torunianko, ivico i co Wy na to?:

[incognitto]

serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34180,2852007.html
chyba wy najbardziej kibicowaliście Juszczence, chyba musicie byc bardzo
rozczarowani, co?

[ethanak]

Nie ma na tym świecie bohaterów bez skazy - kształtowanie się demokracji to
długotrwały proces i każdy musi się czegoś uczyć - nawet rewolucjoniści.Zresztą
ich czas szybko mija i ich miejsce powinni wtedy zastępować nowi ludzie którzy
mogliby podchodzić do zdobycznej demokracji z większym dystansem i coraz
bardziej zapominając o wcześniejszym systemie.

witaj incognitto:)

[Gość: torunianka]

Nie wiedziałam, że brałam udział w rankingu i zajęłam tak wysokie miejsce;)
Owszem byłam i jestem za poparciem dla Pomarańczowej Rewolucji, bo dzięki niej
Ukraińcy podnieśli się z kolan i przeżyli piękny okres bycia razem, tak jak
kiedyś Polacy, w okresie Solidarności.

Ponadto, nasze poparcie moralne dla Ukraińców zasypało dzielącą nas z powodu
ostatniej wojny przepaść. Oczywiście, nie wymazujemy z pamięci historii, ale
jakby bezboleśnie zaczynamy nowy etap relacji, co jest szczególnie ważne dla
pokolenia, które nie brało udziału w wojnie. Miło było widzieć takie ich
zaufanie do nas i wiarę w nas, szczególnie, że sami w siebie mało wierzymy.

Natomiast obrotności syna Juszczenki nie pochwalam oczywiście. Jest to jednak
poważniejszy problem dla społeczeństwa ukraińskiego, niż dla mnie. To oni mają
prawo do krytyki. A największy to problem dla samego Juszczenki oczywiście.

Nasze systemy, tak polski jak ukraiński są w trakcie transformacji i stąd tyle
wciąż zachowań poniżej oczekiwań. Nie mówię tu o aferach, które mają miejsce bo
system prawny ma luki, bo zbyt dużo powiązań występuje, bo.... dużo czynników.

pozdrawiam o północy

RAZOM NAS BAHATO

[yaraz82]

Byłem na Ukrainie podczas Pomarańczowej Rewolucji więc krótko napiszę.
Początki każdej demokracji są trudne i należało się liczyć że nowe władze będą
musiały płacić frycowe.Ale będzie dobrze :-)
Razom nas bahato !!!

[angoulene]

Torunianko, a coz zlego w przedsiebiorczosci?
pozdrawiam

przedsiębiorczość

[Gość: torunianka]

Przedsiębiorczość popieram jak najbardziej. Wyuczona bezradność do niczego nie
prowadzi bowiem. Jednak rozumiem przedsiębiorczość nieco inaczej niż
zawłaszczenie prawa do ideii i symboli, podniesionych do takiej rangi, przez
naród.

Z drugiej strony zdaję sobie sprawę, że teraz, kiedy nie można się łatwo
wzbogacić łupami wojennymi, pozostają inne metody. Najbardziej szanowane
fundacje powstały dzięki możliwości szybkiego i stosunkowo prostego (choć wcale
niełatwego) wzbogacenia jednostki.

[angoulene]

Gość portalu: torunianka napisał(a):

> Przedsiębiorczość popieram jak najbardziej. Wyuczona bezradność do niczego nie
> prowadzi bowiem. Jednak rozumiem przedsiębiorczość nieco inaczej niż
> zawłaszczenie prawa do ideii i symboli, podniesionych do takiej rangi, przez
> naród.
>
> Z drugiej strony zdaję sobie sprawę, że teraz, kiedy nie można się łatwo
> wzbogacić łupami wojennymi, pozostają inne metody. Najbardziej szanowane
> fundacje powstały dzięki możliwości szybkiego i stosunkowo prostego (choć wcale
>
> niełatwego) wzbogacenia jednostki

Wybacz, Torunianko, ale niestety pewna hipokryzja traci fakt, iz z jednej strony
radujemy sie z 'prozachodniej' drogi, ktora obrala ukraina; z drugiej jednak
wymawiamy im kwintesencje tego, o czego daza

juz nie bedziemy tak bardzo zachodnim zachodem dla nich :)

a wspolne dobro i publiczna wlasnosc juz przerabialismy.

