2015: Su27 vs. Gripen

[bmc3i]

W ciągu czterodniowych ćwiczeń w 2015 r. samoloty obydwu państw ścierały się ze sobą na odległościach większych niż zasięg wzroku (BVR – Beyond Visual Range). Gripeny zdołały w tych warunkach osiągnąć łącznie 41 „zestrzeleń”, podczas gdy piloci chińskich Su-27SK – dziewięć. Z tego w czasie symulowanych walk na odległościach 50 km lub większych piloci Gripenów uzyskali 10 zestrzeleń, podczas gdy Su-27 zero. Zachodnie myśliwce największą skuteczność osiągnęły na dystansach 30 km lub większym, kiedy to udało im się osiągnąć 88 proc. wszystkich zestrzeleń. Chińczycy na tym dystansie osiągnęli ich jedynie 14 proc.

Inaczej było w czasie walk symulowanych już w zasięgu wzroku. W czasie dwudniowych walk prowadzonych przy tym założeniu Chińczycy zdołali zestrzelić aż 25 Gripenów przy stracie jednej maszyny. Role odegrał tutaj znacznie potężniejszy zespół napędowy wyprodukowanych w Rosji samolotów, i fakt, że Tajowie symulowali użycie starej generacji pocisków „powietrze-powietrze” krótkiego zasięgu AIM-9L Sidewinder


www.defence24.pl/gripeny-deklasuja-su-27-komentarz


Sukces w walce na małych odległościach jednak niewielkie pocieszenie biorąc pod uwagę fakt, że walki powietrzne prowadzone są dzisiaj przede wszystkim spoza zasięgu wzroku i Su-27 zdołałyby skrócić dystans dopiero po poniesieniu bardzo ciężkich strat. Co więcej, Gripen to lekki i ekonomiczny myśliwiec wielozadaniowy, a Su-27SK – ciężka i kosztowna maszyna przewagi powietrznej.

Wśród przyczyn porażki płk Li wymienił też niższe parametry chińskiego uzbrojenia, w tym naprowadzanego radarowo pocisku „powietrze-powietrze” Wympieł RVV-AE (eksportowe oznaczenie R-77), który ma ich zdaniem zasięg skuteczny 50 km, Tajlandczycy symulowali zaś użycie AIM-120 AMRAAM (80 km zasięgu). Kolejną przyczyną były różne parametry radiolokatorów. Na Su-27 były to radary Tikhomirov NIIP N001 zdolne do wykrywania celów z maksymalnie 120 km, podczas gdy Ericsson PS-05/A na Gripenie może wykrywać już od 160 km. Do tego dochodzi niewielka sygnatura radarowa Gripena oceniana przez Chińczyków na od 1,5 do 2 metrów kwadratowych (dla porównania F-16C ma 1,2 metra), a w przypadku Su-27 to aż… 15 metrów kwadratowych.

[kstmrv]

Walki tureckich F-16 C/D z syryjskimi Migami-29 SMT dadzą podobne rezultaty.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> Walki tureckich F-16 C/D z syryjskimi Migami-29 SMT dadzą podobne rezultaty.
>



Już nad Serbią'99 dawały.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> kstmrv napisał:
>
> > Walki tureckich F-16 C/D z syryjskimi Migami-29 SMT dadzą podobne rezulta
> ty.
> >
>
>
>
> Już nad Serbią'99 dawały.
>

No ale kacapotrole powiedzą,że nad Serbia było ale niestety dla nich PRAWDA:)))

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> kstmrv napisał:
>
> > Walki tureckich F-16 C/D z syryjskimi Migami-29 SMT dadzą podobne rezulta
> ty.
> >
>
>
>
> Już nad Serbią'99 dawały.


Nad Serbią Zachód miał tak ogromną przewagę liczebną, że nawet jakby walczył Phantomami to serbskie Migi by pospadały.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > kstmrv napisał:
> >
> > > Walki tureckich F-16 C/D z syryjskimi Migami-29 SMT dadzą podobne r
> ezulta
> > ty.
> > >
> >
> >
> >
> > Już nad Serbią'99 dawały.
>
>
> Nad Serbią Zachód miał tak ogromną przewagę liczebną, że nawet jakby walczył Ph
> antomami to serbskie Migi by pospadały.


Nad Serbią nie dochodziło do walk zachodnich formacji z serbskimi samolotami, lecz do walk pojedynczych samolotów. Na przykład jednego F15 z parą MiG29. Na dodatek w przestrzeni powietrznej Bośni i Hercegowiny, a nie Serbii. Gdzie tu była ta zachodnia przewaga?

