Pierwszy lot F15EX

[bmc3i]

2 lutego po raz pierwszy polecial nowy Eagle.


reader.defensenews.com/2021/02/02/the-f-15ex-just-made-its-first-flight/content.html

USAF ma zamowione 144 maszyny z opcja na dodatkowe 56

[cojestdoktorku]

tylko dlatego ze F-35 jest za drogi nawet dla USA

mówiłem ze amerykańscy agenci nas rozbroją bo F-35 wyssie wszystkie środki powodując ze armia będzie leżeć na łopatkach ale trzymajac F-35 w garsci:

"Z jego słów wynikało, że problemem nie jest cena zakupu tych maszyn, która ma być bardzo przystępna, ale koszty eksploatacji. Na razie mają one być tak wysokie, że w jego ocenie USA nie będzie stać na posiadanie planowanej floty prawie dwóch tysięcy F-35.
....
W 2018 roku godzina lotu podstawowej wersji F-35A kosztowała 44 tysiące dolarów. Nawet kilka razy więcej niż w przypadku maszyn wielozadaniowych poprzedniej generacji. Plan był taki, aby do 2025 roku ten koszt dla F-35 spadł do 25 tysięcy dolarów za godzinę, ale już w 2019 roku Pentagon ocenił to jako nierealne. Możliwe do osiągnięcia w połowie dekady ma być około 35 tysięcy dolarów za godzinę, co ciągle jest nieakceptowalne.
....
Skoro dla Amerykanów ciągle są to maszyny zbyt drogie w utrzymaniu, to co dopiero będzie to oznaczało dla polskiego wojska? Znacznie biedniejszego, nie będącego absolutnie priorytetowym klientem dla LM, nie posiadającego rozbudowanego zaplecza dla tego rodzaju samolotów? Nie wspominając o tym, że wykorzystanie pełni możliwości oferowanych przez F-35, które bezsprzecznie są maszynami niezwykle nowoczesnymi i na szereg sposobów rewolucyjnymi, będzie wymagało znacznych inwestycji w polskim wojsku na unowocześnienie systemów łączności oraz rozpoznania. Bez tego nie będziemy używać tych bardzo drogich maszyn w sposób optymalny."

next.gazeta.pl/next/7,151243,26770292,koszty-uzywania-f-35-wywoluja-obawy-nawet-w-usa-nasze-przyszle.html#do_w=52&do_v=138&do_a=293&s=BoxBizImg2

[stary_chinczyk]

Zupełnie nie dla tego. F-15 nie jest tańszy od F-35.
Natomiast jest to inny samolot do innych zadań. F-35 najzwyczajniej nie jest w stanie wypełnić wszystkich zadań stawianych przed f-15.Ma inne charakterystyki, inne osiągi i pod innymi założeniami został stworzony i zoptymalizowany. Flota f-15 się starzeje, program f-22 został zamknięty. Najtańszym i najszybszym wyjściem było więc wyprodukowanie nowych f-15 w najnowszej wersji.
F-35 wbrew pozorom jest tanim samolotem, idealnym właśnie dla takich państw jak Polska. Dla USA jest również bardzo ważny i użyteczny, ale dalece niewystarczający.

[cojestdoktorku]

w artykule stoi ze za drogi dla USA, a Ty mówisz ze tani
no bo koszt zakupu stosunkwo niewielki wiec hrendalne koszty utrzymania się nie liczą?

ten samolot bedzie dla naszego MON jak wampir, wyssie wszystko i zostawi wydmuszkę zamiast sił brojnych
forsal.pl/swiat/usa/artykuly/8093922,mysliwce-f35-problemy-z-silnikami-sily-powietrzne-usa-ograniczaja-loty-pokazowe.html

[bmc3i]

cojestdoktorku napisał:

> w artykule stoi ze za drogi dla USA, a Ty mówisz ze tani
> no bo koszt zakupu stosunkwo niewielki wiec hrendalne koszty utrzymania się ni
> e liczą?
>
> ten samolot bedzie dla naszego MON jak wampir, wyssie wszystko i zostawi wydmus
> zkę zamiast sił brojnych


Znasz jakis tanszy w utrzymaniu nowoczesny samolot ktory Polska moglaby kupic z perspektywa na kilkadziat lat jego przystawalnosci do warunków każdoczesnego pola walki, uzywania i modernizacji go?

[cojestdoktorku]

Polska nie potrzebuje myśliwców uderzeniowych
potrzebuje systemów plot, p-panc, oraz rakiet zdolnych do wykonania uderzen na terytorium wroga
takie systemy maja bardzo niskie koszty uzyskania i w zwiazku z tym mozna miec ich dużo
nie wymagaja też tak wysokiej kultury technicznej, czasochłonnej obsługi itp.
to wszystko przełoży się na wiele wyższą sprawność tych systemów niż F-35, tym samolotom zaraz bedzie brakowac czesci, pełnego systemu którego wymagają co ograniczy ich możliwości bojowe

[cojestdoktorku]

>niskie koszty uzyskania

utrzymania

[bmc3i]

cojestdoktorku napisał:

> Polska nie potrzebuje myśliwców uderzeniowych
> potrzebuje systemów plot, p-panc, oraz rakiet zdolnych do wykonania uderzen na
> terytorium wroga
> takie systemy maja bardzo niskie koszty uzyskania i w zwiazku z tym mozna miec
> ich dużo
> nie wymagaja też tak wysokiej kultury technicznej, czasochłonnej obsługi itp.
> to wszystko przełoży się na wiele wyższą sprawność tych systemów niż F-35, tym
> samolotom zaraz bedzie brakowac czesci, pełnego systemu którego wymagają co ogr
> aniczy ich możliwości bojowe


Jest akurat wprost przeciwnie. Polska potrzebuje systemu obronnego, a nie wyizolowanych elementow. Jak z budowli usuniesz ktorakolwiek z belek podtrzymujacych jej strukture, to cala budowla sie zawali


W 39 milismy potezna 1.5 milionowa armie, 5. najwieksza na swiecie. USA mialy wvtym czasie jedynie 500 tys zolnierzy. A mimo tego polska obrona padla jak domek z kart, bo brakowalo w niej elementow systemu. A mielismy i bardzo dobre w wielu przypadkach swietne systemy plot i ppanc.

