Dodaj do ulubionych

Torun mysli o Gdansku

IP: *.swipnet.se 21.06.02, 12:38
Znalazlem dyskusję na forum toruńskim nt.ewentualnego odejścia Torunia do
Gdańska, pomorskości Torunia i wielkopolskości Bydgoszczy. Cóż, jest to temat
na rozprawę naukową. Pozwolę sobie wypowiedzieć na te dwa tematy
Proponowałbym rozpisanie konkursu, może należałoby to zrobić na łamach tego
forum, na temat tożsamości mieszkańców Bydgoszczy i Torunia. Ostatecznie w
prawie międzynarodowym decyduje zasada samokreślenia, ludzie są tym, czym chcą
być, a wmawianie im tzw. "fałszywej świadomości" nie ma nie tylko sensu, ale i
jest niezgodne z prawem. Tożsamość wielkopolska jest w Bydgoszczy słaba, a
nawiązuje do czasów niemiecko-pruskich tzw. Provinz Posen. Wczesniej Bydgoszcz
była na Kujawach, ale na granicy z Pomorzem. Zbigniew Raszewski ładnie pisze
we "wspomnieniach gapia", o dwóch żywiołach, które mieszały się w Bydgoszczy od
Południa i od Północy. Po wojnie, trochę administracyjnie, w nawiązaniu do
przedwojennej reformy z 1938 kiedy to miasto B. przyłączono do Pomorza,
Bydgoszcz zaczęła się stawać bardziej pomorska, jewdnak nie tylko w nazwach,
ale również przez migracje do niej Kaszubów, Borowiaków i Kociewiaków. Obecnie
tożsamość kujawsko-pomorska dobrze oddaje samopoczucie Bydgoszczy, jest to
miasto właśnie miasto może raczej pomorsko-kujawskie, w swojej tożsamości,
chociaż nazwy mają swoją moc sprawczą, więc B. może z czasem bedzie właśnie
kujawsko-pomorska. Od prawdziwej Wielkopolski oddzielają Bydgoszcz Pałuki.
natomiast zdecydowanie odrzucam twierdzenie, że Kujawy to Wielkopolska. Kujawy
to Kujawy, kujawiak jest tańcem regionalnym, Kujawy były w I Rzplitej odrębne
zarówno w administracji państwowej, jak i kościelnej (stare biskupstwo we
Włocławskie).
Podobnie Toruń jest miastem granicznym. Podgórz jest miastem kujawskim. A
Ziemia Chełmińska historycznie i etnograficznie należy do Mazowsza, podarowal
ja zresztą Krzyżakom Konrad Mazowiecki i bliska jest etnograficznie Ziemi
Dobrzyńskiej i Mazowszu. W czasach niemieckich Toruń był w rejencji
Kwidzyńskiej w ramach Prus Zachodnich Westpreussen, a polskie Pomorze i Prusy
Wschodnie i Zachodnie to nie to samo. Pomorze w polskiej tradycji polozone jest
od Wisły do Odry, w chwili powstawania polskiej państwowości Slowianie
mieszkali własnie do Wisły, za Wisła byli Bałtowie, Prusowie. Niemieckie nazwy
Unislaw i Westpreussen przetłumaczono po I wojnie automatycznie na Unisław
Pomorski, ale przecież Unisław nie jest pomorski, z Kociewiem, Kaszubami nie ma
nic wspólnego.
Po co to piszę?
Po to aby uzmysłowić,że czysta pomorskość zarówno Bydgoszczy, jak i Torunia
jest mrzonką, chyba że trzymamy sie tradycji niemieckich, wtedy B. leży w
Wielkopolsce, a Toruń w Prusach Zach., nie mówiąc o Podgórzu.
Bydgoszcz i Toruń są podobną graniczna mieszanką.
Odłączenie sie Torunia od KP i odjescie do Pomorskiego jest nierealne, tak jak
utworzenie Środkowopomorskiego w Koszalinie. Gdyby jednak do tego doszło jest
to nieszczęście dla obu miast, będącym w takim układzie peryferiami Poznania i
Trójmiasta. Tyle już o tym było mowy. Tożsamość Kujawsko-Pomorska nie jest
wczale sztuczna, ma zaresztą niemieckie paralele, Sachsonia/Anhalt,
Badenia/Wirtembergia, Płn Nadrenia/Westfalia.
Cieszmy się z tego co mamy. A zamiast biadolić nad kiepskimi rankingami bijmy
się o swoje (w UE będzie to warte wysiłku, bo pieniądze wieksze do wzięcia)i
zakładajmy własne instytuty badania opinii publicznej i koniunktur. W układ
Bydgoszczy i Torunia wpisana jest konkurencja, ale nie musi sie ona przeradzać
w konflikt. A konkurencja działa dobrze na rzecz rozwoju.










