Wojny izraelsko-arabskie

[dreaded88]

Jeden z najdłuższych trwałych konfliktów ubiegłego wieku, obok pakistańsko-
indyjskiego i koreańskiego, z największą ilością zbrojnych odsłon.
Dość ciekawym materiałem do rozważań jest to, jak w 1956 armia egipska a w
1967 też syryjska, wyposażone przecież w b. nowoczesny podówczas sowiecki
sprzęt były neutralizowane i w dużej mierze rozbijane po zniszczeniu
lotnictwa przeciwnika i zdobyciu panowania w powietrzu przez najpierw
Anglików, Francuzów i Izraelczyków a później samych Żydów.
W zasadzie tylko rok 1973 ze strony egipskiej ( zachowanie przez armię do
końca konfliktu zwartości i zdolności do obrony oraz zadanie wielkich strat
izraelskiemu lotnictwu ) jest kontrastem, bo w 1982 nad doliną Bekaa była
powtórka z rozrywki.

[Gość: macek]

Ciekawe jest to że w kolejnych wojnach straty Izraela w poległych
systematycznie się zwiększały (oczywiście straty przeciwników były dużo
większe).

[Gość: Słoju]

Gość portalu: macek napisał(a):

> Ciekawe jest to że w kolejnych wojnach straty Izraela w poległych
> systematycznie się zwiększały (oczywiście straty przeciwników były dużo
> większe).
Straty rosły ponieważ za każdym razem udział w wojnie brały wieksze ilości
ludzi i sprzętu. Ponadto: wojna w 1956 to była kampania tylko na jednym
froncie, dość ograniczona, 1967 wojna błyskawiczna zaś w 1973 Izraelczycy
musieli czawić czoła ogromnemy natarciu a potem samemu kontatakować, konflikt
był dłuzszy niż w 1967 a straty w sprzęcie ogromne. To zresztą zainspirowało
ich do ogromnego rozwoju środków ochrony indywidualnej (wprowadzili hełmy i
kamizelki kevlarowe jako pierwsi na świecie) i uadparniania pojazdów poprzez
montaż dodatkowych pancerzy i systemów zmniejszających podatnośc na uszkodzenie
(np. ppoż).
Pozdr

[Gość: Słoju]

Jak ja lubie ten temat. Zasadniczo zgadzam sie z tobą poza jednym wyjatkiem W
1973 armia egipska była na progu klęski (1 armia okrążona, druga naprzeciw
ruchliwych izraelczyków pozbawiona kompletnie osłony powietrznej) a uratował ja
nacisk wielkich mocarstw na Izrael żeby przyjął zawieszenie ognia.
Izraelczykom zawsze doskonale idzie w klasycznych wojnach, gdzie uzyskuja
przewagę dzieki doskonałemu wręcz przygotowaniu do działań manewrowywch, które
promuja inicjatywę, inteligencję, samodzielnośc działań, szybkość reakcji,
nieschematyczne działania, co było zawsze cechami tej armii. Na pewno jedna z
przyczyn klęsk arabskich było to, iż siły zbrojne przeciwnika były szkolone
według sowieckich wzorów które utrwalały niekorzystne cechy tych armii jak
sztywność dowodzenia, schematyzm, brak inicjatyty, poleganie na decyzjach
wyższych dowódców, niezdolość do przejęcia inicjatywy itd.
Obecnie sytuacja o wiele sie nie zmieniła a Zahal jest chyba najsilniejszy w
swojej historii.
O wiele gorzej w walkach z partyzantką wide hezbollach czy też z działaniami o
niskiej intensywności no ale tutaj nie ma dobrych spsobów militarnych pozostaje
polityka.
Pozdr

[dreaded88]

Co do 1973 - faktem jest, że Izraelczycy musieli się uciekać do szantażu
atomowego, Egipcjanie nauczyli się używać RPG-2 i 7, ZSU-23 oraz Kubów ( 150
samolotów w parę pierwszych dni ) więc Cahal ani IAF nie wchodziły jak w masło.
Nie mówiąc nawet o majstersztyku jakim było forsowanie Kanału ( zaskoczenie ).
Ciekawa jest też wojna 1948 - kiedy izraelska zbieranina jaką była Hagana,
uzbrojona w pobrytyjski, poniemiecki, czeski i Bóg jeden wie jaki sprzęt
zmierzyła się z regularną armią Egiptu, Legionem Arabskim i oddziałami
pzostałych państw ościennych.

