowca trudno budować kolej... ;-)



To była ironia.

[patmate]

bmc3i napisał:

> To ze jakies panstwo tak ma, nie oznacza ze tak jest dobrze. Wojsko powinno slu
> zyc wylacznie obronie, a nie do budowy torow kolejowych i innych pozytecznych p
> ublicznie dzialan.

Kolejne: Niemcy - tam helikoptery zapewnia Bundeswehr. Mam podawać więcej przykładów?

W Szwecji niby Sjofartsverket, ale jak zdejmowali nam chorego na cukrzycę kapitana w 2000 r. to z Gotlandii przyleciał wojskowy, zdaje się Sea King.

Pzdr

[patmate]

DAnia - Eskadra 722. Też wojsko.
Pzdr

[bmc3i]

patmate napisał:

> DAnia - Eskadra 722. Też wojsko.
> Pzdr
>

Powtarzam, mozesz podać jeszcze jakies przykłady, i wciąż nie bedzie oznaczało to że tak jest dobrze i słusznie. W odpowiedzi ja Ci podam, że Niemcy maja kilkanaście korwet, my ani jednej. Bundesmarine ma zapewne kilkadziesiąt śmigłowców bojowych, MW ma liczbe policzalną na palcach jednej ręki. Za to MW musi zakupywac i utrzymywac wieksza od niej liczbę helikopterów zupelnie nieprzydatnych do dzialan w warunkach wrogiego środowiska wojennego.

[patmate]

Wątpliwy argument. Ile korwet ma Dania?
Co do warunków u nas maksikasek podał wyjaśnienie jak to się odbywa i jakoś spłynęło to po Tobie jak woda po kaczce.

PZdr

[bmc3i]

patmate napisał:

> Wątpliwy argument. Ile korwet ma Dania?



Nie bardziej wątpliwy nie podanie jak jest w Bundesmarine w innej dziedzinie
W jednej dziedzinie porownanie do Niemców jest ok, ale w innej juz nie?

> Co do warunków u nas maksikasek podał wyjaśnienie jak to się odbywa i jakoś sp
> łynęło to po Tobie jak woda po kaczce.


Odpowiedziałem mu

[maxikasek]

"W odpowiedzi ja Ci podam, że Niemcy maja kilkanaście korwet,"
Generalnie to 5 ;-)

"Bundesmarine ma zapewne kilkadziesiąt śmigłowców bojowych, "
6 szt. i 21 SAR/transportowych ;-)

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> "W odpowiedzi ja Ci podam, że Niemcy maja kilkanaście korwet,"
> Generalnie to 5 ;-)
>

No widzisz, a my nie mnamy zadnej. Za to oni maja 10 fregat, a my wciaz zadnej.
Jak wiec bedzie porownywal to co musi miec MW bo inne kraje to maja, to porownuj wszystko.


A helikopterow maja 21, nie liczac ZOP.

[maxikasek]

"A helikopterow maja 21, nie liczac ZOP."
21 SAR, 5 ZOP ;-)

"Jak wiec bedzie porownywal to co musi miec MW bo inne kraje to maja, to porownuj wszystko."
Ja nie porównuję- to Ty robisz. Ja tylko prostuję Twoje nieprawdziwe informacje.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> "A helikopterow maja 21, nie liczac ZOP."
> 21 SAR, 5 ZOP ;-)
>
> "Jak wiec bedzie porownywal to co musi miec MW bo inne kraje to maja, to porown
> uj wszystko."
> Ja nie porównuję- to Ty robisz. Ja tylko prostuję Twoje nieprawdziwe informacje
> .

Tak więc to ja zaczałem pisać, że Niemcy i Dania mają SAR w marynarce wojennej, wiec my tez musimy mieć, bo w takim razie tak na pewno jest dobrze.
Przepraszam, mój błąd.

[maxikasek]

"Tak więc to ja zaczałem pisać, że Niemcy i Dania mają SAR w marynarce wojennej, wiec my tez musimy mieć, bo w takim razie tak na pewno jest dobrze.
Przepraszam, mój błąd."
A zamiast strzelać focha- potrafisz najpier przeczytać kilka postów ze zrozumieniem?

