Architekci bronią placu przed pedetem

[wachmeister]

Nieszczęśliwe to miasto, skoro wyznacznikiem kulturotwórczej roli
placu przed pedetem jest to, że ...czasem gra na nim "meksykańska
orkiestra"...
Nie przekonuje mnie też odsłonięcie bocznej kaplicy kapucynów.
Hotel został trafiony bombą i szlus. Historycznie ten fragment był
zabudowany - podobnie zresztą jak plac Czechowicza.
Jeśli wybitny architekt chce coś zaproponować, cos co ma z jednej
strony stworzyć nową jakość, z drugiej zaś być w pewnym sensie
powrotem do historycznego kształtu zabudowy to trzeba to rozważyć a
nie z góry marudzić.
Bo bez inwestora i śmiałego projektu budki i gablota pozostana tam
po wsze czasy. Może tylko meksykańska orkiestra zostanie zastąpiona
przez chiński jazzband.

jestem za zabudowa

[Gość: lublinianin33]

Rozbawiła mnie ta pani ''architekt''czasami gra tam meksykanska orkiestra ,o
boziu...plac ten wrósł w tkanke tak jak busz na placu litewskim.
Ja wole zeby bylzabudowany tak jak kiedys wspolczesna architektura której nie
bedziemy sie wstydzic.Moze niech tacy ludzie nie wypowiadaja za mieszkancow i
osoby ktorym zalezy na ksztalcie miasta a zajma sie tym ze burzy sie stare
fabryki lubelskie etc.

[Gość: slawek]

Argument ze "bylo zabudowane i ma byc zabudowane"jest bez sensu.to miejsce zawsze bylo niezabudowane a w jaki sposob i przy jakich protestach wybudowano tam hotel mozna dowiedziec sie z gazet z epoki(no ale to trzeba do biblioteki isc,do dzialu specjalnego...-latwiej napisac ze historycznie byl zabudowany).jestem przeciw zabudowie

[Gość: as]

Po raz kolejny przypomnę larum sprzed kilku lat, aby ocalić stary sklep
piekarniczy na rogu Górnej i Narutowicza.
Efektem cudownego ocalenia "zabytku" jest architektoniczny koszmar, który musimy
mijać z niesmakiem.
Czasami jest odwrotnie.
Rozbudowując szkołę przy Podwalu zniszczono unikalną panoramę Starego Miasta.
Czy Lublin jest miastem nieprzewidywalnych oszołomów?

[Gość: NN]

To, że obecny dom towarowy jest brzydki nie ma wątpliwości. Ja bym zabudował ale
nie cały plac. Myśle, że 1/3 placu spokojnie można zabudować. Można by dobudować
coś ładnego, nawiązującego do otaczającej architektury, a jednocześnie
niezasłaniającego kościoła. I miejsce dla meksykańskiej kapeli też by się znalazło.

[Gość: Sceptyk]

Jak może nie być wątpliwości, czy jest brzydki, skoro określenia ładny/brzydki
są czysto subiektywne?
Moim zdaniem to udany budynek i brzydkim bym go nie nazwał.

[Gość: Sceptyk]

Mistrzu, a co to znaczy 'historycznie'? Victoria stała lat 40 i parę, pusty plac
kilkanaście, a dom towarowy stoi już pół wieku, nieco dłużej niż stała Victoria.
Co tu jest bardziej, a co mniej 'historyczne'?
Niepoważne tłumaczenie o orkiestrze nie zmienia faktu, że ten plac jest dziś
znacznie istotniejszym, bo realnym miejscem, fragmentem przestrzeni oznaczonym,
związanym ze znanym nam obrazem śródmieście Lublina, niż "narożnik, którego nie
ma i który mało kto z nas może pamiętać.
Inwestorowi chodzi tylko o powierzchnię, a wy łykacie kit o "odbudowach",
'historyczności' itd.

[Gość: żarówa]

Akurat w połączeniu z otwarta przestrzenią Placu Litewskiego
placyki i skwerki po drugiej stronie Krakowskiego potrzene sa jak
świni korale.
A to, że inwestorowi zalezy na powierzchni? To chyba oczywiste.
Jedyna szansą dla miasta sa w laśnie prywatni inwestorzy, bo
sceptyku z lubelskiego ratusza, miasto może nam postawic co
najwyżej park wodn i tunel pod racławickimi. Z tym, ze w bliżej
nieokreślonej przyszłości :)

[Gość: mieszkaniec LU]

Powinien tam stanąć budynek taki jak był przed bombardowaniem. Luksus, perła,
innej rewitalizacji nie widzę. To moje skromne widzimisię.

Peruwiana i urbanistyka.

[Gość: J-k]

Historycznie to nigdy nie był plac. I kropka. Nie rozumiem jak architekt i
urbanista możne używać takich argumentów jak ten o indiańskiej orkiestrze. To
jest po prostu śmieszne, w mojej opinii podważające kompetencje pani
Jamiołkowskiej. Plac przed PeDeTem powstał w wyniku wcześniejszej destrukcji i
późniejszego ahistorycznego projektowania, nieliczącego się z zabytkowym układem
przestrzennym Lublina.

Architekci bronią placu przed pedetem

[izraelska]

Fakt przed wojną była tam kamienica, ale od wojny minęło 60 lat i te 60 lat
też się liczą w historii miasta. Ja się tam przyzwyczaiłam do tego placyku - w
dość ciasno zabudowanym centrum miasta każda wolna przestrzeń jest cenna, i
nie tylko dla developerów ale jako własność wspólna, publiczna. Coraz częściej
nas jednak tego pozbawiają. Ot choćby zniknie skwerek przed Domem Żołnierza,
Urząd Marszałkowski ma tam stanąć.

Nie zamieniajcie placyku przed pedetem na działkę pod inwestycje!

Architekci bronią placu przed pedetem

[cityarch]

Nie mam nic przeciwko odtworzeniu fasady hotelu Victoria, z
nowocześnie urządzoną przestrzenią ukrytą za tą fasadą (tak
odtworzono historyczną pierzeję Placu Teatralnego w Warszawie-
bardzo udana inwestycja)_szanuję prace Witkowskiego, ale przestańmy
z domu towarowego jego projektu czynić skończenie doskonałą
formę_inwestorzy kierują się kalkulacją (tak było, jest i będzie),
trudną rolą architekta jest odpowiedzieć na inwestorską pazerność
kreatywnością_dajmy szansę architektowi z Krakowa...nie kierujmy
się zawiścią zawodową, tak czestą w środowisku_ps.Plac Litewski
jest wystarczająco duży i pojemny bez kieszeni bocznych.

Architekci bronią placu przed pedetem

[jadwigaelzbieta]

Do dyskutantów forum mam prośbę o rzeczowe argumenty.
moja wzmianka o meksykańskiej orkiestrze była żartem na zakończenie
merytorycznej dyskusji,szkoda że stała się motywem przewodnim na
forum.Powoływałam się na takie autorytety jak K.Wejchert, który
książce"Elementy kompozycji urbanistycznej"pokazał lubelskie
Krakowskie Przedmieście(z dyskutowanym placykiem),obok warszawskiego
Krakowskiego Przedmieścia, jako przykład znakomitego "ciągu
ulicznego".Można o tym poczytać w rozdziale Wnętrza
sprzężone.Powoływałam się również na Christophera Aleksandra "Język
wzorów",który pisze o potrzebie tworzenia przy dużych przestrzeniach
publicznych(jak Plac Litewski
)t.zw."kieszeni aktywności",które prowadząc różną działalność
skłaniają prechodnia do zatrzymania się i zaangażowania w to co tam
się dzieje.Większość ludzi zwiedzających różne miasta nawet nie
zdaje sobie sprawy,że odbiera je jako piękne i ciekawe bo są
świadomie tak ukształtowane przez architektów i urbanistów.Chętnie
podejmę każdą dyskusję na ten temat,byle nie na poziomie "potrzebne
jak świni korale"itp.Pozdrawiam uczestników forum,Jadwiga
Jamiołkowska
'

[Gość: żarówa]

"Potrzebne jak świni korale" było żartem - równie finezyjnym jak ten
o meksykańskiej orkiestrze.
A co do meritum - dyskusja merytoryczna możliwa będzie po
zaprezentowaniu choćby wizji zagospodarowania placyku.
Idea jednorodnego ciągu zabudowy po południowej stronie Krakowskiego
Przedmieścia (z minimalnymi wyłomami w postaci obu budynków
sądowych) i dużej przestrzeni Placu Litewskiego z obydwoma pałacami
w jego perspektywie jest, jak sie wydaje, także warta zainteresowani.

[jadwigaelzbieta]

Zgadzam się,że potrzebna jest koncepcja nawet "większej
całości".Bieda w tym ,że projektant mówi że albo tak, albo
wcale,przynajmniej dotychczas tak stawiano sprawę.Widzę że był Pan
na dyskusji,cieszę się i pozdrawiam,J.Jamiołkowska

Bronie Placu Litewskiego.

[Gość: Lublinianin]

Mądrale-architekci, szkoleni za komuny: przestancie bredzic o
koniecznosci przebudowy Placu Litewskiego. Czego mu mrakuje:
poprawic zielen. poprawic alejki, ustawic troche stylowych ławek i
WON z PLACU. Nie ruszac POMNIKA MARSZAŁKA , bo został przyjęty przez
mieszkańców ze wzruszeniem i radością. Głupki- szkolone w nieudanych
uczelniach panosza sie w Lublinie- uwazaja sie za geniuszy. WON od
POMNIKA MARSZAŁKA.

[Gość: Do pana obroncy.]

Dyskusja toczy się na temat placu przed PeDeTem. Więc Panie Mądralo, radziłbym
się chociaż zapoznać dokładniej z treścią artykułu i innych komentarzy przed
wystawieniem swojego, zupełnie nie na temat.
Pozdrawiam.

P.S
Co do wizji Pana Ingardena to radziłbym poczekać na koncepcję, dopiero potem się
wypowiadać. Ja po cichu licze na to, że coś się wreszcie w Lublinie zmieni i
ujrzymy kawałek ładnej nowoczesnej architektury. Bez ingerencji konserwatorów i
innych - jak ktoś już wspomniał wcześniej - zawistnych "kolegów" po fachu.

[Gość: J-k]

To jest jednak nadużycie. Nic Wejchert nie wspomina o dyskutowanym placyku, a
tym bardziej nie podkreśla jego "cennych" walorów kompozycyjnych. Lubelskie
Krakowskie Przedmieście (jako całość) służy jako ilustracja traktu
komunikacyjnego powstającego w dłuższym procesie historycznym. Wejchert był
entuzjastą modernizmu i dopuszczał swobodną ingerencję w zabytkowe układy
przestrzenne. Dlatego nie odbierając zasług Kazimierzowi Wejchertowi trudno
jednak uznać go za godny polecenia autorytet w dziedzinie ochrony zabytkowych
zespołów staromiejskich. Wolę Frodl'a, Buls'a, czy chociażby naszych badaczy
takich jak Zachwatowicz, Zagrodzki, Rymaszewski czy Ingarden (ale Roman).
Wszyscy oni godząc się na to aby zabytkowe miasta były żywymi organizmami
miejskimi nie pochwalają rozwiązań, które zasadniczo zmieniają istotę założenia.
PeDeT z placykiem czy jak kto woli "salonem" miasta to przykład kompozycji
otwartej, stojącej w dysonansie do historycznego rozplanowaniem zabytkowego
Śródmieścia. Wracając do tych kieszeni, to czasami ich zbyt duża ilość (a tak
jest w przypadku Pl. Litewskiego) nie jest zbyt użyteczna. Doświadczam tego
niemal codziennie szukając kluczy czy też autobusowego biletu.

[Gość: H]

Biegasz w tedy po Placu Litewskim i jego kieszeniach? Może noś klucze na szyi?

Powiedz mi, co jest takiego bardziej historycznego w "rozplanowaniu" miasta z
czasów istnienia hotelu Victoria, co byłoby bardziej "historyczne od układu
przed jej zbudowaniem (kościół i klasztor powstaje ok. 1725 i aż do zbudowania
Victorii 150 lat później "stoi sobie w zieleni". Potem budują hotel, a potem go
nie ma i znowu widok na boczną elewację kościoła jest. Podsumowując kościół bez
Victorii stoi ponad 200 lat, z nią jakieś góra 70. Co tu jest bardziej, a co
mniej historyczne? Po co manipulować, twierdząc, z e"nie było widoku na boczną
elewację koscioła? Był - długo przed zbudowaniem Victorii.
Używając retoryki zwolenników zabudowy placu przed PDTem, Witkowski odtworzył
wcześniejszy, historyczny układ :D

[Gość: J-k]

Rozplanowanie miast, podobnie jak ortografia ("wtedy" piszemy łącznie) kieruje
się ścisłe określonymi regułami. Pisząc w dużym uproszczeniu; planując, czy jak
nazywają inni lokując miasto wyznaczało się sieć ulic i placów (przestrzeń
publiczną), pomiędzy którymi znajdowały się działki użytkowe (przestrzeń
prywatna). Nie oznacza to, że działki prywatne zostały zabudowane w jednym
czasie, lub że zostaną zabudowane w ogóle. Nie oznacza to jednak, że z tego
powodu mają być placami publicznymi. Na przykład H. ma kasę i przystępuje do
budowy z kopyta, ale może się zdarzyć, że jej nie ma i długie lata uprawia na
tej działce marchewkę. I ma do tego prawo o ile nie ma innych regulacji
prawnych. Aby zrozumieć ten proces wystarczy wycieczka na jakiekolwiek osiedle
tzw. domków jednorodzinnych. Oczywiście można działkę H. zabrać i przekształcić
np. na plac zabaw, ale gdyby działka ta znajdowała się w strefie ochrony
konserwatorskiej nie byłoby to takie proste. Co do kościoła to proszę zwrócić
uwagę, że posiada on fasadę tzw. parawanową (wzorem il Gesu) czyli projektant
chciał aby ona zasłaniała bryłę kościoła. Mówiąc inaczej chciał aby widz
kierował swoją uwagę na fasadę a nie na elewacje boczne. Można oczywiście
powiesić obraz podobraziem lub bokiem do widza ale po co? Sama kaplica powstała
znacznie później, niewiele lat przed budową hotelu. W czasie II wojny uległa
zniszczeniu część kamienic Starego miasta. Po wojnie wybudowano nowe ale z
poszanowaniem historycznego rozplanowania i charakteru miasta. Strach pomyśleć
jakby ono wyglądało gdyby ktoś wpadł na pomysł wybudowania u zbiegu Bramowej i
Olejnej budynku typu "Unite d'Habitation".

[Gość: H]

Rzucasz oczywistości nie odpowiadając na pytania i zbytnio generalizując.

Jaka jest geneza podziału działek tej części Krakowskiego?
Czy na pewno Bay (czy ktokolwiek to był) chciał by fasada zasłaniała bryłę
kościoła? Biorąc pod uwagę powszechność takich rozwiązań w ówczesnej
architekturze sakralnej - być może ale rozwiązanie jest akurat prostsze,
pomijając to, że ta fasada do końca parawanowa nie jest, bo jej układ wiąże się
z podziałem wnętrza na nawę i rzędy kaplic. To kościół kapucynów. A zakon ten
miał, jak szanowny Przedmówco wiesz zapewne, dość ścisłe zasady, wśród których
było ścisłe wzorowanie się na schematach kompozycyjnych fasad macierzystych
kościołów włoskich - i tak też w Lublinie (a także w Lubartowie, Uściługu,
Rozwadowie, Nowym Mieście nad Pilicą itd.) zrobiono, niezależnie od kontekstu
przeznaczonej na klasztor działki. A fasadę ustawiono kompozycyjnie sprzężając
ją z pałacami fundatorów po drugiej stronie placu.
Co do kaplicy neogotyckiej, ciekawe skąd pewność, że jej twórca, Podczaszyński,
chyba? nie planował aby miała ekspozycję od strony gdzie później stanęła
Victoria? Po cóż by inaczej tak kunsztownie opracowywał zewnętrzny detal: m.in.
blendy na skarpach itd.?
Skąd pewność, że te działki zostały rozplanowane w tym czasie, co reszta miasta?
Przecież wiesz, że tak nie było. To nie tylko kwestia tego kiedy zostały
zabudowane.
Podsumowując po raz kolejny pytam: jakie historyczne argumenty są na tyle
istotne w tym przypadku, by pewien epizod przedkładać ponad inne epizody?
Musielibyśmy uznać, że np. stan miasta z okresu międzywojennego jest
najważniejszy i dążyć będziemy do kształtowania śródmieścia na ten wzór.
Pytanie, jakie to ma racjonalne przesłanki? Dlaczego ten, a nie inny okres?
Dlaczego nie stan istniejący w momencie wpisu śródmieścia do rejestru zabytków?
- To tak a propos tego, że poruszamy się w terenie objętym ochroną. No to co
zostało tą ochroną w l. 60-tych objęte?

Ja rozumiem, że dążenie do zabudowy placu można wielorako argumentować:
potrzebami inwestora, argumentami urbanistycznymi, zresztą w pewnym sensie są to
sprawy subiektywne - w tym przypadku, wbrew Twemu twierdzeniu ciężko wyznaczyć
reguły, o których piszesz. Historia układu urbanistycznego Lublina jest jak na
pewno wiesz, skomplikowana na tyle, że nie można ując tego tak upraszczając.

Sprawa kamienic Starego Miasta nie ma tu nic do rzeczy. Nie stanowi żadnej
analogii.
Traktujmy się nawzajem poważnie.
Powtarzam: rozumiem, że inwestor ma swoje powody by starać się plac zabudować,
ale naprawdę bez sensu jest mieszanie tu argumentacji historycznej. Historycznie
argumentując nie da się uzasadnić obiektywnie jak ta działka miałaby być
zagospodarowana i jaki powinien być tworzony przez nią kontekst dla zespołu
Kapucynów.
Twierdzenie, że zabudowa działki jest tu wyjściem optymalnym jest moim zdaniem
nadużyciem. Podobnie jak pomijanie tego, że inne rozwiązania też mogą być - a w
tym przypadku są - uzasadnione historycznie :D

[Gość: J-k]

Przepraszam, że odpowiadam z opóźnieniem ale to wina braku odpowiedniej ilości
czas - sprawy zawodowe.
1) Geneza wydaje się prosta. Braciszkowie odstąpili część swojej parceli a
nabywca wybudował na tej działce hotel Victoria. Można przypuszczać, że zgodę na
tą budowę uzyskał w Wydziale Budowlanym RGL. Po II wojnie zburzono resztki
zbombardowanego hotelu i nie przestrzegając prawa własności urządzono na części
działki plac miejski, zwany dzisiaj "salonem". Ponieważ na szczęście ustrój się
zmienił a pojęcie prawa własności powoli odzyskuje swoje normalne znaczenie, to
może dlatego prawowity właściciel tej działki chce ją ponownie zabudować.
Przypuszczam, że gdyby właścicielem było Miasto nic by temu placowi nie zagrażało.
2) Ja nie wiem co Bay miał na myśli i jaki miał wpływ na ostateczny projekt.
Wiem, że fasada kościoła kapucyńskiego w Lublinie inspirowana jest wzorem il
Gesu. (A np. w takim Lubartowie wykorzystano wzór Santa Maria del Concezione.)
Słuszna uwaga o kompozycyjnym sprzężeniu kościoła z siedzibą fundatorów to
raczej argument potwierdzający mój pogląd niż Twój.
3) Nie wiem także co sobie myślał pan Podczaszyński (lub Kamiński) budując
rzeczoną kaplicę. Wiem, że obydwaj panowie przykładali olbrzymią wagę do jakości
detalu architektonicznego, co korzystnie różni ich od większości dzisiejszych
budowlańców. Zakładając jednak, że masz rację to po co tą "planowaną" ekspozycję
od strony "miejskiego salonu" zakłócono wznosząc wysoki mur klasztorny, a
później dodatkowo obsadzając go lipami (Może to zbieg okoliczności lub
niezrozumienie intencji Witkowskiego ale wiek tych drzew wskazuje, że zostały
one zasadzone w czasie powstania placu przed PeDeTem.) I co by jednak nie mówić
kaplica ta równie dobrze a może nawet lepiej widoczna jest od strony Placu
Litewskiego. Widoczna była także w czasach gdy istniał hotel Victoria co dobrze
ilustruje to historyczne zdjęcie.
www.radio.lublin.pl/imgs_upload/image/zakochany/lub06.jpg
4) Upierałbym się jednak, że powojenna zabudowa działki przy Bramowej to ten sam
problem. W ówczesnych czasach wcale nie było sprawą oczywistą, że powstająca
zabudowa w miejscu zniszczonej zabudowy staromiejskiej musi nawiązywać i liczyć
się z historycznymi uwarunkowaniami. Istnieje cała masa przykładów w Polsce i
Europie. Lubelskie Stare Miasto miało w tym wypadku szczęście. Plac u zbiegu
Krakowskiego i Kapucyńskiej już nie. Oczywiście moim skromnym zdaniem, co
oczywiście nie jest powodem aby ktokolwiek się ze mną zgadzał. Wolałbym aby
jednak używano w tej dyskusji solidnych i rzeczowych argumentów.

[Gość: H]

Wybacz, że dopiero teraz, ale nie miałem wcześniej czau.
1. Fajnie to brzmi 'braciszkowie odstąpili kawałek swojej parceli' - tyle, z eto
chyba po kasacie zakonu rząd sprzedał, a nie braciszkowie odstąpili.
Braciszkowie to sobie na Syberii siedzieli, albo dogorywali w innych klasztorach
w tym czasie.
Zgodę inwestor uzyskał, tyle, że wtedy nie było w obowiązującym u nas prawie
czegokolwiek takiego, jak ochrona zabytków. Nie możemy mieszać stanu prawnego i
mentalnego, kiedy nie istniało pojecie ochrony zabytków/krajobrazu takie jak
dziś, z czasami nam współczesnymi. Cytując klasyka 'nie mieszajmy dwóch systemów
walutowych' :D
Jeśli istnieje takie pojęcie jak ochrona zabytków i się jak sądzę zgadamy, że ma
sens i uzasadnienie (sam napomykałeś o tym, że to teren chroniony), to nie
możemy traktować tak samo uprawnień właściciela w sytuacji 130 lat temu, gdy
teren chroniony nie był prawnie i kierowano się zupełnie innymi zasadami, jak
uprawnienia właściciela dziś, ograniczone m.in. wpisem do rejestru zespołu
zabytkowego śródmieścia Lublina. Jak wiesz, ochrona zabytków, podobnie, jak np.
ochrona środowiska, polega głównie na ograniczeniu prawa własności, co jest
uzasadnione interesem społecznym.
Nie można zestawiać ze sobą tła prawnego i faktycznego decyzji administracyjnych
Rządu Gubernialnego Lubelskiego z dzisiejszymi.
2. Skąd to il Gesu? Przecież to kompletnie inna zasada kompozycyjna fasady? Że
jak barokowe, to wzór il Gesu? Oczywistym wzorem lubelskiej jest warszawska
fasada kapucynów, a jej korzenie sięgają raczej Palladia, nie Vignoli.
Kościół był widoczny z innych stron, również przy widoku z miasta, od
Krakowskiego, znany widok Lerue to potwierdza. Twój pogląd polega na tym, że w
każdy możliwy sposób chcesz uzasadnić potrzebę zabudowy placu, nawet zmieniając
pryz tym poglądy - najpierw pisząc o sprawach ochrony i historycznych
argumentach, a potem dochodząc do wątków prawa własności, które w wielu
sytuacjach z ta ochroną się kłóci i jak doskonale wiesz, jest przez prawo
ochrony zabytków bardzo mocno ograniczane.
3. Wiesz na pewno dobrze, co to 'klauzura'. I stąd ten mur. A skąd lipy? Nie
wiem, dużo Lublina zakrzaczono po wojnie. Ale drzewa to nie budynki :D
4. W momencie o którym piszesz istniała świadomość wartości zabudowy starego
miasta, w przeciwieństwie do młodego jeszcze obiektu, jakim była Victoria.
Zapewne też, jak podejrzewam, widziano wówczas różnicę między terenem
zabudowanym od stuleci od terenu zabudowanego od kilkudziesięciu lat.
To mniej więcej tak, jak dziś odnosimy się do budynków powojennych - nikomu nie
przeszkadza, gdy się je przekształca cy rozbiera, inaczej byśmy reagowali w
odniesieniu do kamienic sprzed 150 lat, czy nawet 100 lat.

[Gość: J-k]

Przyznaję rację, to rząd sprzedał część działki zakonnej na parcele budowlane (a
nie na plac miejski).
O wpływie wzoru fasady il Gesu na kościoły kapucyńskie piszą wszyscy od badaczy
zajmujących się szczegółowo architekturą kapucyńską do autorów syntez (np.
Miłobędzki, Tomkiewicz). Wykaz literatury oraz krótkie omówienie tej
problematyki zawiera hasło poświęcone sztuce tego zakonu w VIII tomie EK. O
znaczeniu zaś samego schematu fasady il Gesu (G. della Porta) literatura jest
jeszcze bardziej obszerna.
Jednak to wszystko jest bez większego znaczenia gdy dowiaduję się, że; "ochrona
zabytków (tyko co jest tym zabytkiem i dlaczego?), podobnie, jak np.ochrona
środowiska, polega głównie na ograniczeniu prawa własności, co jest uzasadnione
interesem społecznym". Ręce opadają. Mam tyko nadzieję, że nie zajmujesz się
zawodowo ochroną zabytków.

[Gość: H]

Z punktu widzenia uprawnień właściciela działki - tak - bo to mam na myśli. W
tym kontekście ograniczenie prawa własności jest najistotniejsze dla osoby
rozporządzającej działką.
W tej sytuacji cała masa innych problemów ochrony zabytków - począwszy od spraw
inwentaryzacji, dokumentacji, badań naukowych, planowania dziedzictwa i wielu,
wielu innych aspektów - schodzi na dalszy plan - takie można odnieść wrażenie w
związku z Twoimi wypowiedziami, skoro podkreślasz prawo właściciela do
dysponowania działką. Stoi ono w sprzeczności z ograniczeniami, implikowanymi
przez dążenie do ochrony zabytku.
Co też powoduje wielekroć obawę przed nabywaniem i zagospodarowywaniem zabytków.
Zwłaszcza, gdy mamy do czynienia z pewnym brakiem zasad działań urzędników -
zastąpionych skrajną uznaniowością, w pełni usankcjonowaną przez polskie prawo
ochrony zabytków.
W Polsce z zabytkiem w zasadzie można zrobić wszystko - pod warunkiem zgody
wojewódzkiego konserwatora.

Rzecz w tym, że po prostu masz pewną twórczą wizję dotyczącą placu, nie wiem, z
czego wynikającą - i za wszelka cenę starasz się udowodnić jej zasadność - to
tak wracając do placu.

Powtarzam: rozumiem dążenie właściciela do maksymalizacji zysku, rozumiem też
czysto subiektywne poglądy "bo ja uważam, ze ładnie będzie z fasadą Victorii" -
ale nie ma to nic wspólnego z ochroną zabytkowego śródmieścia Lublina, a nie da
się stwierdzić obiektywnie, że historyczne uzasadnienia zabudowania placu są
ważniejsze czy słuszniejsze niż argumenty historyczne przeciw zabudowaniu go.

Rzecz jest w gruncie rzeczy zabawna, bo po kolei odchodzisz od własnych
argumentów - dochodząc w końcu do stwierdzeń ad personam kogoś kto z Tobą dyskutuje.

Co do wpływu il Gesu - to jest uproszczenie. Il Gesu funkcjonuje jako pewien
skrót myślowy i swoisty "stereotyp" kościoła barokowego, choć, jak podkreślają
niektórzy - sam w sobie to on jeszcze barokowy w pełni nie jest. Jest ciekawy
artykuł Małkiewicza na temat tego kościoła, zwłaszcza jego układu przestrzennego.
Już nie będę wchodził w szczegóły - bo to inny temat.

[jadwigaelzbieta]

Wszystkim dyskutantom dedykuję takie częstochowskie rymy:
Przyjechał Architekt
Opromienion sławą
Postępowe gremium
Trochę zwariowało.
Kto broni placyku
Plecie banialuki
I w historii sztuki
Ma poważne luki.
W mniemaniu niektórych
Gdy splendor się liczy
Zbudujmy Galerię
W pierzei ulicy.
P.S.
Gdy wyłącznie komercja w bisnesie się liczy
Nie szukajmy w decyzjach szlachetnych obliczy.
Pozdrawiwiam,J.J.

[Gość: J-k]

Nie mam żadnych twórczych wizji. Przeciwnie moje poglądy bazują na bardzo
zachowawczych, konserwatywnych, "nietwórczych" fundamentach. Nie zmieniłem też w
jakimkolwiek punkcie swoich argumentów. U podstaw mojego poglądu (w tej sprawie)
jest bowiem przekonanie, że o "zabytkowości" Śródmieścia Lublina w najmniejszym
nawet stopniu nie decyduje istnienie "salonu" wraz z Pedetem. Wręcz odwrotnie,
gdyby Śródmieście ograniczone było do tego typu zabudowy nie mogłoby być uznane
za zabytkowe. Według mnie historyczne uzasadnienie jest następujące: Dawna
przestrzeń prywatna, wydzielona z przestrzeni publicznej - wpierw murem, później
zabudowana - obecnie diametralnie zmieniła swoją funkcję. Została przestrzenią
publiczną (chociaż prawnie ciągle pozostaje własnością prywatną) "niby placem",
który jest przestrzennym nowotworem (lub kieszenią) w historycznym układzie
przestrzennym. Do średniowieczno - nowożytnego układu zamkniętego o ściśle
określonych granicach został wprowadzony "otwarty" element modernistyczny.
Oczywiście można mieć przekonanie, że dobrze się stało bo odsłonięto kaplicę,
ale z całą pewnością "uszkodziło" ZABYTKOWĄ osnowę układu urbanistycznego. Nie
można więc w mojej opinii uznać "salonu przed Pedetem" za zabytkowy element
chronionego układu przestrzennego. Może warto by było podać do publicznej wiedzy
uzasadnienie wpisu do rejestru zabytków?
Nie jestem, nie byłem ani nigdy nie miałem zakusów aby być twórcą periodyzacji
historii sztuki. Z tego też powodu nie chcę i nie mogę zastanawiać się czy
kościół il Gesu jest barokowy czy też nie. Dla mnie to taki rodzaj "barokowego
wzorca z Sevres". Tak mnie przynajmniej uczono. Ochrona zabytków to
skomplikowany proces. Dlatego ważne jest abyśmy wiedzieli co jest zabytkiem i
dlaczego? Co decyduje o tym, że nazywamy coś obiektem zabytkowym? I co należy
robić aby tego "atrybutu" nie utracił? Ta jasność potrzebna jest dlatego aby
poprzez zbytnie mieszanie i komplikowanie pojęć nie tworzyć alibi do
niekompetencji i zwykłego nieróbstwa.
Napisałeś; "W Polsce z zabytkiem w zasadzie można zrobić wszystko - pod
warunkiem zgody wojewódzkiego konserwatora." Niestety masz rację. Ale to
normalne, tak się dzieje ze wszystkimi instytucjami. Szybko swą funkcję
pomocniczą zmieniają w władczą. W istocie rzeczy takiej ewolucji uległa
instytucja Państwa czy nawet Kościoła. Ale to już nie na temat... Przynajmniej
pozornie.

[Gość: jadwigaelzbieta]

Tu nie chodzi o wywody "historyczno-sztuczne"(w średniowieczu tam
nic nie było,a "Victoria" to xix),a o świadome kształtowanie
przestrzeni w zabytkowym śródmieściu,nie tylko pod wpływem
pazerności inwestora i spolegliwego projektanta,a również fascynacji
(?)władz "nowoczesnością".Paryskie La Defense jest za Łukiem,w
Lublinie mamy świetne miejsca na superdzieła najlepszych światowych
architektów (np.bliziutko tzw.Czechów D),a my utykamy i utykamy w
śródmieściu,vide Plaza,generując ruch samochodowy w obszarach na
których powinno się go ograniczać.Urbanistyka to nie tylko przekazy
historyczne,to naprawdę obszerna dziedzina wiedzy wymagająca
rozpatrzenia skutków każdej inwestycji nie tylko pod
kątem "kasy"(cokolwiek mamy tu na myśli).Podejrzewam, że
przygotowana koncepcja zabudowy o wys.28m to taki haczyk na
naiwniaków,obetną trochę i będą się cieszyć,a inwestor+projektant
osiągną swoje.Pozdrawiam wszystkich pozytywnie zaangażowanych w
sprawy Lublina,J.J.

[Gość: H]

Ciekawe jest, że z podobnych przesłanek dochodzimy od innych wniosków.
Pozdrowienia.

[rilian]

H, wytnij te drzewa rosnące nad sprzedającymi obrazki i wyrzezane w korze
świątki (stoi tam dalej?...) i nad murem kaplica objawi się piękna.

[Gość: d]

sad

[jadwigaelzbieta]

Już 16 stycznia,a dyskusja trwa.Bardzo to mnie cieszy,Lublin to jest
jednak fajne miasto!Co do prof.Wejcherta to jednak nie jest
nadużycie,proszę spojrzeć na rysunek na str.154(wyd. ARKADY,1974.)
Panu broniącemu Pl.Litewskiego przypominam,że pełen zwrot brzmi
(fonetycznie)"paszli won"-uroczy rusycyzm,po polsku to tyle
co "wynocha".Pozdrawiam,J.Jamiołkowska

[Gość: J-k]

Napisałem dokładnie, że "...Krakowskie Przedmieście ... służy jako
ilustracja...". Fakt nie podałem nr strony. Nadużycie zaś polega na tym, że
Wejchert nie omawia, nie analizuje i nie wartościuje kompozycji Krakowskiego
Przedmieścia w Lublinie, a tym bardziej nie podkreśla walorów rzeczonego placu
przed PeDeTem. Proszę mi wybaczyć, ale podejrzewam, iż popełnia Pani typowy dla
architektów proceder polegający na ograniczaniu lektury książek do oglądania
ilustracji. Co do długości debaty to trwa ona znacznie dłużej. To już mydlana
opera przy której serial telewizyjny "Moda na sukces" to pikuś, a nawet Pan
Pikuś. Ale to może lepiej, bo od samego przypomnienia sobie niektórych
propozycji włos mi się na głowie jeży. Tak, że lepiej jest jak jest.

[jadwigaelzbieta]

Otóż prof. Wejchert to mój profesor z którym utrzymywałam kontakt
jeszcze długo po studiach,podobnie jak z H. Adamczewską,na różnych
sympozjach naukowych,dlatego to co piszę to z pełną
odpowiedzialnością i zapewniam Pana, że również czytam, a nie tylko
oglądam obrazki.Może cała ta dyskusja to "Pan pikuś" w skali
problemów Lublina.Ponieważ nabiera ona cech prywatnej
korespondencji,a występuje Pan(i)incognito,z przyjemnością mogę ją
kontynuować, ale już prywatnie, bo zaczyna się robić "strzyżono,
golono".Moj adres jest dostępny na stronach
internetowych.Pozdrawiam,J.J.

[Gość: J-k]

Napisałem tylko, co przeczytać można (a raczej nie można) o lubelskim Krakowskim
Przedmieściu we wspomnianej publikacji Wejcherta. Proszę wybaczyć ale argumenty
o Pani bliskich kontaktach z profesorem Wejchertem są tak tamo istotne dla tej
dyskusji jak moje z moimi nauczycielami akademickimi. Może mi Pani wierzyć lub
nie, a zapewniam, że byli to wybitni naukowcy zajmujący się historią sztuki,
architektury, urbanistyki i jej ochroną. Dlatego lubię anonimowość, którą
oferuje internetowe forum bo umożliwia dyskusję bez tego rodzaju
"autorytatywnych" argumentów. Owszem ceną tej anonimowości są wypowiedzi
wulgarne lub nie na temat, ale taka jest w pełni akceptowalna cena tej formy
nieskrępowanej możliwości wypowiedzi. Jednak chętnie się z Panią skontaktuję,
gdy tylko pojawią się jakieś konkretne propozycje zagospodarowania tego "salonu"
miasta. Dla mnie do obecnego wyglądu tej przestrzeni najlepiej pasuje właśnie
wspomniana peruwiańska orkiestra. Cała reszta już tam jest. Proszę pozwolić panu
Ingardenowi (lub innemu architektowi) przedstawić swoją propozycję. W zdolności
i efektywność działania urzędników niestety nie wierzę. Pozdrawiam.

[jadwigaelzbieta]

Tak sobie myślałam,że dyskutuję z historykiem sztuki.I znów ta
meksykańska orkiestra!Szkoda, że do dyskusji nie może włączyć się
Witkowski,może miał lepsze argumenty.Ja również czekam na propozycje
K.Ingardena,mam nadzieję że nie będzie to propozycja typu "każdy
kolor jest dobry, pod warunkiem, że jest czarny".Ponieważ lubię
spory z otwartą przyłbicą,pozdrawiam i kończę tę zabawę.Jadwiga
Jamiołkowska

[Gość: J-k]

Orkiestra peruwiańska a nie meksykańska. To istotne bo "Peruwiana" to taki
stary, lubelski synonim określający byle jakie, pozbawione gustu i sensu
kolorowe przedmioty. Dla mnie na to określenie zasługuje niemal wszystko co na
tym placu się znajduje. Ponadnormatywny baner zasłaniający fasadę PeDeTu, kiosk,
lokal gastronomiczny o formie ogrodowej woliery i zacieniony brezentowym dachem
ogródek piwny. Dziecięce auta i koniki na monety. PRL-owska witryna reklamowa i
towarzyszący jej współczesny już bankomat. Swoistego kolorytu dopełniają
handlowcy, którzy oferują skaczące biedronki, hinduskie trociczki i tym podobne
towary. Serdecznie pozdrawiam.

[jadwigaelzbieta]

Z oceną obecnego stanu placyku przed PDT zgadzam się w
100%,pozdrawiam,nie znałam lubelskiego
okreslena "peruwiana",wzbogaciłam swoją wiedzę o
nowe "lubliniana".J.J.

[Gość: Mario]

eee tam!a po co w ogole te wszystkie place i placyki?tylko emeryci i studenci sie tam szwendaja a psy i golebie sraja.zabudowac je wszystkie jakimis ladnymi hipermarketami lub gustownymi macdonaldsami!!!

[Gość: J-k]

Cieszę się, że przynajmniej w tej sprawie ma Pani podobne zdanie. Co do placu
przed PeDeTem moim marzeniem jest rekonstrukcja bryły i zewnętrznej szaty
architektonicznej dawnego hotelu (wnętrze dopasowane do współczesnej funkcji),
pozostawienie budynku Witkowskiego (wnętrze może być zmienione) a parcelę
pomiędzy teatrem a budynkiem Sezamu mogłaby zająć jakaś nowoczesna realizacja,
dopasowana gabarytami do sąsiadującej zabudowy. Pozdrawiam.

przegapiłem ten wątek

[rilian]

i zaśmiewam się do łez, w przerwach między spazmami nad lekturą niedzielskiego.
banialuki plecione przez panią architekt można porównać tylko do tej,
równoległej, lektury...

[jadwigaelzbieta]

Gratuluję subtelności dyskusji