Obserwuj wątek
    • Gość: Visenna_ Re: Torun mysli o Gdansku IP: *.dhcp.adsl.tpnet.pl 21.06.02, 12:57
      Dziękuję za wielce zajmujące infomacje.
      Z przyjemnością się Ciebie czyta.
      Pozdrawiam
    • Gość: PIT Re: Torun mysli o Gdansku IP: *.bydgoszcz.mtl.pl 21.06.02, 23:16
      Pontusie, podpisuję się obiema rękami. Dodam jeszcze, że przez 500 lat w I
      Rzeczpospolitej Bydgoszcz była uznawana za miasto kujawskie. Od zarania swego
      istnienia wchodziło w skład początkowo księstwa, a później województwa
      inowrocławskiego, które wraz z województwem brzesko-kujawskim stanowiło
      etnograficzne i historyczne Kujawy. "Pomorskość" Bydgoszczy to dopiero pomysł
      XX-wieczny. Jeśliby zapytać przeciętnego mieszkańca południowej Polski, gdzie
      leży Bydgoszcz i Toruń - odpowie - na Kujawach, a Pomorze to Gdańsk, Szczecin,
      Kaszuby, rozległe tereny Pojezierza Pomorskiego. Bydgoszcz staje się bardziej
      rozpoznawalna w Polsce przez związek z Kujawami, aniżeli z Pomorzem. Nie znaczy
      to oczywiście, że Bydgoszcz nie jest również pomorska, gdyż wielu mieszkańców
      ma kaszubskie, kociewskie, czy borowiackie korzenie. A zatem B. jest kujawsko-
      pomorska. Toruń określiłbym natomiast miastem pomorsko-kujawskim, nie tylko ze
      względu na fakt, że Podgórz to dawne miasto kujawskie. Ostentacyjnie
      podkreślający swoją pomorskość torunianie w przynajmniej 1/3 to ludność
      napływowa z południa.
      • Gość: polonus Re: Torun mysli o Gdansku IP: 198.138.227.* 24.06.02, 15:32
        Gość portalu: PIT napisał(a):

        ciekawy post pontus, ale ja jako ex-torunczyk powiem ci ze zawsze sie czulem
        pomozaninem nie pytaj dlaczego, choc logicznie jest to smieszne, gdyz Torun lezy
        o 40km dalej od moza niz Bydgoszcz, wiec moim zdaniem macie jeszcze wieksze prawo
        czuc sie pomozaninami, jesli sie nie czujecie wasza sprawa, a poczucia
        przynaleznosci do kujaw nigdy w Toruniu nie bylo a tym bardziej do malopolski.

        wiec wywod historyczny (*notabene interesujacy) nie zmieni tego ze torunczycy
        czuja sie pomorzakami. Sorry.
        Jesli wy tez sie czujecie, przylaczcie sie z nami do Gdanska, a kujawy niech
        zostana z Wloclawkiem (ktory byl ich stolica od 75') bo to jest rzeczywiscie
        kujawskie miasto.
        • Gość: LilSnake Re: Torun mysli o Gdansku IP: *.plan.auc.dk / *.i4.auc.dk 24.06.02, 15:53
          > Jesli wy tez sie czujecie, przylaczcie sie z nami do Gdanska, a kujawy niech
          > zostana z Wloclawkiem (ktory byl ich stolica od 75') bo to jest rzeczywiscie
          > kujawskie miasto.

