660 lat BYDGOSZCZY !!!

IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.12.05, 19:55
Bydgoszcz kończy 660 lat. Co przygotowano na tę okazję, bo jakoś dziwna cisza
panuje wokół tej rocznicy?
    • neomoderny Re: 660 lat BYDGOSZCZY !!! 27.12.05, 22:18
      A z czego tu się cieszyć, jeszcze 6 lat i gromy z ciemnego nieba na Bydgoszcz
      zaczną szturmem walić; " A mury runą, runą, runą.."
      • Gość: do neomoderny Re: 660 lat BYDGOSZCZY !!! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.12.05, 23:03
        na twoją głowe juz jakiś mur runął.
        • Gość: neomoderny Re: 660 lat BYDGOSZCZY !!! IP: *.aster.pl / *.aster.pl 27.12.05, 23:08
          660 i 6 Runie zwiastunów poświata diabelska
          • Gość: michał Re: 660 lat BYDGOSZCZY !!! IP: *.aster.pl / *.aster.pl 28.12.05, 18:30
            W obłąkaniu zawsze pierwiastki prawdy są.
            • Gość: ser Re: 660 lat BYDGOSZCZY !!! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.12.05, 20:23
              Ale jakie 660 lat ??
              Pierwsza wzmianka o Bydgoszczy pochodzi z 1238 roku a wiadomo ze grod ten
              istnial juz wczesniej- Bydgoszcz ma jakies 900 lat.

              660 lecie nadania praw miejskich to nie to samo co 660 lecie miasta.
              Bo w innym razie trzebaby bylo uznac ze gdy np. Bydgoszcz zostala w 1314
              stolica Ksiestwa Bydgosko-Wyszogrodzkiego to.... jeszcze nie istniala.

              Grod bydgoski drewniano-ziemny istnial na wyspie na Brdzie na ktorej potem
              wybudowano zamek, osada podgrodowa byla w miejscu gdzie teraz jest Zbozowy
              Rynek czy kosciol Bernardynow.

              Przywileje lokacyjne zaczeto wydawac w Polsce od XIII wieku- jesli mamy liczyc
              ze poczatek istnienia danego miasta to nadanie mu przywileji lokacyjnych musimy
              uznac ze Krakow, czy Gniezno nie byly stolicami Polski bo nie istnialy.

              Wiec pamietajcie: Bydgoszcz moze miec nawet 900 lat a co najmniej 800 ma z cala
              pewnoscia
              • Gość: neomoderny Re: 660 lat BYDGOSZCZY !!! IP: *.aster.pl / *.aster.pl 28.12.05, 22:23
                900 lat a taki atawizm obyczajowy. WSTYD
    • Gość: nmdrn Re: 660 lat BYDGOSZCZY !!! IP: *.aster.pl / *.aster.pl 28.12.05, 22:25
      WSTYYYYYYYYYYYYYYYYD!!!!!!!!!!!!!
      • Gość: leszel Re: 660 lat BYDGOSZCZY !!! IP: *.aster.pl / *.aster.pl 29.12.05, 01:23
        Właściwie to już dawno powinniśmy uznać wyższość Torunia nad naszą Bydgoszczą.
        Nie oszukujmy się, Toruń był jest i będzie barsziej nadzwyczajnym miejscem niż
        Bydgoszcz. Nasze miasto jest brzydkie, chaotyczne i bardziej przypomina jakieś
        południowoamerykańskie niewiadomo co niż normalne europ. miasto.
        • Gość: ślimak Re: 660 lat BYDGOSZCZY !!! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.12.05, 11:32
          mało powiedziane,Toruń to oszczędne w obelgach,zawsze doceniające sukcesy innych,przychylne i swoim i obcym,urocze poniemieckie miasto,noszące ciężar sporu ze swym wiekszym sąsiadem niczym lekką wiązke chrustu.za to w bydgoszczy na ulicach mamy tylko kurz gdy sucho a dżdżownice gdy mokro
          • Gość: Krzyżak "Urocze poniemieckie miasto" (a nawet dwa) IP: *.astro.uni.torun.pl 29.12.05, 13:30
            Gość portalu: ślimak napisał(a):

            > [...] Toruń to [...] urocze poniemieckie miasto [...]

            Tak tylko w kwestii formalnej, wg


            de.wikipedia.org/wiki/Thorn
            "Die Einwohnerzahl wuchs bis zur Volkszählung von 1910 auf 46.000, davon 66
            Prozent Deutsche und 34 Prozent Polen."


            a wg de.wikipedia.org/wiki/Bydgoszcz

            "Die Einwohnerzahl wuchs bis zur Volkszählung von 1910 auf 57.700, davon 84
            Prozent Deutsche und 16 Prozent Polen."

            Jeśli uważacie, Kochani, że te liczby kłamią, zmieńcie je, wszak każdy może
            redagować wikipedię. ;-)

            Mit sehr freundliche Gruesse aus Thorn

            K.
            • Gość: ser Re: Bydgoszcz- raczej dyskryminowana ! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.12.05, 14:32
              To bylo tak : w samej Bydgoszczy mieszkalo bardzo duzo niemcow, ale wokol
              Bydgoszczy byla aglomeracja zlozona z osiedli podmiejskich- wiele o charakterze
              zabudowy takiej jak w Bydgoszczy - i tam wlasnie mieszkalo duzo Polakow np. na
              Szwederowie 50 % w 1920 to wszystko wlaczyli do Bydgoszczy.

