Do fina - o bydgostianach

[sator_arepo]

Zaczynam nowy watek, zeby kontynuowac rozmowe, ktora nam sie pobocznie zaczela w watku o
mediach. Mysle, ze to praktyczniejsze.

Napisales:
>> Wcale tak dużo ciekawych pozycji dotyczących dawnej Bydgoszczy nie ma.

Mysle, ze klucz to slowo 'ciekawe'. Faktycznie, masa opracowan to prace stricte historyczne.
Poprowadzone zgodnie z regulami naukowymi. Daja wiarygodna i kompetentna wiedze, ale nie
spelnia za Boga roli popularyzatorskiej, jesli czytelnik nienawykly.
Dobrze wiesz, ze nawet oba tomy Historii Bydgoszczy sa najzwyczajniej w swiecie nudne jak flaki z
olejem. Przedrzec sie przez wszystkie 'op.cit.' to mordega.
Jesli jednak jestes gotowy mierzyc sie z takim sposobem podawania wiedzy, to przed Toba ocean
wiadomosci w kazdym z bodaj juz trzydziestu tomow Kroniki Bydgoskiej, w nieprzebranych tomach
Studiow i Materialow Archeologicznych (ostatnio kupilem w antykwariacie na Starym Rynku tom w
calosci o zamku bydgoskim) i w jeszcze innych podobnych zeszytach opracowan naukowych - juz
nawet nie pamietam nazw wszystkich serii.

A popularyzatorskie tez sie zdarzaja. Mimo calej rezerwy wobec dzialalnosci zawodowej komisarza
Jeleniewskiego, trzeba mu oddac, ze stara Bydgoszcza umie i lubi sie zajmowac. Mimo wszystko
polecam jego ksiazeczki, bo odwalil za czytelnika kawal roboty w bibliotekach.

Jest tez taki tom wspomnien Jerzego Nowakowskiego - brata Tadeusza - pod tytulem bodaj 'Tamte
dni, tamten czas' czy jakos podobnie. Dosc subiektywne wspomnienia, jezyk nie najlepszy, ale w
sumie interesujacy obraz miasta: duzo szczegolow zycia potocznego zapamietanych przez mlodego
przed wojna czlowieka.

No a poza tym - mogloby nie powstac nic innego, a i tak Bydgoszcz bylaby miastem wyjatkowo
szczodrze obdarzonym przez muzy, z tej racji, ze Raszewski napisal 'Pamietnik Gapia'.
Wspaniale rzetelna - profesor R. z naukowym zacieciem przeoral archiwa i biblioteki, systematycznie
opisujac rozne elementy historii miasta. Niesamowicie ciekawa - barwny jezyk, wspomnienia i masa
anegdot. Rewelacja do poduszki. Ale co ja tu strzepie jezyk. Przeciez musisz do Raszewskiego
siegac.

Swoja droga: wspolczesne szkoly klasc maja nacisk na wychowanie takze regionalne. Programy
zajec przyrodniczych maja sie odwolywac do lokalnej przyrody, Ciekawe czy bydgoskie szkoly
przemycaja tez - jak np. slaskie, kaszubskie, krakowskie czy podlaskie - elementy lokalnej tradycji,
kultury, historii? Moze mala kampania na rzecz wprowadzenia fragmentow Raszewskiego do
bydgoskich programow szkolnych????

Uklony

[Gość: fin]

sator_arepo napisaý:

> Napisales:
> >> Wcale tak dużo ciekawych pozycji dotyczących dawnej Bydgoszczy nie ma.
> Mysle, ze klucz to slowo 'ciekawe'. Faktycznie, masa opracowan to prace stricte
> historyczne.
> Poprowadzone zgodnie z regulami naukowymi. Daja wiarygodna i kompetentna wiedz
> e, ale nie spelnia za Boga roli popularyzatorskiej, jesli czytelnik nienawykly.

Masz rację, że od strony "popularyzacji wiedzy historycznej" na temat Bydgoszczy braki są olbrzymie.
Ja jednak piszę także o książkach typowo naukowo-historycznych. Natrafiam tu na poważny problem. Otóż wielu
autorów (np współtwórców "Historii Bydgoszczy") nie znam. Nigdy przedtem nie czytałem ich opracowań, nie wiem,
co w rzeczywistosci są warte pisane przez nich rozdziały. Czytam w tym samym tomie (II) dwie sprzeczne ze sobą
dane (różni autorzy różnych rozdziałów) i nawet nie wiem, który jest bardziej wiarygodny. Nie ma w Bydgoszczy
prawdziwych autorytetów z historii naszego miasta. Nawet "Historia Bydgoszczy", jest firmowana nazwiskiem
profesora z Torunia.
Naszą historię piszą za nas inni (zaraz Pontus napisze: "bo nie ma uniwersytetu", ha, prawda).
Trochę pogadalismy na ten temat z atomskim i batorem podczas niedzielnego spotkania. I wylazł problem: każdy z nas
opiera się na innych źródłach i ma inne dane w tej samej sprawie (chodziło o ludnosć Bydgoszczy w XVI w.)
Czyje materiały są bardziej wiarygodne??? Któż to wie, nie ma autorytetów, każdy może mówić, co mu się podoba.