          Rownie dobrze moglibysmy sie wszyscy polaczyc ze Szczecinem i innymi pomorskimi
          miastami, dlaczego akurat z Gdanskiem? Ja tam akurat bym tego nie chcial, a
          wydaje mi sie, ze i Torun. Swoja droga zdziwilo mnie to nagle zaakcentowanie
          braterstwa Torunia z Gdanskiem przy okazji debaty nad reforma samorzadowa- nigdy
          wczesniej nie slyszalem takiego watku ("u was sledzie, u nas pierniki"). W
          dzisiejszych czasach to, czy mieszkancy czuja sie bardziej zwiazani z Pomorzem,
          czy tez z Kujawami nie gra absolutnie zadnej roli, tym bardziej, ze ludnosc
          Pomorza jest w ogromnej czesci naplywowa. Gdansk nie ma w sobie nic takiego, co
          by w szczegolny sposob predestynowalo to miasto do bycia stolica calego wielkiego
          regionu- wiem cos to tym, bo 4 lata tam mieszkalem. Co ciekawe, studiujac tam po
          raz pierwszy zetknalem sie z pewna bariera mentalna, tzn. ludzie na studiach byli
          przywiazani do idealow prawicowych, ich rodzice wywodzili sie z "Solidarnosci" i
          brali udzial w strajkach, z drugiej strony powodzilo im sie wtedy w porownaniu z
          reszta Polski duzo lepiej, bo ojcowie plywali zagranice na statkach. Bydgoszcz na
          pewno nie pasuje do takiego ukladu ze stolica w Gdansku, a Torun- nie wiem.
          Mysle, ze ta sympatia do Gdanska jest w przewazajacej mierze jednostronna. Bylem
          w Gdansku w czasie reformy wojewodzkiej i nigdzie nie slyszalem, zeby to Gdansk
          myslal o byciu razem z Toruniem.
          • Gość: Pontus Re: Torun mysli o Gdansku IP: *.swipnet.se 24.06.02, 16:09
            Polonusie. Ja te napisałem, że każdy jest tym czym się czuje. Wierzę w to, że
            większość mieszkańców Torunia czuje się Pomorzakami, myślę, że w Bydgoszczy
            jest podobnie, tożsamość kujawska jest słaba, a wielkopolska w zaniku u
            starszej generacji pamiętającej Prowinz Posen i wojewodztwo poznańskie do 1938
            r.
            Wywód etnograficzny ma o tyle sens, że po 1945 powstała trochę nowa sytuacja
            geopolityczna. Polska nie posiada resztówki Pomorza Nadwiślańskiego bez
            Gdańska, ale właśnie Gdańsk z szerokim dostepem do morza. Pomorskie jest
            dlatego bardziej morskie. W czasach niemieckich Słupsk należał do Pomorza
            szczecińskiego,teraz do gdańskiego. Trochę więc inaczej się te klocki układają.
            Powtarzam moja teze, że Bydgoszcz i Toruń są w gruncie miastami podobnymi, pod
            względem pochodzenia jej mieszkańców i usytuowania etnograficznego. Dwudzielne
            po prostu. Tworzenie antytezy pomorski Toruń i kujawska Bydgoszcz nie odpowiada
            prawdzie i jest naciągana. I o czym jestem przekonany, takie wyobrażenia ulegać
            będą osłabieniu z upływem czasu.
            Czego śródlądowe Bydgoszcz i Toruń miałyby szukać z Gdańskiem, tego nie wiem.
            W sumie uważam, że przy całej oszalałem debacie na temat reformy
            administracyjnej jej wynik jest dosyć dobry i odpowiada mniej więcej potrzebom
            Polski.




            • Gość: polonus jak to widac z dystansu... IP: 198.138.227.* 24.06.02, 17:53
              Gość portalu: Pontus napisał(a):

              dlaczego z Gdanskiem a nie Szczecinem, proste duzo blizej, duzo ladniejszy, i ma
              imponujaca historie,

              po drugie torunczycy uwazaja ze pod gdanskiem byloby im latwiej sie rozwinac
              uwazaja ze pelna ambicji Bydgoszcz ich tlamsi, A Gdansk miasto z klasa
              traktowalby nas jak muche nie przeszkadzalby ale moze tez i nie pomagalby, mysle
              ze to jest geneza "a moze z Gdanskiem" zgodnie z chaslem tonacy brzytwy sie
              chwyta, a Bydgosz cz dobrej opinia jako miasto opiekuncze nie ma...

              co jest zle i przyczynia sie do takich inicjatyw spolecznych jest sposob podzialu
              kasy w Polsce nie miesci sie w glowie aby miasto mniejsze moglo byc stolica why,
              aby miasto nie bedace stolica moglo sie rozwijac, gdyz nie bycie stolica oznacza
              upadek, dlaczeg tak jest kazdy wie, tu jest inaczej New York City nie jest
              stolica stanu New York (stolica jest brzydkie murzynskie malutkie Albany mniejsze
              niz Grudziadz, ta sama sytuacja z Phila, stolica Pennsylvanii jest 50 razy
              miejszy Harisburg) i pomimo to mista swietnie prosperuja (podzial dobr na innych
              zasadach).