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> kstmrv napisał:
>
> > bmc3i napisał:
> >
> > > kstmrv napisał:
> > >
> > > > Walki tureckich F-16 C/D z syryjskimi Migami-29 SMT dadzą pod
> obne r
> > ezulta
> > > ty.
> > > >
> > >
> > >
> > >
> > > Już nad Serbią'99 dawały.
> >
> >
> > Nad Serbią Zachód miał tak ogromną przewagę liczebną, że nawet jakby walc
> zył Ph
> > antomami to serbskie Migi by pospadały.
>
>
> Nad Serbią nie dochodziło do walk zachodnich formacji z serbskimi samolotami, l
> ecz do walk pojedynczych samolotów. Na przykład jednego F15 z parą MiG29. Na do
> datek w przestrzeni powietrznej Bośni i Hercegowiny, a nie Serbii. Gdzie tu był
> a ta zachodnia przewaga?


As of 6 May 1999, the US Department of Defense announced that the total number of US planes committed to Operation Allied Force was 639, along with 277 allied planes, for a total of 916 aircraft.
www.globalsecurity.org/military/ops/allied_force_orbat_trends.htm
A że dochodziło do takich zdarzeń jak wysłanie pojedynczego F-15 do strącenia dwóch Migów-29 to wynikało właśnie z tego, że Migi były w BVR jeszcze gorsze od Su-27, więc jeden F-15 ze swoim potężnym radarem i aktywnymi Amraamami znacznie nad ich parą górował.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:


> > Nad Serbią nie dochodziło do walk zachodnich formacji z serbskimi samolot
> ami, l
> > ecz do walk pojedynczych samolotów. Na przykład jednego F15 z parą MiG29.
> Na do
> > datek w przestrzeni powietrznej Bośni i Hercegowiny, a nie Serbii. Gdzie
> tu był
> > a ta zachodnia przewaga?
>
>
> As of 6 May 1999, the US Department of Defense announced that the total numb
> er of US planes committed to Operation Allied Force was 639, along with 277 all
> ied planes, for a total of 916 aircraft.
> www.globalsecurity.org/military/ops/allied_force_orbat_trends.htm
> A że dochodziło do takich zdarzeń jak wysłanie pojedynczego F-15 do strącenia d
> wóch Migów-29 to wynikało właśnie z tego, że Migi były w BVR jeszcze gorsze od
> Su-27, więc jeden F-15 ze swoim potężnym radarem i aktywnymi Amraamami znacznie
> nad ich parą górował.

Dodaj do tego że samoloty NATO wykonały ponad 30 000 samolotolotów. Mimo wszystko, kazda walka powietrzna do jakiej doszło, była prowadzona przez pojedyncze samoloty, a nie przez formację, która dawałaby przewagę ilościową. Serbowie nie zasadniczo przeciw formacjom, lecz przeciw poszczególnym pojedynczym i wyselekcjonowanym celom. Jak latajace cysterny czy AWACSe. I te serbskie maszyny były przechwytowane przez pojedyncze samoloty NATO. To walka jeden na jednego, gdzie ogólna liczba samolotów bioracych udział w walkach, nie ma znaczenia.

[bmc3i]

A tu wrak jednego z tych dwóch MiGów strąconych na Bosnią przez F15

[img]https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4f/Bosnia_mig29.jpg[/img]

[stary_chinczyk]

Jeśli f-15 wspomagany przez e-3 walczy z dwoma mig-29, to nie jest walka jeden na jednego. To jest jeden na dwóch. Tylko że jednego widzącego na dwóch ślepych :).

[bmc3i]

Rozumiem ironię, ale chodziło mi o to że nie były to walki chmar amerykańskich samolotów, rzucających się na pojedyncze Migi, lecz całkiem wyrównane pojedynki pojedynczych samolotów. Tak samo jak w innym przypadku, samotny holenderski F16MLU z ochrony zespołu uderzeniowego, został oddelegowany do przechwycenia innego MiGa-29, który zbytnio zbliżył się do formacji F15.

[ignorant11]

a Znasz jakieś symulacje Grippen vs F16 lub F35?

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> a Znasz jakieś symulacje Grippen vs F16 lub F35?
>


W tym wypadku to nie była symulacja, lecz cwiczebne walki powietrzne. Trudno o takie w przypadku F35 jeszcze.
Póki co, na Red Flag zupełnie niedawno - kilka miesięcy temu - Włosi na swoich F35 bez strat własnych zniszczyli 111 - o ile dobrze pamiętam liczbę - stanowisk SAM. Włosi po tych ćwiczeniach byli super entuzjastyczni.