[bmc3i]

Ja mam czytać ze zrozumieniem? Rozmawiamy o potrzebie badz jej braku posiadania i operowania SAR przez MW, Ty z patmaty wyskakujecie nie z gruszki ni z pietruszki z Dania i Niemcami, a gdy pisze Ci że skoro juz porownujesz MW z Bundes - ze skoro oni maja to my tez powinniśmy miec, to powinieneś porównywac we wszystkim, a nie tylko wybiórczo co Ci wygodnie.

[maxikasek]

"Ja mam czytać ze zrozumieniem? Rozmawiamy o potrzebie badz jej braku posiadania i operowania SAR przez MW, Ty z patmaty wyskakujecie nie z gruszki ni z pietruszki z Dania i Niemcami, a gdy pisze Ci że skoro juz porownujesz MW z Bundes - ze skoro oni maja to my tez powinniśmy miec, to powinieneś porównywac we wszystkim, a nie tylko wybiórczo co Ci wygodnie."
No właśnie- nie potrafisz czytać ze zrozumieniem. Ja to nie patmate- więc staraj się rozróżniać z kim piszesz. To chyba nie wina wieku jeszcze ? ;-)
Po drugie- jeden wątek dyskusji to SAR. A drugi to sprostowanie informacji o ilości śmigiel BM.
Ciężko w Europie znaleźć kraj gdzie śmigłowcami SAR nie zajmuje się wojsko. NAwet w Norwegii gdzie podlegają pod MSW, ale ich eksploatacją zajmuje się MON. Jedynie chyba UK, własnie rezygnuje z wojskowych SAR i przechodzi na wynajem cywilnych firm zewnętrznych.
Poza UK chyba tylko kraje byłej JUgosławii mają "cywilne" SAR.

[bmc3i]

Ale do dziś nie uzyskałem odpowiedzi na pytanie dlaczego akurat flota wojenna ma sie zajmowac cywilnymi operacjami ratunkowymi na morzu. Dlaczego w naszym wypadku, MON, a nie MSW, czy jak ktoś tu już wspomniał - konkretnie Straż Graniczna? Dlaczego pilot helikoptera ratunkowego ma byc wojskowym w mundurze SZRP, a nie Strazy Granicznej, czy jakiegoś innego Ministerstwo Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej?

Jakies merytoryczne uzasadnie, oprócz - przepraszam za wyrażenie - populistycznego bełkotu że dzieki temu MW utrzymuje jakies wiertalioty na chodzie?

[maxikasek]

"Ale do dziś nie uzyskałem odpowiedzi na pytanie dlaczego akurat flota wojenna ma sie zajmowac cywilnymi operacjami ratunkowymi na morzu. "
Ponieważ jest to z korzyścią dl MW- ma darmowy nalot i szkolenie dla pilotów (loty w trudnych warunkach). POnieważ jest to z korzyścią dla państwa- wychodzi taniej- nie trzeba budowac osobnego zaplecza. W naszym wypadku- ma wogóle własne lotnictwo ;-)

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> "Ale do dziś nie uzyskałem odpowiedzi na pytanie dlaczego akurat flota wojenna
> ma sie zajmowac cywilnymi operacjami ratunkowymi na morzu. "
> Ponieważ jest to z korzyścią dl MW- ma darmowy nalot i szkolenie dla pilotów (l
> oty w trudnych warunkach). POnieważ jest to z korzyścią dla państwa- wychodzi t
> aniej- nie trzeba budowac osobnego zaplecza. W naszym wypadku- ma wogóle własne
> lotnictwo ;-)

Jakoś to państwo nie ma problemu z utrzymywaniem osobnego zaplecza dla Lotniczego Pogotowia Ratunkowego. Tak, jest z cala pewnością z korzyscia dla panstwa, a zwlaszcza dla sił zbrojnych, gdy skromne fundusze na MON muszą byc przydzielane takze na zupelnie cywilne cele.