              I gdyby ta kasa byla inaczej dzielona nie nazasadzie ci przy korycie wszystko dla
              reszte to co im skapnie z pyska byloby jak w USA Chelmza Torun Wloclawek czy
              Kowalewo mialy by gdzies kto jest stolica i kto jest z kim...
              Ale wtedy nikt tez by nie walczyl o bycie stolica a tak, 4 lata po wyborach i
              jeszcze temat jak lenin zywy...
              • Gość: LilSnake Re: jak to widac z dystansu... IP: *.plan.auc.dk / *.i4.auc.dk 24.06.02, 18:03
                Polonus, lece akurat na autobus i nie mam czasu sie rozpisac, ale wytlumacz mi
                tylko, w jaki sposob Bydgoszcz tlamsi Torun i jakie ma do tego mozliwosci. I w
                jaki sposob Gdansk pozwolilby sie Toruniowi bardziej rozwinac, zabierajac do
                siebie wszystkie instytucje o znaczeniu wojewodzkim? pozdrawiam
                • Gość: Pontus Re: jak to widac z dystansu... IP: *.swipnet.se 24.06.02, 18:29
                  Przykład amerykański jest amerykański, tam nawet stolica nie jest w największym
                  mieście. Europa to Europa. W Niemczech stolicami krajów związkowych są z reguły
                  jednak największe miasta, albo bardzo blisko tych dużych leżące. Animozji też
                  nie brak vide Norymberga i Monachium.
                  We Francji podobnie. Regiony powstały wokół dużych miast. A jak rzecz się ma z
                  Gdańskiem? Problem Gdańska ma inny wymiar, podobny, do tego ze Śląskiem, a
                  teraz pewnie z Łodzią. Sporo ludzi w ekipach rządowych było z Gdańska. Rometu
                  nikt nawet nie próbował bronić, a Stoczni Szczecińskiej ze zmiennym szczęsćiem
                  tak. Nie ma w Bydgoszczy, ani też w Toruniu tzw. inwestycji green grass, tzn.
                  od podstaw, typu Gliwickiego Forda, Tczewskiego Flextronicsu tec. Wiele z tych
                  decyzji, nie mówię konkretnie, że te sa w dużej części polityczne.
                  Trójmiasto,pomimo niewątpliwych walorów, wykorzytywało dla siebie wływy
                  polityczne na najwyższym szczeblu, o których inne ośrodki nie mogły marzyć.
                  Podobnie ze Śląskiem, a teraz wszystko wskazuje, że tak może stać się z Łodzią.
                  Z Bydgoszczą i Toruniem jest inaczej. Gdyby infrastruktura drogowa była na
                  poziomie drogi szybkiego ruchu Aquapark w Toruniu służyłby i Bydgoszczy,a
                  lotnisko w Bydgoszczy służyłoby i Toruniowi. Konkurencja Gdyni z Gdańskiem nie
                  ma przecież sensu. Działa zasada synergii, chociaż Gdyni nie jest jednak
                  Gdańskiem.
                  Wniosek: Spory budżetowe bydgosko-toruńskie są widoczne, bo odbywają się na
                  podobnym poziomie. Gdańsk dokonuje transferów na swoją korzyść na innym
                  poziomie i często w oparciu o ukryty lobbying. Także ne rozumiem, na czym
                  miałoby polegać "dawanie żyć" przez Gdańsk. Województwo pomorskie to
                  Trójmiasto, reszta to dodatek. W kujawsko-pomorskim trzonem jest biegun
                  Bydgoszcz-Toruń, z tym że mniej dominujący wobec Grudziądz, Inowrocławia i
                  Włocławka. Jakie szanse ma Słupsk w ramach Pomorskiego?
                  I jeszcze jeden aspekt. To regiony będą podmiotami w Unii Europejskiej. Z
                  czasem bycie samodzielnym regionem będzie miało istotne, o ile nie decydujące
                  znaczenie.