Amerykanie z kolei, twierdzą że formacja czterech F35A zniszczyła 5 stanowisk SAM, w 15 minut, nie będąc ani namierzoną.

www.f35.com/news/detail/f-35a-records-20-to-1-kill-ratio-at-red-flag-exercise


F22 vs. EF2000 tez na Red Flag - 15:1. Nie pamietam wyników F22 vs. F15, ale amerykański pilot po tych cwiczeniach skarzył się że widział oczyma Raptora, a nie mógł strzelić bo radarze widział pustkę. Jeśli mnie pamięć nie myli, w tym jednym przypadku w którym EF2000 zestrzelił F22, to namierzył go za pomocą IRST.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> ignorant11 napisał:
>
> > a Znasz jakieś symulacje Grippen vs F16 lub F35?
> >
>
>
> W tym wypadku to nie była symulacja, lecz cwiczebne walki powietrzne. Trudno o
> takie w przypadku F35 jeszcze.
> Póki co, na Red Flag zupełnie niedawno - kilka miesięcy temu - Włosi na swoich
> F35 bez strat własnych zniszczyli 111 - o ile dobrze pamiętam liczbę - stanowis
> k SAM. Włosi po tych ćwiczeniach byli super entuzjastyczni.
>
> Amerykanie z kolei, twierdzą że formacja czterech F35A zniszczyła 5 stanowisk S
> AM, w 15 minut, nie będąc ani namierzoną.
>
> www.f35.com/news/detail/f-35a-records-20-to-1-kill-ratio-at-red-flag-exercise
>
>
> F22 vs. EF2000 tez na Red Flag - 15:1. Nie pamietam wyników F22 vs. F15, ale am
> erykański pilot po tych cwiczeniach skarzył się że widział oczyma Raptora, a ni
> e mógł strzelić bo radarze widział pustkę. Jeśli mnie pamięć nie myli, w tym je
> dnym przypadku w którym EF2000 zestrzelił F22, to namierzył go za pomocą IRST.
>
>
>


Te walki ćwiczebne Raptorów to sa od dawna, nawet na filmach.
Ale F35 mamy już w linni dobre 2 razy więcej, wiec chyba cwicza i testują sie?

Skad ta wzmianka, o której pisałem w innym watku, ze F35 ma przewage 3/1..?

[cojestdoktorku]

One Gripen pilot knocked down five F-16 block 50+ during close air combat in Red Flag Alaska. And the Gripens never lost any aerial encounter or failed their mission objectives. It was the only fighter that performed all planed starts, while others were sitting on the ground waiting for the weather to clear up. The evaluation was that Gripens capacity needed to be revaluated. Gripen A&C could be favoured as much as 15:1 against the F16. And no disrespect to other fighter pilots with the roles switched they would’ve scored the same.

During a combat exercise with the Royal Norwegian Air Force, 3 Swedish Gripens went up against 5 RNAF F-16's. The Result was 5-0, 5-0, 5-1 after having flown 3 rounds.

www.quora.com/How-does-the-Swedish-fighter-Gripen-hold-up-against-the-American-fighters-the-French-Rafale-and-the-Eurofighter

takie tam :P

[bmc3i]

cojestdoktorku napisał:

> One Gripen pilot knocked down five F-16 block 50+ during close ai
> r combat in Red Flag Alaska. And the Gripens never lost any aerial encounter or
> failed their mission objectives. It was the only fighter that performed all pl
> aned starts, while others were sitting on the ground waiting for the weather to
> clear up. The evaluation was that Gripens capacity needed to be revaluated. [b
> ]Gripen A&C[/b] could be favoured as much as 15:1 against the F16. And n
> o disrespect to other fighter pilots with the roles switched they would’ve scor
> ed the same.
>
> During a combat exercise with the Royal Norwegian Air Force, 3 Swedish Gripe
> ns went up against 5 RNAF F-16's. The Result was[b] 5-0, 5-0, 5-1 [/
> b]after having flown 3 rounds.
>
> www.quora.com/How-does-the-Swedish-fighter-Gripen-hold-up-against-the-American-fighters-the-French-Rafale-and-the-Eurofighter
>
> takie tam :P
>


Eh fora internetowe. Ciekawe czy ten sam były pilot wspomniał też gdzieś o jakichś ćwiczeniach lotniczych, w których Gripeny obwieszone bombami zostały zaatakowane przez F-16.... Jaki wtedy był wynik starcia, zwazywszy na to, że aby móc się bronić, Gripeny musiały najpierw wrócić na lotnisko czy inny DoL, aby się przezbroić z bomb na pociski rakietowe, bo nie moga w jednym locie przenosić i bomb, i rakiet.....