[Gość: Marcin]

dreaded88 napisał:

> Co do 1973 - faktem jest, że Izraelczycy musieli się
uciekać do szantażu
> atomowego, Egipcjanie nauczyli się używać RPG-2 i 7,
ZSU-23 oraz Kubów ( 150
> samolotów w parę pierwszych dni ) więc Cahal ani IAF
nie wchodziły jak w masło.
>
> Nie mówiąc nawet o majstersztyku jakim było forsowanie
Kanału ( zaskoczenie ).
> Ciekawa jest też wojna 1948 - kiedy izraelska
zbieranina jaką była Hagana,
Nie wiem czy wiesz ale na Dolnym Slasku zaraz po wojnie
byly obozy szkoleniowe Hagany chyba w Bolkowie

> uzbrojona w pobrytyjski, poniemiecki, czeski i Bóg
jeden wie jaki sprzęt
> zmierzyła się z regularną armią Egiptu, Legionem
Arabskim i oddziałami pzostałych państw ościennych.

[maniek182]

Ja w sumie zabardzo się nieprzyglądałem jeśli chodzi o zczegóły tym konfliktom...Ale jedno wydaje mi się pewne:
1)Dopóki jest tam Izrael to zawsze tam bedą jakieś wojenki i zamachy
2)Dopóki w ameryce bedzie tyle zydów w kongresie doputy Izrael bedzie istniał
3)A pomoc finansowa za która izrael kupuje broń u USA się nie zmniejszy...

[Gość: Słoju]

Niezwykle błyskotliwa analiza, jestem pod wielkim wrażeniem
Pozdr

[dreaded88]

Można prosić o jakieś detale ?

[Gość: Słoju]

dreaded88 napisał:

> Co do 1973 - faktem jest, że Izraelczycy musieli się uciekać do szantażu
> atomowego,
Co do tego szantazu to nie jestem taki pewny, spotkałem sie z takimi pogłoskami
ale nigdy w powaznym materiale źródłowym, poza tym to nawet jeżeli był to
zw=ycięstwo odnieśli "normalnymi" środkami
Egipcjanie nauczyli się używać RPG-2 i 7, ZSU-23 oraz Kubów ( 150
> samolotów w parę pierwszych dni )
chyna około 120 co nie zmienia podanych faktów
więc Cahal ani IAF nie wchodziły jak w masło.
>
> Nie mówiąc nawet o majstersztyku jakim było forsowanie Kanału ( zaskoczenie ).
Rzeczywiście majstersztyk ale potem to porażka, powolne manewry,
niewykorzystanie czynnika zaskoczenia i poważnej próby uchwycenia ptrzełeczy na
synaju co było warunkiem dalszej ofensywy. zajęcie skrawka Synaju militarnie
znacząco niczego nie zmieniało i było tylko środkiem nacisku politycznego.
> Ciekawa jest też wojna 1948 - kiedy izraelska zbieranina jaką była Hagana,
> uzbrojona w pobrytyjski, poniemiecki, czeski i Bóg jeden wie jaki sprzęt
> zmierzyła się z regularną armią Egiptu, Legionem Arabskim i oddziałami
> pzostałych państw ościennych.

[Gość: erczy]