[maxikasek]

"Jakoś to państwo nie ma problemu z utrzymywaniem osobnego zaplecza dla Lotniczego Pogotowia Ratunkowego. Tak, jest z cala pewnością z korzyscia dla panstwa, a zwlaszcza dla sił zbrojnych, gdy skromne fundusze na MON muszą byc przydzielane takze na zupelnie cywilne cele."
Nie ta wielkość śmigłowców. I ma problem. JAkie zupełnie cywilne cele? Swego czasu była dyskusja o specpułku- i wykorzystywaniem ich samolotów jako taksówek. Tylko, że jesli politycy by nie latali- to piloci i tak latali by na pusto. NAlot muszą wykonać. Ci piloci SAR nie znikną na czas wojny- tak jak z cywilnej firmy (bo emeryci i niezdolni do służby) ;-)

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> "Jakoś to państwo nie ma problemu z utrzymywaniem osobnego zaplecza dla Lotnicz
> ego Pogotowia Ratunkowego. Tak, jest z cala pewnością z korzyscia dla panstwa,
> a zwlaszcza dla sił zbrojnych, gdy skromne fundusze na MON muszą byc przydziela
> ne takze na zupelnie cywilne cele."
> Nie ta wielkość śmigłowców. I ma problem. JAkie zupełnie cywilne cele? Swego
> czasu była dyskusja o specpułku- i wykorzystywaniem ich samolotów jako taksówek
> . Tylko, że jesli politycy by nie latali- to piloci i tak latali by na pusto. N
> Alot muszą wykonać. Ci piloci SAR nie znikną na czas wojny- tak jak z cywilnej
> firmy (bo emeryci i niezdolni do służby) ;-)

Tak, oczywiscie. Ci piloci SAR podczas wojny będą biegłością prowadzeniu operacji ZOP dorównywali pilotom z setkami i tysiacami godzin treningu ZOP.

[patmate]

bmc3i napisał:

> Tak, oczywiscie. Ci piloci SAR podczas wojny będą biegłością prowadzeniu operac
> ji ZOP dorównywali pilotom z setkami i tysiacami godzin treningu ZOP.
>

Może nie ZOP, ale CSAR?
Zamierza się kupić śmigłowce w wersji CSAR a nie SAR+CSAR.
Widzisz jakieś wieksze różnice w szkoleniu SAR/CSAR oprócz komponentu bojowego i współpracy z innymi komórkami na lądzie. Zwłąszcze, że ten kawałek CSAR będzie wydielony do lotów nad morzem?

Pzdr

[maxikasek]

"Tak, oczywiscie. Ci piloci SAR podczas wojny będą biegłością prowadzeniu operacji ZOP dorównywali pilotom z setkami i tysiacami godzin treningu ZOP."
Nie. Ale piloci ZOP nie będą biegli w ratowaniu załóg zatopionych jednostek. W Polsce to załogi SAR szkoliły załogi CSAR z SP w podejmowaniu rozbitków.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> "Tak, oczywiscie. Ci piloci SAR podczas wojny będą biegłością prowadzeniu opera
> cji ZOP dorównywali pilotom z setkami i tysiacami godzin treningu ZOP."
> Nie. Ale piloci ZOP nie będą biegli w ratowaniu załóg zatopionych jednostek. W
> Polsce to załogi SAR szkoliły załogi CSAR z SP w podejmowaniu rozbitków.


Piloci ZOP mają być biegli w ZOP, a nie w SAR. Uniwersalność jest dobra tylko w harcerstwie.

[patmate]

bmc3i napisał:

> maxikasek napisał:
>
> > "Tak, oczywiscie. Ci piloci SAR podczas będą biegłością prowadzeniu
> opera
> > cji ZOP dorównywali pilotom z setkami i tysiacami godzin treningu ZOP."
> > Nie. Ale piloci ZOP nie będą biegli w ratowaniu załóg zatopionych jednost
> ek. W
> > Polsce to załogi SAR szkoliły załogi CSAR z SP w podejmowaniu rozbitków.
>
>
> Piloci ZOP mają być biegli w ZOP, a nie w SAR. Uniwersalność jest dobra tylko w
> harcerstwie.
>

A czym się będzie różnił dodatkowy nalot pilota w akcjach SAR od tego w ćwiczeniach ZOP?
Różnić się będzie dla operatora sprzętu/sensorów rozpoznania.
Dodatkowy nalot nikomu jeszcze nie zaszkodził.

