Rakiety dla MarWoja

[ignorant11]

niezalezna.pl/99004-rakiety-dla-polskiej-marynarki

[patmate]

Przeczytałeś artykuł?

[speedy13]

Nie ze wszystkimi tezami tego artykułu mogę się zgodzić:

1. Niemcy zaoferowali MON sprzedaż rakiet, [...] które nie istnieją,

No nie istnieją, i co z tego? Polskie okręty podwodne z programu Orka też jeszcze nie istnieją. Nad pociskiem NSM-SL (Submarine-Launched) firma Kongsberg pracuje już od kilku lat, mając na celu wprowadzenie ich wraz z nową generacją norweskich okrętów podwodnych, których dostawy mają nastąpić od 2025 r. Polskie Orki też się pewnie wcześniej nie pojawią.

2. Co więcej norweska firma nigdy jeszcze nie wyprodukowała rakiety wystrzeliwanej spod wody,

Niemniej mamy 21. wiek, nie lata 60. ubiegłego. Pocisków takich jest dzisiaj w użyciu mnóstwo i wystrzeliwanie ich spod wody to już nie jest jakaś wielka egzotyka. Firma Kongsberg jest doświadczonym producentem tego rodzaju broni. Nad projektem pracuje poniekąd wspólnie z Amerykanami - wersja NSM-SL bazuje na lotniczej wersji JSM robionej wspólnie z firmą Lockheed dla samolotu F-35. Pocisk NSM budzi coraz większe zainteresowanie USNavy także w innych aplikacjach. Niedawno przeprowadzono próbne strzelania z pokładu "korwety" LCS. Kongsberg poinformował też o podjęciu prac nad wersją NSM dostosowaną do pionowych wyrzutni VLS Mk.41 powszechnie stosowanych na amerykańskich (i nie tylko) okrętach. W mojej ocenie ryzyko niepowodzenia projektu należy więc przyjąć jako niskie.

3. rakiety NSM nie będą rakietami manewrującymi, ponieważ nie będą w stanie dostosowywać swojego lotu do rzeźby terenu.

Na ile się orientuję to nie jest prawda. Z tego co wiem NSM ma możliwość lotu zgodnie z rzeźbą terenu.

Faktem jest natomiast inne stwierdzenie - polskich wymagań ten pocisk nie spełnia, ponieważ będzie miał za mały zasięg. Najprawdopodobniej będzie to 315 km; wersja lotnicza ma 370 km, ale korzysta ona niejako za darmo z prędkości i wysokości nadanej przez samolot nosiciel. Ostatnio pojawiły się informacje, że lotniczy JSM będzie miał w trybie hi-hi-lo (start z dużej wysokości, przelot na dużej wysokości, przed celem zejście na małą wysokość) zasięg "ponad 555 km"; niemniej na polskie potrzeby to i tak byłoby za mało, bo o ile pamiętam w naszych wymaganiach było co najmniej 1000 km.

[patmate]

Tak, czy inaczej, samo przesłanie artykułu jest jasne - Niemcy znowu chcą nas zrobić w konia. Ciekawe, ze Norwegia na to poszła, a oni raczej pieniędzy nie wyrzucają w błoto.

Pzdr

[bmc3i]

patmate napisał:

> Tak, czy inaczej, samo przesłanie artykułu jest jasne - Niemcy znowu chcą nas z
> robić w konia. Ciekawe, ze Norwegia na to poszła, a oni raczej pieniędzy nie wy
> rzucają w błoto.
>

Nie ma w tym nic ciekawego. Norwedzy poszli tam gdzie jest to zgodne z ich założeniami taktyczno-operacyjnymi. A te mogą być całkowicie odmienne od założen i wymagań przyjetych w innych państwach, i co odpowiada wymaganiem jednego panstwa, nei musi odpowiadać wymaganim marynarki innego kraju.

[patmate]

bmc3i napisał:

> Nie ma w tym nic ciekawego. Norwedzy poszli tam gdzie jest to zgodne z ich zało
> żeniami taktyczno-operacyjnymi. A te mogą być całkowicie odmienne od założen i
> wymagań przyjetych w innych państwach, i co odpowiada wymaganiem jednego panstw
> a, nei musi odpowiadać wymaganim marynarki innego kraju.

Widać, ze nie jesteś na bieżąco. Nasi jak zwykle zaspali, a już dawno mieli pomysł, żeby podpiąć się pod Norwegów. Byłoby łatwiej ogarnąć temat, a teraz zostaliśmy sami, z przypadkową kadrą siedzącą w zamówieniach za 3 tys PLN miesięcznie - tj. tyle co może wyciągnąć kasjer w markecie. Jak rozpisano konkurs na takie stanowisko, to zgłosił się jeden kandydat któy o sprawie nie miał zielonego pojęcia.
A założenia? Podstawowe są od dawna: OP+AIP+SLAM. Na razie spełnia je Scorpene. Wiadomo, ze Hamerykanie Tomahawków z głowicą atomową Maciarewiczowi nie dadzą, bo nie chcą awantur.
A Niemcy? Zdaje się, że portfel zamówień mają pełny na te "przepłacone" U-booty.
Tak za 5 lat pewnie dostaniemy stare norweskie "Ule" i t pewnie do Obrony Terytorialnej :-)

Pzdr

[bmc3i]

patmate napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > Nie ma w tym nic ciekawego. Norwedzy poszli tam gdzie jest to zgodne z ic
> h zało
> > żeniami taktyczno-operacyjnymi. A te mogą być całkowicie odmienne od zało
> żen i
> > wymagań przyjetych w innych państwach, i co odpowiada wymaganiem jednego
> panstw
> > a, nei musi odpowiadać wymaganim marynarki innego kraju.
>
> Widać, ze nie jesteś na bieżąco. Nasi jak zwykle zaspali, a już dawno mieli pom
> ysł, żeby podpiąć się pod Norwegów. Byłoby łatwiej ogarnąć temat, a teraz zosta
> liśmy sami, z przypadkową kadrą siedzącą w zamówieniach za 3 tys PLN miesięczni
> e - tj. tyle co może wyciągnąć kasjer w markecie. Jak rozpisano konkurs na taki
> e stanowisko, to zgłosił się jeden kandydat któy o sprawie nie miał zielonego p
> ojęcia.
> A założenia? Podstawowe są od dawna: OP+AIP+SLAM. Na razie spełnia je Scorpene
> . Wiadomo, ze Hamerykanie Tomahawków z głowicą atomową Maciarewiczowi nie dadzą
> , bo nie chcą awantur.
> A Niemcy? Zdaje się, że portfel zamówień mają pełny na te "przepłacone" U-booty
> .
> Tak za 5 lat pewnie dostaniemy stare norweskie "Ule" i t pewnie do Obrony Ter
> ytorialnej :-)
>

Z Norwegami Mroczek prowadził od dawna rozmowy, tyle ze od samego poczatku było wiadomo ze ze maja inne od naszych wymagania, i ze te wymagania nie odpowiadają naszym, co wiecej Norwegowie zamierzali kupic okrety w innej perspektywie niż MW, ktora potrzebuje oop na wczoraj. Na koncu Mroczek zblażnił się publicznym ogłoszeniem ze prowadzone sa rozmowy nad jakas umową o wspolnej akwizycji okrętów, co norweski MON na drugi dzień zdementował.

Masz racje, AIP i SLAM, tylko że NSM to nie są SLAM, nawet w materiałach Kongsberga i LockMartu oznaczane sa jako "o ograniczonych mozliwosciach ataku na cele lądowe". Norwedzy chcą pokrów, tymczasem oficjalnie nasz MW w zakresie zwalczania celów morskich stawia na uzbrojenie torpedowe.

Nie wiem po co wtrącasz do dyskusji głowice jądrowe, skoro nikt nawet nie postuluje ich pozyskania.

[patmate]

bmc3i napisał:

> Z Norwegami Mroczek prowadził od dawna rozmowy, tyle ze od samego poczatku było
> wiadomo ze ze maja inne od naszych wymagania, i ze te wymagania nie odpowiadaj
> ą naszym, co wiecej Norwegowie zamierzali kupic okrety w innej perspektywie niż
> MW, ktora potrzebuje oop na wczoraj.

No i Norwegowie jak widać zdecydowali się na konkretne rozwiązania, co dotyczy także terminów.
U nas poza pustymi deklaracjami ministra rozbrojenia niewiele widać, a wiadomo było, że podpięcie się pod norweski dialog techniczny dałoby przynajmniej pojęcie, co możemy chcieć.
No i o czym zapomniałeś - pod koniec 2016 Norwegowie żądali decyzji od MON-u w sprawie wspólnego kupna OP. Mieliśmy się zdeklarować do końca stycznia 2017, więc nie wyskakuj z "vintage news" o Mroczku.
forsal.pl/artykuly/1001039,waza-sie-losy-okretow-podwodnych-dla-polski-na-stole-nawet-10-mld-zl.html
Jak widać - podobno mamy 300 warónków, gdy Norwegowie "tylko" kilkadziesiąt. Pytanie, na ile realne są nasze żądania.

> Masz racje, AIP i SLAM, tylko że NSM to nie są SLAM, nawet w materiałach Kongsb
> erga i LockMartu oznaczane sa jako "o ograniczonych mozliwosciach ataku na cele
> lądowe". Norwedzy chcą pokrów, tymczasem oficjalnie nasz MW w zakresie zwalcza
> nia celów morskich stawia na torpedowe.

MW chce "zwykłe" OP jako najszybszą drogę do pozyskania czegokolwiek, bo się im okręty kończą. MON ma inne pomysły, ale to już majaki nad głowami MW.

> Nie wiem po co wtrącasz do dyskusji głowice jądrowe, skoro nikt nawet nie postu
> luje ich pozyskania.

Jw. góra MON i PiS marzy o atomie od Amerykanów.

Pzdr

[bmc3i]

patmate napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > Z Norwegami Mroczek prowadził od dawna rozmowy, tyle ze od samego poczatk
> u było
> > wiadomo ze ze maja inne od naszych wymagania, i ze te wymagania nie odpo
> wiadaj
> > ą naszym, co wiecej Norwegowie zamierzali kupic okrety w innej perspektyw
> ie niż
> > MW, ktora potrzebuje oop na wczoraj.
>
> No i Norwegowie jak widać zdecydowali się na konkretne rozwiązania, co dotyczy
> także terminów.
> U nas poza pustymi deklaracjami ministra rozbrojenia niewiele widać, a wiadomo
> było, że podpięcie się pod norweski dialog techniczny dałoby przynajmniej pojęc
> ie, co możemy chcieć.

Minister rozbrojenia ma zrobić w rok to czegodwaj najlepsi ministrowie obrony świata nie mogli mogli zrobić w 8 lat? Przypomnij mi, bo pamięc mi już nie domaga - ktorym to roku minister Klich opublikował mapę drogową, w ktorym roku pozyskujemy jaki okręt i wycofujemy ile Kobenów, a w ktorym roku Orła?