[maxikasek]

"aby się przezbroić z bomb na pociski rakietowe, bo nie moga w jednym locie przenosić i bomb, i rakiet....."
4.bp.blogspot.com/-xhM2aZbyE_8/UUnVKrgZYxI/AAAAAAAAYRw/_3u87zbzDI4/s1600/Gripen+NG.jpg

[bmc3i]

A co konkretnie na tym zdjeciu widac? Bo jesli to demonstrator Gripen N z podczepionymi m AZ kietami pociskow to sie nie liczy. Wersje C i C International nie mogly przenosic i jednych i drugich, z powodu zbyt niskiego stosunku ciagu do masy, czytaj udzwigu. I to byl podstawowy powod dla ktorego ani C ani International nigdy nie wygral zadnego przetargu miedzynarodowego, a szef szwedzkiego lotnictwa na lamach Svenska Blad twierdzil ze szwedzkie C nie nadaja sie na wspolczesne pole walki.

[maxikasek]

Gripen C/D (2xRBS15, 2xIRIS-T i 2xMeteor- jak nie pomyliłem się)
i0.wp.com/www.cavok.com.br/blog/wp-content/uploads/2016/12/gripen_calendar_2016_7.jpg

"Wersje C i C International nie mogly przenosic i jednych i drugich, z powodu zbyt niskiego stosunku ciagu do masy, czytaj udzwigu."
Jak widać mogły. I nie bardzo rozumiem- co ma udźwig to różnorodności uzbrojenia? Jeśli wersj C ma 5300 kg podwieszanego uzbrojenia, to czy to będą same rakiety p-p, czy same rakiety p-z czy mieszanina- to nie ma znaczenia dla udżwigu- póki masa nie przekracza 5300 kg. Chcesz powiedzieć że jeśli pod Gripenem podwieszą rakietę cruise KEPD 350 o masie 1500kg to nei dadzą rady dwóch Meteorów po 200 kg każdy? ;-)

Problem mógł być podobny jak w wczesnych EF2000, które wogóle nie były przystosowane do przenoszenia broni p-z, ale to problem systemów kierowania walką, a nie możliwości samolotu.

[maxikasek]

Edit:
Nie znalazłem takiej szwedzkiej gazett- może miałes na myśli Svenska Dagbladet?

[bmc3i]

Byc moze. Nie znam szwedzkiego, wiem to jedynie z cytatow w anglojezycznych zrodlach.

[bmc3i]

Potwierdza to zreszta decyzja szwedzkiego MON, ktory zdecydowal o likwidacji 96 Gripenow C/D aby uzyc je na czesci dla nowego Gripena F, czy tam E....
Mimo tego, ze srednia wieku tych maszyn ktore mialy byc zlikwidowane to... 7 lat.

[bmc3i]

Rzecz w tym ze nie mogly. Samolot tej samej klasy i zblizonej wielkosci co F16, ma 12000 funtow ciagu, przy 28000 funtow ciagu F16. Samolot uderzeniowy to nie dzwig budowlany, nie liczy sie ile technicznie moze uniesc w gore, lecz z jaka masa bedzie jeszcze w stanie walczyc.

[maxikasek]

"Rzecz w tym ze nie mogly. Samolot tej samej klasy i zblizonej wielkosci co F16, ma 12000 funtow ciagu, przy 28000 funtow ciagu F16. "
Chwila- porównuj jednakowe wartości: 12 tys. funtów ciągu Gripena C do 17,8 tys. funtów F-16 Block 52. Lub 18,1 tys. funtów z dopalaczem do 28 tys. funtów. Dlatego Gripen przenosi 5,3 tony uzbrojenia a F-16- 7,7 tony.
Dalej korzystniej dla F-16, ale bardziej rzetelniej.

"Potwierdza to zreszta decyzja szwedzkiego MON, ktory zdecydowal o likwidacji 96 Gripenow C/D aby uzyc je na czesci dla nowego Gripena F, czy tam E...."

A zdecydował? Najpierw zamówiono 60 E, które miały zastąpić 134 C/D (2012). Potem zdecydowano że te 60 zastąpi 96 z nich (2016). W zeszłym roku zaczęto mówić że przedłuży się żywot C/D na "po roku 2030".