Pzdr

[maxikasek]

Tak przy okazji- padł w POlsce pomysł( od forumowiczów) przekazania SAR do SG.
I jak dziennikarz zapytał o to MSW, SG i MW to nagle kij w mrowisko. SG broni się i zażegnuje, a MW nagle broni SAR w jej szeregach jak niepodległości ;-) Dobrze wie, że po takim przekazaniu kolejnym krokiem będzie likwidacja lotnictwa MW.
www.trojmiasto.pl/wiadomosci/Smiglowce-SAR-w-Strazy-Granicznej-n111227.html

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> Tak przy okazji- padł w POlsce pomysł( od forumowiczów) przekazania SAR do SG.
> I jak dziennikarz zapytał o to MSW, SG i MW to nagle kij w mrowisko. SG broni s
> ię i zażegnuje, a MW nagle broni SAR w jej szeregach jak niepodległości ;-) Dob
> rze wie, że po takim przekazaniu kolejnym krokiem będzie likwidacja lotnictwa M
> W.
> www.trojmiasto.pl/wiadomosci/Smiglowce-SAR-w-Strazy-Granicznej-n111227.html


I byłoby dobrze. Raz że skonczono by z fikcją lotnictwa marynarki, że zupełnie nie związane z obroną narodową cele nie uszczupały by owych 2% PKB.
A ZOP śmigłowcowe bez wsparcia okrętów nawodnych i podwodnych, to i tak psu na du.pę bezużyteczne.

[bmc3i]

patmate napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > To ze jakies panstwo tak ma, nie oznacza ze tak jest dobrze. Wojsko powin
> no slu
> > zyc wylacznie obronie, a nie do budowy torow kolejowych i innych pozytecz
> nych p
> > ublicznie dzialan.
>
> Kolejne: Niemcy - tam helikoptery zapewnia Bundeswehr. Mam podawać więcej przyk
> ładów?
>
> W Szwecji niby Sjofartsverket, ale jak zdejmowali nam chorego na cukrzycę kapit
> ana w 2000 r. to z Gotlandii przyleciał wojskowy, zdaje się Sea King.


Mozesz podac jeszcze kilkanascie przykładów. Nic to nie zmieni. Jedzmy gów.no, milardy much nie mogą sie mylić.

[stary_chinczyk]

> Nie było o specjalistycznych tylko dla specjalsów, czyli chopakó z Lublińca na
> przykład.
> A polskie ratownictwo morskie właśnie zdycha, bo Toni miał watpliwości.

Minister mowi jednak o 8 smiglowcach dla MW i 8 dla wojs specjalnych. Czyli jednak smiglowce specjalistyczne.

[patmate]

stary_chinczyk napisał:

> Minister mowi jednak o 8 smiglowcach dla MW i 8 dla wojs specjalnych. Czyli jed
> nak smiglowce specjalistyczne.

Minister dużo mówi. Helikoptery miały być już w 2016. Poczekajmy. Teraz wspomina o pierwszych w marcu.

Pzdr

[patmate]

No i śmiech na sali - najpierw wypożyczymy 3 BH-60 :-)

Pzdr

[patmate]

No i będzie kolejny przetarg na śmigłowce:
www.defence24.pl/550130,macierewicz-w-poniedzialek-ogloszenie-przetargu-na-smiglowce
Więc zawarcie kontraktu za ile lat? 3? Kiedy nowe śmigła dla SAR/CSAR?

Pzdr

[patmate]

Ktoś wysilił się i zebrał wypowiedzi naszego kochanego szefa MON-u na przestrzeni ostatnichego roku w sparawie helikopterów i przetargu. Bełkot jak w spraie katastrofy smoleńskiej. Jesteśmy "coraz bliżej prawdy" ;-)

facet.interia.pl/militaria/news-przetarg-na-smiglowce-co-mon-obiecal,nId,2356120

pzdr

[patmate]

Smiać się, czy plakać: kolejne opóźnienia w sprawie

www.polityka.pl/tygodnikpolityka/kraj/1697502,1,kolejny-poslizg-przetargu-na-smiglowce-dla-armii-dostawy-to-nie-kwestia-tygodni-a-kolejnych-lat.read

To jest typowa "wrieditielnaja rabota" naszego ukochanego właściciela MON-u.