[kaczkodan]

Obrona p-lot w 39 roku była nędzna w stosunku do potrzeb, brak myśliwców i dział wysokiego pułapu, kilka - kilkanaście razy za mało boforsów 40 mm, brak nkm 20 mm.
Obrona przeciwpancerna była równie słaba - nie mieliśmy środka na powstrzymywanie dywizji pancernych. Bofors 37 mm - całkiem dobry, ale mógłby być lepszy, miał mały zasięg wobec dopancerzonych czołgów 35-40 mm. Było go jednak za mało.

Najbardziej zabrakło dowodzenia, łączności i planu wojny. To były fundamenty. Potem zwiadu.

F-35 to wisienka na torcie, a nie belka, natomiast kosztuje tyle że nie ma nawet na fundamenty. Bezużyteczne jako OPL, precyzyjne pociski samosterujące to obecnie główny przeciwnik. Czy odpalane z ziemi czy samolotu - poza zasięgiem reakcji.

[kstmrv]

cojestdoktorku napisał:

> tylko dlatego ze F-35 jest za drogi nawet dla USA
>
> mówiłem ze amerykańscy agenci nas rozbroją bo F-35 wyssie wszystkie środki powo
> dując ze armia będzie leżeć na łopatkach ale trzymajac F-35 w garsci:


Lotnictwo to podstawa współczesnego pola walki. Możesz mieć nowoczesne czołgi, nowoczesne okręty, ale jak będziesz miał słabe lotnictwo to przeciwnik najpierw je zestrzeli, a potem zniszczy z powietrza cały twój sprzęt jeżdżący i pływający.


> "Z jego słów wynikało, że problemem nie jest cena zakupu tych maszyn, która ma
> być bardzo przystępna, ale koszty eksploatacji. Na razie mają one być tak wysok
> ie, że w jego ocenie USA nie będzie stać na posiadanie planowanej floty prawie
> dwóch tysięcy F-35.


Nie musi być ich tak dużo. Casus F-22. Wybrano je zamiast lepszych ale droższych F-23, potem dodatkowo zmniejszono ich liczbę do 180. A i tak te 180 F-22 pokona całe lotnictwo myśliwskie Rosji i Chin razem wzięte.
Pozatym część zadań do których planowano F-35 przejmą bezpilotowce, np. CAS.


> W 2018 roku godzina lotu podstawowej wersji F-35A kosztowała 44 tysiące dolarów
> . Nawet kilka razy więcej niż w przypadku maszyn wielozadaniowych poprzedniej g
> eneracji.


Owszem, koszt godziny lotu kilka razy większy od F-16, ale wartość bojowa F-35 jest kilkanaście razy większa od F-16.


> Skoro dla Amerykanów ciągle są to maszyny zbyt drogie w utrzymaniu, to co dopie
> ro będzie to oznaczało dla polskiego wojska? Znacznie biedniejszego, nie będące
> go absolutnie priorytetowym klientem dla LM, nie posiadającego rozbudowanego za
> plecza dla tego rodzaju samolotów? Nie wspominając o tym, że wykorzystanie pełn
> i możliwości oferowanych przez F-35, które bezsprzecznie są maszynami niezwykle
> nowoczesnymi i na szereg sposobów rewolucyjnymi, będzie wymagało znacznych inw
> estycji w polskim wojsku na unowocześnienie systemów łączności oraz rozpoznania
> . Bez tego nie będziemy używać tych bardzo drogich maszyn w sposób optymalny."


1. Możliwe że niezbędne będzie czasowe zmniejszenie ilości godzin w powietrzu. Zastanówmy się który element szkolenia wymaga najwięcej treningu? A jednocześnie jest też najmniej potrzebny na współczesnym polu walki? Ależ tak - to walka manewrowa na bliskim dystansie. Tu widzę cięcia w liczbie wylatanych godzin. Walka powietrzna BVR oraz misje powietrze-ziemia wymagają już znacznie mniej latania, szczególnie że znacznie łatwiej je realistycznie zaimplementować w symulatorze.
2. F-35 dostaniemy dopiero za kilka lat, a i to nie wszystkie jednocześnie. Do tego czasu koszt godziny lotu spadnie.
3. Wysokie koszty utrzymania sprzętu jeszcze bardziej dotyczą Rosję. Dysponuje ona znacznie mniej zaawansowanym przemysłem niż USA, przez co nie dość że Su-57 są gorsze od F-35 to również znacznie droższe w utrzymaniu.
4. F-35 to tak ważny element armii że można minimalnie podwyższyć budżet na armię tylko dla jego potrzeb.

[su37]

Jeśli możesz 4 gen po upgrade, przenosząc wiecej uzbrojenia, rozwalić wrogą opl spoza zasięgu jej efektorow, to po co wysyłać F-35, którego koszt lotu wyniesie wiecej, skuteczność przy mniejszej ilości wobec 4 gen przenoszonego uzbrojenia wcale nie musi być lepsza.. a nawet może być gorsza - atak saturacyjny.. a przy slabych właściwościach lotnych w przypadku wykrycia, F-35 bedzie miał mniej czasu na ucieczkę

[kaczkodan]

To frazesy. Od kilkudziesięciu lat o sile OPL decyduje naziemna obrona rakietowa i nic się nie zmieniło w tym zakresie (za wyjątkiem wzrostu znaczenia lufowej krótkiego zasięgu). Armia Czerwona wygrała wojnę nie mając przewagi w powietrzu, właśnie dzięki naziemnej obronie przeciwlotniczej.
F-35 jest dla nas bezużyteczny jako element OPL (bliskość przeciwników) i zbędny do wykonywania ataków na cele naziemne (precyzyjne pociski ziemia-ziemia nie są droższe jako system, mają większy promień rażenia i są niemożliwe do wyeliminowania przez przeciwnika).
To świetna maszyna, ale nie dla nas (jako płatników).
Do zadań pokojowej OPL wystarcza F-16.

[bmc3i]

kaczkodan napisał:

> To frazesy. Od kilkudziesięciu lat o sile OPL decyduje naziemna obrona rakietow
> a i nic się nie zmieniło w tym zakresie (za wyjątkiem wzrostu znaczenia lufowej
> krótkiego zasięgu). Armia Czerwona wygrała wojnę nie mając przewagi w powietrz
> u, właśnie dzięki naziemnej obronie przeciwlotniczej.


Jaki jeszcze kraj w ostatnich kilkudziesieciu latach wygral wojne nie majac przewagi w powietrzu?.