"Mimo tego, ze srednia wieku tych maszyn ktore mialy byc zlikwidowane to... 7 lat."
Dostawy od 1993 do 2008 roku. A więc najmłodszy ma 12 lat. W 2007 do 2015 trwała modernizacja 31 A/B do wersji C/D. Ponieważ poza owymi zmodernizowanymi nie ma już A/B - najstarszy C/D pochodzi z ostatniej partii 2.serii- gdzieś między 1997 a 2002.

[cojestdoktorku]

zabawne jest to oceniane strzelania z ponad 50km przy założeniu ze chińczycy mieli rakiety do 50 km
w taki sposób to można zawiesić rakiety o zasięgu 80km na MIG-21 i wygrać z Su-27 :)

no ale nie zmienia faktu ze Su-27 zaskakująco słabo na dystansie ale tez zaskakująco dobrze na małym dystansie przeciwko takim małym lekkim samolotom

[bmc3i]

cojestdoktorku napisał:

> zabawne jest to oceniane strzelania z ponad 50km przy założeniu ze chińczycy mi
> eli rakiety do 50 km
> w taki sposób to można zawiesić rakiety o zasięgu 80km na MIG-21 i wygrać z Su-
> 27 :)
>
> no ale nie zmienia faktu ze Su-27 zaskakująco słabo na dystansie ale tez zaskak
> ująco dobrze na małym dystansie przeciwko takim małym lekkim samolotom
>


To ostatnie wcale nie jest zaskakujące, bo to nie 2 wojna światowa. Manewrowość już nie wygrywa na krótkim dystansie, bo samolot z pilotem, nigdy nie będzie tak manewrowy jak pocisk rakietowy. Dlatego w walce manewrowej, samolot zawsze z przegra z super-manewrowym pociskiem potrafiącym manewrować z przeciążeniami 30G i więcej. Stąd też dog figt należa dziś do rzadkości, a wiekszośc walk odbywa sie na średnich i dużych dystansach. Jedyna nadzieja dla samolotu, to counter-measures. Elektroniczne, termiczne i inne, które oddziaływają bezpośrednio na układ naprowadzania oraz układy kierowania i kontroli pocisku.

Stąd tez te wszystkie rosyjskie kobry, to tylko bezuzyteczne w walce popisy dla gawiedzi na róznych air-show, bo Aim-9X zrobi cztery razy ciaśniejszy zwrot, niż rosyjski w kokpicie pilot jest w stanie przeżyć.

[bmc3i]

bmc3i napisał:

> cojestdoktorku napisał:
>
> > zabawne jest to oceniane strzelania z ponad 50km przy założeniu ze chińcz
> ycy mi
> > eli rakiety do 50 km




A'propos, R-77 którymi "strzelali" Chińczycy, mają zasięg 75 km, a w najnowszej wersji R-77-1 mają zasieg 110 km licząc z zasięgiem balistycznym. Nie zas 50 km.



> > w taki sposób to można zawiesić rakiety o zasięgu 80km na MIG-21 i wygrać
> z Su-
> > 27 :)

Owszem, można - jeśli wyposażymy MiG-21 w odpowiedni radar i elektronikę róznego przeznaczenia bojowego.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > cojestdoktorku napisał:
> >
> > > zabawne jest to oceniane strzelania z ponad 50km przy założeniu ze
> chińcz
> > ycy mi
> > > eli rakiety do 50 km
>
>
>
>
> A'propos, R-77 którymi "strzelali" Chińczycy, mają zasięg 75 km, a w najnowsze
> j wersji R-77-1 mają zasieg 110 km licząc z zasięgiem balistycznym. Nie zas 50
> km.
>
>
>
> > > w taki sposób to można zawiesić rakiety o zasięgu 80km na MIG-21 i
> wygrać
> > z Su-
> > > 27 :)
>
> Owszem, można - jeśli wyposażymy MiG-21 w odpowiedni radar i elektronikę rózneg
> o przeznaczenia bojowego.
>


Samoloty lub inny sprzet wymnienia sie nie dlatego, że nie mozna ich na siłe modernizować ale dlatego. że jest absurdalne.

To jakbys porównywał jakies Atarii czy Commodore , do którego zawsze mozna wstawić najnowszy procesor, pamięc karty graficzne i opracować specjalny program:)))

I bedzie smigał ale bedzie to wielkim kosztem a i efekty beda takie sobie:)))
Mozesz świetnie wyposażyć nawet Spitfire, przeciez kultowy mysliwiec....