Pzdr

[patmate]

ciąg dalszy komedii:

dziennikzbrojny.pl/aktualnosci/news,1,10522,aktualnosci-z-polski,nie-bedzie-smiglowcow-do-szkolenia-wojsk-specjalnych

Pzdr

[patmate]

Kpiny:
www.rmf24.pl/raporty/raport-smiglowce-dla-armii/fakty/news-mon-chce-kupic-tylko-12-nowych-smiglowcow-dla-polskiej-armii,nId,2374076#
Komu się roją Ospreye na wyposażeniu naszego MON-u????

Pzdr

[czizus]

Smaczku dodaje sprawie stwierdzenie B. Kownackiego - sekretarza w MON, że rola śmigłowców w armii jest przereklamowana i że w modernizacji armii zajmują one nie trzeciorzędne a dziesięciorzędne znaczenie. Innymi słowy - są bez znaczenia. I dziwił się, że wszyscy tak bardzo interesują się tymi śmigłowcami!

[rzewuski1]

Kownacki nie pamięta(pewnie za młody) że w czasie konfliktu na Ukrainie, Ukraińcy prosili Polskę o śmigłowce bo bardzo ich potrzebowali.

[rzewuski1]

Ciekawe co związkowcy z Mielca i Świdnika, wychodzi po 6 sztuk na zakład ale jak znam życie , będzie jeszcze mniej jeśli cokolwiek.
A miało być wielkie zamówienie.
Może się skończyć ze Maciora wyciągnie z jakiegoś amerykańskiego złomowiska parę wraków do modernizacji na odczepnego.
Szkoda bo pierwsze Caracale pewnie gdyby nie te katastrofalne dla Polski wybory trafiałby już do jednostek w tym roku.

[bmc3i]

czizus napisał:

> Smaczku dodaje sprawie stwierdzenie B. Kownackiego - sekretarza w MON, że rola
> śmigłowców w armii jest przereklamowana i że w modernizacji armii zajmują one n
> ie trzeciorzędne a dziesięciorzędne znaczenie. Innymi słowy - są bez znaczenia.
> I dziwił się, że wszyscy tak bardzo interesują się tymi śmigłowcami!


Wcale się nie dziwię że się dziwił. Jakoś do upadku PO pies z kulawą nogą nie interesował się, ani nie dopytywał o śmigłowce.

[patmate]

bmc3i napisał:

> Wcale się nie dziwię że się dziwił. Jakoś do upadku PO pies z kulawą nogą nie
> interesował się, ani nie dopytywał o śmigłowce.

Bo i przetarg szedł do przodu z opóźnieniami, bo opóźnieniami, ale jednak. Teraz masz chaos.

Pzdr

[maxikasek]

CIenko to widzę. Gdyby choć kupili 6 dla MW- to byłaby szansa, że 2 byłyby cały czas sprawne i dostępne. A tak będzie pewnei jeden.

[patmate]

To się k.. w pale nie mieści:
www.polityka.pl/tygodnikpolityka/kraj/1699560,1,nawet-fachowcy-od-smiglowcow-odchodza-z-mon-czy-przetarg-na-nowe-maszyny-w-ogole-sie-odbedzie.read

..."Najbardziej doświadczony w postępowaniach śmigłowcowych oficer Inspektoratu Uzbrojenia zrezygnował z firmowania obecnego zamówienia. Zwolniono też szefa lotnictwa śmigłowcowego w dowództwie generalnym.
W pierwszym przypadku chodzi o pułkownika Grzegorza Bąkałę, byłego szefa szefostwa techniki lotniczej w Inspektoracie Uzbrojenia, wcześniej służącego w Departamencie Zaopatrywania Sił Zbrojnych, uczestnika wielu wcześniejszych postępowań dotyczących śmigłowców i samolotów. Wielokrotnie nagradzanego za wzorową służbę, szanowanego za profesjonalizm zarówno przez wojsko, czyli odbiorców sprzętu, jak i jego dostawców. Jego odejście w dniu otwarcia ofert na śmigłowce dla wojsk specjalnych i marynarki wojennej kładzie się cieniem na procedurze, która i tak nie ma szczęścia pod rządami PiS.
.........
Nie ma szczęścia i pułkownik Bąkała, który niedługo po objęciu resortu przez ministra Macierewicza został skierowany do rezerwy kadrowej i z Inspektoratu zesłany do Żagania. Czym zawinił? Podobno tym, że jako szef zespołu techniki lotniczej był w komisji zlecającej remont prezydenckiego Tupolewa, który rozbił się w Smoleńsku...."