[Gość: torunianka]

angoulene napisała:

> Wybacz, Torunianko, ale niestety pewna hipokryzja traci fakt, iz z jednej
> strony radujemy sie z 'prozachodniej' drogi, ktora obrala ukraina; z drugiej
> jednak wymawiamy im kwintesencje tego, o czego daza

Wybaczam, ale muszę sprostować nieporozumienie:
1) nie wymawiam im żadnej kwintesencji. Wyraźnie pisałam, że to ich sprawa.
Natomiast rozumiem niezadowolenie tych, którzy byli aktorami pomarańczowej
rewolucji. W dążeniu do normalności (politycznej i ekonomicznej) nie można
zapominać o zasadach i ideałach będących WSPÓLNĄ własnością.

> juz nie bedziemy tak bardzo zachodnim zachodem dla nich :)
to akurat wcale mnie nie boli:)

> a wspolne dobro i publiczna wlasnosc juz przerabialismy.
widzę, że wpadasz w skrajności.
Pewne publiczne i wspólne dobra są niezbędne i okrzepli kapitaliści ich nie
kwestionują, tylko tacy nuworysze jak my;)
Wyobraź sobie np. miasto bez publicznych dróg.
A ideały i praca bez wynagrodzenia wcale nie jest obca ludziom "Starej Europy"
czy też jeszcze większym kapitalistom amerykańskim. To tam funkcjonuje
rozbudowany wolontariat i liczne prywatne fundacje. Więc nie wmawiaj mi, że
wzorce do których dążymy to wyłącznie drapieżność, bezwględność i kasa.
Pozdrawiam

[angoulene]

Gość portalu: torunianka napisał(a):

> angoulene napisała:
>
> > Wybacz, Torunianko, ale niestety pewna hipokryzja traci fakt, iz z jednej
>
> > strony radujemy sie z 'prozachodniej' drogi, ktora obrala ukraina; z drug
> iej
> > jednak wymawiamy im kwintesencje tego, o czego daza
>
> Wybaczam, ale muszę sprostować nieporozumienie:
> 1) nie wymawiam im żadnej kwintesencji. Wyraźnie pisałam, że to ich sprawa.
> Natomiast rozumiem niezadowolenie tych, którzy byli aktorami pomarańczowej
> rewolucji. W dążeniu do normalności (politycznej i ekonomicznej) nie można
> zapominać o zasadach i ideałach będących WSPÓLNĄ własnością.
>


Moja uwaga nie byla wymierzona w Ciebie, tylko w ogól ;)
Czesto bowiem zdarza sie, iz gdy slyszymy, ze ktos uzywa np. komorki za duza
kase i wiemy, za co te pieniadze zarobil - to krytykujemy, ze 'na tym' akurat
zarabiac nie mozna. Generalnie - skadkolwiek by sie te pieniadze nie wziely -
zawsze jakas latke przyczepic sie da. Lekarowi - ze zarabia na czyims bolu i
ciepieniu, muzyowi - ze chalturzy i gra na uczuciach, bankowcowi - ze
wykorzystuje czyjas biede, a marketingowcowi - ze zeruje na idealach. Cale
mnostwo reklam polskich (i nie tylko) odnosi sie do naszych idealow (ojczyzna,
patriotyzm, rodzina, matka, dzieci itp.). Jaka kase zbieraja z tego tworcy reklam?

Moze to i lepiej, ze ktos ma prawa do pomaranczowego symbolu - nie bedzie on
bezmyslnie wykorzystywany w uwlaczajacych sytuacjach?


> > juz nie bedziemy tak bardzo zachodnim zachodem dla nich :)
> to akurat wcale mnie nie boli:)

a to byla taka dygresja ;))

>
> > a wspolne dobro i publiczna wlasnosc juz przerabialismy.
> widzę, że wpadasz w skrajności.
> Pewne publiczne i wspólne dobra są niezbędne i okrzepli kapitaliści ich nie
> kwestionują, tylko tacy nuworysze jak my;)

zwaz, ze 'oni' to tez nuworysze. maja wlasnie 'przewrot'. podobnie jak u nas
kiedys - dzis u nich wyrastaja szybkie fortuny - na czym sie da :)

> Wyobraź sobie np. miasto bez publicznych dróg.

wyobrazam sobie. wyobrazam sobie rowniez kraj bez publicznej sluuzby zdrowia i
publicznej edukacji. co za tym idzie - z mniejszymi podatkami i bez
irracjonalnych skladek. ok. 4 tys. zl, ktore oddaje na zdrowotne rocznie - mam
na specjalnym koncie. gdy zachoruje, - wybieram je i ide do lekarza, ktory
przjmie mnie, mimo ze jeszcze nie umieram.
wyobrazam sobie droge prywatna, za przejazd po ktorej place. droga ta jest
wygodna i bezpieczna - jesli nie, pojade inna - nalezaca do konkurencji. palio
jest tanie, ie ma w nim jakichs podatkow, ktore sie rozplywaja w niebycie.
ale sobie polpynelam ;)))


> A ideały i praca bez wynagrodzenia wcale nie jest obca ludziom "Starej Europy"
> czy też jeszcze większym kapitalistom amerykańskim. To tam funkcjonuje
> rozbudowany wolontariat i liczne prywatne fundacje. Więc nie wmawiaj mi, że
> wzorce do których dążymy to wyłącznie drapieżność, bezwględność i kasa.

nie staram sie nawet. tez wpadasz w skrajnosc ;)))
odpwiedzmy sobie, kogo stac na bezplatna prace? tych, ktorzy zyja w dobrobycie.
dopoki spoleczenstwo nie jest biedne, nie moze trwonic czasu ani energii na i za
darmo, tylko stara sie skadkolwiek wziac srodik na przezycie

> Pozdrawiam

pozdrawiam serdecznie i urlaubowo ;)))

To są tacy sami (ukraina) nuworysze, jak my -

[angoulene]

do mojej pospiesznaj 'literatury' - oprocz masy literowek - wkradl sie rowniez
blad merytoryczny.


jest:

"dopoki spoleczenstwo nie jest biedne"


powinno byc:

"dopoki spoleczenstwo jest biedne"

pozdrawiam - tym razem ponownie ;)))

[Gość: torunianka]

> Moja uwaga nie byla wymierzona w Ciebie, tylko w ogól ;)

:)

> Czesto bowiem zdarza sie, iz gdy slyszymy, ze ktos uzywa np. komorki za duza
> kase i wiemy, za co te pieniadze zarobil - to krytykujemy, ze 'na tym' akurat
> zarabiac nie mozna. Generalnie - skadkolwiek by sie te pieniadze nie wziely -
> zawsze jakas latke przyczepic sie da. Lekarowi - ze zarabia na czyims bolu i
> ciepieniu, muzyowi - ze chalturzy i gra na uczuciach, bankowcowi - ze
> wykorzystuje czyjas biede, a marketingowcowi - ze zeruje na idealach. Cale
> mnostwo reklam polskich (i nie tylko) odnosi sie do naszych idealow (ojczyzna,
> patriotyzm, rodzina, matka, dzieci itp.). Jaka kase zbieraja z tego tworcy
> reklam?

No, nie! To przecież zupełnie co innego.

> Moze to i lepiej, ze ktos ma prawa do pomaranczowego symbolu - nie bedzie on
> bezmyslnie wykorzystywany w uwlaczajacych sytuacjach?

Szczerze mówiąc to nie do końca wiem jak te prawa wyglądają. Czy w ogóle nie
można używać teraz koloru pomarańczowego, bez zgody młodego Juszczenki??
No, dobrze że to nie mój kolor.
To żegnam i lecę zastrzec sobie kolor... no nie mogę się zdecydować, więc całą
tęczę sobie zastrzegę.
pozdrawiam

[angoulene]

Torunianko! Tęcza też w zasadzie jest już zastrzężona przez... ekhem... _inne_
ugrupowanie ;))))

pzdr

[Gość: torunianka]

tak, tak, powiedzieli mi, że kolory w zestawie tęczowym są zajęte, ale ja
zaklepałam sobie prawa do każdego z osobna, a potem je poskładam;)
Pozdrawiam,

[Gość: torunianka]

> dopoki spoleczenstwo jest biedne, nie moze trwonic czasu ani energii na i
> za darmo, tylko stara sie skadkolwiek wziac srodik na przezycie

a to, to wybacz;) ale to to totalna herezja.
Właśnie mamy 25 rocznicę Solidarności (o tym wspominała incognitto w tym
wątku), więc mam pytanie jakie było to społeczeństwo, któe wzięło się za
przemiany ZA DARMO? Bogate? Gdyby było bogate, to nie chciałoby mu się tak
narażać.

Za darmo i dla ideałów trzeba i można w każdej sytuacji coś robić, tak sądzę.
Nie oznacza to przecież, że cały wolny czas mamy na to przeznaczać.
Bogaty zachód nie wypacza charakteru dzieciom (za wyjątkami, które zawsze i
wszędzie potwierdzają regułę;) załatwieniem za nich wszystkiego, dawaniem im za
darmo tego, na co trzeba zapracować. Dzieci nawet bogatych rodziców pracują w
czasie wakacji, aby zapracować sobie na coś tam. Dzieci także przez szkołę są
zobowiązane do działań pomocowych, bo jak tego się nie nauczą od razu i nie
będą praktykować przez całe życie, to... tylko król Midas, albo Narcyz z nich
wyrośnie.

A naszym problemem społecznym jest to, że jako społeczeństwo wpadamy w wyścig
szczurów, pędząc do szybkiego dorobienia się, nie patrząc na koszty własne, ani
nie oglądając się na tych co padają po drodze. Jest to widoczne już w czasie
studiów, gdzie zanika zwykłe koleżeństwo, a wprowadzane są zasady handlowe.
Sprzedaje się już nawet notatki z wykładów. I zastrzegam, że nie potępiam tu
aspiracji do zapewnienia sobie dobrych warunków życia. Uważam tylko, że zawsze
i w każdej sytuacji ważne są idee, ideały, zwykłe człowieczeństwo po prostu.

Pozdrawiam

było już o czerwonych, różowych....

[incognitto]

U6 miałby powod by założyć odpowiedni watek, tym razem z
kolorem ..pomarańczowym:)


> Natomiast obrotności syna Juszczenki nie pochwalam oczywiście. Jest to jednak
> poważniejszy problem dla społeczeństwa ukraińskiego, niż dla mnie. To oni
mają
> prawo do krytyki. A największy to problem dla samego Juszczenki oczywiście.
Nasze systemy, tak polski jak ukraiński są w trakcie transformacji i stąd tyle
> wciąż zachowań poniżej oczekiwań. Nie mówię tu o aferach, które mają miejsce
bo system prawny ma luki, bo zbyt dużo powiązań występuje, bo.... dużo
>czynników.

to nie ranking torunianko, pamietam Twoje wpisy, prawie fascynację
ivicy osoba Juszczenki, dlatego o Was akurat pomyślalam czytając ten art:)

bohater okazal się w sumie małym czlowieczkiem, skoro zamienił zaufanie,
szacunek milionow ludzi na zbytki dla synalka, a głosy oburzenia i słuszną
krytykę nazwał 'szpilcowaniem rodziny'

jesli pojdzie to w tą stronę co w Polsce tonalezy im tylko współczuć;
Czy w Polsce w ogóle wypada świętować sierpień80, powstanie 'solidarności'? co
z niej zostało?
milionowe odprawy kolesiow i ludzie grzebiący w smietnikach

na Ukrainie już podnoszą się głosy nt zasług, o wkładzie, zaangażowaniu
stojących na mrozie ludzi itd, może wcześnie oprzytomnieja niż my.

juszczence słowo 'przepraszam' juz autorytetu mu nie przywróci, kiedy padają
ideały, tylko patrzeć jak zacznie się wyścig szczurow do władzy, afery,
ryba psuje się od głowy.


pozdrwaiam torunianko, niedzielnie:))

wszystko już było?

[Gość: torunianka]

Incognitto, cieszę się, że pamiętasz moje wpisy:) Miło wiedzieć, że choć ktoś
je czyta :))

A U6 to nie musi mieć powodu, aby założyć nowy wątek pomarańczowy. Fioletowy i
zielony też mnie nie zdziwi;)

> bohater okazal się w sumie małym czlowieczkiem, skoro zamienił zaufanie,
> szacunek milionow ludzi na zbytki dla synalka, a głosy oburzenia i słuszną
> krytykę nazwał 'szpilcowaniem rodziny'

Przecież Prezydent Juszczenko nie może tak do końca odpowiadać za czyny
dorosłych dzieci. Syn (tak bardzo podobny do ojca;) żyje już na własny rachunek
i od niego zależy czy będzie po prostu zwykłym zjadaczem chleba z masłem
przygotowanego przez innych, czy też kimś kto ten chleb będzie pomnażał i
dzielił się nim z innymi. Młody Łukaszenko ma jeszcze szansę na odpowiedzialne
wykorzystanie funduszy, o które zadbał.

> jesli pojdzie to w tą stronę co w Polsce tonalezy im tylko współczuć;

no nie sądzę. Niedawno miałam okazję rozmawiać z jednym z młodych Ukraińców,
który mówił o problemach, które teraz mają. Wcześniej korespondowałam z
Ukrainką, którą uprzedzałam, że najgorsze czeka ich po zwycięstwie. Oni zdają
sobie z tego sprawę, że taka solidarność ludzka jest czymś wyjątkowym i cieszą
się, że te wyjątkowe chwile dane im było przeżyć. A słowo "wyjątkowy", jak
dobrze wiesz incognitto, to coś czego nie można mieć na co dzień. I to jest
normalne i ja to akceptuję.

> Czy w Polsce w ogóle wypada świętować sierpień80, powstanie 'solidarności'?
> co z niej zostało?

tak, wypada, a nawet należy. I cieszę się, że Kongres Amerykański ustanowił
święto Solidarności, a nawet i naszemu Parlamentowi się to udało. A po
Solidarności zostało całkiem, całkiem sporo. Przede wszystkim zmiany polityczne
w świecie; upadek komunizmu i bloku sowieckiego, przemiany ekonomiczne w kraju,
kolory zastąpiły szarówkę, ruskie wojska wyjechały, jesteśmy w NATO i Unii
Europejskiej i mamy dobre wspomnienia po bezkrwawej i wygranej rewolucji. I
cieszę się, że będą obchody rocznicy Solidarności, bo jeszcze kilka lat i
okazałoby się, że zmiana całego systemu politycznego w Europie nastąpiła w
wyniku obalenia muru berlińskiego. Wreszcie musimy się nauczyć nie tylko cenić
nasze własne osiągnięcia, ale nawet je promować i przypominać innym w
atrakcyjny sposób. I przypominać trzeba to wydarzenie teraz całkiem już sporej
grupie społeczeństwa, dla którego czasy Solidarności, to czasy tak samo
odległe, jak chrzest Mieszka I.

> milionowe odprawy kolesiow i ludzie grzebiący w smietnikach

ludzie Solidarności nie mieli, jak widać głowy do interesów i zajmowali się
ideałami, a ekonomią zajęli się ci, co byli wcześniej przeciw nim. Nie
rozpłynęli się oni w mgle wieczornej przecież. Więc wniosek z tego przewrotny
taki, że może młody Łukaszenko dobrze zrobił?

[Gość: torunianka]

miałam jeszcze dopisać pozdrowienia i przeczytać napisany tekst, ale... wymknął
mi się spod kontroli;)

Pozdrawiam wobec tego niezależnie i a propos czerwonego koloru załączam dawno
nie słyszanych: www.ewa.bicom.pl/karaoke/k12.htm

[Gość: iv]

ostroznie podchodzilbym do rewelacji niektorych tytulow prasowych. Czy w
wszystko co napisze np. Fakt czy Trybuna wierzysz bezgranicznie ?? Czy gdy
gazety w Moskwie pisza iz pobity pracownik ambasady byl pijany rowniez w to
wierzysz?? Juszczenko ma nadal wielu przeciwnikow na Ukrainie, bogatych
przeciwnikow ktorzy zrobia wszystko by go zdyskredytowac.
Rownoczesnie chce podkreslic iz nigdy nie uwazalem Juszczenki za chodzacy ideal.
KAzdy moze miec lepsze i gorsze decyzje. A za bledy doroslych dzieci ojcowie nie
powinni ponosic odpowiedzialnosci

[Gość: ja]

yaraz82 napisal:

>Początki każdej demokracji są trudne i należało się liczyć że nowe władze będą
>musiały płacić frycowe.Ale będzie dobrze :-)

Nowe wladze beda musialy placic frycowe? Wiesz co to znaczy placic frycowe?
To w polsce tez nowe wladze placa frycowe a my na tym korzystamy!!!!