zauważmy, że wczesne lata 70-te były w gruncie rzeczy szczytowym okresem
radzieckiej mysli wojskowej. Wtedy jeszcze mozna było wykorzystać masy wojsk na
głównym kierunku. Egipcjanie to właśnie zrobili, czym Zaskoczyli Izraelczyków.
Ci ostatni ciągle sądzili, że będą mieć do czynienia z typowym arabskim
bezhołowiem. Pomylili się i to bardzo. Pod koniec tej wojny przewaga była po
stronie Izraela, ale poniesione straty i niepewność co do dalszego przebiegu
spraw zdecydowały o przyjęciu warunków Mocarstw. Zważcie, że Izrael prowadził
swe kampanie (48, 56, 67)w jak najkrótszym okresie czasu - oczywiście kampanie
przeciwko regularnym siłom przeciwnika. Wobec Hammasu lub innych terrorystów
nie ma szans na kilkudniową wojnę. Zresztą nikt nie ma takich szans. Kiedy
Izrael osiagał przewagę (a było to nieuchronne)odzywały się "głosy" z zewnątrz
(US,UK. FR, USSR)nawołujące do powstrzymania nierozsądnych walk. No i je
powstrzymywano. Tym bardziej, że Egipt (świat arabski) widział, że nic nie
wygra. Ale lekcja 1973 roku była znamienna. Arabowie jednak mocno dokopali,
sami mocne kopy odebrali - było to cos w rodzaju remisu, co się Izraelowi po
raz pierwsz zdarzyło. To juz prosta droga do ofensywy dyplomatycznej i do Camp
David (1978 = Nobel, która wyłłączyła z walki najpierw Egipt, potem Jordanię, a
nawet Syrię (choć ta "formalnie" ciągle wojuje). Zostali palestyńczycy, ale
nimi akutrat niewielu się przejmuje. Lepiej, żeby kłopot ten spłynął na Izrael
niż na Egipt, Jordanię, Syrię. Palestyńczycy są jak Kurdowie dzisiaj, albo jak
Polacy w XiX wieku. Niby są, ale nikt ich nie chce.

Osirak i Palestyna

[Gość: Peron]

Majstersztykiem byl atak na reaktor w Osiraku. Pelne zaskoczenie, naet wlasnych
sojusznikow. Zdecydowanie i odwaga - zadnego konionkturalnego oportunizmu i
wachan. Jak slysze o Rezolucji 1441 to az plakac sie chce gdzie swit
zaprowadzily badania opinii i polityczna poprawnosc.

A z Palestynczykami Zadzi dali ciala w latach 40-tych. Wtedy mogli ich wypedzic
wszystkich (a bylo ich duzo mniej) i teraz nie mieliby problemow ani z plodna
nadzwyczaj mniejszoscia, ani z terenami pod budowe osiedli. Watpie, zeby swiat
ich wtedy skutecznie potepil za taki manewr. A teraz to juz zdechl pies.

[dreaded88]

Ale radykalny jesteś :-)
Z drugiej strony ciała wtedy dali jeszcze bardziej Arabowie ( o Palestyńczykach
jeszcze nikt nie słyszał ) - gdy nie przyjeli warunków podziału kraju 51% dla
Żydów i 49% dla siebie. Po co im była ta wojna w 1948 ? Choć z drugiej strony
gdyby nie zaczęli oni to pewnie zrobiłaby to druga strona, w końcu Hagana czy
sternowcy terrorem się nie brzydzili ( wysadzenie hotelu King David, masakry w
paru wioskach arabskich ).

[Gość: Peron]

> Ale radykalny jesteś :-)
> Z drugiej strony ciała wtedy dali jeszcze bardziej Arabowie ( o
Palestyńczykach
>
> jeszcze nikt nie słyszał ) - gdy nie przyjeli warunków podziału kraju 51% dla
> Żydów i 49% dla siebie. Po co im była ta wojna w 1948 ? Choć z drugiej strony
> gdyby nie zaczęli oni to pewnie zrobiłaby to druga strona, w końcu Hagana czy
> sternowcy terrorem się nie brzydzili ( wysadzenie hotelu King David, masakry
w
> paru wioskach arabskich ).

Radykalny? Dziekuje za uznanie:-)
Nie mam nic preciwko Palestynczykom. Maja pecha, jak Kurdowie czy Czeczency.
Kiedy ksztaltowal sie Izrael nikt, nawet oni sami, nie czuli sie zadnymi
Palestynczykami tylko Arabami. Nie znam sensownych dowodow, ze bylo inaczej.
Gdyby Zydzi pognali ich wszystkich to asymilacja nie bylaby chyba taka trudna.
A jakby nikt nie zostal to nie mieliby nadziej powrotu i moze nie tkwiliby w
jordanskich obozach. Teraz, kiedy nabyli jakiejs swiadomosci etnicznej to juz
niemozliwe. Problem maja raczej z gatunku logicznie nierozstrzygalnych.