> No i o czym zapomniałeś - pod koniec 2016 Norwegowie żądali decyzji od MON-u w
> sprawie wspólnego kupna OP. Mieliśmy się zdeklarować do końca stycznia 2017,
> więc nie wyskakuj z "vintage news" o Mroczku.
> forsal.pl/artykuly/1001039,waza-sie-losy-okretow-podwodnych-dla-polski-na-stole-nawet-10-mld-zl.html
> Jak widać - podobno mamy 300 warónków, gdy Norwegowie "tylko" kilkadziesiąt. Py
> tanie, na ile realne są nasze żądania.


Wymagania mają być takie, jakie mają być, a nie zgniłe kompromisy, bo wojna nie wybacza ani kompromisów ani słabości. Nie podoba mi sie że MW chce oprzeć AsSW na uzbrojeniu torpedowym jedynie, ale akceptuję to. Mozna bowiem znaleźć zalety takiego rozwiązania, i wady przenoszenia obok torped zarówno SLAM jak i pokr, ale muszę ufać że MW wie co robi, zwlaszcza ze nie zmieniło się to ani pod rządami PO ani pod rządami PiS. Slepy natomaist nacisk na "spółkę" z Norwegami, bez uwazględnienia wymagań i uwarunkowac, jest dziecinadą. Owszem, mam pretensje do wszystkich rządów po kolei o opieszałośc, o "dialogi techniczne", o to ze nic sie nie dzieje, ale spółka z Norwegami nigdy nie była rozwiązaniem ani idealnym, a ni jedynym mozliwym.


>
> > Masz racje, AIP i SLAM, tylko że NSM to nie są SLAM, nawet w materiałach
> Kongsb
> > erga i LockMartu oznaczane sa jako "o ograniczonych mozliwosciach ataku n
> a cele
> > lądowe". Norwedzy chcą pokrów, tymczasem oficjalnie nasz MW w zakresie z
> walcza
> > nia celów morskich stawia na torpedowe.
>
> MW chce "zwykłe" OP jako najszybszą drogę do pozyskania czegokolwiek, bo się im
> okręty kończą. MON ma inne pomysły, ale to już majaki nad głowami MW.

Zgoda, ale to MON takiego czy innego kraju, ostatecznie zawsze decyduje.



> > Nie wiem po co wtrącasz do dyskusji głowice jądrowe, skoro nikt nawet nie
> postu
> > luje ich pozyskania.
>
> Jw. góra MON i PiS marzy o atomie od Amerykanów.

To już opowieści drzewa sandałowego.

[patmate]

bmc3i napisał:

> Minister rozbrojenia ma zrobić w rok to czegodwaj najlepsi ministrowie obrony
> świata nie mogli mogli zrobić w 8 lat? Przypomnij mi, bo pamięc mi już nie doma
> ga - ktorym to roku minister Klich opublikował mapę drogową, w ktorym roku pozy
> skujemy jaki okręt i wycofujemy ile Kobenów, a w ktorym roku Orła?

A przypomnę - bo jak wiadomo opcja SLAM pojawiła się dość zaskakująco i wydłużyła opracowanie założeń. Potem zaczął sie typowo polski kontredans w któym nic nie wiadomo.

> Wymagania mają być takie, jakie mają być, a nie zgniłe kompromisy, bo wojna nie
> wybacza ani kompromisów ani słabości.

Nie wiem w czym jesteśmy lepsi od Norwegów, którzy są od dziesiątków lat w temacie nowoczesnych OP. My bierzemy co łaska skapnie z pańskiego stołu od lat czterdziestych ubiegłego wieku. A wiemy tyle ile nam łaskawie się pokaże np na przybyłym do Gdyni U-boocie. Tak więc można podejrzewać, ze te 300 założeń mogą nie do końca odpowiadać realiom współczesnej wojny.

>Nie podoba mi sie że MW chce oprzeć AsSW
> na uzbrojeniu torpedowym jedynie, ale akceptuję to. Mozna bowiem znaleźć zalet
> y takiego rozwiązania, i wady przenoszenia obok torped zarówno SLAM jak i pokr,
> ale muszę ufać że MW wie co robi, zwlaszcza ze nie zmieniło się to ani pod rzą
> dami PO ani pod rządami PiS.

MW wie, że dołożenie księżycowych wymagań może pogrzebać projekt.

>Slepy natomaist nacisk na "spółkę" z Norwegami, be
> z uwazględnienia wymagań i uwarunkowac, jest dziecinadą.

A to dlaczego? Budowali dla siebie stosunkowo dużo i nowocześnie. Ślepo nasladować - niekoniecznie, ale tak aby budowa serii okrętów była tańsza była dobrym pomysłem. Teraz to już historia.


>Owszem, mam pretensje
> do wszystkich rządów po kolei o opieszałośc, o "dialogi techniczne", o to ze ni
> c sie nie dzieje, ale spółka z Norwegami nigdy nie była rozwiązaniem ani idealn
> ym, a ni jedynym mozliwym.

Nie ma rozwiązań idealnych. Sztuka polega na ekonomice wysiłku, a więc relatywnie tanio i jak najbliżej wymagań. Na cyzelowanie projektów nas nie stać. Jako żywo nasuwają się podobne historie sprzed II WŚ - grymaszenie na czołg Vickers 6 tonn i wydumka 7TP - skończyliśmy z garstką podobno najlepszych klonów przestarzałego w 1939 czołgu, a druga - budowa OORP Grom i Błyskawica - podobno najsilniejszych na Bałtyku niszczycieli, któych użyć nijak w 1939 na Wybrzeżu nie dało się.


> > Jw. góra MON i PiS marzy o atomie od Amerykanów.
>
> To już opowieści drzewa sandałowego.

A no to zapraszam do kraju, bo zza stawu może tych bajek nie widać ani słychać...

Pzdr

[bmc3i]

> A przypomnę - bo jak wiadomo opcja SLAM pojawiła się dość zaskakująco i wydłuż
> yła opracowanie założeń. Potem zaczął sie typowo polski kontredans w któym nic
> nie wiadomo.
>


No i gdzie yo przypomnienie?
Moze Ci pomoge, to 2008? 2009?
Co zrobil od tej pory najlepszy minister obrony wsrod osychiayrow, a ponim ten najlepzzy wsrid specjalustow id matketingu politycznego?
Zeby bylo Ci latwiej, onstalacja cruise w op nie jest znaczacym problemem kinstrukcyjnym, to tylko niwielka modyfikacja, ktora w istniejacy okrecie nie zajmie wiecej niz 2 mce, a w warunkach wojennych 2 tygodnie.
Co powstrzymywalo Klicha od rozpiczecia przetargu?
Przypadkiem nue te same orzyczyny dla ktorych Rostowski pytal na RM czy tam mw jest nam w ogole potrzebna, a on sam kapal 70K pln rocznie na budowe sredniej wiekkosci korwety?




>
> Nie wiem w czym jesteśmy lepsi od Norwegów, którzy są od dziesiątków lat w tema
> cie nowoczesnych OP.

vhicby w tym ze my mamy 100 lat diswisdczenia w uzywaniu okretow pofwodnych, w tym foswiadczenia wojenne, a ini nir maja zadnego.


My bierzemy co łaska skapnie z pańskiego stołu od lat czte
> rdziestych ubiegłego wieku. A wiemy tyle ile nam łaskawie się pokaże np na przy
> byłym do Gdyni U-boocie. Tak więc można podejrzewać, ze te 300 założeń mogą nie
> do końca odpowiadać realiom współczesnej wojny.
>

mohlbys wskazac te nirweskie doswiadczenis w prowadzeniu wojny pidwodnej?


> >Nie podoba mi sie że MW chce oprzeć AsSW
> > na uzbrojeniu torpedowym jedynie, ale akceptuję to. Mozna bowiem znaleźć
> zalet
> > y takiego rozwiązania, i wady przenoszenia obok torped zarówno SLAM jak i
> pokr,
> > ale muszę ufać że MW wie co robi, zwlaszcza ze nie zmieniło się to ani p
> od rzą
> > dami PO ani pod rządami PiS.
>
> MW wie, że dołożenie księżycowych wymagań może pogrzebać projekt.


cruisr to akurat bardxo prosta midygikavja, jesli sa uzywane ze standardowyvh wyrzutni torpedowych.


>
> >Slepy natomaist nacisk na "spółkę" z Norwegami, be
> > z uwazględnienia wymagań i uwarunkowac, jest dziecinadą.
>
> A to dlaczego? Budowali dla siebie stosunkowo dużo i nowocześnie. Ślepo naslado
> wać - niekoniecznie, ale tak aby budowa serii okrętów była tańsza była dobrym p
> omysłem. Teraz to już historia.


owiczesnie? a skad to przekonanie? Co nowoczesnego bydowali?

> >Owszem, mam pretensje
> > do wszystkich rządów po kolei o opieszałośc, o "dialogi techniczne", o to
> ze ni
> > c sie nie dzieje, ale spółka z Norwegami nigdy nie była rozwiązaniem ani
> idealn
> > ym, a ni jedynym mozliwym.
>
> Nie ma rozwiązań idealnych. Sztuka polega na ekonomice wysiłku, a więc relatywn
> ie tanio i jak najbliżej wymagań. Na cyzelowanie projektów nas nie stać. Jako ż
> ywo nasuwają się podobne historie sprzed II WŚ - grymaszenie na czołg Vickers 6
> tonn i wydumka 7TP - skończyliśmy z garstką podobno najlepszych klonów przesta
> rzałego w 1939 czołgu, a druga - budowa OORP Grom i Błyskawica - podobno najsil
> niejszych na Bałtyku niszczycieli, któych użyć nijak w 1939 na Wybrzeżu nie da
> ło się.
>

to priblem podejmowania decyzji, a nie cyzelowania.

>
> > > Jw. góra MON i PiS marzy o atomie od Amerykanów.
> >
> > To już opowieści drzewa sandałowego.
>
> A no to zapraszam do kraju, bo zza stawu może tych bajek nie widać ani słychać.


to musza byc jakies nieopublikowane bajki, szeptane w domach przy kominku.

[bmc3i]

O żesz kurcze. Przepraszam za taką szkaradną liczbę literówek. Pisałem z komórki.

[patmate]

bmc3i napisał:

> No i gdzie yo przypomnienie?
> Moze Ci pomoge, to 2008? 2009?
> Co zrobil od tej pory najlepszy minister obrony wsrod osychiayrow, a ponim ten
> najlepzzy wsrid specjalustow id matketingu politycznego?

Sytuacja zmieniła się w 2014.

> Zeby bylo Ci latwiej, onstalacja cruise w op nie jest znaczacym problemem kinst
> rukcyjnym, to tylko niwielka modyfikacja, ktora w istniejacy okrecie nie zajmie
> wiecej niz 2 mce, a w warunkach wojennych 2 tygodnie.

Jest taka prosta, ze jakoś do tej pory Niemcy na to nie wpadli?

> vhicby w tym ze my mamy 100 lat diswisdczenia w uzywaniu okretow pofwodnych, w
> tym foswiadczenia wojenne, a ini nir maja zadnego.

Tak patrząc - Norwegowie mają 107 lat doświadczeń. Wystarczy poczytać Wiki...
No i radzę poczytać o sukcesach Uli albo Uredda.