[marek_boa]

Hm?! Może Wietnam?! Lotnictwo koalicji USA utraciło łącznie ponad 12 500 statków powietrznych przeciwko 162 utraconych przez Wietnam Północny !

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Hm?! Może Wietnam?! Lotnictwo koalicji USA utraciło łącznie ponad 12 500 statkó
> w powietrznych przeciwko 162 utraconych przez Wietnam Północny !


Polska ma dzungle jak Wietnam, czy w wiekszosci pola i rowniny, a utostrada dla wszelkiego rodzaju wojsk?

[cojestdoktorku]

afganistan nie ma dżungli i też wygrał, czyli nie chodzi o warunki terenowe

[bmc3i]

cojestdoktorku napisał:

> afganistan nie ma dżungli i też wygrał, czyli nie chodzi o warunki terenowe
>


Hm, zastanowmy sie - co wiesz o warunkach terenowych Afganistanu?

[cojestdoktorku]

są zupełnie inne niż te w wietnamie

przed wojną w afganie pewnie można im było powiedzieć "wietnamczykom się udało bo mieli lasy a wy ich nie macie wiec wam sie nie uda"
teraz podobne tłumaczenie chcesz zastosować dla Polski

a tu nie chodzi o warunki terenowe tylko o prostą determinację + rozproszenie jednostek które dzięki temu są mało wrażliwena ogień cieżkiej broni, trzeba z tego zrobić starcie mozliwie mocno asymetryczne i nie wazne czy ono sie odbedzie w górach czy w lesie - to bardziej łaczy wojnę w afganistanie i wietnamie niż warunki terenowe

[bmc3i]

bmc3i napisał:


>
> Hm, zastanowmy sie - co wiesz o warunkach terenowych Afganistanu?


cojestdoktorku napisał:

> są zupełnie inne niż te w wietnamie


Naprawdę zupełnie inne? Żartujesz. To może chociaż podobne do tych na równinach środkowoeuropejskich?

[stary_chinczyk]

Wszysto zależy od ograniczeń przeciwnika. Amerykanie mieli nałożone duże ograniczenia. ZSRR wbrew pozorom też. A jak wyglądałoby to w walce z przeciwnikiem, który się nie patyczkuje. Powiedzmy za każdego utraconego żołnierza rozstrzeliwuje całą wieś. Też rozproszysz wojsko po lasach i będziesz brał go z zaskoczenia ?

[kaczkodan]

Amerykanie zrzucili w Wietnamie 7 mln ton bomb mając niezłe systemy nawigacyjne, i jakoś nie wygrali wojny. Podczas IIWŚ wszystkie strony zrzuciły 2 mln, tak dla porównania.
Straciły 6000 samolotów i śmigłowców. To takie przypomnienie jak wygląda skala prawdziwych wojen.
Pytanie: ile bomb zrzuci garstka F-35 i dlaczego 32 to dużo mniej od 6000.
Teraz jest chyba jasne, dlaczego F-35 to wyrzucanie pieniędzy w błoto (USA).
Za te pieniądze, licząc cały czas eksploatacji, można by kupić co najmniej 500 jeśli nie 1000 zestawów typu Loara NG, dających nieporównywalnie lepsze możliwości obronne. To że pieniądze zostają w kraju to miły bonus.
Do tego są zabójczo skuteczne przeciwko celom naziemnym, jedna seria pocisków z programowalną amunicją oślepia czołg i skalpuje z systemów ASOP, niszczy też każdy pojazd poniżej czołgu. A pociski apdsfs całkiem ładnie radzą sobie w mieście strzelając "przez ściany", chyba że można wpuścić pocisk programowalny przez okno.

[bmc3i]

kaczkodan napisał:

> Amerykanie zrzucili w Wietnamie 7 mln ton bomb mając niezłe systemy nawigacyjn
> e, i jakoś nie wygrali wojny. Podczas IIWŚ wszystkie strony zrzuciły 2 mln, tak
> dla porównania.

Podczas ww2 wszystkie strony zrzuciły trochę ponad 4 mln ton bomb lotniczych. A skąd 7 w Wietnamie?

> Straciły 6000 samolotów i śmigłowców. To takie przypomnienie jak wygląda skala
> prawdziwych wojen.
> Pytanie: ile bomb zrzuci garstka F-35 i dlaczego 32 to dużo mniej od 6000.
> Teraz jest chyba jasne, dlaczego F-35 to wyrzucanie pieniędzy w błoto (USA).


Nie, bo podczas ww2 i w Wietnamie nie było bomb "inteligentnych", czyli precyzyjnych, a wiec niszczących to co ma być zniszczone, nie zas wszystko w promieniu paru kilometrów, jak 60 lat temu.

[kaczkodan]

7 mln wzięło się ze znacznie lepszych samolotów.

[speedy13]

kaczkodan napisał:

> Amerykanie zrzucili w Wietnamie 7 mln ton bomb mając niezłe systemy nawigacyjn
> e, i jakoś nie wygrali wojny. Podczas IIWŚ wszystkie strony zrzuciły 2 mln, tak
> dla porównania.
> Straciły 6000 samolotów i śmigłowców. To takie przypomnienie jak wygląda skala
> prawdziwych wojen.
> Pytanie: ile bomb zrzuci garstka F-35 i dlaczego 32 to dużo mniej od 6000.

Noo ale jednak gros bomb zrzuconych w Wietnamie to tzw. "dumb bombs" klasyczne swobodnie spadające bomby lotnicze. Bomby kierowane (w dzisiejszym rozumieniu) skonstruowane akurat właśnie wtedy (lata 60.) stanowiły maleńki margines zrzuconego tonażu. W tej chwili wszystkie już chyba rodzaje amerykańskich sił powietrznych w ogóle nie mają bomb innych niż kierowane (chyba - nie jestem pewien czy nie ma jeszcze trochę starych bomb kasetowych z zasobnikiem z rodziny SUU-30 i czy B-52 zostały okablowane do przenoszenia bomb kierowanych 227 kg w komorze). Ich CEP (Circular Error Probability, innymi słowy dokładność trafienia, promień koła wokół punktu celowania, w którym spada 50% bomb czy pocisków) jest zwykle dziesiątki-setki razy mniejszy niż zwykłych niekierowanych bomb. Co oznacza, że efektywność bombardowania tego jednego egzemplarze F-35 jest podobnego rzędu co wszystkich ciężkich bombowców strategicznych USAAF stacjonujących w Europie gdzieś powiedzmy w 1943. Albo powiedzmy połowy.

[kstmrv]

cojestdoktorku napisał:

> są zupełnie inne niż te w wietnamie
>
> przed wojną w afganie pewnie można im było powiedzieć "wietnamczykom się udało
> bo mieli lasy a wy ich nie macie wiec wam sie nie uda"
> teraz podobne tłumaczenie chcesz zastosować dla Polski
>
> a tu nie chodzi o warunki terenowe tylko o prostą determinację + rozproszenie j
> ednostek które dzięki temu są mało wrażliwena ogień cieżkiej broni, trzeba z te
> go zrobić starcie mozliwie mocno asymetryczne i nie wazne czy ono sie odbedzie
> w górach czy w lesie - to bardziej łaczy wojnę w afganistanie i wietnamie niż w
> arunki terenowe


Wojna asymetryczna z przeciwnikiem nie posiadającym lotnictwa, czołgów, okrętów rządzi się innymi prawami. ZSRR tak samo przegrał w Afganistanie.

[marek_boa]

A co to ma Matrek do rzeczy? Pytałeś jaki kraj ostatnio wygrał wojnę nie mając przewagi w powietrzu! I co ma dżungla do tego ?! Wietnam Północny miał bardzo silną obronę przeciwlotniczą i dzięki niej wygrał tę wojnę!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> A co to ma Matrek do rzeczy? Pytałeś jaki kraj ostatnio wygrał wojnę nie mając
> przewagi w powietrzu! I co ma dżungla do tego ?! Wietnam Północny miał bardzo s
> ilną obronę przeciwlotniczą i dzięki niej wygrał tę wojnę!


To ze Ty doskonale wiesz o co pytałem bo rozmawa jest w kontekscie Polski. Wykorzystałes jedynie nieprecyzyjnośc mojego pytania.

[marek_boa]

Matrek a co Ty pleciesz?! Jaki "kontekst Polski" mógł być "ukryty" w Twoim pytaniu???! Może w takim razie trzeba było zapytać: "Kiedy Polska wygrała wojnę nie mając przewagi w powietrzu i dlaczego nigdy"?!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek a co Ty pleciesz?! Jaki "kontekst Polski" mógł być "ukryty" w Twoim pyta
> niu???! Może w takim razie trzeba było zapytać: "Kiedy Polska wygrała wojnę nie
> mając przewagi w powietrzu i dlaczego nigdy"?!


To wróć do postu koczkodana z 12:22

[marek_boa]

Sorry wielkie ale po kiego grzyba mam wracać do postu Koczkodana skoro to Ty zadałeś to pytanie ... "Jaki jeszcze kraj w ostatnich kilkudziesieciu latach wygral wojne nie majac przewagi w powietrzu?." .....na ,które ja zgodnie z prawdą odpowiedziałem?! Gdzie na boga ojca Masz jakikolwiek "Polski kontekst" w tym pytaniu???!

[bmc3i]

Po takiego grzyba ze jego post zaczal dyskusje o potrzebach Polski. A Polska ma potrzeby w swoich warunkach geograficznych, nie zas w dzunglii czy wysokich gorach. Kontekst wynika zawsze z innych postów.

[marek_boa]

Matrek to po grzyba zadałeś pytanie ,które nie ma żadnego sensu w "kontekście Polski"???!

[stary_chinczyk]

Wojna w Vietnamie też nie jest dobrym przykładem. Wietnam Północny wygrał tę wojnę dwa lata po wycofaniu się Amerykanów. A ci wycofali się pod naciskiem własnej opinii publicznej. Zresztą całą wojnę prowadzili na pół gwizdka z tego samego powodu.
Amerykanie nie mogli np niszczyć baterii plot ustawionych w skupiskach ludności, bo ich własne media podniosłyby larum. Nie da się wygrać walki bokserskiej, jeśli wolno ci tylko uderzać zgodnie z przepisami a przeciwnik nie ma żadnych ograniczeń i może walić nawet młotkiem.

[marek_boa]

Mareczku wróć na ziemię! Jaki ..."zakaz atakowania pozycji PWO w skupiskach ludności"..???! Czyli ,że co?! Nie było dywanowych nalotów na Hanoi i Hajfong od 19 do 22 grudnia 1972 roku???! W ciągu 12 dni operacji "Linebacker II" Amerykanie zrzucili na te dwa miasta 20 000 ton bomb!
Czego Byś nie kombinował tę wojnę wygrał Wietnam - nie istotne jest z jakiego powodu Amerykanie się wycofali!
-Wracając do twojej bokserskiej analogii - ucieczka przeciwnika z ringu skutkuje jego przegraną!

[stary_chinczyk]

Operacja trwała 12 dni a wojna w Wietnamie długie lata. Jakie miało to więc znaczenie w skali całej wojny ? Po tych kilkunastu dniach cały świat, włączając zachodnich sojuszników, lał na głowę USA pomyje.
Nie było żadnej ucieczki. Po prostu USA odniechciało się wojny. A główna przyczyna tkwiła w nastrojach społecznych. W demokracji jak chcesz prowadzić wojnę, musisz wmówić społeczeństwu że jest ona potrzebna. Wietnam ciągnął się zbyt długo i zbyt dużo kosztował, żeby nadal udawało się przekonywać do tej wojny ludzi.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Operacja trwała 12 dni a wojna w Wietnamie długie lata. Jakie miało to więc zna
> czenie w skali całej wojny ? Po tych kilkunastu dniach cały świat, włączając za
> chodnich sojuszników, lał na głowę USA pomyje.
> Nie było żadnej ucieczki. Po prostu USA odniechciało się wojny. A główna przycz
> yna tkwiła w nastrojach społecznych. W demokracji jak chcesz prowadzić wojnę, m
> usisz wmówić społeczeństwu że jest ona potrzebna. Wietnam ciągnął się zbyt dług
> o i zbyt dużo kosztował, żeby nadal udawało się przekonywać do tej wojny ludzi.


A pomimo tego nie podoba Ci sie demokracja. Jak rozumiem uwazasz ze lepszym ustrojem jest taki, w ktorym ludzie nie mają nic do gadania, jak współczesne Chiny. Czy inny ZSRR.

[stary_chinczyk]

To nie jest kwestia upodobań. Uważam, że to ile ludzie mają do gadania, powinno mieć swoje granice. Oraz że aby mieć coś do gadania, trzeba wcześniej sobie zasłużyć.
A wracając do Wietnamu, USA właśnie przegrały tę wojnę, bo były demokratyczne. A demokracja nakłada ograniczenia.
Samotna prawda jest taka, że w wojnie państwa demokratyczne nie są w stanie pokonać porównywalnie rozwiniętych państw totalitarnych. Można było sobie podbić Irak, ale do pokonania Hitlera trzeba było już użyć ZSRR, czyli innego totalitaryzmu, bo bez tego nie było szans.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> To nie jest kwestia upodobań. Uważam, że to ile ludzie mają do gadania, powinno
> mieć swoje granice.

Dobrze że chociaż tu się zgadzamy.


Oraz że aby mieć coś do gadania, trzeba wcześniej sobie za
> służyć.


A tu już nie. Demokracja służy ludziom tylko dlatego że są ludźmi, a nie dlatego ze sobie zasłużyli


> A wracając do Wietnamu, USA właśnie przegrały tę wojnę, bo były demokratyczne.
> A demokracja nakłada ograniczenia.
> Samotna prawda jest taka, że w wojnie państwa demokratyczne nie są w stanie pok
> onać porównywalnie rozwiniętych państw totalitarnych. Można było sobie podbić I



Wyciągasz błędne wnioski, z faktów. Demokracja zawsze jest na słabszej pozycji w początkowej fazie ekspansji reżimów. Dlatego że reżimy nie musza sie z nikim i niczym liczyć. A demokracje tak. Siła demokracji jest jednak to, że człowiek wolny pracuje, walczy i wymyśla, z większym sercem, poświeceniem i kreatywnością, niż niewolnik. Dlatego gdy w końcu reżimy przekonywać pewna granicę, w demokracji nie trzeba już nikogo przekonywać do poparcia i do poświecenia, ani do akceptacji działań które w warunkach pokoju byłyby nie do przyjęcia. Dlatego demokracje zawsze na początku przegrywają, ale at the end of day, zawsze wygrywają. Czasem trochę dłuzej to potrwa, ale koniec zawsze jest taki sam. I jest na do dużo historycznych przykładów.

> rak, ale do pokonania Hitlera trzeba było już użyć ZSRR, czyli innego totalitar
> yzmu, bo bez tego nie było szans.

ZSRR wygrał, dlatego ze miał wszelkie wsparcie państw demokratycznych. Polityczne, ekonomiczne, moralne i wojskowe.

[stary_chinczyk]

Sorry, ale ja nie widzę aby przeciętny Chińczyk czy Rosjanin uważał się za niewolnika.
Ludzie wkładają poświęcenie i serce w pracę czy walkę wtedy, gdy widzą w tym sens. Wtedy gdy praca zapewnia im godne życie, wtedy gdy walczą za rzeczy im drogie. Rodzinę, niepodległość, godny byt. Do póki zapewnisz ludziom chleb i igrzyska, mają gdzieś to jakim sposobem to zrobisz.
Czy żołnierze Napoleona walczyli bez serca ? Czy w budowlach pozostawionych przez poprzednie wieku, nie widać poświęcenia i serca twórców ? A przecież nie powstawały w demokracji.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Sorry, ale ja nie widzę aby przeciętny Chińczyk czy Rosjanin uważał się za niew
> olnika.
> Ludzie wkładają poświęcenie i serce w pracę czy walkę wtedy, gdy widzą w tym se
> ns. Wtedy gdy praca zapewnia im godne życie, wtedy gdy walczą za rzeczy im drog
> ie. Rodzinę, niepodległość, godny byt. Do póki zapewnisz ludziom chleb i igrzys
> ka, mają gdzieś to jakim sposobem to zrobisz.
> Czy żołnierze Napoleona walczyli bez serca ? Czy w budowlach pozostawionych prz
> ez poprzednie wieku, nie widać poświęcenia i serca twórców ? A przecież nie pow
> stawały w demokracji.


Oczywiscie ze w piramidach egipskich widac serce. Tyle że niewolników tłuczonych batem. I dlatego piramide budowali kilkadziesiat lat. Co wolni ludzie zbudowaliby w kilka lat. Jak sądzisz, dlaczego USS znacznie wyprzedziły tchnologicznie ZSRR w wiekszosci dziedzin? Dlatego ze Amerykanie byli madrzejsi? Czy dlatego ze byli wolni? Spójrz na hitlerowskie Niemcy i reszta triumwiratu - przez 10 lat sukces za sukcsem, kraje demokratyczne ciągle w plecy. Jak się skonczyło? Spójrz na komunizm, przez kilkadziesiat lat zwycieski pochód przez cały świat - jak sie skończyło?

[stary_chinczyk]

> Spójrz na hitlerowskie Niemcy i reszta triumwiratu - przez 10 la
> t sukces za sukcsem, kraje demokratyczne ciągle w plecy. Jak się skonczyło? Spó
> jrz na komunizm, przez kilkadziesiat lat zwycieski pochód przez cały świat - ja
> k sie skończyło?

Skończyło się tak, że wykończył inny totalitaryzm, ZSRR. A gdyby nie on, to dzisiaj UE nazywałaby się Trzecia Rzesza. Sam ZSRR padł tyle że z innego powodu, idiotycznej ekonomii. Gdyby puknęli się w głowę i zrobili to co Chiny, trwaliby do dziś.
Jak twoją teorią wytłumaczysz to, że zostajemy w tyle za Chinami ? Przeganiają nas w kolejnych dziedzinach.
Może dla tego że u nich tłumy "szczęśliwych, wolnych" ludzi nie demolują miast, tak jak u nas ?
Mówisz że piramidy stworzyli niewolnicy. Renesansowe pałace i bazyliki w Europie też ?

[marek_boa]

Zgadza się - wojna w Wietnamie trwała długie lata - przez te długie lata Amerykanie i ich sojusznicy zrzucili na Wietnam Północny i tereny zajęte przez partyzantów Wietnamu Południowego więcej bomb niż sumarycznie WSZYSTKIE strony biorące udział w II Wojnie Światowej!
- Odechciało im się?! Czyli nadal według Twojej analogii jak bokser schodzi z ringu w czasie meczu bo zapomniał żelazko wyłączyć to nie przegrywa pojedynku?!:) No ciekawie prawisz!:)

[stary_chinczyk]

A w drugiej wojnie światowej zużyli więcej bomb niż we wszystkich wojnach napoleońskich, wojnie krymskiej u ww1 razem wziętych. Nie wiem do czego prowadzi porównywanie tego typu rzeczy. W latach 60 byle myśliwiec przenosił tyle bomb co duży bombowiec z przełomu lat 30/40.
Gdyby USA nie wycofały się z Wietnamu, północ najprawdopodobniej nigdy nie opanowałyby południa. Mogli się tak tłuc do końca lat 80, tylko po co ? Minęło 50 lat, a dziś Wietnamowi bliżej do USA niż do sojuszniczych wtedy Chin.

[speedy13]

marek_boa napisał:

> Mareczku wróć na ziemię! Jaki ..."zakaz atakowania pozycji PWO w skupiskach lud
> ności"..???! Czyli ,że co?! Nie było dywanowych nalotów na Hanoi i Hajfong od 1
> 9 do 22 grudnia 1972 roku???! W ciągu 12 dni operacji "Linebacker II" Amerykani
> e zrzucili na te dwa miasta 20 000 ton bomb!

He he... może się orientujesz, ale wojna wietnamska nie trwała 12 dni, lecz jakieś 8 lat :) I przez większość tego czasu wspomniane restrykcje jak najbardziej obowiązywały.

> Czego Byś nie kombinował tę wojnę wygrał Wietnam - nie istotne jest z jakiego
> powodu Amerykanie się wycofali!

Oczywiście! I tylko pytanie, czy Polska jest w podobnej sytuacji co Wietnam Płn. w latach 60.?

Amerykanie wycofali się z wojny wietnamskiej pod naciskiem swojej opinii publicznej. Wolne media pokazujące bezsens i okrucieństwo tej wojny skłoniły ludzi do refleksji i sprawiły, że wojna stała się niepopularna. A w kraju demokratycznym polityk, który traci na popularności, przegrywa wybory i traci władzę.

Teraz owo pytanie: czy w hipotetycznym konflikcie, który mógłby zagrozić Polsce, przeciwnikiem byłby jakiś kraj podobny do USA lat 70. z władzą ulegającą naciskowi opinii publicznej? Czy też jakiś kraj, w którym władza nigdy nie przegrywa wyborów, a wolność mediów jest pojęciem o charakterze czysto teoretycznym? Co jest bardziej prawdopodobne?

[stary_chinczyk]

> Teraz owo pytanie: czy w hipotetycznym konflikcie, który mógłby zagrozić Polsce
> , przeciwnikiem byłby jakiś kraj podobny do USA lat 70. z władzą ulegającą naci
> skowi opinii publicznej? Czy też jakiś kraj, w którym władza nigdy nie przegryw
> a wyborów, a wolność mediów jest pojęciem o charakterze czysto teoretycznym? Co
> jest bardziej prawdopodobne?

Dzisiaj wszystko jest możliwe. Powiedzmy że Polska nadal idzie w kierunku obranym przez PiS a USA i UE (czytaj Niemcy) uznają że czegoś takiego nie można akceptować w demokratycznym świecie i trzeba Polskę siłą redemokratyzować. W końcu żadna Rosja ani Chiny za nią się nie wstawią, więc czemu by nie zrobić szybkiego najazdu na Warszawę w celu ustanowienia tam właściwej władzy. Robiło się takie rzeczy na Bliskim Wschodzie, czemu by nie w Europie Wschodniej ?

[kstmrv]

stary_chinczyk napisał:

> Amerykanie nie mogli np niszczyć baterii plot ustawionych w skupiskach ludności
> , bo ich własne media podniosłyby larum. Nie da się wygrać walki bokserskiej, j
> eśli wolno ci tylko uderzać zgodnie z przepisami a przeciwnik nie ma żadnych og
> raniczeń i może walić nawet młotkiem.

Podobnie jak mieli ograniczenia w użyciu rakiet AA BVR. Co prawda ówczesne AIM-7, nie mówiąc o AIM-4, były jeszcze dość zawodne, ale przy zmasowanym użyciu zestrzeliłyby dużo Migów (szczególnie że te często nie miały nawet alerterów RWR ostrzegających o opromieniowaniu radarem) zanim weszły w walkę manewrową.

[kaczkodan]

Kluczowe jest to, że wcześniej przez wiele lat wojny nie przegrał. Amerykanie pomogli swoją nieudolnością, ale nie można deprecjonować wysiłków i ofiar milionów Wietnamczyków.

[kstmrv]

Oddzielną kwestią jest co to znaczy że Wietnam "wygrał". Owszem komunizm objął całe kraj. ale podobnie jak w ChRL skończyło się to totalną nędzą (w ChRL miliony ludzi zmarły z głodu, tak "efektywna" była komunistyczna gospodarka). Finalnie więc wprowadzili kapitalizm.

Jak wojna wietnamska wyglądałby dziś

[kstmrv]

Żeby unaocznić sobie jak bardzo zwiększyła się przewaga USA nad komunistami wystarczy wyobrazić sobie jak wojna wietnamska wyglądałaby dziś. Wietnamskie lotnictwo i naziemna OPL zostałyby błyskawicznie zlikwidowane przez F-22 i F-35. Wietnamskie siły pancerne również szybko zostałyby zniszczone.

[marek_boa]

No tak sobie właśnie tą wojnę wyobrażali Amerykanie w latach 60-tych! Przytłaczająca przewaga technologiczna i militarna....... a tu kicha!

[kstmrv]

marek_boa napisał:

> No tak sobie właśnie tą wojnę wyobrażali Amerykanie w latach 60-tych! Przytłacz
> ająca przewaga technologiczna i militarna....... a tu kicha!

No właśnie wtedy ZSRR jeszcze nadążał za USA. T-62, Migi-21, itd nie były specjalnie gorsze od zachodnich odpowiedników. Ale potem ZSRR splajtował, w latach 90-tych całkiem zacofał, a Chiny do dziś nie mają broni nawet na poziomie Rosji, a co dopiero USA. Więc walki wietnamskich klonów Su-27 z F-22 wyglądałby zupełnie inaczej niż Migów-21 i F-4 pół wieku temu.

[marek_boa]

Ależ przecież wtedy tak samo myślano!:) Gdzie tam jakieś badziewne MiGi-21 i to w dodatku ,w śladowych ilościach skoro my mamy super duper "Phantomy" i w ogóle przewagę 1000:1 - i nadal kicha!
P.S. a pro po czołgów to muszę cię zmartwić - Wietnam w tym czasie nie posiadał T-62! Ich główną bronią pancerną były T-54 i PT-76 a z dział samobieżnych SU-100!

[speedy13]

marek_boa napisał:

> Ależ przecież wtedy tak samo myślano!:) Gdzie tam jakieś badziewne MiGi-21 i to
> w dodatku ,w śladowych ilościach skoro my mamy super duper "Phantomy" i w ogól
> e przewagę 1000:1 - i nadal kicha!

He... no a w zasadzie czy tak nie było? Pomijając to propagandowe gdakanie o wyczynach poddźwiękowych MiG-ów-17 to wszystkie niemal konfrontacje między myśliwcami obu stron kończyły się rzezią Wietnamczyków. Owszem zdarzały im się i sukcesy ale per saldo w walkach powietrznych mieli ze 3 razy tyle strat co Amerykanie.

[speedy13]

>>> Hm?! Może Wietnam?! Lotnictwo koalicji USA utraciło łącznie ponad 12 500 statkó
> w powietrznych

Trochę mi się nie zgadza. Nawet jak policzyć straty z wszystkich przyczyn (nie tylko bojowe, ale też wszelkie awarie, katastrofy itd.) to wychodzi mi 10 150. Nie ma w tym bezzałogowych samolotów rozpoznawczych Firebee, ale ich na pewno nie było 2000.

Przypuszczam, że statystykę fałszują helikoptery, których zestrzelenie jest trudno odróżnić od uszkodzenia. A stanowiły one blisko połowę strat (5200 z samej US Army). Śmigłowiec ma na stałe wbudowany "spadochron" - wirnik nośny - i w bardzo wielu sytuacjach po utracie napędu jest w stanie mniej lub bardziej miękko wylądować. Mało tego, ponieważ to Amerykanie z zasady kontrolowali pole bitwy, często byli w stanie ewakuować taki śmigłowiec (np. innym śmigłowcem typu "latający dźwig") wyremontować i przywrócić do służby - i mógł być znowu zestrzelony...

Kojarzę ze wspomnień jakiegoś amerykańskiego pilota właśnie USArmy, że w czasie tego konfliktu był 6-krotnie zestrzelony z czego 4 razy w tym samym śmigłowcu.

[stary_chinczyk]

Trudno tracić statki powietrzne, których się nie ma.
Wietnam północny raczej nie używał masowo śmigłowców do przewożenia piechoty na pole walki. Nie wykonywał nalotów na przeciwnika w takiej skali w jakiej sam był atakowany.
Takie gadanie, to jakby ocenić rezultaty bitwy o Atlantyk na podstawie strat okrętów podwodnych po obydwu stronach.
No i Wietnam to wojna z przed niemal 50 lat. W wielu aspektach lotnictwu było wtedy bliżej do lat ww2 niż do współczesności. Dziś podstawą jest jednak amunicja stand-off. Systemy ostrzegania i zakłócania obrony plot przeciwnika, obniżona wykrywalność, drony itp wynalazki. Dziś to raczej obrona plot ma większy problem z lotnictwem niż lotnictwo z obroną. Od lat 80 w większości wojen lotnictwo robi co chce. Ile samolotów zestrzelono np w Jugosławii ? Ile samolotów stracił Izrael czy USA w nalotach na Syrię. Albo ile samolotów utracono w wojnach z Irakiem ?
Przy podobnym zaawansowaniu technicznym, obrona plot zawsze będzie w gorszej sytuacji. Bo to lotnictwo wybiera czas i miejsce ataku a co ważniejsze, ma duże możliwości manewrowe. W najgorszym wypadku, zawsze może się wycofać i spróbować z innej strony lub innym sposobem.
Obrona plot takiego luksusu nie ma.

[bmc3i]

. Od lat 80 w większości wojen lotnictwo
> robi co chce. Ile samolotów zestrzelono np w Jugosławii ?

Przez praktycznoe 10 lat, 3, czy 4. Mimo ze tylko w 1999 roku Serbowie wystrzelili do nich ok 700 pociskow SAM

[kstmrv]

stary_chinczyk napisał:

> Przy podobnym zaawansowaniu technicznym, obrona plot zawsze będzie w gorszej sy
> tuacji. Bo to lotnictwo wybiera czas i miejsce ataku a co ważniejsze, ma duże m
> ożliwości manewrowe. W najgorszym wypadku, zawsze może się wycofać i spróbować
> z innej strony lub innym sposobem.
> Obrona plot takiego luksusu nie ma.


To nawet nie chodzi o to. Gdyby V generacja myśliwców była (tak jak przy wcześniejszych przejściach generacyjnych) tylko ewolucją elektroniki, uzbrojenia, zwrotności to OPL nadal miałaby szanse na zwycięstwo. Ale w V generacji pojawiło się coś absolutnie nowego i rewolucyjnego - stealth. To powoduje że OPL nie ma już żadnych szans.

[kaczkodan]

Bujda na resorach. Stealth nie stealth, obiekty są odfiltrowane dopplerem. Oprócz stealth pojawiły się nowe generacje radarów: potężne komputery do obróbki sygnałów i aesa na arsenku galu - zżarło to większość zysków ze stealth obecnej generacji. A jeszcze jest rewolucja w AI do spożytkowania.

Samoloty są wykrywane, tyle że nieco bliżej.
Obrona p-lot zmieniła charakter - teraz niszczy się efektory. Co z tego że samolot zrzuci bombę jak ta nie doleci cała do celu.
A system z multistatycznymi radarami długofalowymi całkowicie kontruje (obecne) stealthy. Czy przyszłe to się okażę - bardzo wiele zależy od B-21, co dokładnie w praktyce ma oznaczać jego -70dBm.

[bmc3i]

Co ma AESA na arsenku galu, ktorego zadaniem jest uczynienie radaru bard:iej odpornym na aktywne zaklocenia, do pokonywania stealth samolotu?

[kaczkodan]

Właściwie to chodziło mi o azotek galu, który podniósł moc i czułość radarów.
Radary mają większy zasięg skutecznego wykrywania, stealth ten zasięg zmniejsza. W pewnym sensie to wzajemne kontrowanie.
Stealth nie wyklucza WRE, wręcz przeciwnie, znakomicie ułatwia zmniejszając tysiące razy siłę potrzebnych zakłóceń, przez co własny radar samolotu może pełnić taką funkcję. Odporność na zakłócanie staje się zatem jeszcze ważniejsza.
Całkowicie przed zakłóceniami uchronią radary kwantowe (ślepe na sygnały nie będące odbiciem tych wysyłanych).

[kaczkodan]

W naszym kontekście stealth na F-35 jest bez znaczenia.
To takie Me-262 - nie do zniszczenia w powietrzu, niszczone na lotniskach i podejściach do lądowania.
Nasze F-35 zostaną zniszczone w pierwszych dniach poważnego konfliktu. Być może przez samoloty stealth "nie dające szans obronie przeciwlotniczej".

[kstmrv]

kaczkodan napisał:

> To frazesy. Od kilkudziesięciu lat o sile OPL decyduje naziemna obrona rakietow
> a i nic się nie zmieniło w tym zakresie (za wyjątkiem wzrostu znaczenia lufowej
> krótkiego zasięgu). Armia Czerwona wygrała wojnę nie mając przewagi w powietrz
> u, właśnie dzięki naziemnej obronie przeciwlotniczej.


Armia czerwona wygrała z Niemcami tylko dzięki ogromnej pomocy Zachodu. Gdyby nie konwoje z pomocą to Hitler powiesiłby Stalina już w 1942.


> F-35 jest dla nas bezużyteczny jako element OPL (bliskość przeciwników) i zbęd
> ny do wykonywania ataków na cele naziemne (precyzyjne pociski ziemia-ziemia nie
> są droższe jako system, mają większy promień rażenia i są niemożliwe do wyelim
> inowania przez przeciwnika).
> To świetna maszyna, ale nie dla nas (jako płatników).
> Do zadań pokojowej OPL wystarcza F-16.


Jak web-brygada nienawidzi F-35. Marzy się jej żeby Polska kupiła F-16 zamiast F-35.

[marek_boa]

Czyli twierdzisz ,że Niemcy wygrały by wojnę z ZSRR w 1942 - czyli przed masowymi dostawami L&L .które rozpoczęły w roku 1943 ???! No ciekawa teoria!:) Masz jeszcze jakieś?!

[kstmrv]

No to w 1943. Bez zachodnich konwojów ZSRR nie miał szans wygrać z Niemcami.

[marek_boa]

Chcesz mnie śmiechem zabić?!
Konwoje do ZSRR w 1943:
- JW-52 - 14 statków transportowych - dotarł 27 stycznia
- JW-53 - 28 statków transportowych - dotarł 27 lutego
- JW-54A - 19 statków transportowych - dotarł 24 listopada
- JW-54B - 15 statków transportowych - dotarł 3 grudnia
- JW-55A - 19 statków transportowych - dotarł 22 grudnia
- JW-55B - 19 statków transportowych - dotarł 30 grudnia
Pomiędzy 27 lutego a 24 listopada do portów ZSRR nie przypłynął ANI jeden konwój! Nie licząc Radzieckich transportowców pływających samotnie! W tym samym czasie w sierpniu ZSRR rozpoczął operacje ofensywne przeciwko Niemcom!

[bmc3i]

Ach tam. Napis: w jskiej marki radzieckich butach szli na berlni czerwonoarmisci, jakiej marki konserwy jedli i jakiej marki radzueckie ciezarowki na front ich dowozily. Nie mowiac juz o radzieckim modelu Jeepów ktorymi NKWDzisci jezdzili.

[speedy13]

He...

marek_boa napisał:

> Pomiędzy 27 lutego a 24 listopada do portów ZSRR nie przypłynął ANI jeden konwój

Gwoli ścisłości jednak, jeśli chodzi o tonaż dostarczonych ładunków, to (za rosyjską wiki) 47,1% dostaw Lend Lease dotarło do ZSRR przez Pacyfik, 23,8% drogą lądową przez Iran, zaś 22,6% przez konwoje atlantyckie.

[kaczkodan]

Obecne F-16, które chciałbym uzupełnić lekkim bezzałogowym myśliwcem przechwytującym pionowego startu (start z wyrzutni na własnym silniku).
Co do F-35 to jestem fanem - uważam, że to świetna maszyna, tylko że nie potrzebujemy jej.
Najgorszy błąd jaki robią małe państwa w tworzeniu sił zbrojnych to miniaturyzowanie sił wielkich. Tymczasem nasze położenie, finanse i zagrożenia wymagają innych zestawów broni, pozwalając zrezygnować z F-35.

[bmc3i]

kaczkodan napisał:

> Obecne F-16, które chciałbym uzupełnić lekkim bezzałogowym myśliwcem przechwytu
> jącym pionowego startu (start z wyrzutni na własnym silniku).
> Co do F-35 to jestem fanem - uważam, że to świetna maszyna, tylko że nie potrze
> bujemy jej.
> Najgorszy błąd jaki robią małe państwa w tworzeniu sił zbrojnych to miniaturyzo
> wanie sił wielkich. Tymczasem nasze położenie, finanse i zagrożenia wymagają in
> nych zestawów broni, pozwalając zrezygnować z F-35.


Ja bym proponował kilka X-wingów. Nie proponuj broni która nie istnieje.

[marek_boa]

Ale niby czemu nie miał by tego robić?! Toż sami Amerykanie ostatnio stwierdzili ,że "nielot" F-35 nie nadaje się do zastąpienia F-16 i będą szukać jego zastępcy w nowej konstrukcji!

[stary_chinczyk]

Ciekaw jestem jacy Amerykanie tak stwierdzili ?
Joe i Bill pod budką z piwem ?

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Ale niby czemu nie miał by tego robić?! Toż sami Amerykanie ostatnio stwierdzil
> i ,że "nielot" F-35 nie nadaje się do zastąpienia F-16 i będą szukać jego zastę
> pcy w nowej konstrukcji!


A kiedy Amerykanie nie pracują nad nastepca juz w chwili wejscia do sluzby zastepowanego?

[kaczkodan]

Taki myśliwski BSL to powinien być absolutny low-tech jeśli chodzi o konstrukcję, najlepiej wykorzystać tani J85. Prosta skorupa, trochę elektroniki z półki. Chodzi o uszczelnienie OPL "policyjnej", po co posyłać F-16 kiedy taniej wystrzelić drona z kamerą.