> Studiow i Materialow Archeologicznych (ostatnio kupilem w antykwariacie na Star
> ym Rynku tom w calosci o zamku bydgoskim)

Ha, super. To może powiesz, kto wg tej pozycji wysadził zamek bydgoski podczas wojen szwedzkich?
Wg moich źródeł są to jednoznacznie Szwedzi podczas "drugiej okupacji miasta"
a wg źródeł atomskiego równie dobrze mogli to być Polacy.
A co Ty na ten temat sądzisz?


> Mimo calej rezerwy wobec dzialalnosci zawodowej komisarza
> Jeleniewskiego, trzeba mu oddac, ze stara Bydgoszcza umie i lubi sie zajmowac.

Zgadzam się. Gdzy się już przełamałem i sięgnąłem po jego książki okazało się, że warto.


> No a poza tym - mogloby nie powstac nic innego, a i tak Bydgoszcz bylaby miaste
> m wyjatkowo szczodrze obdarzonym przez muzy, z tej racji, ze Raszewski napisal
> 'Pamietnik Gapia'.

Tak, Raszewski napisał wspaniała książkę. Ale powiem Ci, że jest to pozycja bardzo słabo znana bydgoszczanom. Ja
jestem tu swietnym przykładem. Gdy była wydawana, z jakis powodów nie natrafiłem na nią. Nie wiem jak to się stało,
ale ją przegapiłem.
Dopiero w zeszłym roku, była tu, na forum rozmowa na temat książek o Bydgoszczy. I tam Pontus napisał, ze jest to
najlepsza jego zdaniem pozycja. Już wtedy tu, oraz na forum bydzia.pl, Pontus mial opinię najlepszego specjalisty od
"bydgostinaów". Więc zawstydzony, ze umknęła mi tak ważna książka pofatygowałem się do biblioteki po "Pamiętnik".
Tak, bardzo dobra książka, tylko "Most Królowej Jadwigi" może się równać.


> Uklony

Pozdrawiam serdecznie

[sator_arepo]

Gość portalu: fin napisał(a):

> Tak, Raszewski napisał wspaniała książkę. Ale powiem Ci, że jest to pozycja bar
> dzo słabo znana bydgoszczanom. Ja
> jestem tu swietnym przykładem. Gdy była wydawana, z jakis powodów nie natrafiłe
> m na nią. Nie wiem jak to się stało,
> ale ją przegapiłem.

Stad ten moj postulat, by choc fragmenty Pamietnika poznawaly dzieciaki w bydgoskich szkolach. Tak, przyznaje, mi
samemu reka drgnela gdy to pisalem, bo wiem jak mozna udupic nawet najlepsza ksiazke gdy sie ja wciagnie na liste
lektur. Ale moze chciaz jakies - ochotnicze - kola naukowe milosnikow Bydgoszczy w podstawowkach? I tam
dzieciarnia chodzilaby na spacery po miescie szlakiem rozdzialow z Raszewskiego?


Stukam sie jeszcze w moj stary, pusty leb: jak moglem zapomniec o calej stercie Kalendarzy Bydgoskich??!!
Kazdy - nawet te wydawane za najglebszej komuny- ma po kilka swietnych i nie do przecenienia artykulow z
przyczynkami historycznymi. Choc sa okresowe dewiacje: na poczatku lat 90. nadaktywnosc doktora Boguckiego
mogla sprawic wrazenie, ze historia Bydgoszczy = historia 'Sokola'. W ostatnich latach mozna zas nabrac
przekonania, ze historia Bydgoszczy = historia parafii i zakonow. Ale to szczegoly. Warto zagladac.
Zamek sprawdze, jak wykopie ten zeszyt spod sterty ksiazek i papierzysk 'pilnie do przeczytania'.

:)

[Gość: fin]

sator_arepo napisał:

> Stukam sie jeszcze w moj stary, pusty leb: jak moglem zapomniec o calej stercie
> Kalendarzy Bydgoskich??!!