> mohlbys wskazac te nirweskie doswiadczenis w prowadzeniu pidwodnej?

Jak wyżej, do tego dodajmy fakt eksploatacji 20+ OP po 2 WŚ w standardach NATO.

> owiczesnie? a skad to przekonanie? Co nowoczesnego bydowali?

Zaczynając od lat 20-tych i OP klasy B, poprzez opracowanie założeń Kobbenów na podstawie typu 201, czy budowę sekcji kadłubów najnowszych Uli, nie wspominając o ich własnym systemie walki od Kongsberga. Jesteś w stanie wyliczyć polskie doświadczenia w podobnych kwestiach?

> to priblem podejmowania decyzji, a nie cyzelowania.

To jedno i to samo.

> to musza byc jakies nieopublikowane bajki, szeptane w domach przy kominku.

Wystarczy słuchać i czytać w Polsce....

Pzdr

[patmate]

No coż, życie dopisuje dalszy ciąg: Maciarewicz chce wyposażać OP w .... samoloty.
facet.interia.pl/militaria/news-macierewicz-okrety-podwodne-musza-byc-wyposazone-w-samoloty,nId,2396930
Miejmy nadzieje, że jest to tylko normalne mielenie ozorem ministra.

Pzdr

[berek_p]

A ktoś wyjaśni po co w op są potrzebne samoloty ?
Rosyjskie op wygrywają obiekty latające z odległości ponad 100 km.

[stary_chinczyk]

Do rozpoznania. Okret podwodny siedzac pod powierzchnia nie ma pojecia co dzieje sie np na brzegu na ktorym ma wysadzic jednostke dywersyjna czy zniszczyc cel za pomoca pociskow manewrujacych.
Wyposazanie okretow podwodnych w drony, a to tez samoloty, nie jest ani nowym, ani niezwyklym pomyslem.
Trzeba jeszcze zauwazyc ze od ponad 70 lat dzialania bojwe okretow polegaja wlasnie glownie na niszczeniu celow ladowych, rozpoznaniu, prowadzeniu akcji dywersyjnych.

[berek_p]

No i op rosyjskie czy amerykańskie korzystają z dronów aby odszukać cel dla rakiet typu Kalibr i Tomahawk?
To o czym piszecie to jakieś bajki o ile nie brednie. O ile wiem rosyjskie op bez posiadania dronów mają rozeznanie co lata w promieniu 100 km. Bajek nigdy dosyć. Flota podwodna naszego Antosia będzie mieć drony latające czy pływające . Swobodnie czy na lince. A może dalekiego zasięgu. Tak do 3000 km ☺

[bmc3i]

berek_p napisał:

> No i op rosyjskie czy amerykańskie korzystają z dronów aby odszukać cel dla rak
> iet typu Kalibr i Tomahawk?
> To o czym piszecie to jakieś bajki o ile nie brednie.

Wez Ty sie człowieku lepiej nie odzywaj


techland.time.com/2013/12/05/u-s-navy-launches-aerial-drone-from-a-submarine/


O ile wiem rosyjskie op
> bez posiadania dronów mają rozeznanie co lata w promieniu 100 km.

Pewnie, maja podwodne radary.
Rozpoznawanie obecności samolotów spod wody jest juz dojrzała technologią na zachodzie, i umożliwia ich zestrzeliwanie za pomocą przystosowanych do wystrzeliwania spod wody pocisków AIM-9X czy niemiecki IDAS, polega na rozpoznawaniu różnicy ciśnień wywoływanej przez przelatujące nisko samoloty i helikoptery. Ale to nie działa na 100 km.



Bajek nigdy d
> osyć. Flota podwodna naszego Antosia będzie mieć drony latające czy pływające
> . Swobodnie czy na lince. A może dalekiego zasięgu. Tak do 3000 km ☺

Straciłeś okazje aby siedzieć cicho.

[berek_p]

Bumcyk jak Ty mało wiesz.
Ja rozumiem że dopiero teraz usmarine było w stanie zrobić urządzenie które na podstawie ciśnień wykrywa obiekty latające stealth wielkości szerszenia.
Nadal jestem ciekaw tej technologii które za pomocą drona daje lokalizacje dla rakiet o zasięgu 3000km.
Ha ha ha ...

[bmc3i]

berek_p napisał:

> Bumcyk jak Ty mało wiesz.
> Ja rozumiem że dopiero teraz usmarine było w stanie zrobić urządzenie które na
> podstawie ciśnień wykrywa obiekty latające stealth wielkości szerszenia.

Do konca zycia będę mało wiedział. Człowiek przez całe zycie sie uczy, a i tak umiera głupi. Dlatego bede Ci wdzięczny za doinformowanie.


> Nadal jestem ciekaw tej technologii które za pomocą drona daje lokalizacje dla
> rakiet o zasięgu 3000km.
> Ha ha ha ...

Musisz rozebrać logicznie to zdanie, bo jest niezrozumiałe.

[berek_p]

Dobra bumcyk.
Tys genialny. Polska kupuje op i Tomahawki.
Atakuje FR i tomahawkami bombarduje cele mobilne.
Polska posiada własne satelity, samoloty szpiegowskie i drony dalekiego zasięgu.
Polska armia jest w stanie zniszczyć każdy rosyjski cel na Atlantyku i Pacyfiku.

[bmc3i]

Czyli jak widac wciąż pierdoły bez żadnej merytoryki. Dziekuję.

[berek_p]

Bumcyk nadal nie napisałeś kto przekaże dane dla polskich rakiet. Chyba że to rakiety niekierowane na zasadzie odpal i zapomnij że dolecą.
W stosunku do Korei Północnej polskie zacofanie wynosi ze 30 lat.
Ale zaczekam na info na temat zwiadu elektronicznego polskiej armii.

[a4095211]

patmate napisał:

> No coż, życie dopisuje dalszy ciąg: Maciarewicz chce wyposażać OP w .... samolo
> ty.
> facet.interia.pl/militaria/news-macierewicz-okrety-podwodne-musza-byc-wyposazone-w-samoloty,nId,2396930
> Miejmy nadzieje, że jest to tylko normalne mielenie ozorem ministra.
>
> Pzdr
>

No, ale współczesne okręty podwodne są wyposażane w samoloty startujące z wyrzutni torpedowych itp. Oczywiście samoloty bezzałogowe czyli z angielska "dron", ale jednak.

Przykładowo Sea Robin XFC - en.wikipedia.org/wiki/Sea_Robin_XFC

www.google.pl/search?q=XFC+drone&safe=off&tbm=isch&source=lnms&sa=X&ved=0ahUKEwjQgIPc7IXUAhUG3iwKHaR8CskQ_AUIBygC&biw=1600&bih=800
Oczywiście nie podejrzewam ministra by akurat takie rozwiązanie miał na myśli, ale Wasze śmieszkowanie - odnośnie samolotów i współczesnych okrętów podwodnych, jest z lekka nie na miejscu. ;-)

Pozdrawiam

[bmc3i]

patmate napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > No i gdzie yo przypomnienie?
> > Moze Ci pomoge, to 2008? 2009?
> > Co zrobil od tej pory najlepszy minister obrony wsrod osychiayrow, a poni
> m ten
> > najlepzzy wsrid specjalustow id matketingu politycznego?
>
> Sytuacja zmieniła się w 2014.

Gdzie odpowiedz na pytanie co zrobili Klich z Siemoniakiem? Ja nie wiem co zrobil do tej pory Macierewicz, ale musisz poczekac jeszcze 7 lat, aby zarzucic mu taką sama opieszałość jak tym dwóm.


>
> > Zeby bylo Ci latwiej, onstalacja cruise w op nie jest znaczacym problemem
> kinst
> > rukcyjnym, to tylko niwielka modyfikacja, ktora w istniejacy okrecie nie
> zajmie
> > wiecej niz 2 mce, a w warunkach wojennych 2 tygodnie.
>
> Jest taka prosta, ze jakoś do tej pory Niemcy na to nie wpadli?

Za to Amerykanie tak, instalując w swoim czasie SubHarpoon w 533 swoich op


> > vhicby w tym ze my mamy 100 lat diswisdczenia w uzywaniu okretow pofwodny
> ch, w
> > tym foswiadczenia wojenne, a ini nir maja zadnego.
>
> Tak patrząc - Norwegowie mają 107 lat doświadczeń. Wystarczy poczytać Wiki...
> No i radzę poczytać o sukcesach Uli albo Uredda.

No dobra, maja jakies doświadzenia poczawszy od pierwszych okrętów dostarczonych im przez Simona Lake'a, ale w czym większe od polskich? A doświadczenia bojowe nieporównywalnie mniejsze od polskich.



>
> > mohlbys wskazac te nirweskie doswiadczenis w prowadzeniu pidwodnej?
>
> Jak wyżej, do tego dodajmy fakt eksploatacji 20+ OP po 2 WŚ w standardach NATO.


Co to ma do rzeczy? My po 2wś używaliśmy tez kilkanaście.


>
> > owiczesnie? a skad to przekonanie? Co nowoczesnego bydowali?
>
> Zaczynając od lat 20-tych i OP klasy B,


Hyy? Piszesz o tych jednostkach typu L budowanych przez Amerykanów w Horten, w czasie 7 lat, podczas gdy dla siebie jednostki tego typu Amerykanie budowali w rok - dwa lata, z powodu braku doświadczonych pracowników w Norwegii?


poprzez opracowanie założeń Kobbenów n
> a podstawie typu 201, czy budowę sekcji kadłubów najnowszych Uli, nie wspominaj
> ąc o ich własnym systemie walki od Kongsberga.

Założeń 201? Tych samych które opracował niemiecki IKL, opartych wprost na konstrukcji niemieckiego typu XXXIII? Norwedzy nie mieli żadnego wpływu na konstrukcje 201. Kobeny natomiast to typ 207 - bardzo nieznacznie zmodyfikowany typ 201, głównie przez modyfikację sensorów, zas cału udział Norwegów w projektowaniu ograniczał się do żądania wykonania kadłuba ze stali HTS - w odróznieniu od niemieckich i duńskich jednostek 207 - w celu zwiekszenia testowej głebokości zanurzenia.



Jesteś w stanie wyliczyć polskie
> doświadczenia w podobnych kwestiach?

Tak, udział w opracowaniu projektu Orłów na tyle duży że wspominają o tym zachodnie źródła "in a cooperation with a team from the Polish Navy", o Norwegach natomaist nie.
.


>
> > to priblem podejmowania decyzji, a nie cyzelowania.
>
> To jedno i to samo.


Nie, to nie jedno i to samo. Bo można załozenia cyzelować, czyli dopieszczać, a można nie robic nić.


>
> > to musza byc jakies nieopublikowane bajki, szeptane w domach przy kominku
> .
>
> Wystarczy słuchać i czytać w Polsce....


Takie jak te linkowane dzisiaj w innym watku plotki o samolotach na op?