                  • Gość: ochman Re: jak to widac z dystansu... IP: 194.203.162.* 24.06.02, 18:42
                    Gość portalu: Pontus napisał(a):


                    > Konkurencja Gdyni z Gdańskiem nie ma przecież sensu.

                    ha, ha - bylem kiedys na konferencji poswieconej
                    rozwojowi 3miasta. Animozje pomiedzy Gdynia a Gdanskiem
                    sa podobne do tych pomiedzy Toruniem a Bydgoszcza, a do
                    tego wszedzie swoje 3 grosze chce jeszcze wcisnac Sopot.
                • Gość: polonus Re: jak to widac z dystansu... IP: 198.138.227.* 24.06.02, 19:07
                  Gość portalu: LilSnake napisał(a):

                  > Polonus, lece akurat na autobus i nie mam czasu sie rozpisac, ale wytlumacz mi
                  > tylko, w jaki sposob Bydgoszcz tlamsi Torun i jakie ma do tego mozliwosci.
                  powiedz mi ze nigdy nie zlyszales o walkach plemiennych o kazdy mozliwy urzad w
                  jedym z naszych miast o kazda inwestycje doslownie o wszystko i powiedz ze przy
                  polskim systemie administracyjnym i pozycji stolicy wojewodztwa Bydzia nie ma w
                  zwiazku z tym przewagi ?

                  > jaki sposob Gdansk pozwolilby sie Toruniowi bardziej rozwinac (nie
                  przeszkadzajac, na wiecej bym nie liczyl, a ze jest bardzo daleko praktycznie po
                  przeciwwnej stronie wiec na tyle moglibysmy liczyc, a po drugie napisze wprost
                  ucisk z Gdanska bylby odbierany inaczej (tak jak teraz z Warszawy) , bo do
                  Gdanska czujemy szacunek a od Bydgoszczy Torun czesto sie czuje lepszy (tak jak
                  Bydgoszcz sie czuje lepsza od Torunia) i tu jest ten problem przynajmniej jak ja
                  to widze...
                  • Gość: Ted® Re: jak to widac z dystansu... IP: *.bydgoszcz.sdi.tpnet.pl 24.06.02, 19:21
                    Gość portalu: polonus napisał(a):
                    >
                    > powiedz ze przy
                    > polskim systemie administracyjnym i pozycji stolicy wojewodztwa Bydzia nie ma w
                    >
                    > zwiazku z tym przewagi ?
                    >

                    alez ma, tylko ze jest 2x wieksza a przewaga jest jak 1:1,...
                    poczytaj kontrakt wojewodzki, jak sie rozklada kasa

                    > > jaki sposob Gdansk pozwolilby sie Toruniowi bardziej rozwinac (nie
                    > przeszkadzajac, na wiecej bym nie liczyl, a ze jest bardzo daleko praktycznie p
                    > o
                    > przeciwwnej stronie wiec na tyle moglibysmy liczyc, a po drugie napisze wprost
                    > ucisk z Gdanska bylby odbierany inaczej (tak jak teraz z Warszawy) , bo do
                    > Gdanska czujemy szacunek a od Bydgoszczy Torun czesto sie czuje lepszy (tak jak
                    >
                    > Bydgoszcz sie czuje lepsza od Torunia) i tu jest ten problem przynajmniej jak j
                    > a
                    > to widze...

                    i tu jest piernik pogrzebany, rzecz w psychologii
                    tylko, ze: lepsze samopoczucie czy wieksza kasa? pytanie retoryczne
                    • wamal Re: jak to widac z dystansu... 25.06.02, 14:31
                      Krótkie wtrącone zdanie: po czasie wielkich bojów o podział na 15-16 woj.,
                      kiedy już zapadła decyzja o przemianie rogala w bułkę (przyłączeniu toruńskiego
                      do bydgosko-włocławskiego) słychać było z Gdańska płacz tamtejszych rajców
                      o ile to konkretnych złotych zmniejszy się ich (tzn. Gdańska) budżet?
                    • Gość: polonus Re: jak to widac z dystansu... IP: 198.138.227.* 25.06.02, 16:38
                      Gość portalu: Ted® napisał(a):