[dreaded88]

Gość portalu: Słoju napisał(a):

> Co do tego szantazu to nie jestem taki pewny, spotkałem sie z takimi
pogłoskami
>
> ale nigdy w powaznym materiale źródłowym, poza tym to nawet jeżeli był to
> zw=ycięstwo odnieśli "normalnymi" środkami

Podobno w nocy 6/7 października postawiono w stan gotowości środki
przenoszenia. Miał się o tym dowiedzieć Nixon i uruchomić dostawy sprzętu
mostem powietrznym, aby zapobiec przekształcenia konfliktu w nuklearny. Bez
tych dostaw Izraelowi byłoby niezwykle ciężko.


> Rzeczywiście majstersztyk ale potem to porażka, powolne manewry,
> niewykorzystanie czynnika zaskoczenia i poważnej próby uchwycenia ptrzełeczy
na
>
> synaju co było warunkiem dalszej ofensywy. zajęcie skrawka Synaju militarnie
> znacząco niczego nie zmieniało i było tylko środkiem nacisku politycznego.

Owszem, ale sama zdolność prowadzenia w w miarę skoordynowany sposób operacji
ofensywnych świadczyła o niebywałym postępie egipskiej sztuki wojennej od 1967,
kiedy nie umieli się nawet bronić ( vide choćby Abu Agheila wtedy ). Planowanie
było może i sowieckie, ale już wykonanie na poziomie taktycznym egipskie. Fakt,
że im się później posypało i Izraelczycy "Mocnym sercem" zaskoczyli
przeciwnika. Choć nie wiadomo, jak by się skończyły walki np. o Suez, gdyby do
nich doszło. Egipcjanie bronili się całkiem nieźle.
No i w zasadzie w Camp David Egipcjanie zrealizowali swoje cele. Ta wojna nie
była bez wpływu, Izraelczycy zobaczyli, że na powtórkę nie bardzo mogą sobie
pozwolić, z uwagi na demografię głownie.

[Gość: Słoju]

> Podobno w nocy 6/7 października postawiono w stan gotowości środki
> przenoszenia. Miał się o tym dowiedzieć Nixon i uruchomić dostawy sprzętu
> mostem powietrznym, aby zapobiec przekształcenia konfliktu w nuklearny. Bez
> tych dostaw Izraelowi byłoby niezwykle ciężko.
Rzeczywiście bez tych dostaw zwłaszcza amunicji której zużycie przekraczało
przedwojenne normy byłoby cięzko. Co do gotowości bojowej broni A to nic o tym
nie wiem ale gdyby Syria przekroczyła linię obronne na wzgórzach Golan to
sytuacja Izraela byłaby nie do pozazdroszczenia i być może temu to służyło.

> Owszem, ale sama zdolność prowadzenia w w miarę skoordynowany sposób operacji
> ofensywnych świadczyła o niebywałym postępie egipskiej sztuki wojennej od
1967,
>
> kiedy nie umieli się nawet bronić ( vide choćby Abu Agheila wtedy ).
masz rację, postęp zdecydowany, przynajmniej potrafili skoordynowac działania
co już było dużym sukcesem.
Planowanie
>
> było może i sowieckie, ale już wykonanie na poziomie taktycznym egipskie.
Fakt,
>
> że im się później posypało i Izraelczycy "Mocnym sercem" zaskoczyli
> przeciwnika. Choć nie wiadomo, jak by się skończyły walki np. o Suez, gdyby
do
> nich doszło. Egipcjanie bronili się całkiem nieźle.
No tak tylko to już była musztarda po obiedzie, Izrael przekroczył kanał, jedna
armia okrążona i pozbawiona dostaw, druga w rozsypce, wcale nie musieli walczyć
o Suez.
> No i w zasadzie w Camp David Egipcjanie zrealizowali swoje cele. Ta wojna nie
> była bez wpływu, Izraelczycy zobaczyli, że na powtórkę nie bardzo mogą sobie
> pozwolić, z uwagi na demografię głownie.
Obydwie strony osiągnęły swoje cele (Izrael ukłąd pokojowy i demilitaryzacja
półwyspu synajskiego). Wojna miała i tu masz rację przede wszystkim ogromny
wpływ psychologiczny i pokazała im iż bez rozwiązań politycznych błyskotliwe
sukcesu militarne nie rozwiązuja żadnych sporów tylko zmieniają ich natężenie
Pozdr.