[patmate]

bmc3i napisał:

> > Sytuacja zmieniła się w 2014.
>
> Gdzie odpowiedz na pytanie co zrobili Klich z Siemoniakiem? Ja nie wiem co zrob
> il do tej pory Macierewicz, ale musisz poczekac jeszcze 7 lat, aby zarzucic mu
> taką sama opieszałość jak tym dwóm.

Przypomnę 2014 - zajęcie Krymu.

> Za to Amerykanie tak, instalując w swoim czasie SubHarpoon w 533 swoich op

Tja, 2 miesiące na opracowanie kontenera startowego dla pocisku? Czas start. Czekamy.

> No dobra, maja jakies doświadzenia poczawszy od pierwszych okrętów dostarczonyc
> h im przez Simona Lake'a, ale w czym większe od polskich? A doświadczenia bojow
> e nieporównywalnie mniejsze od polskich.

Skąd ta pewność? DWŚ? U nas wiecznie psujący się ORP Wilk i zaraz zatopiony Orzeł, a potem grat Jastrząb i wreszcie dwa U-class. Niewiele więcej operacyjnie niż Norwegowie.
Po wojnie jednak pływali na nowoczesniejszym sprzęcie. Zwłaszcza ostatnie 20-30 lat. Więc odwoływanie się do stuletniej historii nie ma sensu.

> > Jak wyżej, do tego dodajmy fakt eksploatacji 20+ OP po 2 WŚ w standardach
> NATO.
>
>
> Co to ma do rzeczy? My po 2wś używaliśmy tez kilkanaście.

Jakich? Przedwojenne + Malutkie + 613??? A póżniej jeszcze gorzej.
Od Sowietów dostawaliśmy złom. No może poza Orłem.

> > > owiczesnie? a skad to przekonanie? Co nowoczesnego bydowali?
> >
> > Zaczynając od lat 20-tych i OP klasy B,
>
>
> Hyy? Piszesz o tych jednostkach typu L budowanych przez Amerykanów w Horten, w
> czasie 7 lat, podczas gdy dla siebie jednostki tego typu Amerykanie budowali w
> rok - dwa lata, z powodu braku doświadczonych pracowników w Norwegii?

To teraz napisz jak to my budowaliśmy w Gdyni te Wilki i Rysie i dlaczego je zbudowaliśmy we Francji? Też z opóźnieniem....
I może jeszcze napisz czy zbudowaliśmy jakieś sekcje OP dla naszej MW w Polsce po wojnie jak to zrobili Norwegowie z nowymi Ulami.
Coś mnie ominęło?

Anegdota z floty a propos ostatniego Orła: po objęciu okrętu - padł agregat pomocniczy i naprawa wiazała się z wypaleniem tzw otworu technologicznego w kadłubie celem wyjęcia tego agregatu z przedziału maszynowni. Niestety wiązałoby to się z uszkodzeniem powłoki anechonicznej któej po operacji nie potrafionoby doprowadzić do porządku. Więc zrezygnowano z naprawy agregatu. Takie są realia naszej broni podwodnej.

> poprzez opracowanie założeń Kobbenów n
> > a podstawie typu 201, czy budowę sekcji kadłubów najnowszych Uli, nie wsp
> ominaj
> > ąc o ich własnym systemie walki od Kongsberga.
>
> Założeń 201? Tych samych które opracował niemiecki IKL, opartych wprost na kons
> trukcji niemieckiego typu XXXIII?

Znowu masz problemy z czytaniem ze zrozumieniem. Mowa o Kobbenach, czyli typie 207.

>Kobeny natomiast to typ 207

A gdzie inaczej napisałęm????

>bardzo nieznacznie zmodyfikowany typ 201
> , głównie przez modyfikację sensorów, zas cału udział Norwegów w projektowaniu
> ograniczał się do żądania wykonania kadłuba ze stali HTS - w odróznieniu od nie
> mieckich i duńskich jednostek 207 - w celu zwiekszenia testowej głebokości zanu
> rzenia.

Wszystko jednak na podstawie doświadczeń z eksploatacji wypożyczonego typu 201.

> Tak, udział w opracowaniu projektu Orłów na tyle duży że wspominają o tym zacho
> dnie źródła "in a cooperation with a team from the Polish Navy", o Norwegach na
> tomaist nie.

A to ciekawe... Jakoś nkt nie ukrywa faktu, że 207 to customized type 201....

> Nie, to nie jedno i to samo. Bo można załozenia cyzelować, czyli dopieszczać, a
> można nie robic nić.

Efekt był podobny. Mało i późno.

> > > to musza byc jakies nieopublikowane bajki, szeptane w domach przy k
> ominku
> > .
> > Wystarczy słuchać i czytać w Polsce....
>
> Takie jak te linkowane dzisiaj w innym watku plotki o samolotach na op?

Zanim zaczniesz ironizować musisz rozejrzeć się co w kraju piszczy. Nie będę wszystkich objawień obecnego ministra MON-u referował. Przypomnę, że nie był Tobie znany fakt zdupcenia sprawy produkcji grafenu w kraju.....

Pzdr

[bmc3i]

patmate napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > > Sytuacja zmieniła się w 2014.
> >
> > Gdzie odpowiedz na pytanie co zrobili Klich z Siemoniakiem? Ja nie wiem c
> o zrob
> > il do tej pory Macierewicz, ale musisz poczekac jeszcze 7 lat, aby zarzuc
> ic mu
> > taką sama opieszałość jak tym dwóm.
>
> Przypomnę 2014 - zajęcie Krymu.
>

To już są opary absurdu. Gdy Klich z dumą ogłaszał wieloletni program zastepowania op nowymi jednostkami, nikt jeszcze nie rozmawiał o zajmowaniu Krymu, a program nabycia op został przez Klicha uznany za jeden programów priorytetowych obok systemów obrony przeciwlotniczej i przeciwrakietowej. Pierwszy ma być nabyty do tego roku, drugi do tego roku, trzeci do tego roku, a w tym roku zostanie wycofany ostani stay okręt ORP Orzeł.
Wszystkie tamte daty okazały się mniej warte niż papier na którym je Klich podpisał.


> > Za to Amerykanie tak, instalując w swoim czasie SubHarpoon w 533 swoich o
> p
>
> Tja, 2 miesiące na opracowanie kontenera startowego dla pocisku? Czas start. Cz
> ekamy.

Nie rozmawiamy o pociskach, lecz o okretach. Gdy Amerykanie zaczeli myślec o wprowadzeniu pocisków manewrujących na okręty podwodne, gdyż doszli do wniosku że samo wykrycie celu z odległości kilkuset kilometrów przez jednostki typu Thresher nic nie daje, bo nie ma czym go z tatakiej odleglosci zniszczyć, nie mieli najmniejszego problemu z dostosowaniem Permitów to ich przenoszenia. Wymagało to tylko przeprowadzenia zmian oprogramowania okrętowego systemu kontroli ognia, tak aby był w stanie obsłużyć pociski Subroc a później Harpoon. Choc Threshery nie były nigdy budowane jako platformy do przenoszenia pocisków manewrujących. Sama wyrzutnia torpedowa nie zmieniła się w zwiazku z tym, ani zaden inny podsystem okretu.

Nie wiem jaki system wystrzeliwania torped będą miały wyrzutnie torpedowe nowych polskich okrętów, ale to jest sprawa wtórna, bo kapsułę startową dopasowuje się do wyrzutni, a nie wyrzutnię do kontenera. Niemcy stosują push-out i water-ram, Amerykanie i Anglicy water-ram, a najpopularniejszy na świecie zwłaszcza w krajach 3 świata jest swim-out, ale kontener mozna dostosować do dowolnego sposobu działania wyrzutni. To nie jest żaden problem. Jeśli Amerykanie czy Niemcy wprowadza w końcu MHD, z którym eksperymentowali juz w latach 90., to i dla tego rodzaju wyrzutni nie problem zrobic kontener.


>
> > No dobra, maja jakies doświadzenia poczawszy od pierwszych okrętów dostar
> czonyc
> > h im przez Simona Lake'a, ale w czym większe od polskich? A doświadczenia
> bojow
> > e nieporównywalnie mniejsze od polskich.
>
> Skąd ta pewność? DWŚ? U nas wiecznie psujący się ORP Wilk i zaraz zatopiony Or
> zeł, a potem grat Jastrząb i wreszcie dwa U-class. Niewiele więcej operacyjnie
> niż Norwegowie.

Na tym gracie Jastrzębiu, vel S-25, Polacy osiągnęli lepsze rezultaty podczas ćwiczeń w Stanach w październiku 1941 roku, niż uczestniczące w tych samych ćwiczeniach 7 eskadry amerykańskie załogi na takich samych okrętach, w związku z czym przyśpieszono całą procedurę przekazania okrętu MW. Pływanie zaś, walka i zatapianie wrogich jednostek na brytyjskiej jednostce typu U, zalicza expirience za dwa przyzwoite okręty. A teraz pokaż to doświadczenie wojenne Norwegów, "niewiele mniejsze niż Polaków", których 2 okręty (B-1 i B-2) którym udało się uciec do Anglii służyły jedynie jako okręty szkolne. O norweskim zaś Ureddzie typu U, nawet norweska Wikipedia nie znalazła wiele aby powiedzieć.





> Po wojnie jednak pływali na nowoczesniejszym sprzęcie. Zwłaszcza ostatnie 20-3
> 0 lat. Więc odwoływanie się do stuletniej historii nie ma sensu.
>

Nie wiem czy tak bardzo nowocześniejszym sprzęcie. Które norewskie okrety podwodne po wojnie były nowocześniejsze od naszych 613 czy Foxtrotów, w swoim czasie odpowiednio?
Trudno zarzucić radzieckim okrętom diesel-elektrycznym po wojnie, że były mniej nowoczesne niż ich zachodni odpowiednicy.





> > > Jak wyżej, do tego dodajmy fakt eksploatacji 20+ OP po 2 WŚ w stand
> ardach
> > NATO.
> >
> >
> > Co to ma do rzeczy? My po 2wś używaliśmy tez kilkanaście.
>
> Jakich? Przedwojenne + Malutkie + 613??? A póżniej jeszcze gorzej.
> Od Sowietów dostawaliśmy złom. No może poza Orłem.
>

A co masz przeciw zmodernizowanym XXI, czyli 613?

> > > Zaczynając od lat 20-tych i OP klasy B,
> >
> >
> > Hyy? Piszesz o tych jednostkach typu L budowanych przez Amerykanów w Hort
> en, w
> > czasie 7 lat, podczas gdy dla siebie jednostki tego typu Amerykanie budow
> ali w
> > rok - dwa lata, z powodu braku doświadczonych pracowników w Norwegii?
>
> To teraz napisz jak to my budowaliśmy w Gdyni te Wilki i Rysie i dlaczego je zb
> udowaliśmy we Francji? Też z opóźnieniem....
> I może jeszcze napisz czy zbudowaliśmy jakieś sekcje OP dla naszej MW w Polsce
> po wojnie jak to zrobili Norwegowie z nowymi Ulami.
> Coś mnie ominęło?