                      > alez ma, tylko ze jest 2x wieksza a przewaga jest jak 1:1,...
                      ty tak twierdzisz, niektorzy twierdza ze jest 4:1 jak jest na prawde ja nie wiem
                      > poczytaj kontrakt wojewodzki, jak sie rozklada kasa
                      ja nie wierze ze kros ci prawde napisze, prawda w dzisiejszych czasach jest
                      trudniejsza do znalezienia niz skarb Templariuszy
                      >
                      > i tu jest piernik pogrzebany, rzecz w psychologii
                      > tylko, ze: lepsze samopoczucie czy wieksza kasa? pytanie retoryczne
                      widzisz ja wolalbym kase, ale wielu moich znajomych woli samopoczucie, ja w pracy
                      najbardziej cenie kase (wali mnie reszta) ale wiekszosc moich znajomych znow
                      wielkosc wyplaty stawia za atmosfera tym co robi i tym podobnymi pierdolami, i
                      podobnie jest z przynaleznosci do Bydzi czy Gdanska, natura polska...

                      Z mojego punktu widzenia lepiej byc z Bydzia (jesli to przyniesie zysk) niz z
                      Gdanskiem (choc gdansk to urokliwe miasto) oczywiscei lepiej bylob gdyby nasza
                      Alicia zrobila w swoim czasie cos dla nas wiecej i my bysmy byli stolica :)
                      • jasio4 Re: jak to widac z dystansu... 26.06.02, 06:05

                        > > poczytaj kontrakt wojewodzki, jak sie rozklada kasa
                        > ja nie wierze ze kros ci prawde napisze, prawda w dzisiejszych czasach jest

                        To dlaczego przyjmujesz za fakty bajdurzenia paru sfrustrowanych torunian?

                        A tak powaznie: Pare lat temu gdy trwaly jeszcze te przepychanki wojewodzkie,
                        wielokrotnie zadawalem oponentom proste pytanie: jakie argumenty przemawiaja za
                        Toruniem jako stolica i jakos nigdy nie doczekalem sie odpowiedzi bo tlumaczenia
                        typu "a na zachodzie to stolice nie zawsze sa najwieksze" to nie zaden argument.

                        To samo jest teraz: kiedy jakis urzad sytuowany jest w Bydgoszczy, podnosi sie
                        larum ale na ogol brak konkretnych argumentow. Jedyna sytuacja gdzie widzialem (i
                        uznawalem) argumenty to NSA. Faktycznie wydzial prawa UMK byl powaznym argumentem
                        ale chyba jedynym. Wydaje mi sie, ze przewazyly wzgledy bardzo przyziemne jak
                        wielkosc miasta, infrastruktura, chyba lepsze polaczenie komunikacyjne Bydgoszczy
                        z reszta regionu itp.

                        Zawsze mieszkalem w Bydgoszczy ale bardzo duzo czasu spedzalem w Toruniu,
                        najpierw UMK pozniej interesy i jakos nigdy nie traktowalem Torunia jako miasta
                        wrogiego choc dochodzily mnie sluchy o niszczeniu samochodow z bydgoszczy przez
                        bezmozgowych kretynow z Torunia i oczywiscie odwrotnie. Cholota jest wszedzie
                        koledzy, pewno w Bydgoszczy jest jej tyle wiecej niz w Toruniu o ile wiecej ludzi
                        mieszka w Bydzi. Oba miasta moga sie uzupelniac. Dla zmotoryzowanego mieszkanca
                        najwiekszej dzielnicy Bydzi wyprawa do Teatru Horzycy jest taka sama jak do
                        Polskiego a dla torunianina odwiedzenie FP czy Opery Nova tez nie stanowi
                        problemu. Nie mozna wpadac w paranoje.
                        Przewijaly sie na forum absurdalne pomysly typu budowa lotniska w "polowie drogi"
                        , czemu nie? Mozna wybudowac druga Narite albo moze nawet dwie ale pytam sie po
                        co? Czy nie lepiej skoncentrowac sie np. na zorganizowaniu szybkiego transportu z
                        centrum Torunia prosto na lotnisko? Nie tylko taniej ale REALNIE.