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:
\

> >
> > Owszem, można - jeśli wyposażymy MiG-21 w odpowiedni radar i elektronikę
> rózneg
> > o przeznaczenia bojowego.
> >
>
>
> Samoloty lub inny sprzet wymnienia sie nie dlatego, że nie mozna ich na siłe mo
> dernizować ale dlatego. że jest absurdalne.
>
> To jakbys porównywał jakies Atarii czy Commodore , do którego zawsze mozna wsta
> wić najnowszy procesor, pamięc karty graficzne i opracować specjalny program:))
> )
>
> I bedzie smigał ale bedzie to wielkim kosztem a i efekty beda takie sobie:)))
> Mozesz świetnie wyposażyć nawet Spitfire, przeciez kultowy mysliwiec....
>

Tylko że to już nie będzie Atari. Z Atari bedzie miał tylko obudowe.

[ignorant11]

bmc3i napisał:


> > Mozesz świetnie wyposażyć nawet Spitfire, przeciez kultowy mysliwiec....
> >
>
> Tylko że to już nie będzie Atari. Z Atari bedzie miał tylko obudowe.
>
>
>
A po co Ci obudowa Atari?

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:
>
>
> > > Mozesz świetnie wyposażyć nawet Spitfire, przeciez kultowy mysliwie
> c....
> > >
> >
> > Tylko że to już nie będzie Atari. Z Atari bedzie miał tylko obudowe.
> >
> >
> >
> A po co Ci obudowa Atari?
>
>
>

Aby chociaż wyglądał jak Atari.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> ignorant11 napisał:
>
> > bmc3i napisał:
> >
> >
> > > > Mozesz świetnie wyposażyć nawet Spitfire, przeciez kultowy my
> sliwie
> > c....
> > > >
> > >
> > > Tylko że to już nie będzie Atari. Z Atari bedzie miał tylko obudowe
> .
> > >
> > >
> > >
> > A po co Ci obudowa Atari?
> >
> >
> >
>
> Aby chociaż wyglądał jak Atari.
>
>
>
To jest powazny argument! przekonałes mnie:)))

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > ignorant11 napisał:
> >
> > > bmc3i napisał:
> > >
> > >
> > > > > Mozesz świetnie wyposażyć nawet Spitfire, przeciez kult
> owy my
> > sliwie
> > > c....
> > > > >
> > > >
> > > > Tylko że to już nie będzie Atari. Z Atari bedzie miał tylko o
> budowe
> > .
> > > >
> > > >
> > > >
> > > A po co Ci obudowa Atari?
> > >
> > >
> > >
> >
> > Aby chociaż wyglądał jak Atari.
> >
> >
> >
> To jest powazny argument! przekonałes mnie:)))


No sa schizole wciaz zakochani w Atari. Wiesz, Tetris itp.

[ignorant11]

bmc3i napisał:


> > To jest powazny argument! przekonałes mnie:)))
>
>
> No sa schizole wciaz zakochani w Atari. Wiesz, Tetris itp.
>
>
>
>Kazdy moze miec hobby jakie chce.

A wracajac do tematu kolesie maja i Spifirey i nawet B17 i... latają:))) No ale nikt nie wykorzystuje bojowo...
>

[cojestdoktorku]

no czekaj, to dzieki czemu Su-27 wygrały 25:1 jak nie dzieki manewrowości?

[bmc3i]

cojestdoktorku napisał:

> no czekaj, to dzieki czemu Su-27 wygrały 25:1 jak nie dzieki manewrowości?


Bo w ćwiczebnych walkach nie używa sie żadnych counter-measures, żadnego WRE.
To proste jak strzelanie slepakami na poligonie w zielonych pułkach. Nie oglądałeś Top Gun, czy jak? Cel na celowniku, "pocisk odpalony" - trafienie uznane. Zdajesz sobie chyba sprawę z tego, ze nikt nie strzela podczas ćwiczeń prawdziwymi pociskami.

[cojestdoktorku]

no czyli dzięki manewrowosci :)

[bmc3i]

cojestdoktorku napisał:

> no czyli dzięki manewrowosci :)



Pocisku? :)

[cojestdoktorku]

skoro decydują pociski, WRE, radary, to moze najlepszym myśliwcem (prtzynajmniej 4 generacji) powinna być taka krowa jak AWACS
duży zasięg, radar wykryje wszystko z daleka, mozna zainstalowac dużo pocisków o duzym zasięgu
manewrowosci nie ma, ale przeciez nie jest potrzebna bo pociski i tak lepiej manewrują?

no to czemu jednak nikt takich samolotów jako myśliwce nie produkuje? :)

[bmc3i]

cojestdoktorku napisał:

> skoro decydują pociski, WRE, radary, to moze najlepszym myśliwcem (prtzynajmnie
> j 4 generacji) powinna być taka krowa jak AWACS
> duży zasięg, radar wykryje wszystko z daleka, mozna zainstalowac dużo pocisków
> o duzym zasięgu
> manewrowosci nie ma, ale przeciez nie jest potrzebna bo pociski i tak lepiej m
> anewrują?
>
> no to czemu jednak nikt takich samolotów jako myśliwce nie produkuje? :)
>


Bo to jest wielkie i widoczne na radarach z dużo większej odległości, niż samolot myśliwski czy WSB.
ECM natomiast, to tylko środek przeciwdziałania. Umożliwia przeżycie, ale nie gwarantuje go.
Podczas konfliktu lotniczego nad Serbią w 1999 roku, Serbowie strzelali nawet do 17 pocisków rakietowych do jednego samolotu (i udało się im w efekcie zestrzelić dwie maszyny). Przy takiej liczbie atakujących pocisków i tej wielkości samolocie, nec Hercules contra plures.

[cojestdoktorku]

co z tego ze widoczny, jak sam wykryje wszystko inne jeszcze wcześniej dzięki swojej potęznej antenie?
pierwszy zauwazy, pierwszy wystrzeli pociski i to w ogromnej ilosci - mysliwiec idealny

p.s. pod warunkiem ze zwrotnosc faktycznie nie ma znaczenia

[bmc3i]

cojestdoktorku napisał:

> co z tego ze widoczny, jak sam wykryje wszystko inne jeszcze wcześniej dzięki s
> wojej potęznej antenie?


Przeciwnie - jest duży i musi leciec wysoko, a wiec jest duża szansa że sam zostanie wcześniej wykryty.
Dlatego w warunkach bojowych, AWACS latają w eskorcie.


> pierwszy zauwazy, pierwszy wystrzeli pociski i to w ogromnej ilosci - mysliwiec
> idealny
>
> p.s. pod warunkiem ze zwrotnosc faktycznie nie ma znaczenia
>

Taka historyjka mi sie przypomniała - w 1999 roku, dwa serbskie MiG-29 wyraźnie leciały w kierunku samotnego AWACSa. AWACS dostrzegł je, i obsługa wezwała pomoc z najbliższej formacji prowadzącej misje uderzeniową na cele lądowe. Odłączył się od niej pojedynczy F15, który dopędził Migi, i oba zestrzelił.
A teraz pytanie - dlaczego dwa lekkie myśliwce frontowe, dały się zestrzelić przez pojedynczy, mniej zwrotny i dwukrotnie cięższy F15?

[cojestdoktorku]

sens istnienia AWACS jest taki ze one widza wszystko i kontroluja sytuację
jeśli mysliwce byłyby w stanie widziec AWACS szybciej niz on myśliwca to taki samolot nie miałby sensu

[bmc3i]

cojestdoktorku napisał:

> sens istnienia AWACS jest taki ze one widza wszystko i kontroluja sytuację
> jeśli mysliwce byłyby w stanie widziec AWACS szybciej niz on myśliwca to taki s
> amolot nie miałby sensu
>



AWACS jest widziany przede wszystkim przez radary z ziemi. Z o wiele wiekszej odległości, niż on sam jest w stanie zlokalizowac te radary

[cojestdoktorku]

>A teraz pytanie - dlaczego dwa lekkie myśliwce frontowe, dały się zestrzelić przez pojedynczy, mniej zwrotny i >dwukrotnie cięższy F15?

bo widział je dzieki AWACS i miał rakiety dalekiego zasięgu
to tylko potwierdza ze AWACS też by mógł sam to zrobić
gdyby
był bardziej manewrowy
i szybszy
a tak szybkoscia i manewrem musiał wykazac sie F-15


przypominam ze cały czas mówię o tym iż manewrowośc jest konieczna, choć nie wystarczajaca by byc dobrym mysliwcem

[bmc3i]

cojestdoktorku napisał:

> >A teraz pytanie - dlaczego dwa lekkie myśliwce frontowe, dały się zestrzel
> ić przez pojedynczy, mniej zwrotny i >dwukrotnie cięższy F15?
>
> bo widział je dzieki AWACS i miał rakiety dalekiego zasięgu
> to tylko potwierdza ze AWACS też by mógł sam to zrobić
> gdyby
> był bardziej manewrowy
> i szybszy
> a tak szybkoscia i manewrem musiał wykazac sie F-15
>
>
> przypominam ze cały czas mówię o tym iż manewrowośc jest konieczna, choć nie wy
> starczajaca by byc dobrym mysliwcem
>


Ale przecież te dwa zwrotne mysliwce serbskie, powinny być w stanie wygrac walke powietrzną, z samotnym i cięzkim F15. Oczywiscie ze ten ostatni był naprowadzany przez AWACS, ale przeciez manewrowość powinna im umozliwić wymanewrowanie pocisków F15, nieprawdaż....? Zwłaszcza że przeciez AIM-120 Amraam naprowadzany jest radarowo, a więc pokładowy system ECM ostrzegał serbskich pilotów Migów i Ci ostatni wiedzieli ze są atakowani....