Tak, na przykład to że skąłdając pierwsze zamówienie na Orły, nasza MW była w stanie wychwycić francuskie oszustwo, techniczną karkołomność i nierealność francuskiego projektu, stanowiącego od początku do końca techniczne oszustwo. I w związku z tym unieważnić pierwszy przetarg na Orły i wyrzucić Francuzów z ponownego postępowania (Na marginesie, gdyby dzisiaj MON z podobnych powodów odrzucił ofertę francuskiej DCNS, byłby szkodnikiem i rosyjskim szpionem)



>
> Anegdota z floty a propos ostatniego Orła: po objęciu okrętu - padł agregat pom
> ocniczy i naprawa wiazała się z wypaleniem tzw otworu technologicznego w kadłub
> ie celem wyjęcia tego agregatu z przedziału maszynowni. Niestety wiązałoby to s
> ię z uszkodzeniem powłoki anechonicznej któej po operacji nie potrafionoby dopr
> owadzić do porządku. Więc zrezygnowano z naprawy agregatu. Takie są realia nasz
> ej broni podwodnej.
>

Takie anegdoty ma każda marynarka.


>
> >bardzo nieznacznie zmodyfikowany typ 201
> > , głównie przez modyfikację sensorów, zas cału udział Norwegów w projekto
> waniu
> > ograniczał się do żądania wykonania kadłuba ze stali HTS - w odróznieniu
> od nie
> > mieckich i duńskich jednostek 207 - w celu zwiekszenia testowej głebokośc
> i zanu
> > rzenia.
>
> Wszystko jednak na podstawie doświadczeń z eksploatacji wypożyczonego typu 201.

I to im daje jakieś wielkie doświadczenie?


> > Tak, udział w opracowaniu projektu Orłów na tyle duży że wspominają o tym
> zacho
> > dnie źródła "in a cooperation with a team from the Polish Navy", o Norweg
> ach na
> > tomaist nie.
>
> A to ciekawe... Jakoś nkt nie ukrywa faktu, że 207 to customized type 201....

Każdy okręt podwodny budowany na zamówienie jest customized. Kazdy bez wyjatku. Chyba ze nabywa sie używane szroty, jak my od Norwegów, czy Rosjan. Kobeny to norweska nazwa jednostek typu 207, bo tak sobie Norwedzy nazwali. Ale najwieksza, czy wręcz niemal jedyna zauważalna różnica to inna stal z której je Nordseewerke w Niemczech wykonała.


> Zanim zaczniesz ironizować musisz rozejrzeć się co w kraju piszczy. Nie będę ws
> zystkich objawień obecnego ministra MON-u referował. Przypomnę, że nie był Tobi
> e znany fakt zdupcenia sprawy produkcji grafenu w kraju.....

Eh, no ci co tu komentować, w kwestii "zamiaru nabycia okrętów z bronią jądrową".
Nowy minister jest kiepskim politykiem, nie panuje nad językiem, nie umie zjednywać sobie mediów, czasem ma niewyparzony język, ale jak na razie oceniany jest głównie przez pryzmat kocopołów smoleńskich i ogromu

[patmate]

bmc3i napisał:

> > Przypomnę 2014 - zajęcie Krymu.
> >
>
> To już są opary absurdu.

??? Niekoniecznie. Cała Europa obudziła się z błogostanu.

> Nie rozmawiamy o pociskach, lecz o okretach.

Chyba jednak o całości. Pocisk+okręt.

> To nie jest żaden problem. Jeśli Amerykanie czy Niemcy
> wprowadza w końcu MHD, z którym eksperymentowali juz w latach 90., to i dla teg
> o rodzaju wyrzutni nie problem zrobic kontener.

W 2 miesiące?

> Na tym gracie Jastrzębiu, vel S-25, Polacy osiągnęli lepsze rezultaty podczas ć
> wiczeń w Stanach w październiku 1941 roku, niż uczestniczące w tych samych ćwic
> zeniach 7 eskadry amerykańskie załogi na takich samych okrętach,

Co tylko dowodzi sprawności załogi opływanej w wojnie toczącej się od 2 lat.
W innym wątku zachwycasz się nad sukcesami Amerykanów.


>A teraz pokaż to doświadczenie wojenne Norwegów, "nie
> wiele mniejsze niż Polaków", których 2 okręty (B-1 i B-2) którym udało się ucie
> c do Anglii służyły jedynie jako okręty szkolne. O norweskim zaś Ureddzie typu
> U, nawet norweska Wikipedia nie znalazła wiele aby powiedzieć.

Hm, a 2 zatopione statki handlowe?
No i jakoś (wygodnie dla Twoich tez) zapomniałeś o Uli, którą określa się jako aliancki OP któy zatopił najwięcej tonażu na Atlantyku w II WŚ.

> Nie wiem czy tak bardzo nowocześniejszym sprzęcie. Które norweskie okrety podwo
> dne po wojnie były nowocześniejsze od naszych 613 czy Foxtrotów, w swoim czasie
> odpowiednio?

Znajdż sobie listy OP obu krajów.

> Trudno zarzucić radzieckim okrętom diesel-elektrycznym po wojnie, że były mniej
> nowoczesne niż ich zachodni odpowiednicy.

Zwłaszcza 613-tki w roku 1985....


> > > Jak wyżej, do tego dodajmy fakt eksploatacji 20+ OP po 2 WŚ w
> stand
> > ardach
> > > NATO.
> > > Co to ma do rzeczy? My po 2wś używaliśmy tez kilkanaście.

Kilkanaście to więcej niż dwadzieścia kilka. Gratuluję sukcesów w algebrze. Norwegowie po wojnie - 29, my 20.

> A co masz przeciw zmodernizowanym XXI, czyli 613?

A w 1985 roku - wszystko.


> Tak, na przykład to że skąłdając pierwsze zamówienie na Orły, nasza MW była w s
> tanie wychwycić francuskie oszustwo, techniczną karkołomność i nierealność fran
> cuskiego projektu, stanowiącego od początku do końca techniczne oszustwo.

Tak -uczyli się na błędach OORP Wilk i spółka, których wtedy nie zauwazyli.

> I w z
> wiązku z tym unieważnić pierwszy przetarg na Orły i wyrzucić Francuzów z ponown
> ego postępowania (Na marginesie, gdyby dzisiaj MON z podobnych powodów odrzucił
> ofertę francuskiej DCNS, byłby szkodnikiem i rosyjskim szpionem)

By zaraz zamówić kolejne okrety znowu we Francji....


> Takie anegdoty ma każda marynarka.

Z powietrza się nie wzięła.

> > Wszystko jednak na podstawie doświadczeń z eksploatacji wypożyczonego typ
> u 201.
>
> I to im daje jakieś wielkie doświadczenie?

Niech pomyślę... Pewnie system kierowania ogniem Made by Kongsberg to pryszcz....

>Każdy okręt podwodny budowany na zamówienie jest customized. Kazdy bez wyjatku.
>Chyba ze nabywa sie używane szroty, jak my od Norwegów, czy Rosjan.

No i sam sobie odpowiedziałeś w kwestii ostatnich doświadczeń naszej MW w kwestii zamówień OP.

>Kobeny to norweska nazwa jednostek typu 207, bo tak sobie Norwedzy nazwali.
> Ale najwieksza, czy wręcz niemal jedyna zauważalna różnica to inna stal z której je Nordseewerke w Niemczech wykonała.

Ja zauważyłem jeszcze kilka innych różnic. Ale inny kształt kiosku, czy przeniesienie rufowych sterów to pewnie tajemnica za Atlantykiem ;-)

>Eh, no ci co tu komentować, w kwestii "zamiaru nabycia okrętów z bronią jądrową".
>Nowy minister jest kiepskim politykiem, nie panuje nad językiem, nie umie zjednywać sobie mediów, czasem ma niewyparzony język, ale jak na razie oceniany jest głównie przez pryzmat >kocopołów smoleńskich i ogromu

Nie wiem co to jest ogromu, ale podpowiem jeszcze kilka innych rzeczy: kontredans z helikopterami - co 5 minut inna koncepcja, forowanie OT, zwiększanie wydatkó osobowych w budżecie obronnym no i sowieckie czystki w kierownictwie (na co nie chciałeś odpowiedzieć - jak widzisz awans z kapitana SG do generała w przeciągu roku?)

Podsumowując dyskusję:
- norweska flota podwodna w przeszłości miała podobne sukcesy i doświadczenia wojenne
- poprzez czynne uczestnictwo w projektowaniu typu 207 a później ich modernizacji (wydłużenie) oraz uczestnictwie w budowie typu Ula mają nieporównanie większe doświadczenie w dziedzinie
powiedzmy R&D okrętów. Nasze doświadczenia przy budowie OORP Orzeł i Sęp to już historia - tych ludzi już nie ma, a i coś niecoś się zmieniło od 1939 w budownictwie okrętowym.
- poprzez zaniechanie współpracy z Norwegią utracono korzyść jaką daje praca zespołowa nad podobnymi jednostkami, bo nie musiały być identyczne.

Pzdr

[bmc3i]

patmate napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > > Przypomnę 2014 - zajęcie Krymu.

> > To już są opary absurdu.
>
> ??? Niekoniecznie. Cała Europa obudziła się z błogostanu.

Tzn. ze mona za Klicha i Siemoniaka był w błogostanie i nie zdawali sobie sprawy ze mamy flotę z muzealnymi okretami nie nadającymi sie do prowadzenia jakichkolwiek operacji wojennych? To skąd priorytet dla op nadany przez Klicha?

> > Nie rozmawiamy o pociskach, lecz o okretach.
>
> Chyba jednak o całości. Pocisk+okręt.

Pocisk nie musi byc kupiony razem z okrętem.

>
> > To nie jest żaden problem. Jeśli Amerykanie czy Niemcy
> > wprowadza w końcu MHD, z którym eksperymentowali juz w latach 90., to i d
> la teg
> > o rodzaju wyrzutni nie problem zrobic kontener.
>
> W 2 miesiące?

W 2 mce można przystosować okręt do przenoszenia pocisków manewrujących.

>
> > Na tym gracie Jastrzębiu, vel S-25, Polacy osiągnęli lepsze rezultaty pod
> czas ć
> > wiczeń w Stanach w październiku 1941 roku, niż uczestniczące w tych samyc
> h ćwic
> > zeniach 7 eskadry amerykańskie załogi na takich samych okrętach,
>
> Co tylko dowodzi sprawności załogi opływanej w wojnie toczącej się od 2 lat.

To jednak mamy jakieś doświadczenia? I to mimo ze mieliśmy grata Jastrzębia?



> >A teraz pokaż to doświadczenie wojenne Norwegów, "nie
> > wiele mniejsze niż Polaków", których 2 okręty (B-1 i B-2) którym udało si
> ę ucie
> > c do Anglii służyły jedynie jako okręty szkolne. O norweskim zaś Ureddzie
> typu
> > U, nawet norweska Wikipedia nie znalazła wiele aby powiedzieć.
>
> Hm, a 2 zatopione statki handlowe?

Oh wow. Amerykanie dowódców op z taką skutecznością w takim czasie spuszczali na zieloną trawkę. Przez pierwszy rok wojny wymienili 1/3 swoich przedwojennych dowódców op z powodu braku skuteczności.