Izraelskie Shermany

[dreaded88]

Wierne i pożyteczne konie robocze Tzahalu w wojnach od 1948 ( pierwsze
egzemplarze ) do 1973. Ich udział w bliskowschodnich zmaganiach zadaje kłam
twierdzeniom, że Sherman był nieudany.
Przede wszystkim te czołgi były nie do zajeżdżenia, trzeba wziąc pod uwagę
fakt, że większość wyciągnięto ze składów na Filipinach, we Włoszech czy we
Francji, gdzie powędrowały po przejachaniu szlaku bojowego.
I zupełnie genialna podatność na modernizacje : jest francuska armata 75 mm,
kopia KwK 42 z Pantery - montuje się, powstaje M50 Super Sherman. Kiedy
przestaje wystarczać - zamienia się ją na GIATowską 105 mm z AMX-30, z lufą
skróconą z 52 do 44 kal - M51 Isherman. Te czołgi dotrzymują później pola T-54,
55, 62 czy IS-3.
Ostatnie służyły jeszcze niedawno w Armii Południowego Libanu. Pewna ilość,
przezbrojona w 60 mm działa automatyczne trafiła do Chile i chyba jeszcze
dokońca nie wyszły z służby.

[Gość: Słoju]

dreaded88 napisał:

> Ostatnie służyły jeszcze niedawno w Armii Południowego Libanu. Pewna ilość,
> przezbrojona w 60 mm działa automatyczne trafiła do Chile i chyba jeszcze
> do końca nie wyszły ze służby.
Na początku lat 80-tych służyły jeszcze w straży granicznej.
Czy 60 mm działo chilijskaich Shermanów to konstrukcja izraelska?
Jest jeszcze jeden czołg, który dobrze zasłuzył sie na tym teatrze działań
wojennych a który wywoływał uśmieszek wśród wielu tzw. znawców, czyli
Centurion. Bardzo podatny na modernizacje, wytrzymały, walczył jeszcze w
Libanie w 1982. Obecnie przerabiany na wozy saperskie Puma i cięzkie
transportetu opancerzone.
Pozdr

[dreaded88]

Tak, ta 60-tka jest izraelska, produkcji IMI bodajże. Miała być zamontowana na
jakimś ichnim TO w końcu lat 80, ale chyba nici z tego wyszły.
Centurion to osobna sprawa, mimo np. kiepskiej mocy jednostkowej i małej
ruchliwości. Miał jedną piękną cechę - podczas gdy Pattony czy T-54/55 po
trafieniu poc. kumulacyjnym czy podkalibrowym zamieniały się w sarkofag załoga
Centuriona miała spore szanse na ujście z życiem. Nie przypadkiem historia
Merkavy zaczynała się od przebudowanego C.
Pozdr.

...i syryjskie PzKpfw IV...

[Gość: DSD]

Najlepsze jest to, ze w wojnie 1967 znowu spotkali sie starzy znajomi: Sherman i PzKpfw IV, po przeciwnych
stronach, jak przystalo.

Ironii historii ciąg dalszy

[dreaded88]

Ważną część uzbrojenia Żydów, z których część to byli tzw. Holocaust survivors
( cokolwiek ten termin dziś znaczy ) stanowił sprzęt niemiecki, pozostałości po
Wehrmachcie i SS-Waffen, skupowane w całej Europie, szczególnie w Czechach. MG-
34 był przez pewien czas standartowym km Tzahalu, można zobaczyć zdjęcia
żołnierzy izraelskich, cieszących się w 1967 w zdobytej Jerozolimie,
uzbrojonych w pohitlerowskie Kar 98k ( Mausery ), kto wie, kogo zabijano z nich
zanim trafiły w ręce Żydów. A pierwszym myśliwcem izraelskim była Avia S-99,
kadłub Me-109 G z silnikiem Jumo od Ju-88, poskładane w Czechosłowacji.

Część syryjskich Pz IV pochodziła z Hiszpanii. Generał Franco, mający fatalne
stosunki z syjonistami ( Hiszpania w WW2 miała czystą kartę, masa Żydów
uratowała się dzięki paszportom "faszystowskiej" Hiszpanii i wolnej drodze
ucieczki z Francji ) trzymał z Arabami, nawet "czerwonymi". Darzył atencją
Nasera, z wzajemnością. W 1956 oferował wysłanie dywizji na pomoc Egiptowi.