                        Klotnie o Uniwerek w Bydgoszczy sa tez bezprzedmiotowe, ewentualny Uniwerek w
                        dajacej sie przewidziec przyszlosci nie bedzie konkurencja dla UMK pod wzgledem
                        naukowym (choc moze byc takowa pod wzgledem finansowym) zycie zweryfikuje
                        reszte.

                        O inwestycjach prywatnych typu IKEA nie bede nawet wspominal bo tutaj jedynym
                        kryterium jest wielkosc rynku i przewidywana wielkosc sprzedazy.

                        Tak wiec koledzy skonczcie z tym absurdalnym biciem piany . Torun nie mialby nic
                        a nic lepiej w woj Pomorskim i podejrzewam, ze animozje bylyby takie same.
                        Jedynym argumentem jest niechec do Bydgoszczy a ludzie ktorzy kieruja sie w zyciu
                        takimi przeslankami daleko nie zachodza.

                        Marze o trasie szybkiego ruchu laczacej oba miasta. Przy dzisiejszych warunkach
                        demograficznych trudno sobie wyobrazic powstanie jednego organizmu miejskiego ale
                        przy odpowiednio kierowanej polityce gospodarczej (ulgi podatkowe itp) moznaby
                        sobie wyobrazic zintensyfikowanie urbanizacji terenow pomiedzy oba miastami. Z
                        jednej strony dzielnice przemyslowe (bez wielkiego przemyslu)
                        przetykane "ekologicznymi" osiedlami ktore zamieszkiwaliby pracujacy i w
                        Bydgoszczy i Toruniu. A jest inaczej, oba miasta rozbudowuja sie od siebie.

                        pozdrawiam logicznie myslacych torunian i bydgoszczan.
                  • lokator Re: jak to widac z dystansu... 26.06.02, 13:15
                    Gość portalu: polonus napisał(a):

                    > napisze wprost
                    > ucisk z Gdanska bylby odbierany inaczej (tak jak teraz z Warszawy) , bo do
                    > Gdanska czujemy szacunek a od Bydgoszczy Torun czesto sie czuje lepszy (tak jak
                    > Bydgoszcz sie czuje lepsza od Torunia) i tu jest ten problem przynajmniej jak j
                    > a to widze...

                    To nie jest poważny argument. Można by mówić: Niemiec może mnie kopnąć w dupę,
                    ale Rusek nie (albo odwrotnie) lub: amerykańską ślinę zliżę z twarzy ze smakiem,
                    ale każdemu innemu, kto mnie opluje, dam w mordę. To nonsens.
                    Bydgoszcz i Toruń tworzą już pewien układ miejski, a za sto, dwieście lat
                    odległość między naszymi miastami to będzie jeden przystanek metra (na stacji
                    osiedle Górsk, albo Solec). I na pewno nie jest to perspektywa, której należy się
                    bać.
                    • Gość: polonus Re: jak to widac z dystansu... IP: 198.138.227.* 26.06.02, 15:49
                      lokator napisał(a):

                      > To nie jest poważny argument. Można by mówić: Niemiec może mnie kopnąć w dupę,
                      > ale Rusek nie (albo odwrotnie) lub: amerykańską ślinę zliżę z twarzy ze smakiem

                      widzisz bo to nie jest argument, tylko moja opinia dlaczego tak jest i twoje
                      porownianie jest trafne jest przeciez prawda ze Amerykana wchodzimy w dupe bez
                      wazelinki a Rosjana juz nie i to same zle traktowani od jednych przyjmujemy
                      lepiej niz od innych i to nie sa argumenty tylko fakty...