> No i jakoś (wygodnie dla Twoich tez) zapomniałeś o Uli, którą określa się jako
> aliancki OP któy zatopił najwięcej tonażu na Atlantyku w II WŚ.


Nie wiem kto tak określa. Tak podaje en:wiki powołując się na MarineArchive.de, ktora oprocz wymienienia 13 zatopień nie nazywa bynajmnij Uli najskuteczniejszym. 13 zatopień, to szału bynajmniej nie ma.



> > Trudno zarzucić radzieckim okrętom diesel-elektrycznym po wojnie, że były
> mniej
> > nowoczesne niż ich zachodni odpowiednicy.
>
> Zwłaszcza 613-tki w roku 1985....


A co ma 1985 rok do ORP Orzeł (292) wycofanego ze służby w 1983 roku?



> Kilkanaście to więcej niż dwadzieścia kilka. Gratuluję sukcesów w algebrze. Nor
> wegowie po wojnie - 29, my 20.


Nie robi to żadnej róznicy w kwestii doswiadczenia

>
> > A co masz przeciw zmodernizowanym XXI, czyli 613?
>
> A w 1985 roku - wszystko.

W 1985 roku nie mieliśmy juz ani jednego okrętu typu 613


> > Tak, na przykład to że skąłdając pierwsze zamówienie na Orły, nasza MW by
> ła w s
> > tanie wychwycić francuskie oszustwo, techniczną karkołomność i nierealnoś
> ć fran
> > cuskiego projektu, stanowiącego od początku do końca techniczne oszustwo.
>
> Tak -uczyli się na błędach OORP Wilk i spółka, których wtedy nie zauwazyli


Nie, wtedy nie było żadnych tego rodzaju błędów, bo projekty Wilków nie były sfałszowane, czyli nie mogli sie tego nauczyć.

> > I w z
> > wiązku z tym unieważnić pierwszy przetarg na Orły i wyrzucić Francuzów z
> ponown
> > ego postępowania (Na marginesie, gdyby dzisiaj MON z podobnych powodów od
> rzucił
> > ofertę francuskiej DCNS, byłby szkodnikiem i rosyjskim szpionem)
>
> By zaraz zamówić kolejne okrety znowu we Francji....


Nie, zamówili w Holandii. A kolejne zamowienie we Francji ktore w wyniku wojny nigdy nie zostalo zrealizowane, oparte było o projekt Orłów opracowanych przez Holendrów i Polaków, a nie przez Francuzów, ktorzy mieli go tylko wykonać.




> > Takie anegdoty ma każda marynarka.
>
> Z powietrza się nie wzięła.
>
> > > Wszystko jednak na podstawie doświadczeń z eksploatacji wypożyczone
> go typ
> > u 201.
> >
> > I to im daje jakieś wielkie doświadczenie?
>
> Niech pomyślę... Pewnie system kierowania ogniem Made by Kongsberg to pryszcz.
> ...

To pretensje znowu do ministrów obrony narodowej takich jak Klich, który z przetargu na system kierowania ogniem Ślązaka arbitralnie wykluczył polskie przedsiębiorstwa z niego.




>
> >Każdy okręt podwodny budowany na zamówienie jest customized. Kazdy bez wyj
> atku.
> >Chyba ze nabywa sie używane szroty, jak my od Norwegów, czy Rosjan.
>
> No i sam sobie odpowiedziałeś w kwestii ostatnich doświadczeń naszej MW w kwest
> ii zamówień OP.

W kwesti zamówień MW ma mniejsze doswiadczenie niż Sjøforsvaret, ale nie w operacjach podwodnych, zwlaszcza wojennych.


> >Kobeny to norweska nazwa jednostek typu 207, bo tak sobie Norwedzy nazwali
> .
> > Ale najwieksza, czy wręcz niemal jedyna zauważalna różnica to inna stal z
> której je Nordseewerke w Niemczech wykonała.
>
> Ja zauważyłem jeszcze kilka innych różnic. Ale inny kształt kiosku, czy przenie
> sienie rufowych sterów to pewnie tajemnica za Atlantykiem ;-)


Za Atlantykiem to są minor, kosmetyczne zmiany.


> >Eh, no ci co tu komentować, w kwestii "zamiaru nabycia okrętów z bronią ją
> drową".
> >Nowy minister jest kiepskim politykiem, nie panuje nad językiem, nie umie
> zjednywać sobie mediów, czasem ma niewyparzony język, ale jak na razie oceniany
> jest głównie przez pryzmat >kocopołów smoleńskich i ogromu
>
> Nie wiem co to jest ogromu, ale podpowiem jeszcze kilka innych rzeczy: kontreda
> ns z helikopterami - co 5 minut inna koncepcja, forowanie OT, zwiększanie wydat
> kó osobowych w budżecie obronnym no i sowieckie czystki w kierownictwie (na co
> nie chciałeś odpowiedzieć - jak widzisz awans z kapitana SG do generała w przec
> iągu roku?)
>
> Podsumowując dyskusję:
> - norweska flota podwodna w przeszłości miała podobne sukcesy i doświadczenia
> wojenne

Nie, sukcesów miała znacznie mniej. Jeden tylko Dzik z Sokołem przebili wszystkie norweskie okrety razem wzięte i jeszcze by zostało zatopien na na kilka norweskich okrętów. Który norweski okręt miał takie doświadczenia jak Orzeł?


> - poprzez czynne uczestnictwo w projektowaniu typu 207 a później ich moderniza
> cji (wydłużenie) oraz uczestnictwie w budowie typu Ula mają nieporównanie więks
> ze doświadczenie w dziedzinie
> powiedzmy R&D okrętów.

Tu zgoda


Nasze doświadczenia przy budowie OORP Orzeł i Sęp to ju
> ż historia - tych ludzi już nie ma, a i coś niecoś się zmieniło od 1939 w budow
> nictwie okrętowym.
> - poprzez zaniechanie współpracy z Norwegią utracono korzyść jaką daje praca z
> espołowa nad podobnymi jednostkami, bo nie musiały być identyczne.


Jak sie zamawia wspólnie, to musza być identyczne, bo inaczej wspólne zamówienie traci cały sens.

[patmate]

bmc3i napisał:

> Tzn. ze mona za Klicha i Siemoniaka był w błogostanie i nie zdawali sobie spraw
> y ze mamy flotę z muzealnymi okretami nie nadającymi sie do prowadzenia jakichk
> olwiek operacji wojennych? To skąd priorytet dla op nadany przez Klicha?

Ww nie miało znaczenia, do 2014 lekką ręką wyciągało się kasę z MON-u do gospodarki w któej kryzys zaczął się w 2008.

> Pocisk nie musi byc kupiony razem z okrętem.

W RP mówiło i mówi sie inaczej.

> W 2 mce można przystosować okręt do przenoszenia pocisków manewrujących.

Najpierw trzeba się zdecydować jakie i ewentualnie otrzymać zgodę Kongresu.

> To jednak mamy jakieś doświadczenia? I to mimo ze mieliśmy grata Jastrzębia?

Przypomnę, że to Ty wytykałeś Norwegom brak doświadczeń wojennych, co jest oczywistą bzdurą.

> Oh wow. Amerykanie dowódców op z taką skutecznością w takim czasie spuszczali n
> a zieloną trawkę. Przez pierwszy rok wojny wymienili 1/3 swoich przedwojennych
> dowódców op z powodu braku skuteczności.

Już kiedyś o tym dyskutowaliśmy, nie chce mi się przepisywać wątku.

> > No i jakoś (wygodnie dla Twoich tez) zapomniałeś o Uli, którą określa się
> jako
> > aliancki OP któy zatopił najwięcej tonażu na Atlantyku w II WŚ.
>
>
> Nie wiem kto tak określa. Tak podaje en:wiki powołując się na MarineArchive.de,
> ktora oprocz wymienienia 13 zatopień nie nazywa bynajmnij Uli najskuteczniejsz
> ym. 13 zatopień, to szału bynajmniej nie ma.

Więc proszę o kilka lepszych przykładów na Atlantyku (alianckich OP)

> > Zwłaszcza 613-tki w roku 1985....
>
>
> A co ma 1985 rok do ORP Orzeł (292) wycofanego ze służby w 1983 roku?

No dobra, 1980. Teraz lepiej?

> > Kilkanaście to więcej niż dwadzieścia kilka. Gratuluję sukcesów w algebrz
> e. Nor
> > wegowie po wojnie - 29, my 20.
>
>
> Nie robi to żadnej róznicy w kwestii doswiadczenia

kompletnie nie, jakieś 30% więcej załóg i okrętów. Drobiazg. Cały czas dyskutujemy o Twojej tezie braku norweskich doświadczeń wdziedzinie broni podwodnej.

> > > A co masz przeciw zmodernizowanym XXI, czyli 613?
> >
> > A w 1985 roku - wszystko.
>
> W 1985 roku nie mieliśmy juz ani jednego okrętu typu 613

Ponownie przyznaję się do literówki: 1980. Teraz dobrze?

> > Tak -uczyli się na błędach OORP Wilk i spółka, których wtedy nie zauwazy
> li
>
>
> Nie, wtedy nie było żadnych tego rodzaju błędów, bo projekty Wilków nie były sf
> ałszowane, czyli nie mogli sie tego nauczyć.

No cóż, o kłopotach linii wałów śrubowych nic?

>
> Nie, zamówili w Holandii. A kolejne zamowienie we Francji ktore w wyniku wojny
> nigdy nie zostalo zrealizowane, oparte było o projekt Orłów opracowanych przez
> Holendrów i Polaków, a nie przez Francuzów, ktorzy mieli go tylko wykonać.

Ale jednak. A probleme ze stoczniami francuskimi była jakość.


> > Niech pomyślę... Pewnie system kierowania ogniem Made by Kongsberg to pr
> yszcz.
> > ...
>
> To pretensje znowu do ministrów obrony narodowej takich jak Klich, który z prze
> targu na system kierowania ogniem Ślązaka arbitralnie wykluczył polskie przedsi
> ębiorstwa z niego.

A tematem dyskusji jest kondycja przemysłu, doświadczenia sił podwodnych, a nie przyczyny zaniechań w dziedzinie okrętów nawodnych...

> W kwesti zamówień MW ma mniejsze doswiadczenie niż Sjøforsvaret, ale nie w oper
> acjach podwodnych, zwlaszcza wojennych.

Znowu swoje. Doświadczenia są porwónywalne. W dziedzinie przemysłowej nie sięgamy Norwegom do pięt.

> Za Atlantykiem to są minor, kosmetyczne zmiany.

W Europie to wygląda inaczej.

> Nie, sukcesów miała znacznie mniej. Jeden tylko Dzik z Sokołem przebili wszystk
> ie norweskie okrety razem wzięte i jeszcze by zostało zatopien na na kilka norw
> eskich okrętów.

Piszesz o sukcesach przed czy po weryfikacji?

>Który norweski okręt miał takie doświadczenia jak Orzeł?