Stalin przysłużył się Żydom, będąc wszak protektorem Czechosłowacji, jednego
jak się rzekło z głównych źródeł zaopatrzenia dla Hagany przed wojną 1948.
Odpłacili później Sowietom pięknie :-)

Egipcjanie w 1948 używali paru paru Sturmpanzerów II czyli 15cm sIG33 auf
Fahrgestell PzKpfw II, wygrzebanych gdzieś z piachu pod el-Alamein...

[maniek182]

Właśnie zacząłem czytać "Sumę wszystkich starchów"Clancy'ego...Clancy omówił tam pokrutce 1973 rok a konkretnie obrone wsgórz Golan przez dwie Brygady Izraelskie przed 2-ma armiami syryjskimi uzbrojonymi w T-62 głównie.I wspomina,że Izrael posiad najlepsze lotnictwo świata...Oczywiście Izraelczycy pokonali syryjczyków ale kosztem wielu ofiar...Błąd prawdopodobnie popełnił wywiad izraelski...

[dreaded88]

Lotnictwo Izraela w 1973 to były głównie Mirage III C, F-4 E Phantomy, A-4 H
Skyhawki, Neshery czyli bezlicencyjne kopie Mirage 5 ( z silnikiem Atar ) i
Super Mystere/Sa'ary.
Ciekawe, że siłą, która chyba w największym stopniu dotrzymywała pola
Izraelczykom była armia jordańska, nawet w 1967, kiedy wprawdzie przegrała i
musiała wycofać się z Zachodniego Brzegu, ale złoiła Tzahalowi mocno skórę ( w
walkach z Jordańczykami Żydzi na każdy zniszczony czołg przeciwnika tracili
przeliczeniowo z grubsza 2/3 własnego ).

[Gość: Słoju]

dreaded88 napisał:
> Ciekawe, że siłą, która chyba w największym stopniu dotrzymywała pola
> Izraelczykom była armia jordańska, nawet w 1967, kiedy wprawdzie przegrała i
> musiała wycofać się z Zachodniego Brzegu, ale złoiła Tzahalowi mocno skórę (
w
> walkach z Jordańczykami Żydzi na każdy zniszczony czołg przeciwnika tracili
> przeliczeniowo z grubsza 2/3 własnego ).
Chyba dlatego, że ich wzorem w zakresie wyszkolenia i taktyki była i jest armia
brytyjska oraz kadra oficerska szkoliła się w zachodnich uczelniach wojskowych.

[dreaded88]

Armia Jordanii wywodzi się zresztą z Legionu Arabskiego, który jeszcze w 1948
lał Izraelczyków.
Fakt, że Jordania chyba nieźle wyszła na tym, że Haszymidzi trzymali się z dala
od socjalizmu arabskiego, w dobrych stosunkach z WBrytanią ( i całkiem
przyzwoitych z Izraelem ). Mają biedę, ale chociaż względny spokój, co przez
wzgląd na masy Palestyńczyków wcale nie musiało być oczywiste.
Czołgi to brytyjska dynastia - zlokalizowny Centurion - Chieftain ( al Khalid
chyba ) - Challenger I.

[Gość: Słoju]

> Czołgi to brytyjska dynastia
plus 300 sztuk M60 z maerykańskich nadwyżek
- zlokalizowny Centurion - Chieftain ( al Khalid
> chyba )
Co ciekawe 90 sztuk dostali od Iraku, który zdobył je na Iranie
- Challenger I. Angole pozbyli sie dośc niezłego czołgu za darmo ale będą
mieli kase za remonty, czesci zamienne itd. co nie jest złym interesem. Izrael
jakoś głośno nie protestował a przecież pancerz tego czołgu może byc bardzo
wymagającym pzreciwnikiem dla wiekszości ich czołgow, które są uzbrojone w
armaty 105 mm. W USA udało im się zablokować sprzedaż Egiptowi Abramsów w
wersji AH.
Pozdr

[dreaded88]

Do tego Jordańce mają sporo M-60, widziałem zdjęcia dość ciekawego upgrade'u z
armatką 120 mm Swiss Ordonance.
Centuriony próbowali do spółki z Ukraińcami przerabiać na ciężkie BWP z armatą
30 mm, nie wiem czy wyszło z tego coś więcej niż makiety.
Brytyjskie tanki, w tym Challenger, są koncepcyjnie podobne do Merkavy -
ochrona za cenę ruchliwości.
W sumie jednak Żydzi najmniej z sąsiadów obawiają się Jordanii, w 1948 Legion
Arabski dość szybko wycofano z wojny, ostatni raz starli się chyba w 1967,
stosunki z Izrealem za czasów ś.p. Husajna były wręcz wzorowe...