Pzdr

[patmate]

wiadomosci.onet.pl/kraj/dr-waclaw-berczynski-dla-dgp-to-ja-wykonczylem-caracale/tb33eje?utm_source=fb&utm_medium=fb_detal&utm_campaign=podziel_sie

Jeżeli to Berczyński uwalił Caracale, to wiadomo kogo bedzie można powiesić za jaja.
Następny szpecjalista w MON-ie. Po Miśku.

Pzdr

[czizus]

patmate napisał:

> wiadomosci.onet.pl/kraj/dr-waclaw-berczynski-dla-dgp-to-ja-wykonczylem-caracale/tb33eje?utm_source=fb&utm_medium=fb_detal&utm_campaign=podziel_sie
>
> Jeżeli to Berczyński uwalił Caracale, to wiadomo kogo bedzie można powiesić za
> jaja.
> Następny szpecjalista w MON-ie. Po Miśku.
>
> Pzdr
>


To już zakrawa o dywersję. Sąd polowy i czapa.

[patmate]

Totalna amatorka w MON-ie. Antek na bieżącym przetargu na marginesie napisał dużo niższą cenę, niż zaproponowane. A wziął ponoć z kapelusza. Takich to mamy Szpecjalistów.

Pzdr

[maxikasek]

MON ma teraz problem. Gdyby potwierdził słowa Berczyńskiego- kolejny argument dla adwokatów Airbusa. A że zaprzeczył- zmniejszył jego wiarygodnośc jako szefa podkomisji ;-)

[patmate]

maxikasek napisał:

> MON ma teraz problem. Gdyby potwierdził słowa Berczyńskiego- kolejny argument d
> la adwokatów Airbusa. A że zaprzeczył- zmniejszył jego wiarygodnośc jako szefa
> podkomisji ;-)

Skoro mamy dementi MON-u w sprawie Caracali, co z podkomisją smoleńską :-)

Pzdr

[maxikasek]

Tam jest więcej "kfiatków". Przy okazji powiedział , że na wysokim poziomie sa rozmowy dot. wymiany silników we wszystkich polskich śmigłowcach w Motor Siczy. A ostatnio w "Naszej armii" móiwono że po zakończeniu kontraktu dla Senegalu, Sicz zajmie się wymianą silników w naszych Mi-24.
"Kruk" odlatuje?

[maxikasek]

No i stało się- podał się do dymisji a MAciar ją przyjął. Może bał się prokuratora? ;-)

www.mon.gov.pl/aktualnosci/artykul/najnowsze/komunikat-mon-t2017-04-20/
Za to coraz ciekawsze sprawy wypływają. Berczyński miał prawdopodobnie dostęp do dokumentacji przetargowej w czasie trwania negocjacji offsetowych. Mimo że jego stanowisko nie miało żadnego związku ze sprawą.
wiadomosci.dziennik.pl/polityka/artykuly/547846,berczynski-smiglowce-caracale-mon-ekspert-pis-macierewicz.html?utm_source=dlvr.it&utm_medium=twitter

[patmate]

maxikasek napisał:

> No i stało się- podał się do dymisji a MAciar ją przyjął. Może bał się prokurat
> ora? ;-)
>
> www.mon.gov.pl/aktualnosci/artykul/najnowsze/komunikat-mon-t2017-04-20/
> Za to coraz ciekawsze sprawy wypływają. Berczyński miał prawdopodobnie dostęp d
> o dokumentacji przetargowej w czasie trwania negocjacji offsetowych. Mimo że je
> go stanowisko nie miało żadnego związku ze sprawą.
> wiadomosci.dziennik.pl/polityka/artykuly/547846,berczynski-smiglowce-caracale-mon-ekspert-pis-macierewicz.html?utm_source=dlvr.it&utm_medium=twitter

i wygląda na to, ze nieświadomie wypaplał jednak wszystko w wywiadzie dla rzeczonej Gazety Prawnej.
Świąte słowa Krzysztofa Materny> Jarosław K. jak dobiera idiotów do rządu (ekipy) idiotów, to zawsze prima sort.