              Ja z tych danych widze jeszcze wielki rozwoj Bydgoszczy wobec znacznie
              mniejszego rozwoju Torunia i to pomimo kompletnego zmarginalizowania Bydgoszczy
              (7. miasta w Polsce)- odwrotnie niz w Toruniu

              Torun 1910 - 46.000 1939 - ok 75.000
              Bydgoszcz 1910 - 57.700 1939 - 143.000

              Torun wiec od 1938 r (choc teraz tak pieknie oopowiada historie zaborczosci
              Bydgoszczy) byl niepodzielną stolicą dla 2 razy wiekszej Bydgoszczy i dla też
              wielkiej (120 tys osob) Gdyni.

              To ze w 1945 NIE zrobiono precedensu- specjalnego wyjatku wskali calej Polski
              i po prostu umieszczono stolice w 2x wiekszej wtedy Bydgoszczy postrzega sie w
              Toruniu jako zaborczosc, wyzysk, spisek i Bog wie co jeszcze- zapominajac o
              zdrowym rozsadku i dyskryminacji Bydgoszczy w międzywojniu.

              Dla Torunia tez - podobno okres PRL-u byl straszliwszy niz wszystkie wojny
              razem wziete- byl kompletnie dyskryminowany.
              Tylko dlaczego w takim razie :
              -Stworzono wlasnie tu od podstaw UMK, bez ktorego nie sposob jest dzis sobie
              wyobrazic miasta ?
              -Powiekszono UMK o wielki nowoczesny kampus w l. 70-tych -np. Aula- sala o
              najwiekszej kubaturze w regionie, Biblioteka- najnowoczesniejszy i najwiekszy
              tego typu obiekt w regionie ?
              - zbudowano na samym tylko niewielkim obszarowo osiedlu Na Skarpie 5 Basenow
              gdy w calej Bydgoszczy 4 ?
              - urzadzono wielkie obchody 500 lecia urodzin Kopernika ?
              - budowano mnostwo nowych wielkich zakladow , osiedli ?
              - stworzono jedyny Teatr Lalek w regionie ?
              - nie burzono bezmyslnie wielu starych budynkow jak w Bydgoszczy itp.
              ???
              To wszystko w ramach wielkiej dyskryminacji pewnie...

              W Bydgoszczy natomiast nie stworzono calego szeregu instytucji obecnych we
              wszystkich podobnej wielkosci i mniejszych miastach, oszpecano i niszczono
              miasto, nie dbano o rozwoj kultury a gdyby nie ś.p. pan Szwalbe Bydgoszcz
              bylaby pustynią kulturalną.
              • Gość: Krzyżak Re: Bydgoszcz w podobnym stopniu "poniemiecka" IP: *.astro.uni.torun.pl 29.12.05, 15:18
                Nie zrozumiałeś, Kochanieńki, intencji mojego postu. Ja nie o wyzysku,
                dyskryminacji, czy o czym tam jeszcze, ale o tym, że skoro ktoś pisze o Toruniu
                jako o "poniemieckim" mieście, to warto pamiętać o tym, że B-cz/Bromberg jest
                w bardzo *porównywalnym* stopniu "poniemiecka". Warto o tym pamiętać. I warto o
                tym pisać na TYM właśnie forum, bo, niestety, Drodzy Bydzianie, wy "kochacie"
                wypominać sąsiadowi niemieckie korzenie, samemu będąc dumnym z tego, że Bydgostę
                założył Kazio W. I powstaje taka zbitka myślowa miła polskiemu uchu: piastowska
                Bydgosta kontra teutoński Thorn.

                OK, tak było ileśtam set lat temu. Potem była już tylko "poniemieckość" ze
                znacznym udziałem "żywiołu" polskiego. Zarówno tu jak i tam.

                I to tylko chciałem wyrazić w moim poprzednim poście.

                K.
                • Gość: PIT Re: Bydgoszcz IP: *.internetdsl.tpnet.pl 29.12.05, 16:12
                  "Poniemiemieckość" Torunia rozumiemy jako fakt założenia Torunia przez
                  wielkiego mistrza krzyżackiego Hermana von Salza. To Krzyżacy zbudowali Toruń i
                  większość podziwianych dzisiaj zabytków: kościołów, murów, baszt itd itp.
                  Oczywiście osada Toruń istniała wcześniej, ale nic nie zapowiadało jej
                  gwałtownego awansu, aż do pocz. XIII w., kiedy zainteresowali się nią Krzyżacy.

                  Bracia z krzyżem na piersi wynieśli Toruń na piedestał historii. Udział w
                  Hanzie to też dzieło braci Germanów. Zresztą Hanza była organizacją niemiecką i
                  Krzyżacy skwapliwie wykrzystywali ją do rozwoju gospodarczego swoich miast.

                  To jest spuścizna Torunia, od której nie ucieknie.
                  Słowem, gdyby nie Niemcy, Toruń nie miałby jednej trzeciej tego znaczenia, jaki
                  ma i miał w przeszłości.

                  Oczywiście Bydgoszcz też jest "poniemiecka" w sensie rozwoju w XIX wieku, ale
                  to co jest najistotniejsze: korzenie ma czysto polskie, kujawskie.

                  Bydgoszcz to żadne miasto niemieckie, czy komunistyczne.

                  W okresie staropolskim Bydgoszcz wystartowała w "wyścigu szczurów" później od
                  Torunia, a nawet Inowrocławia. Ale to w okresie I Rzeczpospolitej zbudowano
                  Bydgoszcz prawie od zera (w 1330 r. zostało spalone przez Krzyżaków) do miasta
                  5-tysięcznego, drugiego pod względem wielkości w dzielnicy wielkopolskiej,
                  natomiast Toruń ukształtowali Krzyżacy, a później generalnie niewiele się
                  zmieniało pod kątem architektury.

                  To jest właśnie fenomen Bydgoszczy, który można zaobserwować już od 800 lat.
                  Dziwne, że to miasto rozwija się i czasem dystansuje inne ośrodki. Czy to nie
                  dziwne, że obok wielkiego Torunia mogło powstać rywalizujące miasto ? Skąd się
                  to wzięło ? Jak toś napisał kiedyś: „Wystarczy spojrzec na mape. W miejscu,
                  gdzie Wisła robi gwałtowny zwrot musi powstac coś niepowtarzalnego”

                  1000-1330: Bydgoszcz dorównała, a potem zdystansowała sąsiedni Wyszogród, gród
                  kasztelański już w XI w.

                  1346-1657: od zera Bydgoszcz urosła do miasta czołowego na Kujawach i w
                  czołówce miast dzielnicy Wielkopolskiej. W XVI do 1 poł. XVII w. była
                  największym esporterem zboża w Rzeczpospolitej. Tutaj zwoziła swe plony połowa
                  Wielkopolski i Kujaw, co piąty statek na Wiśle był bydgoski. Istniał zamek,
                  wodociągi, mennica, 4 zakony, 7 kościołów, a włodarzem miasta i powiatu w I
                  poł. XVII w. była "prawa ręka" króla Władysława IV Wazy - kanclerz wielki
                  koronny Jerzy Ossoliński

                  1657-1772: upadek miasta większy niż innych ośrodków, podobnie jak Inowrocław,
                  ale też Bydgoszcz dotknęły większe klęski niż innych. Miasto żyjące z handlu
                  dotkliwie przeżyło upadek gospodarczy Rzeczpospolitej, zwłaszcza handlu
                  wiślanego

                  1772-1918: od zera Bydgoszcz rozwinęła się na 3 ośrodek w zaborze pruskim po
                  Gdańsku i Poznaniu (blisko 100 tys. mieszkańców w 1915 r.)
                  Rozwój Bydgoszczy forsowały nie tlko władze pruskie, ale też polskie np w
                  okresie Księstwa Warszawskiego (stolica departamentu), a nawet wcześniej od
                  połowy XVIII w. (Trybunał Koronny dla Wielkopolski, polskie plany kanału
                  bydgoskiego)

                  1920-1939: mimo zmarginalizowania administracyjnego i eksodusu Niemców
                  Bydgoszcz nie tylko nie przestała się rozwijać, ale awansowała na 7 miejsce w
                  kraju pod względem liczby ludności i wzmacniała gospodarczą przewagę na Pomorzu
                  i Kujawach
                  Jedyne czego brakowało w Bydgoszczy to urzędników, bo lokowano je 40 km dalej

                  Warto zacytować na koniec coś, co kiedyś napisano:
                  „Co jest takiego w tym mieście, ze nie chca o nim pisać w przewodnikach,
                  przygodni wędrowcy nie zatrzymuja sie w nim na dłużej, zgraja szalbierców
                  wyżywa sie na nim z sadystyczną regularnością, a ono trwa i pięknieje w moich i
                  jak czytam nie tylko w moich oczach, skromne i dumne zarazem, coraz bardziej
                  wielkomiejskie i choć nadal trochę drobnomieszczańskie. W miescie B. jest
                  samotna duma, podszyta wprawdzie kompleksami, ale ktoż ich nie ma. Te wszystkie
                  perły Bałtyku, Wenecje Północy, Paryże Wschodu to jedna i ta sama choroba.
                  Samotna duma, pewna swojej autentycznej, nietuzinkowej wartości, cnot spokoju,
                  pracowitości, pewnej jak na Polske solidności i złożoności coraz większej
                  złożoności...”
                  • Gość: Krzyżak Re: Bydgoszcz w podobnym stopniu "poniemiecka" IP: *.astro.uni.torun.pl 30.12.05, 12:34
                    Gość portalu: PIT napisał(a):

                    > Oczywiście Bydgoszcz też jest "poniemiecka" w sensie rozwoju w XIX wieku,

                    O właśnie. I to jakiego! Iście "amerykańskiego". Nie drwię, tylko cytuje (z
                    uznaniem!) czyjś głos na tym forum, już jakiś czas temu.

                    > ale
                    > to co jest najistotniejsze: korzenie ma czysto polskie, kujawskie.

                    Pytanie retoryczne: i co z tego? (Litościwie odpuszczam Ci dowód, dlaczego *to*
                    jest "najistotniejsze".)

                    Podobnie większość nazw miejscowości w Niemczech na wschód od Łaby ma
                    słowiańskie końcówki -in i -ow. No i co z tego? Czy z tego, że nazwa stolicy
                    Niemiec jest na wskroś słowiańska coś wynika? Dokładnie nic! A propos, a wiesz
                    jaka jest (prawdopodobna) etymologia nazwy "Berlin"? - "Miasto na bagnach". Bo
                    "brlo" to "bagno", stąd "Brlin".

                    Także radziłbym trochę luzu i dystansu do kwestii tzw. korzeni.

                    > 1772-1918: od zera Bydgoszcz rozwinęła się na 3 ośrodek w zaborze pruskim po
                    > Gdańsku i Poznaniu (blisko 100 tys. mieszkańców w 1915 r.)
                    > Rozwój Bydgoszczy forsowały nie tylko władze pruskie, ale też polskie np w
                    > okresie Księstwa Warszawskiego (stolica departamentu), a nawet wcześniej od
                    > połowy XVIII w. (Trybunał Koronny dla Wielkopolski, polskie plany kanału
                    > bydgoskiego)

                    Chyba jednak głównie pruskie, jako że Księstwo Warszawskie to jednak tylko
                    epizod. Nb. w tym czasie Toruń podupadał, jako że leżał o rzut kamieniem od
                    granicy dwóch cesarstw i była to głównie forteca, a nie ośrodek przemysłowy.
                    W przeciwieństwie do B-czy.

                    > 1920-1939: mimo zmarginalizowania administracyjnego i eksodusu Niemców [...]

                    To fajnie, że po raz trzeci uznajesz doniosłą rolę Niemców dla rozwoju
                    Bydgoszczy. I o to mi właśnie chodziło, żeby pokazać, iż przeciwstawianie
                    "polskiej Bydgoszczy" "niemieckiemu Toruniowi" urąga prawdzie historycznej.

                    > Słowem, gdyby nie Niemcy, Toruń nie miałby jednej trzeciej tego znaczenia,
                    > jaki ma i miał w przeszłości.

                    Podstaw za słowo "Toruń" słowo "Bydgoszcz" i za "miał(by)" - "miałA(by)", a
                    dostaniesz zdanie dokładnie tak samo prawdziwe.

                    K.
                    • Gość: PIT Re: Bydgoszcz w podobnym stopniu "poniemiecka" IP: *.internetdsl.tpnet.pl 30.12.05, 16:26
                      Starasz się zmarginalizować kwestię tzw korzeni, a to jest sprawa bardzo
                      istotna, gdy poruszamy kwestię tzw. "poniemieckości" miast.
                      Niestety Toruń ma korzenie krzyżackie od samego początku i tego nie zmienią
                      żadne wysublimowane wypowiedzi. Nie zamierzam przy tej okazji udowadniać
                      wyższości mojego miasta. W końcu nie jest to teraz tak istotne, chodzi jedynie
                      o zachowanie prawdy historycznej.

                      Jest coś charakterystycznego w świętowaniu urodzin obu miast.
                      Urodziny Bydgoszczy (19 IV) są hucznie świętowane, miasto wręcz szczyci się
                      swoim założycielem, który był wg oceny historii najmądrzejszym polskim królem,
                      krajanem z Kujaw, a dzisiaj patronem bydgoskich ulic, mostów i uniwersytetu.
                      Przy okazji urodzin, przynajmniej od 1990 r. urządza się święto Bydgoszczy,
                      rekonstrukcje, czasem parady historyczne (wjazdy króla na koniu itp).
                      Natomiast Toruń świętuje urodziny 28 XII (przedwczoraj) jakoś cichutko,
                      niepostrzeżenie. Jakby wstydzono się faktu założenia Torunia przez wielkiego
                      mistrza zakonu niemieckiego. W końcu dzięki zakonowi Toruń tak wspaniale urósł
                      w XIII i XIV wieku, że późniejsza świetność w Prusach Królewskich była jedynie
                      kontunuacją. Nie tylko świetność, ale i dzisiejsza mentalność mieszkańców grodu
                      nad Wisłą, którzy swoje miasto uważają za najlepsze niemal z założenia.

                      Usiłujesz podkreślać, jak bardzo Bydgoszcz była zniemczona w XIX w.
                      No cóż Bydgoszcz była miastem, które rozwinęło się po raz drugi (trzeci)
                      poczynając od końca XVIII wieku, dziwnie blisko daty rozborów. Dlaczego ?
                      Kiedy wybudowano kanał bydgoski ? W 1773 r. Zbudował go król pruski, niestety,
                      ponieważ niewiele brakowało do budowy przez króla Stanisława Poniatowskiego.
                      Impulsem rozwoju Bydgoszczy było lepsze położenie Bydgoszczy na ziemiach zaboru
                      (Toruń leżał niemal przy granicy z Rosją), kanał bydgoski, związany z tym
                      rozwój gospodarczy, i dalej samonapędzający się mechanizm: węzeł kolei,
                      industrializacja, przyrost demograficzny.

                      Spójrzmy jak w XIX w. wszystkie miasta zaboru pruskiego stały się w mniejszy
                      lub większy sposób "niemieckie". Popatrzmy na budowle Bydgoszczy, Inowrocławia,
                      Poznania, Torunia (tak ,tak !). Te neogotyckie gmachy i kościoły, kamienice,
                      ewangelickie zbory. Spójrzmy na Niemców, którzy pomieszkiwali w naszych
                      miastach.
                      Spójrzmy na Toruń. W 1773 r. miasto 6-tysięczne, w 1910 r. 46-tysięczne z
                      blisko 70% udziałem Niemców. Co zbudowali Niemcy w Toruniu ? Arsenał, forty,
                      twierdza Toruń, kwartały kamienic, kościoły neogotycie, zbór ewangelicki, Dwór
                      Artusa itd. To mało ?

                      Tak, Bydgoszcz w 1920 r. była poniemiecka. Tak samo jak Toruń, Gdańsk, Poznań,
                      Elbląg. Bydgoszcz była ośrodkiem wzrostu, dlaczego nie miała przyciągać
                      Niemców ? Przyciągała też Polaków, którzy pomiesziwali na ówczesnych
                      przedmieściach, a ile ich byo okazało się w 1920 r., kiedy rozszerzono granice
                      miasta.

                      Piszesz, że eksodus Niemców po 1920 r. z Bydgoszczy potwierdza „doniosłą rolę
                      Niemców dla rozwoju Bydgoszczy”. Owszem, potwierdza że miasto doskonale sobie
                      poradziło bez Niemców, zwiększając nawet liczbę mieszkańców prawie dwukrotnie w
                      dwudziestoleciu.

                      Piszesz, że przeciwstawianie "polskiej Bydgoszczy" "niemieckiemu Toruniowi"
                      urąga prawdzie historycznej. To prawda. Oba miasta znajdują się w miejscu,
                      gdzie historię tworzyli Polacy i Niemcy. Nie do uniknięcia był wpływ Niemców na
                      losy miast, ich architekturę, nawet w pewnym stopniu mentalność mieszkańców
                      (chocaż dzisiaj nie ma to już wielkiego znaczenia).

                      Usiłujemy tu tylko podać do wiadomości, że „niemieckość” Torunia dotyka jego
                      korzeni, wzrostu wielkości, która zdeterminowała całe późniejsze jego losy i
                      poczucie wielkości, oraz ponownie okresu zaborów. Natomiast „niemieckość”
                      Bydgoszczy wyrasta z industrializacji XIX wiecznej. Jaka to była
                      zresztą „niemieckość” można zobaczyć 3 września 1939 r., podczas obrony miasta
                      przez cywilów i potem w licznych egzekucjach.
                      Poniekąd wskutek zemsty Niemców za patriotyczną postawę rozstrzelano nie tylko
                      tysiące mieszkańców i prezydenta, ale też rozstrzelano miasto wyburzając
                      zabytki na Starym Rynku i przyległych ulicach.
                      • Gość: Krzyżak Re: Bydgoszcz w podobnym stopniu "poniemiecka" IP: *.astro.uni.torun.pl 02.01.06, 13:29
                        gość portalu: PIT napisał(a):

                        > Starasz się zmarginalizować kwestię tzw korzeni, a to jest sprawa bardzo
                        > istotna, gdy poruszamy kwestię tzw. "poniemieckości" miast.

                        Tu się niestety nie zgadzamy, kwestia "korzeni" wg mnie nie jest *aż tak*
                        istotna. O wiele istotniejsze jest to, co było potem. W tym wypadku rozbiory
                        Polski. Sprawiły one, że oba miasta znalazły się w Prusach i w tym sensie w
                        RÓWNYM stopniu stały się niemieckie.

                        > Niestety Toruń ma korzenie krzyżackie od samego początku i tego nie zmienią
                        > żadne wysublimowane wypowiedzi.

                        Wyważasz otwarte drzwi. Nigdzie i nigdy tego nie kwestionowałem. Ani w sposób
                        wysublimowany ani niewysublimowany.

                        > Nie zamierzam przy tej okazji udowadniać
                        > wyższości mojego miasta. W końcu nie jest to teraz tak istotne, chodzi jedynie
                        > o zachowanie prawdy historycznej.

                        Brawo! Zgoda pełna. O to mi właśnie chodzi.

                        [...]

                        > Piszesz, że przeciwstawianie "polskiej Bydgoszczy" "niemieckiemu Toruniowi"
                        > urąga prawdzie historycznej. To prawda. Oba miasta znajdują się w miejscu,
                        > gdzie historię tworzyli Polacy i Niemcy. Nie do uniknięcia był wpływ Niemców
                        > na losy miast, ich architekturę, nawet w pewnym stopniu mentalność mieszkańców
                        > (chocaż dzisiaj nie ma to już wielkiego znaczenia).

                        OK.

                        > Usiłujemy tu tylko podać do wiadomości, że „niemieckość” Torunia dotyka jego
                        > korzeni, wzrostu wielkości, która zdeterminowała całe późniejsze jego losy i
                        > poczucie wielkości, oraz ponownie okresu zaborów. Natomiast „niemieckość"
                        > Bydgoszczy wyrasta z industrializacji XIX wiecznej.

                        Aha, czyli "niemieckość" B-czy jest jednak jakby "mniejsza". No i tu pozostajemy
                        w sporze, bo według mnie okres zaborów jest tak istotny z punktu widzenia
                        "kwestii niemieckiej", że jakby "zakrywa" to, co było wcześniej. A spór o tzw.
                        "korzenie" jest dość jałowy i w moim odczuciu nie ma - jak to się mówi -
                        "przełożenia" na teraźniejszość.

                        Pozwól, że trochę strywializuję: w okresie zaborów ulica Gdańska w B-czy to była
                        Danzigerstasse, a Chełmińska w Toruniu to była Culmstasse:

                        www.castlesofpoland.com/prusy/bydg_po008_de.htm
                        www.castlesofpoland.com/prusy/toru_po009_de.htm
                        A więc tu po niemiecku i tu po niemiecku. PO RÓWNO!
                        I przy obu tych ulicach sklepy miały niemieckie szyldy.
                        I to jest według mnie o niebo istotniejsze niż "korzenie".

                        I to by było na tyle.

                        K.
            • assemblerus Re: "Urocze poniemieckie miasto" (a nawet dwa) 30.12.05, 20:09
              tyle ze nazisci podczas IIWW traktowali thorn jako rdzennie niemiecki dlatego
              nie zostal tak zniszczony jak bydgoszcz.
              • Gość: $ Re: "Urocze poniemieckie miasto" (a nawet dwa) IP: *.adsl.inetia.pl 30.12.05, 20:11
                assemblerus napisał:
                > tyle ze nazisci podczas IIWW traktowali thorn jako rdzennie niemiecki dlatego
                > nie zostal tak zniszczony jak bydgoszcz.
                Bromberg był zniszczony ? Synku sam nie wiesz co piszesz.
                • assemblerus Re: "Urocze poniemieckie miasto" (a nawet dwa) 30.12.05, 20:27
                  chodzi mi o dewastacje zabytkow...
                  • Gość: ser Re: "Urocze poniemieckie miasto" (a nawet dwa) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.12.05, 20:31
                    Ależ Bromberg zostal zniszczony- Rozebrano kluczowe dla tozszamosci miasta
                    partie zabudowy na Starym Miescie czy m.in Synagoge. Chociaz Rosjanie i komuna
                    zniszczyly wielokrotnie wiecej
                    • Gość: $ Re: "Urocze poniemieckie miasto" (a nawet dwa) IP: *.adsl.inetia.pl 30.12.05, 20:46
                      Ogólnie Bydgoszcz i Toruń szczęśliwie uniknęły zniszczeń.
                      Zniszczenie w Bydgoszczy Synagogi , Teatru czy niefortunna przebudowa Dworca
                      Głównego to wynik "radosnego tworzenia" nowej - wielkiej Bydgoszczy najpierw
                      przez Niemców potem komunistów. Mam w domu książkę z 1964 roku z której
                      wynika , że w 1980 roku Bydgoszcz miała mieć 500 000 mieszkańców a brzydką
                      zabudowę śródmieścia miały zastąpić nowoczesne bloki i wieżowce.
    • Gość: ciemne szkła Re: 660 lat BYDGOSZCZY !!! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.12.05, 11:56
      Toruń to takie słońce regionu. Na słońce i na Toruń trzeba patrzec z
      przymrużeniem oczu lub przez ciemne okulary.
    • generallo Gratulację :-) 29.12.05, 12:54
      od starszego brata Elbląga,
      który ma 768 lat.
      (1237-2005)
      • Gość: iv Re: Gratulację :-) IP: *.man.bydgoszcz.pl 29.12.05, 13:16
        a co zmarl ze date smierci wstawiasz :)
        • Gość: fatso Komtur torunski arbitrem elegancji IP: 5.2.* / *.server.ntli.net 29.12.05, 14:21
          ...bo Fary bydgoskiej nie lubil i ja spalil.
          Dbal juz zawczasu aby Ojcu Rydzykowi nikt do
          zupy po sasiedzku nie nasikal?
          • Gość: PIT Re:O Bydgoszczy IP: *.internetdsl.tpnet.pl 29.12.05, 16:41
            Co to jest Bydgoszcz ? Gdzie ukrywa się duch tego miasta ?
            Co ma w sobie niepowtarzalnego ? Dlaczego rozwija się i odradza od 660 (950)
            lat ?

            Pozwólcie, że zacytuje wypowiedź pewnej osoby:

            "Cudze chwalicie - swego nie znacie... Kiedy wyjechałem z miasta i z kraju w
            2000 roku mój stosunek do Bydgoszczy byl zwykły, neutralno-oczywisty. Dopiero
            jak zaczęło mi brakować jej klimatu i ducha zacząłem powoli doceniać to czego
            nie widzialem prędzej. W obliczu rosnących sentymentów i dojrzałej już wówczas
            tęsknoty zacząlem zagłębiać się znacznie w historię miasta, architekturę,
            socjologie itp. Bydgoszcz ma swój naprawdę niepowtarzalny klimat - nawet
            geograficznie jest bardzo nietypowa - miasto polożone w pradolinie Wisły... Nie
            jakaś tam płaska równina jak np. Warszawa... Pamietam tą górkę na Miedzyniu z
            której widać zachodnie osiedla czy też widoki z bloków na Skarpie na
            Wyżynach... Niepowtarzalny urok widoku miasta z góry Myślęcińskiej... Będąc w
            Bydgoszczy co kilka miesięcy potrafię przez ostatnie lata zauważyć znacznie
            więcej zmian na lepsze niż ci którzy na codzień w niej mieszkają. Nowe
            nawierzchnie, budynki, nawet markety, odnowione elewacje, unowocześnianie
            infrastruktury, znaczące podniesienie rangi miasta w kwestii imprez sportowych
            i kulturalnych. Wielki plus - otwarcie międzynarodowego portu lotniczego...
            Możnaby wymieniać i wymieniać - oczywiście są też minusy... Bo są... Ale te
            minusy są przesłonięte w znacznej części przez ogromną liczbę plusów, których
            jest coraz więcej w ostatnich latach przybywa na koncie Bydgoszczy"

            • Gość: *** Re:O Bydgoszczy IP: *.adsl.inetia.pl 29.12.05, 16:47
              > Możnaby wymieniać i wymieniać - oczywiście są też minusy... Bo są... Ale te
              > minusy są przesłonięte w znacznej części przez ogromną liczbę plusów, których
              > jest coraz więcej w ostatnich latach przybywa na koncie Bydgoszczy"
              >
              A wszystko dzięki zaradności prezydenta Dombrowicza. Ja też uważam , że
              Bydgoszcz jest starsza od Biskupina.
            • Gość: ser Re:O Bydgoszczy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.12.05, 17:07
              Moja wypowiedz o wyzysku to byla po prostu taka bardzo obszerna choc prawdziwa
              dygresja- nie na temat.

              Jesli juz mowa o pieknych slowach o Bydgoszczy, to wzorem bydgoskiego patrioty
              lokalnego jest Tadeusz Nowakowski, oto co pisał:

              "'Moje miasto'- ile żywej i gorącej treści pulsuje w tym powiedzeniu ! Z jaką
              dumą czytamy o jego najdrobniejszym sukcesie, choćby to był wygrany mecz piłki
              nożnej. Z jakim smutkiem dowiadujemy się o jego najdrobniejszej porażce, choćby
              to był pech naszych szachistów na turnieju w stolicy, a co dopiero mówić o
              takich klęskach jak przenieśienie Izby Handlowej czy podchorążówki za Wisłę.
              [ode mnie: Czyżby podkradanie bydgoskich urzędów prze Toruń przed wojną ? ]
              'Moje miasto' - brzmi to naiwnie ale jakrze kojąco ! Możesz być biedny i
              pokrzywdzony, możesz być samotny aż do łez, a jednak posiadasz coś swojego na
              własność, coś,co jest jednoczesnie tylko twoje i nas wszystkich, prywatne i
              uspołecznione, intymne i pospolite."

              "Miasto mojej młodości, które ukształtowało mój charakter i stosunek do życia -
              pozostało w mojej pamięci miastem ogrodów, fontann, młodzieży, muzyki,
              przyszłóści. A dziś dodam: Bydgoszcz to planeta sama w sobie. Więcej tu
              solidności, ładu, porządku, niż gdziekolwiek w Polsce. "

              Pisał też kiedy został honorowym obywatelem Bydgoszczy :
              " Być Bydgoszczaninem to wyróżnienie samo w sobie, wręcz łaska losu. A cóż
              dopiero zostać honorowym obywatelem sławetnego grodu ! "

              Nauczmy się tak samo jak ś.p. Tadeusz Nowakowski kochać Nasze Miasto.
              • Gość: PIT Re:O Bydgoszczy IP: *.internetdsl.tpnet.pl 29.12.05, 17:28
                Piękne słowa.
                Warto poszperać i zacytować to i owo. Bydgoskich patriotów jest więcej, niż
                myślimy.

                Dla mnie przemawia wiele wypowiedź o geograficznych aspektach orginalności
                Bydgoszczy:
                "Wystarczy spojrzeć na mape. W miejscu, gdzie Wisła robi gwałtowny zwrot musi
                powstać coś niepowtarzalnego"

                Bydgoszcz przyciaga wielu swoją niepowtarzalnością krajobrazu i tajemniczością.
                Można ją odkrywać długie lata. Poza tym sądzę, że nie wszystko w B. jest do tej
                pory odkryte i docenione. O wielu rzeczach się nie mówi, pomija, lekceważy, gdy
                w innym miejscu uczyniono by z tego powód do dumy.
                Słowem możliwości B. są niewykorzystane, czekają na odkrywców, zdobywców jak
                nowy świat W XV w. na europejczyków.

                Przywiązanie, miłość do tego miasta wzmacnia świadomość jak bardzo jest
                nieznane, lekceważone, krzywdzone przez różnorodne mity, czasem świadomie
                niszczone przez niedojrzałych sąsiadów.
                To jest jak z dzieckiem, które chore, lub kopane, krzywdzone przez złoczyńców
                jest bardziej kochane przez rodziców.

                Przedwojenna drobnomieszczańskość, solidność, pracowitość bydgoszczan nie
                ujawnia się w spektakularnych gestach, wydarzeniach. To jest mentalność tego
                miasta.
                Cichy przeważnie jest lekceważony...
                • Gość: goral Re:O Bydgoszczy IP: *.net 29.12.05, 17:43
                  Wiesz PIT - tak sobie mysle - gdyby w radzie miasta byli ludzie ktorym zalezy na
                  Bydgoszczy a nie na interesie partyjnym to nasze miasto wygladaloby inaczej.
                  • Gość: PIT Re:O Bydgoszczy IP: *.internetdsl.tpnet.pl 29.12.05, 17:58
                    Oczywiście masz rację.
                    Trzeba budzić ducha tego miasta, ożywiać patriotyzm lokalny, edukować młodych.
                    Radni są poniekąd przekrojem tego społeczeństwa. Ono musi się zmieniać na
                    lepsze i tak się dzieje, powoli, ale nic tego nie zatrzyma.

                    W rozbudzeniu poczucia "bydgoskości" pomaga poczucie uzasadnionej dumy z
                    wartości, historii, sukcesów swego miasta. Tutaj pomoże upowszechnienie
                    historii B., która jest mało znana (wielu nie wie nawet o kujawskich korzeniach
                    Bydgoszczy), oraz zadbanie o starówkę, pieczołowite odestaurowanie
                    materialnego "serca" Bydgoszczy.
                    • Gość: PIT Re:O Bydgoszczy IP: *.internetdsl.tpnet.pl 29.12.05, 18:00
                      Teraz cytat pewnego miłośnika Bydgoszczy:

                      "Jakie to piękne. Może nas łączyć pamięć o bocznicy do rzeźni i do Centrostalu.
                      To jest jak smak magdalenki, który otwiera lawinę wspomnień. Nie mieszkam już w
                      Bydgoszczy. Los sprawił, że nie wiem gdzie mieszkam, w Polsce miejscem moim
                      stała się Warszawa, ładna Warszawa, blisko Starego Miasta i królewskiego
                      traktu. Lubię zmieniać miejsce pobytu, czuję się ogólnie szczęśliwy i
                      zadowolony z życia, spełniony w codzienności, na tyle na ile można być
                      spełnionym przy pewnej dozie wyobraźni. Teraz jestem przejściowo za granicą.
                      Moje miejsce jest jednak w mieście B. i ono jest moim punktem odniesienia. Nie
                      ma dnia, abym myślami nie wracał do miasta B. do mojego miejsca na Ziemi, do
                      alejek w Lesie Gdańskim, do ulicy Gdańskiej, do świata, który kiedyś był całym
                      moim kosmosem, jest archetypem miasta i ulicy.
                      Całkiem na serio żadne Broadwaye, Oxford Streety, Champs Elyseezy nie były tym
                      czym była i jest dla mnie ta ulica. Może to defekt, ale miasto B. wyposażyło
                      mnie na życie w sprawy podstawowe, zajęło pierwsze miejsca w mojej galerii
                      wspomnień, dało smak starówki, namiastkę wielkomiejskiej ulicy, przedsmak
                      Panteonu, pierwszą lekcję berlińskiej secesji, wejście w świat muzyki,
                      podkasanej operetki, nauczyło mnie żyć w symbiozie z domową rzeką i wdychać
                      wilgotny jej zapach. Poczucie pociechy i wspólnoty odczuć daje właśnie lektura
                      forów oraz pamięć o Raszewskich i Nowakowskich, którzy zainfekowani byli
                      podobnym wirusem.

                      Co jest takiego w tym mieście, ze nie chcą o nim pisać w przewodnikach,
                      przygodni wędrowcy nie zatrzymują się w nim na dłużej, zgraja szalbierców
                      wyzywa się na nim z sadystyczną regularnością, a ono trwa i pięknieje w moich i
                      jak czytam nie tylko w moich oczach, skromne i dumne zarazem, coraz bardziej
                      wielkomiejskie i choć nadal trochę drobnomieszczańskie. W mieście B. jest
                      samotna duma, podszyta wprawdzie kompleksami, ale któż ich nie ma. Te wszystkie
                      perły Bałtyku, Wenecje Północy, Paryże Wschodu to jedna i ta sama choroba.
                      Samotna duma, pewna swojej autentycznej, nietuzinkowej wartości, cnot spokoju,
                      pracowitości, pewnej jak na Polskę solidności i złożoności coraz większej
                      złożoności.
                      Łączę się z moim miastem przez internet, który jest moja biała laska, moim psem
                      przewodnikiem. I czuje jak w mieście B. zaczyna się formułować to, co długo
                      było ukryte, coś co urodzeni w tym miejscu mają wspólne i to w sposób
                      niepowtarzalny, coś co tliło się pod powierzchnią. Rodzi się żywa sztuka,
                      twórcza myśl, genius loci, wola i chęć działania, poczucie wspólnoty, która
                      dzięki internetowi nie jest tylko wspólnotą miejsca".
Pełna wersja