[Gość: Słoju]

> Do tego Jordańce mają sporo M-60, widziałem zdjęcia dość ciekawego upgrade'u
z
> armatką 120 mm Swiss Ordonance.
Czy ta armata to kompletnie oryginalna konstrukcja czy jakiś klon niemieckiej
120?
> Centuriony próbowali do spółki z Ukraińcami przerabiać na ciężkie BWP z
armatą
> 30 mm, nie wiem czy wyszło z tego coś więcej niż makiety.
Rzeczywiście, jest kilka tych makiet bo nawet nie prototypów.
> Brytyjskie tanki, w tym Challenger, są koncepcyjnie podobne do Merkavy -
> ochrona za cenę ruchliwości.
Masz sporo racji, przecież Challenger wywodzi się w znacznym stopniu od
Chieftana, który bardzo mocno zainspirował konstruktorów Merkavy (Izraelczycy
byli bliscy rozpoczęcia jego produkcji licencyjnej i poddali go bardzo
drobiazgowym badaniom i testom, uważając iż najlepiej spełnia ich wymagania)
> W sumie jednak Żydzi najmniej z sąsiadów obawiają się Jordanii, w 1948 Legion
> Arabski dość szybko wycofano z wojny, ostatni raz starli się chyba w 1967,
> stosunki z Izrealem za czasów ś.p. Husajna były wręcz wzorowe...
Nie wiem czy oni go uważają za świetej pamięci...
Pozdr

[dreaded88]

Gość portalu: Słoju napisał(a):

> Czy ta armata to kompletnie oryginalna konstrukcja czy jakiś klon niemieckiej
> 120?

Ta armata jest dość enigmatyczna, nie jestem na 100 % pewien, ale wydaje mi
się, że to szwajcarski oryginał, pozostałość po pracach nad własnym czołgiem w
latach 80. Wyróżnia się ona niezwykle małą masą, 2.5 tony, co czyni możliwym
montaż nawet na podwoziach BWP - vide CV 90120. Do tego Szwedzi oceniają b.
wysoko celność.

> Masz sporo racji, przecież Challenger wywodzi się w znacznym stopniu od
> Chieftana, który bardzo mocno zainspirował konstruktorów Merkavy (Izraelczycy
> byli bliscy rozpoczęcia jego produkcji licencyjnej i poddali go bardzo
> drobiazgowym badaniom i testom, uważając iż najlepiej spełnia ich wymagania)

Embargo odcięło Angolom lukratywny rynek...

> Nie wiem czy oni go uważają za świetej pamięci...

Czemu nie, w końcu za skórę im nie zalazł. A stosunki osobiste między Husajnem
a choćby Rabinem były z tego co wiem wręcz przyjazne ( jak na politykę
oczywiście ), można to było obserwować w czasie oficjalnych wizyt w postaci
pewnej zażyłości.
Bardziej cięty na H. może być Arafat i Palestyńczycy, po sławetnej masakrze
jaką Beduini króla sprawili im w 1970.
Pozdr.

Inne nacje w Tzahalu

[dreaded88]

Obok Żydów służą tam :
druzowie - dość mała, heterodoksyjna i hermetyczna sekta islamska ( jeżeli w
ogóle jest to jeszcze islam ), której członkowie żyją sobie w górach Libanu,
Syrii i Izraela, tworząc obrębną społeczność, ale będąc w tym ostatnim całkiem
lojalnymi obywatelami;
Beduini - jako przewodnicy;
podobno też Ormianie.
No i tzw. Żydzi rosyjscy, wobec których nierzadko powątpiewa się w ową
żydowskość.

[Gość: Słoju]

Także arabowie, będący obywatelami Izraela, przy czym nie mam na myśli
beduinów. Beduini i druzowie służą w jednostkach etnicznych, czyli stanowią
wiekszość ich stanów osobowych.
Co do Rosjan, to niektórzy twierdzą iż ponad połowa emigrantów podszywa się po
żydów.
Pytanko z innego wątku, ich fregaty Saar 5 są uznawane za bardzo udane a
budowane były przez amerykanów, ten projekt był proponowany innym krajom ale
nie słyszałem o jakiś sukcesach. Może nie jest tak źle z amerykańskimi
projektami poniżej 7000 t. wyporności?
Pozdr

[dreaded88]

Możliwe, jednak Saudyjczycy na swoje "Badry" narzekali. Mimo wszystko z tego co
udało mi się wyczytać Sa'ary" są przeciążone ( na 1275 full load 8xHarpoon,
64xBarak itp., dla porządnej armaty zabrakło już miejsca ) i nie zamontowano na
nich wszystkich planowanych systemów uzbrojenia. A może po prostu Izraelczycy,
nie wybrzydzają, bo dostali w ramach US Military Aid, a jak to jest z darowanym
koniem każdy wie :-)
Pozdr.

[Gość: Słoju]

dreaded88 napisał:

> Możliwe, jednak Saudyjczycy na swoje "Badry" narzekali. Mimo wszystko z tego
co
>
> udało mi się wyczytać Sa'ary" są przeciążone ( na 1275 full load 8xHarpoon,
> 64xBarak itp., dla porządnej armaty zabrakło już miejsca
z tego co pamiętam miały mieć włoską 76 mm i jeszcze jeden Vulcan Phanalx,
czyli coś w tym musi być
) i nie zamontowano na
>
> nich wszystkich planowanych systemów uzbrojenia. A może po prostu
Izraelczycy,
> nie wybrzydzają, bo dostali w ramach US Military Aid, a jak to jest z
darowanym
>
> koniem każdy wie :-)
> Pozdr.
No tak jeszcze amerykański podatnik się zdenerwuje
Pozdr

[Gość: Ed]

Tu jest link do ciekawej strony stworzonej właśnie przez rosyjskojęzycznych
Izraelczyków służących (chyba?) w Tsahalu:

www.waronline.org/
Jest też wersja angielska, niestety okrojona:

www.waronline.org/en/

Izrael vs reszta swiata

[Gość: simpatiko]

Zydzi wygrywali i beda pewnie wygrywac przede wszystkim
dlatego,ze maja najlepiej wyszkolona armie na swiecie.Co
z tego,ze syryjczycy mieli na poczatku lat 80 nowoczesne
wtedy migi 23 skoro piloci byli zalosniew wyszkoleni i
nbie potrafili wykorzystac atutow tego samolotu(mig 23
nie nadawal sie do manewrowej walki powietrznej a do
takich zmuszaly ich izraelskie f4 a pozniej takze f16)-to
byl tylko przyklad ale analogie widac bylo nawet w 91
roku w iraku.armia irazka nawet jak na tamte warunki
nowoczesna ale slabo wyszkolona poniosla kleske.jedno
jest pewne mimo wszystko izrael nie mialby szans gdyby
(kompletne political fiction) jakby egipt,iran i syria
razem go teraz zaatakowaly.izraelski straszak atomowy by
nie zadzialal bo iran moze juz odpowiedziec tym samym

[Gość: Słoju]

jedno
> jest pewne mimo wszystko izrael nie mialby szans gdyby
> (kompletne political fiction) jakby egipt,iran i syria
> razem go teraz zaatakowaly.izraelski straszak atomowy by
> nie zadzialal bo iran moze juz odpowiedziec tym samym

Taki sojusz to jest rzeczywiście political fiction. Militarnie to by dostali
niezły łomot. Armia syryjska i irańska technologicznie są 20 lat do tyłu plus
brak części zamiennych i poziom wyszkolenia nadający się do tłumienia ruchawek
wewnętrznych ale nie na nowoczesne pole bitwy. Troche lepiej prezentuje się
Egipt ale on bez amerykańskich części zamiennych długo się nie nawojuje.
Izraelski straszak atomowy nie jest przeznaczony na takie sytuacje z którymi
można sobie poradzić używając konwencjonalnych środków.
pozdr