No oczywiscie. Gwiazdor mi je zawsze przynosi pod choinkę.
Ostatnio się troszeczkę poprawiło z ich aktualnoscią, ale zawsze wkurzały mnie informacje (miejskie, wydarzenia,
statystyki) podawane z prawie 2-letnim opoźnieniem.
Ale artykuły historyczne są OK. Tylko trudno cos odszukać, no bo cala półka "Kalendarzy" i nie wiadomo w którym
było to, czego wlasnie w tej chwili szukamy.

A co do lektur szkolnych, są ponoć klasy autorskie o "bydgoskich" profilach. Ciekawe, może w nich "Pamiętnik gapia"
jest lekturą?

Pozdr

[sator_arepo]

Gość portalu: fin napisał(a):

> Ostatnio się troszeczkę poprawiło z ich aktualnoscią, ale zawsze wkurzały mnie
> informacje (miejskie, wydarzenia,
> statystyki) podawane z prawie 2-letnim opoźnieniem.

Eeee, prawie tego nie czytam. Przeglad wydarzen z reguly byl pelen infantylnych komentarzy autora, ostatnio takich
wrzodakoidalnych prawie... A materialy o wspolczesnej Bydgoszczy czolobitne wobec wladz. Moze cos krece, ale o
ile pamietam to wywiad z prez. Warczakiem ukazal sie w rok po tym jak Warczaka zmiotlo. Czy moze to byla
rozmowa z Sapalskim...

> Ale artykuły historyczne są OK. Tylko trudno cos odszukać, no bo cala półka "Ka
> lendarzy" i nie wiadomo w którym
> było to, czego wlasnie w tej chwili szukamy.

No, moj drogi - trzeba sobie przypomniec jak sie magisterke pisalo i wrocic do robienia fiszek :-)
A serio - w polowie lat 80. do ktoregos Kalendarza wydano broszurke - spis tematyczny artykulow (osobno sylwetki,
osobno zabytki itd.) Bardzo przydatne. Mogloby TMMB pomyslec, zeby po 15 latach wydac na nowo podobny,
aktualny spis.

Klasy autorskie o profilu bydgoskim? Jak rany - pierwsze slysze. To swietna rzecz.

O zamku

[sator_arepo]

Widze, ze powinieniem odstawic maselko, zaczac ostro wcinac rosliny straczkowe i ciemny chleb...
Co tez mi sie w tym sklerotycznym lbie poprzestawialo...

Bardzo przepraszam za pare niescislosci. Otoz periodyk to nie zadne 'Studia' ale 'Komunikaty
Archeologiczne'. Numer ktory kupilem wcale nie jest poswiecony wylacznie zamkowi. Ma kilkanascie
roznych artykulow, choc artykul prof. Lbika o zamku jest dla mnie najciekawszy.

Co do obrocenia zamku w perzyne:
Autor pisze o jesieni 1656 roku i o wysadzeniu gmachu przez minerow Karola Gustawa. Powoluje sie na
nastepujace zrodla:
- 'Opisy starostwa bydgoskiego z lat 1661-1765' (wydanie Z. Guldona z 1966)
- 'Dzieje Bydgoszczy do 1806 roku' (F.Mincer, Zielona Gora 1806)

Potem dodaje to, co moze byc zrodlem nieporozumienia o rzekomo polskim udziale w zniszczeniu, czyli
informacje, ze taka ruina w obrebie miasta (odbudowa byla bezcelowa wobec owczesnej techniki
wojennej) przydawala sie przez wiele lat - a to na cegly dla budowy koszar w miejscu obecnej poczty
glownej, a to do budowy XVIII-wiecznych kamienic przy Dlugiej, podnoszacej sie po I rozbiorze z
ponadstuletniego upadku.

No i to by bylo na tyle.

...a na marginesie

[sator_arepo]

...rozmowy o Raszewskim, dodam, ze w dzisiejszej GW zobaczylem informacje, iz dzis przypada 10.
rocznica smierci Profesora.

Czy takie piewca Bydgoszczy ma tu swoja ulice? A gdzieeeeeeez taaaaaaaaam........

nie da się jednoznacznie chyba jednak :

[Gość: atomski]

MATERIAŁY DO DZIEJÓW KULTURY I SZTUKI BYDGOSZCZY
I REGIONU ZESZYT NR 3

Lech Łbik –Widok i plan Bydgoszczy z czasów szwedzkiego potopu..