A więc będą odszkodowania dla AIrbusa, jak i pewnie w przetargu na samoloty dla VIP-ów.

Pzdr

[borubarski]

patmate napisał:

> Skoro mamy dementi MON-u w sprawie Caracali, co z podkomisją smoleńską :-)

Oczywiście nic się nie stanie. Berczyński zniknie z pierwszej linii, jak zawsze robią z przyłapanymi na kłamstwach (Rońda, Cieszewski).
Ale dalej będą się "zbliżać do prawdy", bo załamanie się mitu smoleńskiego oznaczałoby koniec PiS.
The show must go on

[borubarski]

maxikasek napisał:

> MON ma teraz problem. Gdyby potwierdził słowa Berczyńskiego- kolejny argument d
> la adwokatów Airbusa. A że zaprzeczył- zmniejszył jego wiarygodnośc jako szefa
> podkomisji ;-)

Oni doskonale zdają sobie sprawę, że ich wiarygodność dla większości Polaków jest i tak bliska zeru. Za to dla swoich wyznawców wynosi 300% i kompletnie nie ma znaczenia, że kłamią jak bure suki. W sekcie, im bardziej kłamią, tym bardziej ich słowa stają się wyższym rodzajem prawdy, a kto kłamstwo ujawnia staje się wrogiem Narodu i Kościoła Katolickiego.

[patmate]

Kolejny "zwrot" w narracji Ministra Rozbrojenia:
www.rmf24.pl/raporty/raport-smiglowce-dla-armii/fakty/news-resort-macierewicza-zmienia-zdanie-ws-smiglowcow-juz-nie-sa-,nId,2391067
Dlaczego mnie to nie dziwi?

Pzdr

[maxikasek]

Wg MON negocjacje toczą sie tylko z oferentami z przetargu na śmigło dla WS. Mielec z BH (która wersja?), Airbus z CAracalem i Świdnik z AW-101- choć świdnik zgłosił trzy modele- AW-101, Aw-149 i Głuszca (czyli powtórka z pierwszego przetargu na 26 śmigieł sprzed kilku lat).
Ponieważ Mielec nie był zainteresowany śmigłowcem morskim- MON tez nie jest jak widać ;-)

[patmate]

No i jedziemy dalej:
portal kurier365 i "wypowiedź ekspercka" zgodna z linią "suwerena" zgrabnie maluje helikopterowe desanty za liniami wroga www.kurier365.pl/polityka-prywatno%C5%9Bci/26184-dlaczego-caracal-nie-nadawa%C5%82-si%C4%99-dla-kawalerii-powietrznej.html
A tu bęc, MON już nie chce transportowych bo są niepotrzebne, a będzie przetarg na szturmowe.
forsal.pl/gospodarka/inwestycje/artykuly/1044582,resort-obrony-zmienia-priorytety-teraz-wazniejsze-beda-smiglowce-szturmowe.html

A jak szturmowe, to przy okazji Anakondy prezentowano BiedaHawka obwieszonego jakimiś rakietami - więc moze to idzie w kierunku kolejnego erzacu - zamiast bojowych szturmowcó będą tańsze cywilne S70i ze Spikami?

Kolejna zadyma medialna? Czy skończymy z dronami dla OT? Chyba idzie to w tym kierunku....

Pzdr

[maxikasek]

Po prostu nie dało się taniej kupić niź Caracali, więc lepiej Kruka- tu nie będzie można porównać.
Ciekawy fragment:
""Oczywiście nie oznacza to, że będziemy likwidować wojska aeromobilne. My je odpowiednio zintegrujemy, dodamy im pewne elementy po to, żeby mogły sobie radzić na współczesnym polu walki. Będą miały swoją rolę jako specjalny odwód czy wojska ekspedycyjne" - podkreślił."
Wojska aeromobilne bez środków transportu powietrznego- patent rodem ze Stalina AD 1941 ;-)

[patmate]

Ponoć Airbus wchodzi do sprawy prowadzonej w szczecińskiej prokuraturze w charakterze pokrzywdzonego. Coraz ciekawiej.

Pzdr

[maxikasek]

Po tym jak Krystowski przyznał że oferta Airbusa nie była wygórowana (i pośrednio że ich oferta była droższa)- kolejna chwila szczerości:
"- Stwierdziliśmy, że zmienimy strategię. Wyciągnęliśmy wnioski z pierwszego przetargu. Oferujemy to, co chce kupić wojsko, a nie to, co my chcemy sprzedać - mówi wprost szef PZL Świdnik nawiązując do unieważnionego przetargu na śmigłowce wielozadaniowe."

www.money.pl/forum-ekonomiczne-w-krynicy-2017/pzl-swidnik-smiglowce-mon-przetarg,104,0,2362728.html

[patmate]

Skoro zaczyna się reanimacja Mi-17, to żadnych nowych Aw, czy Caracali nie będzie. Idą kolejne (samorządowe) wybory, trzeba igrzysk i chleba dla gawiedzi.


Pzdr

[patmate]

Kolejna odsłona. Termin składania ofert - koniec grudnia, a 18 grudnia spotkanie z oferentami w celu wyjaśnienia wątpliwości. Amatoszczyzna. No i ten offset windujący cenę...

www.msn.com/pl-pl/finanse/najpopularniejsze-artykuly/zamieszanie-wok%C3%B3%C5%82-%C5%9Bmig%C5%82owc%C3%B3w-dla-wojska-przetarg-na-8-maszyn-a-offset-prawie-jak-za-50/ar-BBGb11p?li=BBr5MK7&ocid=iehp

Pzdr

[cojestdoktorku]

kto w końcu tym baranom wytłumaczy róznice między offsetem a transferem technologii?

[maxikasek]

Słowa Szatkowskiego
"Minister został wprowadzony w błąd w sprawie możliwości bardzo szybkiego dokonania zakupu pewnych śmigłowców, które wg informacji przekazanych mu przez przemysł zbrojeniowy miały już być niemal natychmiast gotowe do kupienia."
www.polskatimes.pl/aktualnosci/a/szatkowski-mon-jest-otwarty-na-dialog-z-panem-prezydentem,12739203/

[amunicyjny1]

Wczoraj miało miejsce posiedzenie sejmowej komisji obrony. Posłowie PiS chcieli je utajnić ale im się nie udało. W trakcie komisji dowiedzieliśmy się, że w tej chwili nie jest prowadzone żadne postępowanie w sprawie zakupu śmigłowca wielozadaniowego.

[stasi1]

Przecież minister powiedział że śmigłowce nie są teraz najważniejsze więc po co to postępowanie?

[amunicyjny1]

stasi1 napisał:

> Przecież minister powiedział że śmigłowce nie są teraz najważniejsze więc po co
> to postępowanie?

Fajną robotę chłopaki mają i tyle.Nieboszczka PZPR sporo mogła by się nauczyć od nich.Jak robić by nic nie zrobić a zarobić

[maxikasek]

"Wczoraj miało miejsce posiedzenie sejmowej komisji obrony. Posłowie PiS chcieli je utajnić ale im się nie udało. W trakcie komisji dowiedzieliśmy się, że w tej chwili nie jest prowadzone żadne postępowanie w sprawie zakupu śmigłowca wielozadaniowego."
Najlepsze ponoć były zarzuty posłów PiS, że dlatego że PO nie kupiło Caracali, to obecnie nie ma postepowania w sprawie zakupu śmigłowca wielozadaniowego ;-) Czyli wina Tuska, że dr Wacława uwalił Caracale ;-)

[maxikasek]

Jak donosi szwedzka prasa szwedzkie NH90 w wersji lądowej ( Hkp 14) okazały sie bardzo drogie w eksploatacji- godzina lotu 200 tys. koron (ok. 83 tys. zł). Szwedzi mają ich 9 szt. DO tego drugie 9 w wersji morskiej.
www.dn.se/nyheter/sverige/forsvarets-helikopter-dyr-att-flyga/
Dla porównania godzina lotu Hkp 16 (czyli UH-60M- mają 15 szt. ) kosztuje Szwedów 40 tys. koron (17 tys. zł)