[cojestdoktorku]

powtórze sie
manewrowosc jest konieczna ale niewystarczjąca

[bmc3i]

cojestdoktorku napisał:

> powtórze sie
> manewrowosc jest konieczna ale niewystarczjąca
>


A jest ważna, czy jest najważniejsza?

[cojestdoktorku]

skoro konieczna to wazna
przeciez w F-35 tez wciaz poprawiaja zdolnosc do manewrowania choc wielu wmawiało ze wcale nie musi jej miec wysokiej

najważniejsza jednak nie jest

[bmc3i]

cojestdoktorku napisał:

> skoro konieczna to wazna
> przeciez w F-35 tez wciaz poprawiaja zdolnosc do manewrowania choc wielu wmawia
> ło ze wcale nie musi jej miec wysokiej
>
> najważniejsza jednak nie jest
>


To napisz dlaczego jest ważna, i przełóż to na konkretną sytuację taktyczną. W jakiej sytuacji jest potrzebna duża manewrowość, nie zaś "jest potrzebna, bo jest potrzebna".

[ignorant11]

bmc3i napisał:

>
> To ostatnie wcale nie jest zaskakujące, bo to nie 2 wojna światowa. Manewrowość
> już nie wygrywa na krótkim dystansie, bo samolot z pilotem, nigdy nie będzie t
> ak manewrowy jak pocisk rakietowy. Dlatego w walce manewrowej, samolot zawsze z
> przegra z super-manewrowym pociskiem potrafiącym manewrować z przeciążeniami 3
> 0G i więcej. Stąd też dog figt należa dziś do rzadkości, a wiekszośc walk odbyw
> a sie na średnich i dużych dystansach. Jedyna nadzieja dla samolotu, to counter
> -measures. Elektroniczne, termiczne i inne, które oddziaływają bezpośrednio na
> układ naprowadzania oraz układy kierowania i kontroli pocisku.
>
> Stąd tez te wszystkie rosyjskie kobry, to tylko bezuzyteczne w walce popisy dla
> gawiedzi na róznych air-show, bo Aim-9X zrobi cztery razy ciaśniejszy zwrot, n
> iż rosyjski w kokpicie pilot jest w stanie przeżyć.
>

Czyli przyszłóść jest dla dronów sterowanych z bunkrów lub f35.., bo bedzie lżejszy o układ życia pilota, jego samego, bedzie tez mogł manewrowac z wiekszymi przeciązeniami, a reszta tak samo jak w zalogowym.., czyli znacznie lepiej niż w załogowym. No i nie bedzie się bał i w pojedzie w misje samobójcza...

[bmc3i]

ignorant11 napisał:


> Czyli przyszłóść jest dla dronów sterowanych z bunkrów lub f35.., bo bedzie lże
> jszy o układ życia pilota, jego samego, bedzie tez mogł manewrowac z wiekszymi
> przeciązeniami, a reszta tak samo jak w zalogowym.., czyli znacznie lepiej niż
> w załogowym. No i nie bedzie się bał i w pojedzie w misje samobójcza...


Juz dzisiaj tylko możliwości przeżycia pilota, ograniczają manewrowość samolotów do tych 9G.
W przyszłości samoloty bezzałogowe będą znacznie bardziej manewrowe.

[kstmrv]

cojestdoktorku napisał:

> no ale nie zmienia faktu ze Su-27 zaskakująco słabo na dystansie


Skądże. Radar w Su-27 to tandetna podróbka radaru F-15. Jest tak prymitywny, że nawet nie ma trybu TWS, czyli po przejściu na naprowadzanie rakiety poza swoim celem nie widzi już innych celów.


> ale tez zaskak
> ująco dobrze na małym dystansie przeciwko takim małym lekkim samolotom


Artykuł opisuje dlaczego Gripeny przegrały na krótkim zasięgu.

[ignorant11]

> na d24 było ponad 1100 komentarzy ;) ruscy rzucili pełne siły żeby bronić swoic
> h Suchoi ;)
> jednak im bardziej ich bronią tym śmieszniejsze są ich wygibasy ;)
>
>
powiesz ogólnie?