(...)w stanie lekkiej ruiny, z poszarpaną koroną murów wieży narożnej, bez
części dachów, za to ze
sterczącymi jeszcze kominami. Widać, że zabudowa mieszkalno-gospodarcza starej
warowni za-
chowana jest w pełnej wysokości, toteż zamek nie zatracił walorów
rezydencjonalno-obronnych.
Uszkodzenia powstały niechybnie w następstwie działań wojennych
czasów „potopu". Wiadomo
bowiem, że w sierpniu 1655 roku Szwedzi zajęli miasto bez najmniejszego oporu.
Ich pierwsze
Panowanie trwało dziewięć miesięcy, do 23 kwietnia roku następnego, kiedy po
trzydniowych
bojach ulegli atakom Stefana Czarnieckiego. Co istotne, podczas owych bojów
spory oddział raj-
tarów Karola Gustawa przez dwie doby bronił się mężnie w gotyckim zamku z
czasów Kazimierza
Wielkiego. Przepędzeni najeźdźcy nie dali za wygraną i już 26 maja powrócili do
Bydgoszczy,
skąd wyparli polską załogę po krótkiej walce. W połowie października 1656 roku
miasto znów było
wolne, choć tym razem bardzo zniszczone, gdyż garnizon szwedzki - zanim
skapitulował - stawił
zacięty opór. Trzecie i ostatnie panowanie Szwedów trwało tylko trzy dni, od 16
do 18 maja 1658
roku, gdy nagłym szturmem wdarli się do miasta i rozgromiwszy polskich obrońców
z bogatym
łupem powrócili do Torunia.
Spójrzmy teraz na obraz zamku, narysowany w 1661 roku przez szwajcarskiego
malarza Jana
Rudolfa Storna . Widzimy zdewastowane mury wschodniej elewacji oraz resztki
pozostałych ścian,
nadające się w gruncie rzeczy wyłącznie do rozbiórki. Żałosna ruina na rysunku
Storna doskonale
odpowiada opisowi zamku, jaki w tymże roku 1661 wyszedł spod pióra lustratorów
starostwa
bydgoskiego. „Ten - napisali - na pagórku wyniosłym, murem starodawnym w
kwadrat wybudowa-
ny był (...). Teraz per iniuriam belli Suetici [«wskutek bezprawia wojny
szwedzkiej»] minami fundi-
tus [«doszczętnie»] rozerwany, tak że w nim żadnej do rezydencyjej sposobności
nie masz".
Podobny w tonie zapis znajdujemy w protokole posiedzenia bydgoskiej rady
miejskiej z 27 stycz-
nia 1657 roku: „Tak tedy zamek bydgoski jest zupełnie zniszczony i ogniem
wypalony, i nikt w tejże
warowni nie mieszka. Na podstawie cytowanych przekazów nie sposób określić, kto
dopuścił
się gwałtu na budowli zamkowej? W roli burzycieli polskich twierdz występowali
bowiem nie tylko
Szwedzi, ale niekiedy również rodzimi dowódcy. Przykładem losy zamków w
Piotrkowie Trybunal-
skitu, Ostrzeszowie, Łęczycy i Sandomierzu, zdewastowanych ogniem artyleryjskim
bądź wysa-
dzonych w powietrze przez polskich żołnierzy podczas oblegania osadzonych w
nich garnizonów
szwedzkich, bądź - po opanowaniu - spalonych z obawy, by na powrót nie wpadły w
ręce przeciw-
nika
.
Zestawmy fakty. Ze stycznia roku 1657 pochodzi wiarygodny, urzędowy przekaz o
doszczętnej
ruinie bydgoskiego zamku (obraz tej ruiny cztery lata później utrwalił Storn).
Moment zniszczenia
twierdzy odnieść należy do ciężkich walk o Bydgoszcz, jakie miały miejsce w
połowie październi-
ka 1656 roku. Lekkie uszkodzenia, przedstawione na rysunku Dahlbergha, byty bez
wątpienia
skutkiem pierwszych walk polsko-szwedzkich na terenie miasta, toczonych wiosną
roku 1656.
Skoro Dahlbergh zdążył obejrzeć zamek przed zdetonowaniem min prochowych,
grzebiących
gotycką budowlę, to w naszym mieście musiał zjawić się w ciągu pierwszych
trzech miesięcy
swego pobytu w Polsce. Czy można określić nieco bardziej precyzyjną datę?
(...)
Pora wyciągnąć ostateczne wnioski. Eryk Dahlbergh mógł przybyć do Bydgoszczy w
sierpniu lub na początku września 1656 roku. Domysł o jego wizycie
uprawdopodobniają fakty z dziejów szwedzkiej okupacji naszego miasta, historia
zagłady miejscowego zamku, dane o peregrynacjach rysownika, wreszcie sama
rycina z dzieła Pufendorfa, przedstawiająca obraz bydgoskiej zabudowy wedle
stanu z trzeciego kwartału owego roku. Plonem tamtego pobytu była seria
rysunków, ukazujących miasto wraz z egzystującą jeszcze, gotycką warownią. Gdy
po wielu miesiącach przybył nad Brdę po raz wtóry, tym razem z główną armią
Karola Gustawa, mógł wprawdzie sporządzić dodatkowe szkice, lecz tylko takie,
które dało się wykonać bez konieczności zapuszczania w bydgoskie uliczki czy
ruiny zniszczonego w międzyczasie zamku. Widok ruin nie przeszkodził po latach
pokazać zamku w stanie dawnej świetności, podobnie jak warowni w nadgoplańskiej
Kruszwicy, którą to twierdzę Dahlbergh najpierw narysował i umocnił, a po
pewnym czasie osobiście spalił. Bogaty sztafaż o tematyce militarnej, z grupą
żołnierzy oraz sceną przemarszu konnych oddziałów szwedzkich, ilustruje
natomiast wydarzenia z 1657 roku, związane z rozpoczęciem przez Szwedów
kampanii duńskiej.

Przypisy: 1 A. Kersten, Historia Szwecji, Wrocław 1973, s. 444; B. Heyduk,
Dahlbergh w Polsce. Dziennik i ryciny
szwedzkie z dziejów „potopu" 1656-1657, Wrocław 1971, s. 21, 24 i ryc. 51.
2 S. Pufendorf, De rebus a Carolo Gustavo Sveciae Rege gestis commentariorum
libri septetu, Norimbergae 1696; idem, Sieben Biicher von denen Thaten Carl
Gustavs K6nigs in Schweden, Niirnberg 1697. 3 S. Pufendorf, Sieben..., s. 91,
165, 294, 518 i ryc. 55 po s. 294.
4 Ibidem, s. 294.
5 I. Andersson, Dzieje Szwecji, Warszawa 1967, s. 165-168.
6 Zob. przypis 26.
7 B. Heyduk, op. cit., s. 67, 69, 70.
8 S. Pufendorf, Sieben..., ryc. 55: „Situs Oppidi Brombergae, ubi S
[erenissimus] R(egiae] M[aiestatis] Sveciae decreta in Daniam expeditione
Copias suas congregavit die 23 lunii A[nno] 1657. A. Arx. B. Curia. C. Templum S
[ancti] Martini. D. Templum S[anctae] Crucis lesuitarum. E. Templum
Bernardinorum. F. Temp[lutu] Carmelitarum S[anct]ae Mariae. G. Temp[lutu] S
[ancti] Spiritus Virginum S[anct]ae Clarae. H. Nosocomium. I. Temp[lutu] S
[ancti] Aegidii. K. Temp[lutu] S[ancti] Stanislai. L. T[emplum] S[ancti]
Trinitatis. M. Domus, ubi moneta cuditur. E[rich] I[6nsson] D[ahl]b[ergh] del
[ineavit]". Rycinę Dahlbergha z widokiem Bydgoszczy wielokrotnie publikowano w
caVości lub we fragmentach. Najlepsze edycje, opatrzone opisem i komentarzem
bibliograficznym: B. Heyduk, op. cit., ryc. 42; Widoki Bydgoszczy oprac. B.
Chojnacka, Bydgoszcz 1996, s. 31; Atlas historyczny miast polskich, t. 2:
Kujawy, z. 1: Bydgoszcz, oprac. E. Okoń, J. Tandecki, Z. Koziel, Toruń 1997, nr
5.
9 B. Heyduk, op. cit., s. 19-24, 53, 57-74.
10 Ibidem, s. 21, 24, 34-35 i ryc. 1-110; A. Stade, Erik Dahlbergh och Carl X
Gustafs krigshistoria, „Acta Universitatis Stockholmensis", t. 12, 1967, s. 18-
24.
11 Z. Nowak, A. Tomczak, Rękopiśmienne plany miast dawnej Rzeczypospolitej w
zbiorach Biblioteki Królewskiej w Kopenhadze, „Kwartalnik Architektury i
Urbanistyki", t. 16, 1971, z. 2-3, s. 225-232 i ryc. 1-10; B. Heyduk, op. cit.,
ryc. 81, 95, 96.
24
12 Z. Nowak, A. Tomczak, op. c 1657, „Kronika Bydgoska", t.
13 W sprawie ówczesnej topogr~ Jahrbuch des Bromberger H des Bromberger
Historischen grafia dawnej Bydgoszczy, „Pi „Komunikaty Archeologiczne"
14 Documenta ecclesias civitatis 75, 77, 79, 204, 205; A. Bah
Bydgoszczy, "Prace Komisji ; stuszewski, Świątynia-wotum
15 Archiwum Państwowe w Bydo 16 Nieudaną próbę identyfikacji i Rogalski,
Architektura sakralr 1991, s. 55.
17 W Kruszwicy spędził Dahlbei zanotować nazwę pobliskiego widokiem
nadgoplańskiej war fendorf, Sieben..., ryc. 31; B. I
18 W. Tomkiewicz, Weduty polski Bydgoszczy, ryc. 9, 39, 45, 7( 19 Por. B.
Heyduk, op, cit., s. 44. 20 Archiwum Państwowe w Bydc 21 Zob. na przykład B.
Heyduk,
Poznań 1993, s. 134-135; A. ł 22 Inaczej Atlas historyczny..., s. 23 S.
Pufendorf, Sieben..., s. 7, ' 24 B. Heyduk, op. cit., s. 70.
25 Zob. B. Rogalski, Recenzja „H 391.
26 S. Pufendorf, Sieben..., s. 91, 199

[Gość: atomski]

Sorry za przydługaśność i bałagan kompozycyjny .Przed wklejeniem wyglądało OK :
((

Bez przesady

[sator_arepo]

Ta dluuuuugasna cytata jakos nie wplynela na moje przekonanie.

Powody:

1.
Fakt, Lbik tu kluczy, przypomina, ze broniac sie przed Szwedami polscy komendanci lubili wysadzic sie ze swoimi
twierdzami itd. Ale przeciez cale kilkanascie linijek tego usypiajacego wywodu zmierza do kluczowego zdania:

'Moment zniszczenia twierdzu odniesc nalezy do ciezkich walk o Bydgoszcz, jakie mialy miejsce w polowie
pazdziernika 1656 roku'

Wczesniej zas wyjasnia, ze wtedy to garnizon szwedzki zanim skapitulowal, stawil zaciety opor. Do tego dolozmy
zdanie z lustracji starostwa: '[zamek] per iniuriam belli Suetici minami funditus rozerwany' (przez bezprawie wojny
szwedzkiej minami doszczetnie rozerwany)

O tych samych minach prochowych Lbik wspomina, datujac pobyt Dahlberga: rysownik/inzynier zdazyl obejrzec
zamek przed zdetonowaniem min, 'czyli we wrzesniu 1656'.

Charakter pazdziernikowego polskiego natarcia osobiscie sklania mnie do przypuszczenia, ze to Szwedzi przyjeli
polska metode 'niepoddawania sie', a mianowicie ustapili, ale zniszczyli zamek, by nie posluzyl juz Polakom do obrony
miasta, do ktorego Szwedzi zamierzali wrocic szybko i na dobre..

2.
Zauwaz, ze w artykule cytowanym przeze mnie (w 'Komunikatach archeologicznych'), ten sam prof. Lbik mowi o
zburzeniu zamku przez 'minerow Karola Gustawa'.
Skad sugestia, ze to szwedzcy minerzy? Mysle, ze odpowiedz tkwi w jednym z tych 25 prac, jakie Lbik umiescil w
bibliografii.
Przyznam, ze dlugosc tej bibliografii sama w sobie nie robi na mnie najmniejszego wrazenia (a sadze, ze jej objetosc
miala mnie przywiesc do wniosku, ze 'nie da sie jednoznacznie nic powiedziec'). To typowy, naukowy balaganiarski
belkot: sa w niej nawet tak osobliwe rzeczy jak 'Swiatynia Votum' Pastuszewskiego o kosciele jezuitow przy Starym
Rynku, czy multum prac z historii Szwecji, ktore pewnie wnosza cos do wiedzy o strategii Karola Gustawa, o zyciu
Dahlberga, czy daja tlo historyczne, lecz na pewno nie zajmuja sie losami bydgoskiej zabudowy.
Najprawdopodobniej jednak w ktorejs z prac znalazlo sie cos, co natchnelo Lbika do obciazenia zburzeniem zamku
'minerow Karola Gustawa' - szkoda tylko ze nie podzielil sie tym czyms z czytelnikami.

3.
Oczywiscie - skoro zamek i miasto trzy razy byly przechwytywane przez Szwedow, czyli szesc razy przechodzily
z rak do rak, to zamkowi zapewne za kazdym razem sie niezle oberwalo. Ufam jednak, ze przestrzelin, odlupan
murow itp. rzeczy - chocby i po polskim ostrzale - nie traktujesz jako 'zburzenia zamku'.
Kluczem winno byc owo utracenie 'rezydencyjnej sposobnosci' - nad czym boleja autorzy Lustracji starostwa z
1661
r.


Nieprzekonanych nie przekonam. Za to sam jestem przekonany, ze zamek przestal sluzyc do czegokolwiek po
wysadzeniu jego murow przez Szwedow w pazdzierniku 1656 r.
Amen
Uklony

Też tak sądzę. Podsumujmy wyniki badań ;)))

[Gość: fin]

A więc wyglądało to tak:

sierpień 1655 - Szwedzi zajmują Bydgoszcz
23 kwietnia 1656 - Czarnecki zdobywa miasto
26 maja 1656 - Szwedzi zdobywają Bydgoszcz
<-----

[Gość: atomski]

Panowie profesorowie . Nie jesteście w stanie przekonać póki co-mnie studenta I
roku Historii Bydgoszczy ,nie dla tego ,ze student się zacietrzewił ,tylko
dlatego ,ze nie przedstawiliście dotąd żadnego dowodu ,ze niedouczony
studencina nie ma racji :))))))
atomski jest dośc wrednym typem studenta i samo przekonanie profesora o własnej
racji mu nie wystarcza :)))))))))

Jeszcze raz . W zadnej zmiance polskiej nie stoi napisane ,kto
zniszczył ,natomiast na kronikarza Dahlberga zupełnie nie nalezy liczyć ,bo
miał on tendencję do bajdurzenia ,rysowania z pamięci .
Biedny,rysując widok Bydgoszczy zrobił nawet legendę ,która wieża przedstawia
jaki obiekt .Problem w tym ,ze prawie wszystkie biedak pmylił .Z tego co
pamiętał ,to dobrze podpisał zamek :)))))))))

Pewnie będzie problem z bezposrednim dowodem

[Gość: fin]

Nigdzie nie udało mi się znalezć jakis niepodważalnych dowodów na temat zburzenia zamku.

Sięgnąłem w koncu do "Pamiętnika Gapia" i tam przeczytałem:

"W czasie "potopu" Szwedzi spalili zamek, a potem wysadzili w powietrze bramę i mury. Czy też
spowodowali tylko wybuch? Może przez przypadek? Tak czy owak po ich odejsciu były już tylko ruiny"

Tak więc Raszwewskiemu także nie udało się dokopać do żadnych konkretów.
Gdyby były, raczej Raszewski by je znalazł, możemy więc przyjąć, ze takich bezposrednich dowodów nie ma.

Pozostaje nam w takim razie tylko logiczne rozumowanie które, co już zostało niezbicie dowiedzione, wskazuje na
Szwedów.

;)))))

Pozdr

[nodorf]

sator_arepo napisał:

> Swoja droga: wspolczesne szkoly klasc maja nacisk na wychowanie takze
regionaln
> e. Programy
> zajec przyrodniczych maja sie odwolywac do lokalnej przyrody, Ciekawe czy
bydgo
> skie szkoly
> przemycaja tez - jak np. slaskie, kaszubskie, krakowskie czy podlaskie -
elemen
> ty lokalnej tradycji,
> kultury, historii? Moze mala kampania na rzecz wprowadzenia fragmentow
Raszews
> kiego do
> bydgoskich programow szkolnych????

Osobiście uważam, że "Most Królowej Jadwigi" oraz "Pamiętnik gapia" powinny
wyprzeć z miejscowych programów szkolnych takie egzotyczne pozycje jak "Dziady"
czy "Pan Tadeusz". Jak kogoś rajcuje martyrologia albo dobrze na niej wyszedł
(w co wątpię), to niech sobie prywatnie wdycha to antkowskie badziewie.

[Gość: fin]

nodorf napisał:

> Osobiście uważam, że "Most Królowej Jadwigi" oraz "Pamiętnik gapia" powinny
> wyprzeć z miejscowych programów szkolnych takie egzotyczne pozycje jak "Dziady"
> czy "Pan Tadeusz". Jak kogoś rajcuje martyrologia albo dobrze na niej wyszedł
> (w co wątpię), to niech sobie prywatnie wdycha to antkowskie badziewie.


Także uważam, ze "Most Krolowej Jadwigi", oraz "Pamiętnik Gapia" (choc z tym to chyba trudniej, bo forma tej książki
nie za bardzo odpowiada formie lektury szkolnej) powinny znaleźć się w programach bydgoskich szkoł.

Ale zdecydowanie proponuję poszukac innych kandydatów do usuniecia z tego programu.
Co to by byla za polska szkoła bez "Pana Tadeusza"???????????? Poza tym o jakiej martyrologii w "Panu Tadeuszu"
mówisz? Czytalem go wielokrotnie i nigdy martyrologii nie zauważylem.
To wspaiała ksiażka, moim zdaniem najlepsza z wszystkich, napisanych przez Polaków. Usówać ją z programów
szkolnych??? Nie, nigdy.

Pozdr

[nodorf]

Gość portalu: fin napisał(a):

> Co to by byla za polska szkoła bez "Pana Tadeusza"????????????

A więc tu o POLSKą szkołę się rozchodzi... Tę rzeczywiście trudno sobie
wyobrazić bez "Pana Tadeusza". Ale ja wolałbym uczęszczać przede wszystkim do
DOBREJ szkoły, a jeśli będzie przy okazji polska - nie szkodzi.
Ponadto, dlaczego mamy utożsamiać polskość z litewskim eposem, skoro urzędnicy
z MEN-u nie raczyli zainteresować się lokalną polską książką (śląską,
kaszubską, bydgoską itd.), która nie gorzej uczy małego patriotyzmu i smaku
literackiego?

>Poza tym o jakie
> j martyrologii w "Panu Tadeuszu"
> mówisz? Czytalem go wielokrotnie i nigdy martyrologii nie zauważylem.

Ja czytałem tylko dwa razy (i więcej nie będę)i to dość dawno, więc pewnie masz
rację. Książka nie mówi o ofiarach, lecz dźwięczy martyrologicznie: utracona
Arkadia (z czyjej winy?), obrzędy służące do zaklinania czasu, dobry wujek
Bonaparte, który wrogom Rzeczpospolitej pogruchocze kości, a na razie chodźmy
na grzyby. Jednym słowem podskakiwanie sarmackich kogucików, którzy nie hańbią
się pracą.

> To wspaniała ksiażka, moim zdaniem najlepsza z wszystkich, napisanych przez
Pola
> ków.

Mój typ w tej kategorii to "Quo Vadis?" Sienkiewicza.

>Usuwać ją z programów
> szkolnych??? Nie, nigdy.

Zgoda, nie usuwajmy cudzych książek, lecz wprowadzajmy własne!

[Gość: fin]

nodorf napisał:

> Gość portalu: fin napisał(a):
>
> > Co to by byla za polska szkoła bez "Pana Tadeusza"????????????
>
> A więc tu o POLSKą szkołę się rozchodzi... Tę rzeczywiście trudno sobie
> wyobrazić bez "Pana Tadeusza". Ale ja wolałbym uczęszczać przede wszystkim do
> DOBREJ szkoły, a jeśli będzie przy okazji polska - nie szkodzi.

No więc zgódzmy się, żeby była jednoczesnie i dobra i polska, bo to się z sobą wcale nie musi kłócić.


> Ponadto, dlaczego mamy utożsamiać polskość z litewskim eposem,

Litwa była wtedy częscią Rzeczpospolitej. Szlachta litewska była prawie calkowicie spolonizowana. Mickiewicz pisał
po polsku, dla mnie był Polakiem.


> skoro urzędnicy
> z MEN-u nie raczyli zainteresować się lokalną polską książką (śląską,
> kaszubską, bydgoską itd.), która nie gorzej uczy małego patriotyzmu i smaku
> literackiego?

To prawda, ale nie wylewajmy dziecka z kąpielą. W szkole jest tyle słabiutkich lektur, nie trzeba wycinać tego, co
dobre.


> Książka nie mówi o ofiarach, lecz dźwięczy martyrologicznie: utracona
> Arkadia (z czyjej winy?), obrzędy służące do zaklinania czasu, dobry wujek
> Bonaparte, który wrogom Rzeczpospolitej pogruchocze kości, a na razie chodźmy
> na grzyby. Jednym słowem podskakiwanie sarmackich kogucików, którzy nie hańbią
> się pracą.

Tęsknotę za swiatem młodosci, którego już nie ma traktujesz jak martyrologię?
To co powiesz na fragmenty "Pamiętnika Gapia" dotyczące Bydgoszczy międzywojennej, z nich przebija dokladnie
taka sama tęsknota. Ja także, gdy idę Kujawską, Karpacką (a raczej tym, co z nich zostało) też wspominam dawne
czasy z rozrzewnieniem.
"Swiat lat dziecinnych" - to chyba dotyczy wszystkich, to nie martyrologia.


> Zgoda, nie usuwajmy cudzych książek, lecz wprowadzajmy własne!

Otóż to. Wprowadzajmy własne. Tylko do należałoby mieć nauczycieli, którzy pochodzą stąd, którzy rozumieją to
miasto. Którzy mogą tego miasta uczyć młode pokolenia. Czy mamy takich? Ja takich nauczycieli na "swojej drodze
edukacyjnej" nie spotkalem.
Co oczywiscie nie zmienia sprawy, że dobrze byłoby wprowadzić w Bydgoszczy do spisu lektur książki o miescie.

Pozdr