                      > Bydgoszcz i Toruń tworzą już pewien układ miejski, a za sto, dwieście lat
                      > odległość między naszymi miastami to będzie jeden przystanek metra (na stacji
                      > osiedle Górsk, albo Solec). I na pewno nie jest to perspektywa, której należy s
                      > ię
                      > bać.
                      ja sie jej nie boje !
    • zoe_bydg Re: Torun mysli o Gdansku 25.06.02, 15:01
      znowu???!
      to świadczy o kompleksach i dziwacznej, sztucznej nienawiści do B. Wolą być na
      obrzeżach woj pomorskiego (gdańskiego) zamiast próbować lączyć się z miastem,
      które jest najbliżej. kompletna paranoja!
      • Gość: Pontus Re: Torun mysli o Gdansku IP: *.swipnet.se 25.06.02, 16:07
        Nie mówmy od razu o paranoi. Wypowiedzi toruńskie traktuję jako element gry
        politycznej. Dialog bydgosko-toruński oceniam coraz pozytywniej. Największym
        problemem jest słaba infrastruktura, brak drogi szybkiego ruchu z Bydgoszczy do
        Torunia i szybkiego połączenia kolejowego.
        • Gość: Fore Re: Torun mysli o Gdansku IP: *.bydgoszcz.sdi.tpnet.pl 26.06.02, 09:05
          Drogi Pontusie,
          muszę przyznać, że podoba mi sie Twoje podejscie do spraw bydgosko-toruńskich.
          W taki sposob należałoby o tym rozmawiac - bez pyskówek, wyzwisk, podając
          konkretne pomysły - o Dwójmieście już tez kiedyś pisałam.
          Ale to w Netbicie, który już chyba umarł:(
          I jeszcze wyznam jak na spowiedzi, że przeczytałam Twoje dyskusje ze
          znudzoną:)))

          • Gość: Pontus Re: Torun mysli o Gdansku IP: *.swipnet.se 26.06.02, 12:22
            Dziekuję za to zupełnie prywatne zwierzenie. O sprawach bydgosko-toruńskich
            wolę pisać w kategoriach szansy, a nie modnego biadolenia. Dla mnie szansą jest
            region kujawsko-pomorski, ktory w Unii Europejskiej mógłby wypracować swoje
            własne miejsce. Jest o co się bić. Nie wierzę, że np. z Gdańskiem Toruń mógły
            coś ugrać. Byłby peryferyjny. Bydgoszcz bez regionu też. Ten dualizm bydgosko-
            toruński wpisany jest w ten region. A innym miastom, Włocławkowi, Grudziądzowi
            i Inowrocławowi na pociechę można powiedzieć, że dystans do B-T nie jest tak
            wielki jak na przykład Trójmiasta do Słupska, czy Tarnowa do Krakowa.
            Myślę jednak, że Bydgoszcz, jako miasto, musi przekroczyć pewien punkt
            krytyczny w sensie intelektualnym. Potrzeba dobrych, miejscowych elit
            humanistycznych, ktorych na razie brak. Przykład Szwalbego pokazuje, ile
            zdziałać jednak osoba posiadająca wizję i wolę działania.
            Dlatego też uważam, że nasza pisanina na tych forach ma sens. Moze narodzi sie
            kiedyś z nich cos interesującego. Może kogoś do czegoś zachęci.
            A Toruń? Z Toruniem musimy być w dialogu, we ich własnym i w naszym interesie.




            • Gość: Fore Re: Torun mysli o Gdansku IP: *.bydgoszcz.sdi.tpnet.pl 26.06.02, 13:19
              Gość portalu: Pontus napisał(a):

              > Dziekuję za to zupełnie prywatne zwierzenie. O sprawach bydgosko-toruńskich
              > wolę pisać w kategoriach szansy, a nie modnego biadolenia. Dla mnie szansą jest
              >
              > region kujawsko-pomorski, ktory w Unii Europejskiej mógłby wypracować swoje
              > własne miejsce. Jest o co się bić. Nie wierzę, że np. z Gdańskiem Toruń mógły
              > coś ugrać. Byłby peryferyjny. Bydgoszcz bez regionu też. Ten dualizm bydgosko-
              > toruński wpisany jest w ten region.
              No właśnie.

              > Myślę jednak, że Bydgoszcz, jako miasto, musi przekroczyć pewien punkt
              > krytyczny w sensie intelektualnym. Potrzeba dobrych, miejscowych elit
              > humanistycznych, ktorych na razie brak. Przykład Szwalbego pokazuje, ile
              > zdziałać jednak osoba posiadająca wizję i wolę działania.
              > Dlatego też uważam, że nasza pisanina na tych forach ma sens. Moze narodzi sie
              > kiedyś z nich cos interesującego. Może kogoś do czegoś zachęci.

              A myślałeś może już o bardziej konretnych inicjatywach, pomysłach?
              To znaczy - o sposobie formowania się tych elit?

    • Gość: sz Re: Torun mysli o Gdansku IP: *.bydgoszcz.cvx.ppp.tpnet.pl 26.06.02, 16:37
      wielkopolska w myślach mych

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka