Protest przeciwko homeopatii (przez połknięcie)

[potrzeszcz]

Jak donosi Kurier Lubelski, w Warszawie i Wrocławiu ma sie odbyć akcja przeciwko lekom homeopatycznym, polegająca na połykaniu duzych ilości tych leków. Lekarze chcą w ten sposób udowodnić, że homeopatia to jeden wielki humbug. Też bym się chcętnie przyłączyl i coś połknął, ale jedynym lekiem homeopatycznym, który mam w domu, jest maść w tubce. Dostałem darmową próbkę od lekarza rodzinnego, który z kolei dostał ją od jakiegoś "przedstawiciela" medycznego. Niestety nie nadaje sie do połknięcia. Jak ktoś ma ochotę zaryzykować dla dobra nuaki, może się przyłączyć i potem niech opowie, czy doświadczył stanów mistycznych :)

www.kurierlubelski.pl/wiadomosci/364515,lekarze-i-psycholodzy-przeciw-lekom-homeopatycznym,id,t.html

[joannadro]

Wiecie co śmiać mi się chce poważni profesorowie, lekarze a wariatów z siebie będą robić na happeningach. Niech sie lepiej skupią ,na pacjentach nikt nie karze im przepisywać leków homeopatycznych. A czemu ja mam nie leczyć się tego typu lekami skoro mi pomagają, dlaczego mam się truć tradycyjnymi pigułami skoro mi homeopatia wystarcza.

[tajnos.agentos]

Niech lepiej zrobią podobny happening, ale z "klasycznymi" lekami" które przepisują bez umiaru i na zlecenie repów firm farmaceutycznych. Jakoś nie wzrusza ich rosnąca ilość zatruć i problemów powodowanych nadużywaniem i bezmyślnym stosowaniem zwykłych leków - także tych bez recepty...

to tak pomaga...

[Gość: bosman]

jak szklanka wody jako antykoncepcja: nie przed, nie po tylko zamiast.

[Gość: Discovery]

joannadro napisała:
> Wiecie co śmiać mi się chce poważni profesorowie, lekarze a wariatów z siebie b
> ędą robić na happeningach. Niech sie lepiej skupią ,na pacjentach nikt nie karz
> e im przepisywać leków homeopatycznych. A czemu ja mam nie leczyć się tego typu
> lekami skoro mi pomagają, dlaczego mam się truć tradycyjnymi pigułami skoro mi
> homeopatia wystarcza.

Jeśli coś ci pomaga, to ... wiara w to, że homeopatia pomoże ci. Miliony razy udowodniono i matematycznei i fizycznie, że żaden homeopatyk - jako substancja - pomóc nie może, nie ma prawa. Może pomóc wyłącznie jako tzw. efekt placebo, co wszakże się zdarza.
Poza tym żaden homeopatyk nie jest zarejestrowany jako lek, więc nazywanie homeopatyków lekami jest bezprawne i wprowadza pacjentów w błąd.

[tajnos.agentos]

A mnie ta prywatna wojenka pana Gregosiewicza zaczyna wkurzać... Próbowałem kiedyś bawić się w to u siebie i u zwierząt i powiem tyle, że nie przekonałem się ani za, ani przeciw: jakieś tam efekty zauważyłem, ale zupełnie inne, jak po stosowaniu chemioterapeutyków. To normalne - zupełnie inne podejście do sprawy, całościowe i w znacznie większym stopniu wymagające wpływ środowiska zewnętrznego... Czy ktoś mu każe stosować homeopatyki? Czy zalew różnych "bioenergoterapeutów", szamanów oraz innych znachorów mu nie przeszkadza?

[Gość: Discovery]

Nie wiem o czym do mnie rozmawiasz, tajnos. Nie znam żadnego Gregosiewicza czy jak mu tam. Napisałem, że może pomagać ci wiara w homeopatyka, bo wiem dobrze sam, że kiedyś oscillococcinum bardzo mi pomagało, ale od kiedy dowiedziałem się, że to tylko kulki z cukru, to cholera przestało pomagać. Nie wykluczam jednak, że tym, którzy nie wiedzą, co łykają, może nadal pomagać. Rozdzieliłbym więc w związku z tym dwa określenia: "udowodnione naukowo działanie na organizm" i "pomaganie". O ile bowiem żarcie lukru w kulkach żadnego, udowocnionego naukowo działania na organizm (oprócz szkodliwego dla cukrzyków :))) mieć nie może, to jednak - wierzącym w ten cudowny środek - może realnie pomagać. Choćby poprzez psyuchologiczną mobilizację organizmu do walki z infekcją.
Wydaje mi się zatem, że uczciwy i rozsądny zarazem stosunek do homeopatii powinien polegać na tym aby "wierzącym" nie zabraniać uprawiania ich "wiary", ale jednocześnie rzetelnie infoprmować, że nie ma naukowych podstaw do twierdzenia, iż to działa. Tak więc, drogi pacjecie, "decyzja należy do ciebie". Natomiast w sytuacji, gdy nie ma naukowych dowodów na działanie homeopatyków, "patentowani" przez naukę lekarze nie powinni zajmować się homeopatią, chyba że zwrócą dyplom i przyjmą tytuł znachora. Mogłaby nawet powstać sobie jakaś korporacja znachorów, która wydawałaby stosowne certyfikaty. Z tego, co wiem, różdżkarze oraz tzw. bioenergoterapeuci już takie stowarzyszenie mają i wydają sobie nawzajem jakieś dyplomy.

[tajnos.agentos]

Cytat z artykułu w "Kurierze":

"Akcja odbędzie się 6 lutego w Warszawie i Wrocławiu. Jednym z jej organizatorów jest prof. Andrzej Gregosiewicz, kierownik Katedry Ortopedii Dziecięcej Uniwersytetu Medycznego w Lublinie, członek rady naukowej Klubu Sceptyków Polskich."

Ten facet od dawna jest zdeklarowanym przeciwnikiem homeopatii. Jego sprawa i jego problem, w końcu każdy czegoś tam nie lubi... Z wypowiedzi jego wynika jednak, że o temacie nie ma zielonego pojęcia - bredzi jakieś bzdety kosmicznych energiach itd. Homeopatia jest mi obojętna. Od czasu do czasu po nią sięgam i bez względu na mechanizmy jej działania, traktuję ją bez entuzjazmu w żadną stronę, jako jedną z wielu metod, które mogą być niezłym uzupełnieniem innych metod. Co do wiary i sugestii natomiast, ponieważ pewne efekty obserwowałem także u zwierząt, nie wydaje mi się że tylko to w tu działa... A cudowny środek nie istnieje - w żadnym wydaniu, taka opcja w przyrodzie nie występuje.:)

[Gość: Discovery]

U zwierząt, mówisz? To ciekawe, muszę spróbować na swojej psicy. Choć to dość zdrowa bestia, bo genetycznie przystosowana do trudnych warunków. :))

[tajnos.agentos]

PS Nikt nigdzie nie udowodnił wiarygodnymi i powtarzalnymi badaniami na wystarczająco licznej populacji z grupą kontrolną skuteczności różnych tam dogoterapii, akupunktur, kąpieli w błocie, leczenia zapachami, dietą, światłem... 200 lat temu nikt by nie uwierzył w działanie witamin, hormonów, neuromediatorów itd. Nie twierdzę przez to że jestem fanem homeopatii, jednak nie widzę powodu by z maniackim uporem ją zwalczać - szczególnie takimi demagogicznymi metodami. W różne "alternatywne" rzeczy bawi się także część "klasycznych" lekarzy oraz innych autorytetów, trąbią o tym media - tylko panu Gregosiewiczowi to nie przeszkadza, bo jego mania prześladowcza tego nie ogarnia. On jest przedstawicielem grupy twierdzącej że Człowiek jest tylko kupą mięcha, tłuszczu, skóry i kości z przewagą procentową wagowej zawartości wody. Jak mu się jakiś narząd zepsuje, to wystarczy go wychlastać i wkleić nowy albo jego protezę. Można również próbować potraktować go nowoczesną chemią i będzie git. Wszystko co poza tym, to są bzdury i ciemnota.:)

[Gość: potrzeszcz]

> szczególnie takimi demagogicznymi metodami

Masz rację, TW "Tajnos", zeżarcie kilkuset tabletek, żeby pokazać, że nie ma w nich niczego, co by na cokolwiek działało, to czysta demagogia. Też chcę być producentem takich specyfików :)

[tajnos.agentos]

A zeżryj sobie choćby kilkaset tabletek paracetamolu, ktłóry podobno jest łagodny dla jelit i w ogóle nie szkodzi... Choć raz zasłużysz się dla ludzkości. Firmę też możesz sobie założyć, na przykład: "Naturalne Leczenie Modlitwą, Przez Nakładanie Rąk i Kąpielami w Guanie sp. z o.o.".:D

[potrzeszcz]

Po zeżarciu kilkustet tabletek paracetamolu bym wykitował, bo to jest lek, a po zażyciu kilkuset tabletek homeopatycznego oszukaństwa byłoby mi co najwyżej trochę niedobrze od nadmiaru glukozy w brzuszku :)

[tajnos.agentos]

To zupełnie tak samo jak udzielanie się sektom, które jest śmiertelnie niebezpieczne - chyba że to jest sekta grzyba z Torunia.:DDD

[potrzeszcz]

Z formalnego punktu widzenia "leki" homeopatyczne są produktami spożywczymi, takimi samymi jak bułka z masłem albo jajko na twardo. Najbardziej zainteresowani w tym, żeby uczestnikom tych protestów nic sie nie stało, powinni być sami homeo - producenci. Gdyby któryś z lekarzy zachorował i gdyby potem okazało się, że w "leku" była substancja wywierająca wpływ na organizm, to producenta czekałby proces za ominięcie procedur dopuszczania leków (tych prawdziwych) do sprzedaży.

[tajnos.agentos]

Z formalnego punktu widzenia, zajrzyj sobie do ustawy "prawo farmaceutyczne".

[potrzeszcz]

Samo zajrzenie wystarczy czy mam tam cos znaleźć?

[potrzeszcz]

Juz chyba wiem, co stosujesz :)

www.dziennikwschodni.pl/assets/pdf/DW4213924.PDF

[potrzeszcz]

OK, masz rację, jeżeli chciałby sprzedawać wysuszone, sproszkowane jajko na twardo jako "lek" homeopatyczny, to musiałbym przedstawic wyniki badań nieklicznych. Nie znam się na takich badaniach, ale widzę, że ty się znasz, więc mnie oświeć, jak mam przebadać nieklinicznie moje jajko, żeby mi wyszło, że działa np. kaca.

Cytat z artykułu w Kurierze: "Art. 21 pkt 3 Prawa Farmaceutycznego mówi, że leki homeopatyczne podlegają uproszczonej procedurze dopuszczenia do obrotu. - Bardziej genialnego, doprowadzonego do perfekcji, a przy tym zalegalizowanego oszustwa, nie było dotąd w historii ludzkości - uważa profesor."

[tajnos.agentos]

Szmatłąwców nie czytam. Tu masz tekst skonsolidowany.

[syrena.z.glebin]

Dzięki za "Trzech budrysów" potrzeszczu

[Gość: potrzeszcz]

Spoko, spełniam tu teraz Misję :)

Tu jest tekst: literat.ug.edu.pl/amwiersz/0051.htm

[syrena.z.glebin]

Misję? Hmm, a to ciekawe:)

[Gość:]

> PS Nikt nigdzie nie udowodnił wiarygodnymi i powtarzalnymi badaniami na
> wystarczająco licznej populacji z grupą kontrolną skuteczności różnych tam dogo
> terapii, akupunktur, kąpieli w błocie, leczenia zapachami, dietą, światłem...
Bo nie działają. Działają efekty placebo i nocebo. Ale plebs lubi w coś wierzyć.

> 200 lat temu nikt by nie uwierzył w działanie witamin, hormonów, neuromediatorów
> itd.
200 lat temu nikt o nich nie wiedział. Socratic method i bardziej współczesne metody badawcze udowodniły że istnieją i działają. Poproszę o to samo dla powyższych.

> Nie twierdzę przez to że jestem fanem homeopatii, jednak nie widzę powodu
> by z maniackim uporem ją zwalczać - szczególnie takimi demagogicznymi metodami
Wykaż demagogię. A zwalczać trzeba bo jest potencjalnie śmiertelnie niebezpieczna,
dając fałszywe nadzieje ludziom w często nieciekawym położeniu. Na metodach alternatywnych przejechał się na tamten świat m.in. Jacek Kaczmarski.

> . W różne "alternatywne" rzeczy bawi się także część "klasycznych" lekarzy oraz
> innych autorytetów, trąbią o tym media - tylko panu Gregosiewiczowi to nie prz
> eszkadza, bo jego mania prześladowcza tego nie ogarnia.
Przeszkadza bo świat zawsze był pełny szarlatanów sprzedających magiczne
specyfiki.

> On jest przedstawiciele m grupy twierdzącej że Człowiek jest tylko kupą mięcha, tłuszczu, > skóry i kości z przewagą procentową wagowej zawartości wody.
A nie jest dokładnie tym pod względem technicznym? To się wetware nazywa.

> Jak mu się jakiś narząd zepsuje , to wystarczy go wychlastać i wkleić nowy albo jego
> protezę. Można również próbować potraktować go nowoczesną chemią i będzie git.
> Wszystko co poza tym, to są bzdury i ciemnota.:)
Oby jak najszybciej - nanotechnologia, klonowanie narządów, komórki macierzyste, leki profilowane genetycznie. O ile wyznawcy jakichś bożków nie zaczną wysadzać laboratoriów.

[tajnos.agentos]

1/ Homeopatia rozwija się bynajmniej nie jako coś w rodzaju magii i ma się nieźle od przeszło 200 lat, jej twórcą jest niemiecki lekarz Samuel Hannemann. Niektórym to się nie podoba, więc organizują zadymy i demagogiczne nagonki, bo plebs to lubi.
2/ Co to jest "socrahic method" i po jakiemu to? Czy to ma coś wspólnego z filozofem Sokratesem? Bo ja zawsze myślałem, że ojcem medycyny klasycznej był Hipokrates, nie licząc innych, takich jak Imhotep - Eskulap, Paracelsus itd...
3/ Kaczmarski padł ofiarą klasycznego szarlatana i oszusta, podobnych nie brakuje w każdej dziedzinie życia...

[Gość:]

> 1/ Homeopatia rozwija się bynajmniej nie jako coś w rodzaju magii i ma się nieź
> le od przeszło 200 lat, jej twórcą jest niemiecki lekarz Samuel Hannemann. Niek
> tórym to się nie podoba, więc organizują zadymy i demagogiczne nagonki, bo plebs to lubi.
1/ Szarlateneria rozwija się bynajmniej nie jako coś w rodzaju magii i ma się nieź
le od przeszło 200 lat, jej twórcą jest $narodowość lekarz $imięinazwisko. Niek
tórym to się nie podoba, więc organizują zadymy i demagogiczne nagonki, bo plebs to lubi.

Jak już sobie poserwowaliśmy smakowitą kopypastę to teraz udowodnij pamięć wody
i czy w oczyszczalniach są też filtry tejże pamięci a jeżeli ich nie ma to jak woda zapomina
wszelkie fekalia z jakimi miała styczność? I jak Sanepid oraz centra epidemiologiczne prowadzą monitoring tejże pamięci? Pytania retoryczne.

> 2/ Co to jest "socrahic method" i po jakiemu to? Czy to ma coś wspólnego z filo
> zofem Sokratesem?
SOCRATIC. Po angielsku. Tak. Google/Wolfram Alpha/Pubmed się popsuły?

> 3/ Kaczmarski padł ofiarą klasycznego szarlatana i oszusta, podobnych nie braku
> je w każdej dziedzinie życia...
Zwłaszcza jeżeli chodzi o zdrowie. Tylko że w tym właśnie temacie najłatwiej na ludzkiej desperacji zarobić i śmiertelnie zaszkodzić. Ergo, należy zabiegać o zakwalifikowanie homeopatii do oszustw i karać surowo. W innych dziedzinach życia to samo tyczy się np. MLM-u (Amway i inne Ponzi-podobne schematy).

[bosonoga.contessa]

Nie bardzo wiem co to jest homeopatia (chodzi o szczegóły), ale gdybym zachorowała, a lekarz chciałby mnie leczyć takimi specyfikami, które nazywaja sie homeopatyki, to bym po prostu zmieniła lekarza.

[wampir-wampir]

Słusznie. Ja też bym tak zrobił.

[bosonoga.contessa]

wampir-wampir napisał:

> Słusznie. Ja też bym tak zrobił.
No popatrz wampirze miły:))) nasze mysli są znowu podobne:PPP

[tajnos.agentos]

...A ja niekoniecznie, bo w cuda nie wierzę, ale także nie palę za sobą wszystkich mostów i wiele razy miałem okazję przekonać się co są warte niektóre "uznane autorytety". Podstawowa zasada medycyny brzmi: "primum - non nocere, skoro więc to nie szkodzi, nie każe rezygnować z innych metod i choć teoretycznie może pomóc - więc czemu nie próbować?

[Gość: bosonoga.contessa]

Tajnosie, to sprawa bardzo indywidualna. Jesli czujesz, ze może pomóc,czy , że nie zaszkodzi, to dobrze. Mnie takie "magie" denerwują, dlatego napisałam, że mnie to nie kręci:P Żadna magia mnie nie kręci. Zawsze lubie konkrety.

[Gość:]

> ...A ja niekoniecznie, bo w cuda nie wierzę, ale także nie palę za sobą wszystk
> ich mostów i wiele razy miałem okazję przekonać się co są warte niektóre "uznan
> e autorytety". Podstawowa zasada medycyny brzmi: "primum - non nocere, s
> koro więc to nie szkodzi, nie każe rezygnować z innych metod i choć teoretyczni
> e może pomóc - więc czemu nie próbować?

Zaprzestanie terapii konwencjonalnych. Nocebo. Może zaszkodzić i to bardzo.

[Gość: Discovery]

Powiedzmy szczerze, że NIEZAPRZESTANIE terapii konwencjonalnych tez może czasami zaszkodzić. Niemal wszystkie leki, oprócz działania pożądanego mają także skutki uboczne, niekiedy dość poważne, zależy od przypadku. Niestety, lekarze bardzo często nie znają tych niepożądanych działań i interakcji z innymi lekami i bardzo rzadko w wywiadzie pytają pacjentów o inne schorzenia oraz przyjmowane leki. Nic więc dziwnego, że niektórzy twierdzą, iż "leczenie jest zbyt poważna sprawą aby powierzać ją lekarzom" i dlatego mówią: medice cura te ipsum!

Czarna nitka non noce

[Gość: Discovery]

Swoją opinię w sprawie homeopatii wyraziłem już w tym wątku nieco wyżej. Chciałbym więc tylko dodać, że skoro dyplomowanym lekarzom medycyny wolno wobec pacjentów stosować homeopatię na mocy starożytnej dewizy "primum non nocere", to w takim razie powinno też być im wolno zamawiać chorobę z listkiem bobkowym na czole oraz zawiązywać czarną nitkę na palcu jako lekarstwo na jęczmienia. To także nie zaszkodzi.
(z ta czarną nitką, to bynajmniej nie żart, tutaj: wegedzieciak.pl/viewtopic.php?t=1213 można znaleźć pisemne dowody, że to działa :)

[Gość:]

Wegedzieciak - wyjątkowo duże stężenie odpałów. Proponuję cieciorkę zamiast chemo.
Leczy raka. ;D

[tajnos.agentos]

www.pthk.pl/?q=node/63
...I chyba tyle w temacie. Jeśli komuś pasuje, czemu nie spróbować. Jeśli nie - jego wolny wybór, tylko po co te wrzaski?

[Gość:]

> www.pthk.pl/?q=node/63
> ...I chyba tyle w temacie. Jeśli komuś pasuje, czemu nie spróbować. Jeśli nie -
> jego wolny wybór, tylko po co te wrzaski?

Bo co minutę rodzi się frajer, co minutę rodzi się też ten co będzie frajera dymał.
I tylko drugich należy zamykać w pierdlu. Żadnego przyzwolenia dla oszustów.

[tajnos.agentos]

Panie gościu dwukropek, jeśli tyle macie w temacie, to mojeuszanowanie i najlepsze życzenia spełnienia w łóżku - bo na warsiafskiej ulicy to na wiele nie liczcie. Tam co i raz to ktoś drze ryja: jak nie nawiedzone pańcie że futro to morderstwo a myśliwi mordercy, to inni "obrońcy krzyża", albo inne takie tam. Lubicie się ośmieszać - wasza sprawa, mi to wisi jak kilo kitu u sufitu. A co do homeopatii to się nieco ja jej temat dowiedzcie, bo po co pieprzyć aż takie piramidalne głupoty?:D

[Gość:]

> A co do homeopatii to się nieco ja jej temat dowiedzcie, bo po co pieprzyć aż takie pirami
> dalne głupoty?:D

JESZCZE RAZ:
udowodnij pamięć wody i czy w oczyszczalniach są też filtry tejże pamięci a jeżeli ich nie ma to jak woda zapomina wszelkie fekalia z jakimi miała styczność? I jak Sanepid oraz centra epidemiologiczne prowadzą monitoring tejże pamięci?

[tajnos.agentos]

PO RAZ PIERWSZY
Podaj linki do wyników wiarygodnych i powtarzalnych badań, że homeopatia jest nieskuteczna - homeopatia jako dziedzina sztuki lekarskiej (w wielu państwach za taką się ją uważa, naucza w wielu wyższych szkołach medycznych i weterynaryjnych, wielu lekarzy w tym się specjalizuje i stosuje w praktyce albo wyłącznie jako specjaliści - homeopaci, albo jako uzupełnienie "tradycyjnego" leczenia), nie ograniczając się do kilku sprzedawanych w aptekach preparatów.
I bez szpanowania wyrwanymi z kontekstu angielskojęzycznymi terminami, bo to i ja potrafię - nie tylko po angielsku.
Co do "Sanepidu" natomiast, to śpieszę donieść że lekami w Polsce zajmuje się nie Państwowa Inspekcja Sanitarna, tylko Inspekcja Farmaceutyczna oraz Inspekcja Weterynaryjna, a ich kompetencje oraz metody określone są w odnośnych przepisach.:D

[Gość:]

> Podaj linki do wyników wiarygodnych i powtarzalnych badań, że homeopatia jest nieskuteczna
Najpierw pamięć wody poproszę.

> Co do "Sanepidu" natomiast, to śpieszę donieść że lekami w Polsce zajmuje się n
> ie Państwowa Inspekcja Sanitarna, tylko Inspekcja Farmaceutyczna oraz [b
> ]Inspekcja Weterynaryjna[/b], a ich kompetencje oraz metody określone są w odno
> śnych przepisach.:D
Ale ja nie pytałem o leki tylko o czystość wody i "zapamiętane" w niej fekalia. To jak?

[tajnos.agentos]

Gość portalu:   napisał(a):

> Najpierw pamięć wody poproszę.

Co, idziemy w zaparte? Wkleiłem tu link do oficjalnego i legalnego towarzystwa lekarzy - homeopatów:
www.pthk.pl/
Mnie aż tak ten temat nie interesuja, ani "za", ani "przeciw", bo podchodzę do niego bez chorych emocji.

> Ale ja nie pytałem o leki tylko o czystość wody i "zapamiętane" w niej fekalia.
> To jak?

To tak, że zastanów się co cię tak właściwie interesuje: czystość i higiena wody pitnej, czy nadzór nad lekami.:D

[Gość:]

> Mnie aż tak ten temat nie interesuja, ani "za", ani "przeciw", bo podchodzę do
> niego bez chorych emocji.
To że towarzystwa homeopatów, wróżbitów, etc. są legalne to faktycznie poważny problem.
W żadnym miejscu załączonego przez Ciebie linku nie ma wyjaśnionej metody działania powinno u rozumnego człowieka odpalić wszystkie dzwonki alarmowe.
Prawo farmaceutyczne (art. 21 ustęp 7 ustawy z 6 września 2001 r. z późniejszymi zmianami):
7. Produkty lecznicze homeopatyczne, określone w ust. 1 i 4, nie wymagają dowodów
skuteczności terapeutycznej.
tekst jednolity: isap.sejm.gov.pl/Download?id=WDU20011261381&type=3
Kolejny dzwonek alarmowy. Dlaczego więc nadal bronisz oszustów?

> To tak, że zastanów się co cię tak właściwie interesuje: czystość i higiena wod
> y pitnej, czy nadzór nad lekami.:
Interesuje mnie w jaki sposób działa homeopatia a działa rzekomo poprzez pamięć wody.
Drogą logicznego rozumowania skoro woda posiada pamięć to automagicznie zapomina wszystkie toksyny z jakimi miała styczność?

[Gość: Discovery]

Na problem "pamięci wody" w odniesieniu do fekaliów, apologeci homeopatii znaleźli już odpowiedź. Brzmi ona: woda w oczyszczalniech nie jest wstrząsana, a to wstrząsanie jej odpowiednią ilość razy i z odpowiednią siłą powoduje dopiero jej "dynamizację", (patrz tutaj: pl.wikipedia.org/wiki/Homeopatia ) i nadaje właściwości lecznicze.
Zapewne więc tylko dlatego, że nie można potrząsnąć Pacyfikiem, wpuszczenie do niego kropli wyciągu z kaczej wątroby nie przekształca go w Ocean Oscillococcinum. :)

[Gość:]

> Zapewne więc tylko dlatego, że nie można potrząsnąć Pacyfikiem, wpuszczenie do
> niego kropli wyciągu z kaczej wątroby nie przekształca go w Ocean Oscillococcin
> um. :)

Hihi, tego nie słyszałem, dobre.

[Gość: aron]

podaj ich do sądu, jaki problem. I Serwinkę też hurtem.

[Gość:]

Dowody anegdotyczne mnie nie interesują. Jeżeli chcesz coś wykazać to poproszę dane statystyczne. Oczywiście problem kompetencyjny istnieje ale to nasza polacka specyfika ("jak wiem jakim jestem inżynierem to aż boję się iść do lekarza") i nie zmienia to jakkolwiek faktu że medycyna w przeciwieństwie do "medycyna alternatywnej" działa i przynosi efekty.
Najprostszym rozwiązaniem jest w takich wypadkach zmienić lekarza.

[Gość: Discovery]

Gość portalu: napisał(a):
> Dowody anegdotyczne mnie nie interesują. Jeżeli chcesz coś wykazać to poproszę
> dane statystyczne.

Coś Ty, gościu, taki nadęty? I na co chciałbyś tych dowodów? O tym, że leki mają działania uboczne oraz wchodzą w interakcje z innymi lekami wiadomo każdemu, kto przeczyta ulotkę informacyjną, gdyż producenci leków mają obowiązek informowania o tym co ustalono statystycznie podczas badań klinicznych. Dowody tego, co napisałem w poprzednim poscie, znajdują się więc w każdym opakowaniu każdego leku. Ponadto, mam wieloletnie doświadczenie w kontaktach z lekarzami i doświadczenie to każe mi być bardzo ostrożnym w stosowaniu zaleceń lekarskich co do przyjmowania niektórych leków.

> Oczywiście problem kompetencyjny istnieje ale to nasza polacka specyfika ("jak wiem jakim
> jestem inżynierem to aż boję się iść do lekarza") i nie zmienia to jakkolwiek faktu że
> medycyna w przeciwieństwie do "medycyna alternatywnej" działa i przynosi efekty.

Nigdy i nigdzie nie twierdziłem, że medycyna naukowa nie działa i nie przynosi efektów. A skoro wiesz, że problem kompetencyjny istnieje, to czego właściwie jeszcze miałbym dowodzić? Że uważam homeopatię za humbug i oszustwo? To już pisałem kilkakroć.

> Najprostszym rozwiązaniem jest w takich wypadkach zmienić lekarza.

Zmienić jest łatwo, ale znaleźć naprawdę dobrego lekarza - znacznie trudniej. Mamy bowiem zbyt wielu lekarzy z dyplomami, a zbyt mało lekarzy z misją.

[tajnos.agentos]

Ten gość jest potwierdzeniem starej prawdy: z fanatykami się nie dyskutuje, a fanatyków ci u nas dostatek w każdej dziedzinie życia, niestety... Czytając takich mniej się dziwię osobom twierdzącym, że lekarze to nic tylko trują, biorą łapówki, uprawiają prywatę, są niedouczeni, bardziej zależy im na realizowaniu planów sprzedaży repów różnych firm (bo mają z tego wymierne korzyści), jak na dobru pacjenta. Osobiście wolę mieć doczynienia z lekarzami otwartymi i niebojącymi się "alternatwnych" metod - ale wciąż dysponującymi wiedzą i doświadczeniem, jak z "zakutymi łbami" - nieważne, z dyplomami i kierunkowym wykształceniem, czy też po korespondencyjnym kursie w którejś z fundacji lub stowarzyszeń, w czambuł potępiającymi wszystko, co nie mieści się w ich wąskim pojmowaniu świata. Nikt nikmu nie każe się leczyć wyłącznie u szamanów i znachorów, a także wyłącznie u homeopatów. W ogóle, zalecenie "wyrzucić tamto, ja jestem najlepszy i tylko ja mogę pomóc" powinno być sygnałem do zaprzestania dalszych kontaktów. Mój stosunek do homeopatii jest ambiwalentny, bo zauważyłem pewne efekty, ale także w innych przypadkach całkowity ich brak. Tak czy inaczej, to nie może zaszkodzić. Homeopaci działają z "otwartą przyłbicą", mają swoje organizacje i stowarzyszenia, leki nie są produkowane gdzieś w piwnicy, tajemnymi metodami i z nieznanych składników... Jest dość znacznie poważniejszych spraw (choćby sprawa tak zwanych "suplementów diety"), które są pomijane wstydliwym milczeniem i zupełnie nie rozumiem po co ta durna nagonka. Ktoś tu chyba po prostu leczy własne kompleksy i poczucie niespełnienia.

[Gość:]

Lekarze stosujący niedziałające metody powinni z automatu stracić prawo wykonywania zawodu i zaliczać odsiadki. M.in. dlatego że wykazują iż są faktycznie niedouczeni i/lub wykorzystują naiwność plebsu. Jeszcze raz: tzw. "medycyna" alternatywna może być bardzo szkodliwa ze względu na efekt nocebo oraz możliwą sugestię/autosugestię zaprzestania terapii mającej naukowe, matematyczne podstawy. Amway i sekty też działają z otwartą przyłbicą podczas gdy konsensus w społeczeństwie szczęśliwie jest już taki że to wałki. Należy doprowadzić do tego samego jeżeli chodzi o alternatywną "medycynę". Pomóc choremu może tylko nauka - jeżeli
ktoś "wierzy" w coś innego - cóż - z Karolem Darwinem ja się sprzeczać specjalnie nie będę ;>

[tajnos.agentos]

A kij ci w oko, panie gościu. Nie wiem czy macie coś wspólnego z medycyną i leczeniem czy też nie (z treści wypocin wnioskuję, że raczej macie tyle, co się wam uda wyguglować) i wali to mnie do spodu, a od przyznawania i odbierania prawa wykonywania zawodu nie są internetowi szczekacze, tylko właściwe i kompetentne struktury - takie jak izba lekarska, sądy koleżeńskie itd.:D

[Gość:]

> wali to mnie do spodu
Skoro Cię wali to czemu bronisz homeopatycznych oszustów?

[tajnos.agentos]

A dlaczego tak się uwziąłeś tylko na homeopatycznych oszustów, całkowicie pomijając innych oszustów oraz ludzi uczciwych?

[Gość:]

> A dlaczego tak się uwziąłeś tylko na homeopatycznych oszustów, całkowicie pomij
> ając innych oszustów oraz ludzi uczciwych?

Pisałem wcześniej o MLM-ie i innych schematach Ponziego. Przeoczyłeś?

[tajnos.agentos]

A pisz sobie co chcesz, masz prawo - byle na temat i bez histerii.:D

[tajnos.agentos]

Ja też pisałem tu o paru konkretnych rzeczach i nawet poparłem to stosownymi linkami. Przeoczyłeś?

[Gość:]

> Przeoczyłeś?
forum.gazeta.pl/forum/w,62,121726516,121840212,Re_Czarna_nitka_non_noce.html

I jeszcze sama GW: wyborcza.pl/1,75476,6448687,Homeopatia__czyli_uzdrawianie_woda____z_mozgu.html

[wampir-wampir]

tajnos.agentos napisał:

> Podstawowa zasada medycyny brzmi: "primum - non nocere, s
> koro więc to nie szkodzi, nie każe rezygnować z innych metod i choć teoretyczni
> e może pomóc - więc czemu nie próbować?

Bo nie. To może działać wyłącznie na zasadzie "wiara czyni cuda", a ja w cuda nie wierzę, po co więc tracić kasę na wodę z cukrem?

[Gość: Discovery]

Skoro nie ma zakazu sprzedawania wody "namagnesowanej" przez telewizor przez tego gościa, którego "ręce leczą", to nie może też chyba być zakazu sprzedawania lukrowych kulek. Denerwuje tylko to, że chyba wolno juz nawet oficjalnie (zdaje sie, że Unia uchwaliła jakąś taką "wolnościową" bzdurę) nazywać te kulki lekiem. No, ale trudno, skoro Krysia Prońko mogła tego "co w tej samej kurtce już szósty rok" nazywać "lekiem na całe zło" .... :)))

[tajnos.agentos]

Nic takiego Unia nie uchwaliła... To, co pitok wkleił do tego wątku jest chamską manipulacją, składającą się z błędów i przeinaczeń w interpretowaniu prawa, wyników badań (bez podawania ich źródeł) oraz własnej "radosnej twórczości".

eur-lex.europa.eu/Result.do?T1=V3&T2=2004&T3=27&RechType=RECH_naturel&Submit=Szukaj

[Gość: gość portalu]

No to chyba lepiej zażywać placebo i nie truć sie zwykłymi lekami. Jesli zazywam placebo i wdze widoczne efekty .. ... to tym lepiej dla mnie ..:) Ja nie zakazuje uzywania zwykłych leków, a jesli pomagają mi leki homeopatyczne to co komu do tego... ja jestem zadowolona

[orka.wolna]

W kazdym leczeniu najważniejszy jest psychiczny stan pacjenta, skoro jesteś zadowolona, to dobrze. O to chodzi.

[Gość:]

> W kazdym leczeniu najważniejszy jest psychiczny stan pacjenta, skoro jesteś zad
> owolona, to dobrze. O to chodzi.

A nie o to żeby zakończyć terapię sukcesem - czyli wyleczeniem? Bo to co piszesz to kretynizm.

[Gość: Discovery]

Myślę, że to o zadowoleniu było żartobliwe, a Ty znowu się nadąłeś.

[bosonoga.contessa]

Gość portalu:   napisał(a):

> > W kazdym leczeniu najważniejszy jest psychiczny stan pacjenta, skoro jest
> eś zad
> > owolona, to dobrze. O to chodzi.
>
> A nie o to żeby zakończyć terapię sukcesem - czyli wyleczeniem? Bo to co piszes
> z to kretynizm.
U orek trudno chyba o kretynizm, bowiem jodu mają pod dostatkiem. :PPPPPP

[zubelz]

Mafia aptekarstwo-farmaceutyczna robi co może aby utrzymać się na rynku. Olbrzymim rynku jak paliwowym.

[tajnos.agentos]

To dotyczy wszystkich mafii: zwierzęcych, narkotykowych, papierosowych, alkoholowych i w ogóle... Jak komuś zależy na sprowadzeniu homeopatii do podziemia, niech działa dalej. Będziemy mieli więcej cudownych uzdrowicieli po korespondencyjnych kursach oraz rewelacyjnych i dobrych na wszystko "suplementów diety" na rynku.:)

[Gość: Discovery]

Tajnos, nie przesadzaj i nie naduzywaj argumentów. Nie chodzi przecież o "sprowadzenie homeopatii do podziemnia" czyki zdelegalizowanie jej, a o ustanowienie dla niej statusu zgodnego z aktualną wiedzą człowieka. Obecny status wprowadza bowiem ludzi w błąd - z jednej strony można nazywać homeopetyki lekami, a z drugiej nie wymaga się od nich skutecznośc terapeutycznej czyli tego aby kogokolwiek z czegokolwiek wyleczyły. Jest to oczywista logiczna sprzeczność, jak by to modnie powiedzieć - oksymoron, lek który nie ma obowiązku leczyć.
Dla przykładu postępowania w sprawie homeopatii weźmy choćby USA, gdzie myślenie magiczne - wiara w magiczne metody i leki jest o wiele bardziej rozpowszechniona w społeczeństwie niż w Polsce. Amerykanie wydają bowiem na homeopatyki więcej, niż na leki oficjalnej medycyny. Pod względem prawnym jest jednak porządek: żaden homeopatyk nie fdiguruje na amerykańskiej liście leków i żaden lekarz nie zapisze nikomu żadnego homeopatyka, bo straciłby licencję.
I o to tylko chodzi, o porządek logiczny i prawny. Nikt nie chce zakazywać nikomu produkcji lukrowych kuleczek ani ich dystrybycji, jeśli są chętni aby to kupować. Nie powinno być wolno jednak nazywać ich lekami, reklamować jako leki i przepisywać na receptach.
Homeopatyk "Oscillococcinum" - tak.
Lek "Oscillococcinum", skuteczny środek na grypę - nie!

[tajnos.agentos]

Nie wydaje mi się bym przesadzał... Homeopatia jako odrębna gałąź sztuki lekarskiej (bo nie chodzi tu tylko o cukrowe kuleczki zawierające ilości substancji czynnej wykrywane chromatografią gazową lub nawet poniżej progu wykrywalności) oddzieliła się od medycyny "klasycznej" za sprawą lekarzy, przez lekarzy jest uprawiana - w europejskich "ostojach" homeopatii (Francja, Niemcy), regularnie lub sporadycznie, jako podstawa lub uzupełnienie praktyki wręcz przez ich większość i tam ma swój usankcjonowany prawnie status. Tak więc, cała ta zadyma w gruncie rzeczy jest upublicznieniem i sprowadzeniem do poziomu szmatławców i brukowców sporu toczącego się w środowisku lekarskim... To, że zastosowano uproszczone procedury rejestracji i zatwierdzania produktów zachowując ich klasyfikację (produkty lecznicze) jest najpewniej rodzajem "dupochronu" dla ustawodawcy. W końcu, podobnie uproszczone procedury stosuje się dla "suplementów diety" - w przytłaczającej większości kompletnie nieprzydatnego badziewia, szeroko reklamowanego jak leki, choć skrzętnie omijając określenie "lek" i często produkowanego przez podmioty niewiele mające wspólnego z medycyną i farmacją. W ogóle, jestem zdeklarowanym przeciwnikiem liberalizacji handlu lekami oraz jestem za całkowitym zakazem ich reklamowania (oczywiście chodzi o reklamę masową), prawdziwe problemy są bowiem tu: pierwszym z brzegu przykładem są na przykład szeroko reklamowane leki "na przeziębienia i grypę", które tak naprawdę tylko czasowo likwidują najważniejsze objawy, z daleka omijając przyczynę problemu, dodatkowo osłabiając naturalne reakcje odpornościowe organizmu; "inteligentnie trafiające w źródło bólu" oraz niby nieszkodliwe środki przeciwbólowe... Faktem jest, że homeopatia niebezpiecznie balansuje na granicy empirii i idealizmu, skąd napięcia i kontrowersje, jednak czym w gruncie rzeczy jest cała medycyna??? Każdy lek może wykazać różnorodne działanie lub jego brak, stać się trucizną - kwestia sposobu i okoliczności jego zastosowania, dawki... Tak więc, bez histerii, jeśli komuś nie podoba się homeopatia, nie ma do niej zaufania itp. - przymusu jej stosowania nie ma i żaden lekarz - homeopata nie przeciwstawia jej medycynie "klasycznej". Takie infantylne próby jej wyeliminowania są przysłowiową "walką z wiatrakami" i w moim przekonaniu bardziej ośmieszają ich autorów i wykonawców, jak samą homeopatię.

[Gość: Discovery]

Daję sobie już spokój z tą dyskusją, bo w tej sprawie jest najwyraźniej między nami "różnica płci", która polega na tym, że Ty piszesz o homeopatii jako o "gałęzi sztuki lekarskiej", ponieważ jest w ten humbug zaangażowanych trochę dypolomowanych lekarzy i używana jest terminologia medyczna. Ja natomiast uważam, że nie jest to bynajmniej wystarczające, aby uznać homeopatię za jedną z gałęzi medycynę, bo nie ma ona ani bazy naukowej, ani sprawdzalnych i powtarzalnych wyników. Z tego ostatniego powodu nie zgadzam się też z twoim twierdzeniem, że "homeopatia niebezpiecznie balansuje na granicy empirii i idealizmu". O żadnym "balansowaniu na granicy" nie ma bowiem mowy; oprócz subiektywnych odczuć niektórych ludzi nie ma żadnych rzetelnych, utrzymanych w reżimie naukowym badań, które potwierdzałyby skuteczność homeopatii. To wie każdy. (Argument o zwierzętach nie zmienia sytuacji, bo nie ma też badań na zwierzętach, a pojedyńcze przypadki wyzdrowienia zwięrzęcia o niczym nie świadczą, w końcu mają one identyczny mechanizm odpornościowy jak ludzie, którzy też czasami samoistnie zdrowieją nawet z cięzkich chorób).
Różnica jest więc zasadnicza, powiedziałbym kardynalna. Powtórzę jeszcze raz.
Ja nie zmierzam do zakazania i likwidacji homeopatii, ale do ustawienia jej w pozycji i nadania właściwej rangi, zgodnej z aktualnym stanem wiedzy gatunku ludzkiego. Z tego punktu widzenia homeopatia nie różni się niczym od zaklinania choroby czy whadełka, bo operuje również "czarodziejskim" nieobjaśnialnym mechanizmem. Dlatego trzeba ją bardzoiej wyraziście oddzielić od medycyny i zaliczyć do "niekonwencjonalnych, nienaukowych metod terapeutycznych", które są dopuszczalne jeśli nie naruszają prawa i wolności człowieka.
Oczywiście, nie zaprzeczam, że problem merkantylizacji rynku farmaceutycznego istnieje i narasta coraz bardziej. Ja osobiście uważam, że reklama produktów para- i farmaceutycznych, podobnie jak reklama alkoholi, powinna być w Polsce całkowicie zakazana.

[tajnos.agentos]

Gość portalu: Discovery napisał(a):

> Daję sobie już spokój z tą dyskusją, bo w tej sprawie jest najwyraźniej między
> nami "różnica płci", która polega na tym, że Ty piszesz o homeopatii jako o "ga
> łęzi sztuki lekarskiej", ponieważ jest w ten humbug zaangażowanych trochę dypol
> omowanych lekarzy i używana jest terminologia medyczna.

Zanim coś się napisze, warto byłoby nieco zapoznać się z tematem:
www.pzwl.pl/id,62,did,21,kid,143,ptitle,spis-tresci.htm
Ja natomiast uważam, że
> nie jest to bynajmniej wystarczające, aby uznać homeopatię za jedną z gałęzi m
> edycynę, bo nie ma ona ani bazy naukowej, ani sprawdzalnych i powtarzalnych wyn
> ików.

Za późno. W Niemczech na przykład homeopatia jest sztuką medyczną, w wielu krajach lekarze specjalizują się w tej dziedzinie...
www.boiron.pl/homeopatia/homeopatia-europa-swiat/
Z tego ostatniego powodu nie zgadzam się też z twoim twierdzeniem, że "h
> omeopatia niebezpiecznie balansuje na granicy empirii i idealizmu". O żadnym "b
> alansowaniu na granicy" nie ma bowiem mowy; oprócz subiektywnych odczuć niektór
> ych ludzi nie ma żadnych rzetelnych, utrzymanych w reżimie naukowym badań, któr
> e potwierdzałyby skuteczność homeopatii. To wie każdy. (Argument o zwierzętach
> nie zmienia sytuacji, bo nie ma też badań na zwierzętach, a pojedyńcze przypadk
> i wyzdrowienia zwięrzęcia o niczym nie świadczą, w końcu mają one identyczny me
> chanizm odpornościowy jak ludzie, którzy też czasami samoistnie zdrowieją nawet
> z cięzkich chorób).

Powiedz to na przykład moim dwóm kolegom - absolwentom Ecole Nationale Veterinaire de Lyon (Państwowa Szkoła Weterynaryjna w Lyonie - najstarsza uczelnia weterynaryjne na świecie), którzy pisali prace dyplomowe ze stosowania preparatów homeopatycznych w leczeniu wybranych schorzeń zwierząt. Mam je gdzieś w szpargałach, mogę odszukać i pokazać...:D

> Różnica jest więc zasadnicza, powiedziałbym kardynalna. Powtórzę jeszcze raz.
> Ja nie zmierzam do zakazania i likwidacji homeopatii, ale do ustawienia jej w p
> ozycji i nadania właściwej rangi, zgodnej z aktualnym stanem wiedzy gatunku lud
> zkiego.

To się w świecie robi, ale jeśli ktoś nie ma zaufania - przymusu nie ma...

Z tego punktu widzenia homeopatia nie różni się niczym od zaklinania ch
> oroby czy whadełka, bo operuje również "czarodziejskim" nieobjaśnialnym mechani
> zmem. Dlatego trzeba ją bardzoiej wyraziście oddzielić od medycyny i zaliczyć d
> o "niekonwencjonalnych, nienaukowych metod terapeutycznych", które są dopuszcza
> lne jeśli nie naruszają prawa i wolności człowieka.

Poza tym, że mechanizmy działania preparatów homeopatycznych wciąż nie są w zadowalającym stopniu wyjaśnione - bzdury, bzdury, bzdury...

> Oczywiście, nie zaprzeczam, że problem merkantylizacji rynku farmaceutycznego i
> stnieje i narasta coraz bardziej. Ja osobiście uważam, że reklama produktów par
> a- i farmaceutycznych, podobnie jak reklama alkoholi, powinna być w Polsce całk
> owicie zakazana.

Ja też.

[Gość: jvelzkeyek]

Aptekarze i lekarze przeciwko homeopatii protestują.
Czynią to z rozmysłem , bo zagrożenia czują.
Chcą koniecznie leczyć swoimi metodami,
maściami, syropami i chemicznymi pigułkami.
Zalecają szczepienia i nowej generacji leki,
Których dzisiaj są pełne bardzo liczne apteki.
Nie wierzą w żadne placebo i że wyleczyć może mózg
Kierują do zwolenników homeopatii wiele gróźb;
lipa to i nie ma dowodów i precz z homeopatią!
komentarzedowydarzen.blox.pl
Zawody medyczne chcą żyć dostatnio.

[dociek]

A propos lipy, herbatki z kwiatostanu. Podobno jej działanie tzw. lecznicze wynika jedynie z tradycyjnego, ludowego przekazu. Natomiast, nie tak dawne wszak i u niektórych lekarzy wręcz utrwalone podchody przeciwko ziołolecznictwu były i są jednoznacznym nieporozumieniem. Albowiem to zioła i pochodne od nich preparaty są praźródłem leków i mają udowodnione naukowo działanie lecznicze.

[syrena.z.glebin]

i to właśnie dlatego zmorą sudentów farmacji są zielniki, które muszą sami wykonywać i opisywać. Jednak dzięki temu mają podstawowe pojecie o wyglądzie rzeczywistym niektórych ziół.

[Gość: Discovery]

dociek napisał:
> A propos lipy, herbatki z kwiatostanu. Podobno jej działanie tzw. lecznicze wyn
> ika jedynie z tradycyjnego, ludowego przekazu. Natomiast, nie tak dawne wszak i
> u niektórych lekarzy wręcz utrwalone podchody przeciwko ziołolecznictwu były i
> są jednoznacznym nieporozumieniem. Albowiem to zioła i pochodne od nich prepar
> aty są praźródłem leków i mają udowodnione naukowo działanie lecznicze

Lekarze to też tylko ludzie, więc ich środowisko jest zróżnicowane. Są tacy, co wierzą w homeoptię i tacy, którzy "robią podchody" pod ziołolecznictwo. Jednak pozycja ziołolecznictwa w oficjalnej medycynie jest silna i niezagrożona, a fitoterapia stanowi znaczący dział medycyny. Zresztą bardzo wiele przebadanych i zarejestrowanych leków jest opartych na surowcach roślinnych, w tym wyciągach ziołowych, więc raczej zagrożenia dla ziołolecznictwa nie ma.

[Gość:]

Jak się ten wyciąg z kory wierzby nazywał... Bapirina? Maprina?
Ach, już wiem! ASPIRYNA!

[tajnos.agentos]

Gościu dwukropek, "Aspiryna" jest nazwą handlową, zastrzeżoną dla firmy "Bayer". W wyciągu kory wierzby, obok innych substancji natomiast występuje kwas acetylosalicylowy.:DDD

[Gość:]

www.youtube.com/watch?v=UB_htqDCP-s
Dziękuję Panie kapitanie oczywisty, obejrzyj, może zrozumiesz skąd i dlaczego podobną konstrukcję zaczerpnąłem. :D

[tajnos.agentos]

A ciotototo?:DDD