Wynikłe z defetystycznej postawy dowódcy i braku znajomości bieżących umów miedzynarodowych?
Albo słynne pomylenie namiarów podczas strzelania na Wilku w 1940....
Sam pisałeś o dość krytycznej opinii Brytyjczyków o początkowych działaniach naszych podwodniaków w Anglii.

>Jak sie zamawia wspólnie, to musza być identyczne, bo inaczej wspólne zamówienie traci cały sens.

Tja, np Kobbeny - jakoś w serii znalazł się jeden dłuższy o 1,5m i mający 1 peryskop więcej.

Pzdr

[bmc3i]

patmate napisał:


> Ww nie miało znaczenia, do 2014 lekką ręką wyciągało się kasę z MON-u do gospo
> darki w któej kryzys zaczął się w 2008.


W Polsce nie było kryzysu. Polska była "zieloną wyspą". Pamietasz?
W 2010 tez był kryzys? A w 2011? 2012?


>
> > Pocisk nie musi byc kupiony razem z okrętem.
>
> W RP mówiło i mówi sie inaczej.
>

I mówi się dalej, ale tylko z tego powodu, że istnieją całkiem uzasadnione obawy że jak nie kupimy razem z okrętami, to nasi politycy odtrąbią osobisty sukces, przypiszą go sobie w kampanii wyborczej, i zapomną o pociskach których już nigdy później nie kupią. To problem klasy politycznej, a nie problem techniczny.



> > W 2 mce można przystosować okręt do przenoszenia pocisków manewrujących.
>
> Najpierw trzeba się zdecydować jakie i ewentualnie otrzymać zgodę Kongresu.


Ze zgodą kongresu nie ma żadnego problemu,. W przypadku Polski jest niemal z automatu. I nigdzie też nie jest powiedziane ze koniecznie musza to być amerykańskie pociski.


>
> > To jednak mamy jakieś doświadczenia? I to mimo ze mieliśmy grata Jastrzęb
> ia?
>
> Przypomnę, że to Ty wytykałeś Norwegom brak doświadczeń wojennych, co jest ocz
> ywistą bzdurą.
>


W odpowiedzi na Twoją tezę, że Norwedzy mają "większe od Polski doświadczenie w używaniu okrętów podwodnych" Podkreślenie moje.



> > Oh wow. Amerykanie dowódców op z taką skutecznością w takim czasie spuszc
> zali n
> > a zieloną trawkę. Przez pierwszy rok wojny wymienili 1/3 swoich przedwoje
> nnych
> > dowódców op z powodu braku skuteczności.
>
> Już kiedyś o tym dyskutowaliśmy, nie chce mi się przepisywać wątku.

To tylko drobiazg w toku tej dyskusji. Dwie zatopione jednostki to nic. Orzeł zatopił jedną i niekt z tego nie robi halo, co natomiast jest podnoszone, to epopeja Orła na Bałtyku, która naprawdę wzbudziła podziw na świecie, była opisywana w prasie pod wszystkimi długościami geograficznymi, jako popis sprawności i ducha bojowego.


> > Nie wiem kto tak określa. Tak podaje en:wiki powołując się na MarineArchi
> ve.de,
> > ktora oprocz wymienienia 13 zatopień nie nazywa bynajmnij Uli najskutecz
> niejsz
> > ym. 13 zatopień, to szału bynajmniej nie ma.
>
> Więc proszę o kilka lepszych przykładów na Atlantyku (alianckich OP)


Nie znam, bo trudno trafić na zestawienia klasyfikujące asów alianckich op na Atlantyku. Jest to nawet całkiem możliwe ze był tym który zatopił najwięcej, skoro Wanklyn został prawdziwym bohaterem narodowym po zatopieniu zaledwie 10. Co nie zmienia faktu, że 10 czy 13 zatopionych jednostek w 2 wś, to mikra liczba.


> > > Zwłaszcza 613-tki w roku 1985....
> >
> >
> > A co ma 1985 rok do ORP Orzeł (292) wycofanego ze służby w 1983 roku?
>
> No dobra, 1980. Teraz lepiej?


A jaki jest point tej tezy? Lepiej pływać na zmodrnizowanym typie XXI wyposażonym w starą awionikę ale sprawnym, czy na zwodowanym w 1988 roku typie 210, zaprojektownym przez IKL, a Norwedzy mieli niewielki wpływ na jego konstrukcje - który jest konstrukcją bardzo nieudaną bo jak piszą zachodnie źródła bardzo chałasliwą? Niemcy chcieli zrobić nowoczesną jednostkę, zastosowali X stern, a wyszedł gniot słyszalny z daleka.

Ten system kontroli ognia Kongsberga o którym wspominaleś, to na tych Ulach własnie?
Jesli tak, to Konsgsber nie popisał się. Bo "They had many problems with [...] and weapons system malfunctions"


> > Nie robi to żadnej róznicy w kwestii doswiadczenia
>
> kompletnie nie, jakieś 30% więcej załóg i okrętów. Drobiazg. Cały czas dyskutu
> jemy o Twojej tezie braku norweskich doświadczeń wdziedzinie broni podwodnej.
>

Nie, nie robi wiekszej rożnicy, mowimy o doświadczeniach floty jako takiej, a nie jednostkowych. 20-29 to ten sam przedział.


> > > > A co masz przeciw zmodernizowanym XXI, czyli 613?
> > >
> > > A w 1985 roku - wszystko.
> >
> > W 1985 roku nie mieliśmy juz ani jednego okrętu typu 613
>
> Ponownie przyznaję się do literówki: 1980. Teraz dobrze?


Dwa razy zrobiłes ta samą literówkę. Nie ma to jednak znaczenia, nikt nie jest alfą i omegą.



> > > Tak -uczyli się na błędach OORP Wilk i spółka, których wtedy nie z
> auwazy

> > Nie, wtedy nie było żadnych tego rodzaju błędów, bo projekty Wilków nie b
> yły sf
> > ałszowane, czyli nie mogli sie tego nauczyć.
>
> No cóż, o kłopotach linii wałów śrubowych nic?


To były problemy ze złą jakością wykonania, a nie problem francuskiego oszustwa i całkowicie fikcyjnego projektu. Rozumeim że nie dostrzegasz różnicy.


>
> >
> > Nie, zamówili w Holandii. A kolejne zamowienie we Francji ktore w wyniku
> wojny
> > nigdy nie zostalo zrealizowane, oparte było o projekt Orłów opracowanych
> przez
> > Holendrów i Polaków, a nie przez Francuzów, ktorzy mieli go tylko wykonać
> .
>
> Ale jednak. A probleme ze stoczniami francuskimi była jakość.

Owszem.Ale również słabość polskich polityków do Francji.
Polacy mieli jednak wystarczającą wiedzę i doświadczenie w zakresie budowy okrwetów podwodnych, aby wychwycic że francuski projekt Orła, to projekt Gwiazdy Śmierci, a nie okretu podwodnego.




> > > Niech pomyślę... Pewnie system kierowania ogniem Made by Kongsberg
> to pr
> > yszcz.


Ten sam który ciągle się zawiesza w Ulach, czy w jakims innym typie? ;)



> > > ...
> >
> > To pretensje znowu do ministrów obrony narodowej takich jak Klich, który
> z prze
> > targu na system kierowania ogniem Ślązaka arbitralnie wykluczył polskie p
> rzedsi
> > ębiorstwa z niego.
>
> A tematem dyskusji jest kondycja przemysłu, doświadczenia sił podwodnych, a ni
> e przyczyny zaniechań w dziedzinie okrętów nawodnych...


To po co podnosisz system walki Kongberga co chwila? Takie systemky powstaja przez pstrykniecie palcem? Czy tez moze nie powstaną jesli minister obrony własnego kraju blokuje ich rozwój?


> Znowu swoje. Doświadczenia są porwónywalne. W dziedzinie przemysłowej nie sięg
> amy Norwegom do pięt.
>
> > Za Atlantykiem to są minor, kosmetyczne zmiany.
>
> W Europie to wygląda inaczej.


W Europie podobnie jak w USA, całkowitą przebudowę kiosku robi się również w trakcie rutynowego okresowego remontu. Kiosk to struktura w znakomitej wiekszości lekka.

>
> > Nie, sukcesów miała znacznie mniej. Jeden tylko Dzik z Sokołem przebili w
> szystk
> > ie norweskie okrety razem wzięte i jeszcze by zostało zatopien na na kilk
> a norw
> > eskich okrętów.
>
> Piszesz o sukcesach przed czy po weryfikacji?


Weryfikacja to ściema. Amerykanie tez sobie zweryfikowali. Zmniejszyli zatopiony tonaż z 10 mln do 5 mln BRT, tylko że kilkanascie % japońskich statków uffolutki porwały, bo po weryfikacji nie wiadomo gdzie sie podziały i co sie z nimi stało. Weryfikacja to magia.

A kto robił weryfikację Sokoła? Borowiak? Czy jakiś inny pogromca mitów bez jakiegokowliek warsztatu metodologicznego? Metodologia badań naukowych, sama w sobie jest oficjalnie uznaną nauką. Tymczasem jakim przygotowaniem w tym zakresie, dysponują pogromcy mitów?



>
> >Który norweski okręt miał takie doświadczenia jak Orzeł?
>
> Wynikłe z defetystycznej postawy dowódcy i braku znajomości bieżących umów mied
> zynarodowych?


Tak samo to ze przy 10 zatopieniach Wanklyn jest bohaterem w UK, wynikło ze miernego szkolenia przed wojną w UK, w ktorym nocnych ataków na powierzchni

Nie zmiescilo sie w jednym poscie

[bmc3i]

> >Jak sie zamawia wspólnie, to musza być identyczne, bo inaczej wspólne zamó
> wienie traci cały sens.
>
> Tja, np Kobbeny - jakoś w serii znalazł się jeden dłuższy o 1,5m i mający 1 per
> yskop więcej.


Najwyrazneij nie wiesz co to jest wspolne zamowienie. Caly sens wspolnego zamowienia, polega na seryjnej produkcji jednostek tego samego typu - tego samego projektu - dla kilku zamawiających, na podstawie tego samego kontraktu. To przyspiesza produkcje i obniza koszt jednostkowy.

Jesli jednak do projektu trzeba wprowadzic zmiany, to juz nie jest ten sam prohekt, a wiec nie jest takze ta sama umowa. Nie ma wtedy wspolnego zamowienia.
I tak Kobeny typu 210, nie zostaly zamowione wspolnie razem z okretami dla Niemiec i Danii.

[bmc3i]

kobeny 207 oczywiscie, nie 210

[patmate]

bmc3i napisał:

> > Tja, np Kobbeny - jakoś w serii znalazł się jeden dłuższy o 1,5m i mający
> 1 per
> > yskop więcej.
>
>
> Najwyrazneij nie wiesz co to jest wspolne zamowienie.

No właśnie, ani ja ani Norwedzy nie wiedzą i nie wiedzieli, skoro w jednym zamówieniu zbudowali przedłużony okręt.

> I tak Kobeny typu 210, nie zostaly zamowione wspolnie razem z okretami dla Niem
> iec i Danii.

Zdecyduj się, czy dyskutujesz o Ulach czy Kobbenach.

Pzdr

[patmate]

bmc3i napisał:

> W Polsce nie było kryzysu. Polska była "zieloną wyspą". Pamietasz?
> W 2010 tez był kryzys? A w 2011? 2012?

Naprawdę, czytaj ze zrozumieniem.

> I mówi się dalej, ale tylko z tego powodu, że istnieją całkiem uzasadnione obaw
> y że jak nie kupimy razem z okrętami, to nasi politycy odtrąbią osobisty sukces
> , przypiszą go sobie w kampanii wyborczej, i zapomną o pociskach których już ni
> gdy później nie kupią. To problem klasy politycznej, a nie problem techniczny.

Tylko, że to politycy naciskali na łączony zakup.

> Ze zgodą kongresu nie ma żadnego problemu,.

Jest. Z Tomahawkami jest. Jeżeli nie wiesz to uwierz.

> I nigdzie też nie jest powiedziane ze koniecznie musza to być amerykańs
> kie pociski.

Tylko jeżeli nie zdecydujemy się na Scorpene, to jakie?

> W odpowiedzi na Twoją tezę, że Norwedzy mają "większe od Polski doświadc
> zenie w używaniu okrętów podwodnych" Podkreślenie moje.

A podkreślaj. Dla Ciebie posiadanie 29 jednostek to mniej niż nasze 20 (wliczyłem Wilka w powojenne, a nie powinienem)

> To tylko drobiazg w toku tej dyskusji. Dwie zatopione jednostki to nic. Orzeł z
> atopił jedną i niekt z tego nie robi halo,

Twierdziłeś, ze Uredd nie osiągnął niczego.
Jak już licytujesz, to mają nasi na rozkłądzie ustrzelenie U-boota? Tylko nie tego z fantasmagorii Romanowskiego.

>co natomiast jest podnoszone, to epo
> peja Orła na Bałtyku, która naprawdę wzbudziła podziw na świecie, była opisywan
> a w prasie pod wszystkimi długościami geograficznymi, jako popis sprawności i d
> ucha bojowego.

I jaki to ma wpływ na doświadczenie broni, gdy prawie wszyscy zaraz zginęłi?

> Nie znam, bo trudno trafić na zestawienia klasyfikujące asów alianckich op na A
> tlantyku. Jest to nawet całkiem możliwe ze był tym który zatopił najwięcej, sko
> ro Wanklyn został prawdziwym bohaterem narodowym po zatopieniu zaledwie 10. Co
> nie zmienia faktu, że 10 czy 13 zatopionych jednostek w 2 wś, to mikra liczba.

Masz wypaczone pojęcie. Nie sztuka jest mieć zatopienia atakując konwoje na Atlantyku, czy wokół Japonii, gdy celów jest dużo.
To tak jak masowe zestrzelenia niemieckie na Ostfroncie. Celów niemieckich na Morzu Północnym było dużo mniej, były mniejsze i płynęły przy brzegu.

> A jaki jest point tej tezy? Lepiej pływać na zmodrnizowanym typie XXI wyposażon
> ym w starą awionikę ale sprawnym, czy na zwodowanym w 1988 roku typie 210, zapr
> ojektownym przez IKL, a Norwedzy mieli niewielki wpływ na jego konstrukcje - kt
> óry jest konstrukcją bardzo nieudaną bo jak piszą zachodnie źródła bardzo chała
> sliwą?

? Problemem były śruby. Poza tym Ule są na bieżąco modernizowane, czego nie można było powiedzieć o włąściwie wszystkich naszych OP po wojnie.

> Ten system kontroli ognia Kongsberga o którym wspominaleś, to na tych Ulach wła
> snie?
> Jesli tak, to Konsgsber nie popisał się. Bo "They had many problems with [...]
> and weapons system malfunctions"

Czepiasz się Konsberga, a nie wiesz gdzie go zainstalowano?
No i jakoś ani Niemcy ani Włosi nie skarżą się na MSI-90U.

> Nie, nie robi wiekszej rożnicy, mowimy o doświadczeniach floty jako takiej, a n
> ie jednostkowych. 20-29 to ten sam przedział.

Ponownie - to jest 30% różnicy. A wyniki się zdecydowanie rozjeżdżają w latach najnowszych.

> Dwa razy zrobiłes ta samą literówkę. Nie ma to jednak znaczenia, nikt nie jest
> alfą i omegą.

Dziękuję. Chodzi o prostą sprawę - od powiedzmy lat 70-tych nasza MW pływa na szrotach (poza Orzłem), ewentualnie second handach.
A i wcześniej nasze Malutkie były dość problematycznym nabytkiem.

> To były problemy ze złą jakością wykonania, a nie problem francuskiego oszustwa
> i całkowicie fikcyjnego projektu. Rozumeim że nie dostrzegasz różnicy.

Nie dostrzegam. W połowie lat trzydziestych zrobiono wszystko aby nie budować we Francji. Poświecono tylko Gryfa.

> Ten sam który ciągle się zawiesza w Ulach, czy w jakims innym typie? ;)

Ponownie: sprawdź. Niemcy i Włosi nie narzekają.

> W Europie podobnie jak w USA, całkowitą przebudowę kiosku robi się również w tr
> akcie rutynowego okresowego remontu. Kiosk to struktura w znakomitej wiekszości
> lekka.

Niemniej były to zmiany na etapie projektu. Podobnie jak przeniesienie sterów.

Pzdr

[bmc3i]

patmate napisał:

> bmc3i napisał:
>

> Tylko, że to politycy naciskali na łączony zakup.
>
> > Ze zgodą kongresu nie ma żadnego problemu,.
>
> Jest. Z Tomahawkami jest. Jeżeli nie wiesz to uwierz.

Aha. Bo tak na forach Onetu internauci piszą, bo wow - Tomahawk...!
Nie ma problemu z JASM-ER, ale z UGM-109 juz miałby być. Nie mieli problemu Brytyjczycy, nie mieli problemu Hiszpanie, ale Polska ma mieć z tym problem.

[pijatyka]

Macierewicz - poza wywalaniem oficerów - głównie opowiada bajki.

Jak można budować na tym programy zbrojeniowe (obliczone - siłą rzeczy - na dekady) sam sobie odpowiedz.

[stasi1]

,,Nie ma rozwiązań idealnych. Sztuka polega na ekonomice wysiłku, a więc relatywnie tanio i jak najbliżej wymagań. Na cyzelowanie projektów nas nie stać. Jako żywo nasuwają się podobne historie sprzed II WŚ - grymaszenie na czołg Vickers 6 tonn i wydumka 7TP - skończyliśmy z garstką podobno najlepszych klonów przestarzałego w 1939 czołgu, a druga - budowa OORP Grom i Błyskawica - podobno najsilniejszych na Bałtyku niszczycieli, któych użyć nijak w 1939 na Wybrzeżu nie dało się."

Użyć można było czy z dobrym skutkiem? To już lepiej było wysłać je do Anglii. Za cenę Groma można było by wystawić baterie dział 300mm , umiejscowiona w okolicach Helu nie pozwoliła by wypłynąć Schlezwingowi z portu gdańskiego

[bmc3i]

Chciałeś być bardzo delikatny, prawda? Trudno sie zgodzić w ogóle z większością tez tego artykułu. Większość bowiem to stek bzdur.

Zaczynając od najbardziej kardynalnych:
* rakiety NSM nie będą rakietami manewrującymi, ponieważ nie będą w stanie dostosowywać swojego lotu do rzeźby terenu. To właśnie ta cecha pozwala nazwać rakietę manewrującą

- ta zdolność nie ma akurat nic wspólnego z nazwą. Pocisk manewrujący jest pociskiem manewrującym nie dlatego ze dostosowuje swój lot to rzeźby terenu, lecz dlatego ze jest silnikowym pociskiem aerodynamicznym. Zupełnie nie musi manewrować, nie musi nawet zmieniać trasy swojego lotu. Nazwa pocisk manewrujący jest tu zupełnie przypadkowa i wynikła z innych powodów. Nie speedy, NSM nie ma takiej mozliwosci reagowania na zmiany rzeźby terenu, bo naprowadzany jedynie INS i infrared. Nie ma systemu telewizyjnego, ani radarowego. Bo nie byl nigdy projektowany do zwalczania celów lądowych.

* cały artykuł jest oparty o bzdurne założenie, że NSM jest pociskiem do atakowaqnia celów lądowych, a na takie wobec tego ma za małą głowicę. Nie, nie jest. NSM jest pociskiem przeciwokrętowym a nie SLAM. Nie ma prawie żadnych możliwości w tym zakresie. Jeśli wiec Niemcy oferują NSM w Orce, to jako pocisk standardowy pokr do zwalczania celów morskich.


Zgodzić się mogę jedynie z jedną tezą artykułu, ze NSM nie odpowiada polskim potrzebom. Oczywiscie ze nei odpowiada, bo zgodnie publicznie wygłaszanymi deklaracjami, pociski manwerujące dla polskich op mają sluzyc odstraszaniu, co wiecej - Polska oficjalnie nie jest zainteresowana pociskami przeciwokretowymi. Padaly deklaracje w tej mierze, chcemy pocisków SLAM, a nie pokr. Tymczasem NSM to typowy, wyspecjalizowany pokr. Tak jak Harpoon nie sluzy do atakowania celów lądowych, tak i NSM nie.

[skandy5]

A właściwe to po co te 1000km dla poddżwiękowego nisko latającego pocisku? Taki pocisk musi być precyzyjnie zaprogramowany by wyminał baterie rakiet, działka czy radary. Inaczej zostanie łatwo zestrzelony. Więc trzeba znać - na bieżąco ich pozycje - to zapewnia (na takiej odległości) tylko satelita.

1000km to megalomania a nie realna potrzeba

[bmc3i]

Własnie obejrzełm przez internet Fakty TVNu. Popisał sie Siemoniak, to nie zaskoczenie - to normalne w niezależnej i obiektywnej telewizji, że jako eksperta powołuje czynnego polityka opozycji, który w sprawie najważniejszego programu zbrojeniowego w XXI wieku kłamał nawet własnemu prezydentowi z własnej partii, ale uderzyła mnie wypowiedź prof. Kozieja.

"Odstraszanie z okrętów podwodnych ma sens tylko wtedy gdy okręt jest wyposażony w głowice atomowe".

No żesz kurcze, jesli czytam to na jakichś forach internetowych, to jeszcze ujdzie, ale profesor zajmujący się zawodowo bezpieczeństwem? Trudno nie stracić szacunku do profesora, który publicznie wygaduje rzeczy z powodów politycznych, wbrew wszystkiemu co wie na ten temat. A wie, bo nie wierzę aby nigdy nie przeczytał jakiejkolwiek książki o strategii morskiej i strategii użycia okrętów podwodnych. Rozmawiałem z nim osobiście kilka razy, uczestniczyłem w kilku jego wykładach w AON, i miałem o nim lepsze zdanie.

[skandy5]

A tak konkretnie to czemu Rosja miałby się przestraszyć? Co jest błędne w zacytowanym zdaniu? Moim zdaniem ty piszesz bzdury