Dodaj do ulubionych

Mądry ksiądz rozmawia z ateistką

05.11.12, 18:46
Rozmowa księdza z ateistką skandalistką? I to w katolickim tygodniku? Jezus Maria. Takie rzeczy możliwe tylko w " Tygodniku Powszechnym", pod tytułem "Jezus, Maria, Andrzej".

Piosenkarka Maria Peszek może się nie podobać w Kościele - na jednej z płyt prowokowała łączeniem erotyki z modlitwą. Publicznie deklaruje, że w Boga nie wierzy. W "Tygodniku" mówi: "Kościół, gdy byłam dzieckiem, miał wśród ludzi wielką atencję. Być księdzem - trudno już było wyobrazić sobie coś lepszego. Niewiele z tego zostało".
Ks. Andrzej Draguła, co ciekawe, zgadza się z Peszek: "Coraz większa część Kościoła hierarchicznego zdaje sobie sprawę z tej sytuacji, a także próbuje wychodzić z naszych twierdz czy gett. Gdybyśmy się z ateistami częściej spotykali, obie strony mogłyby zobaczyć, że nie taki diabeł straszny, jak się go maluje. Nauczylibyśmy się patrzeć na siebie nie jak na stereotypy, ale jak na ludzi, którzy mogą być dla siebie nawzajem sympatyczni. Musi być jednak więcej odwagi - po jednej i po drugiej stronie". Odwagi wymaga też przyznanie, że część winy za popularność antyklerykalizmu czy ateizmu mogą ponosić sami duchowni. Chociażby biskupi broniący Rydzyka, który raczej od Kościoła odstręcza, niż kogokolwiek zdrowo myślącego przyciąga. Ks. Draguła w rozmowie z Peszek zwraca uwagę na jeszcze jeden błąd (nie tylko księży): "Za rzadko rozmawiamy ze sobą o Bogu, a za często o Kościele. To jest tak, jakby małżonkowie rozmawiali nie o swojej miłości, tylko o teściach".
Peszek mówi o wolności, jaką przyniósł jej ateizm: "Decyzja odsunięcia na bok postaci Boga, który miałby mi w czymkolwiek pomagać - wybór, że zostaję sama ze sobą i w pełni jestem odpowiedzialna za to, czy jestem szczęśliwa, czy nie - była wyzwalająca, fantastyczna. () Skoro ode mnie zależy, czy mogę żyć, czy umrzeć, to również ode mnie zależy, czy mnie boli, czy nie boli. Bóg tak naprawdę przeszkadza mi w pogodzeniu się z samą sobą, we wzięciu za siebie odpowiedzialności. Muszę go odstawić na bok, sama sobie poradzić. Sama jestem odpowiedzialna za wszystko". Tu znowu ksiądz i ateistka znaleźli porozumienie. Ks. Draguła: "Ja się absolutnie z tobą zgadzam, ponieważ Bóg nie jest po to, żeby przestało cię boleć. To nie jest tabletka przeciw bólowi fizycznemu czy egzystencjalnemu". Peszek opowiada też o swojej decyzji, że nie chce mieć dziecka, o tabu, które naruszają kobiety, świadomie rezygnując z macierzyństwa. Kolejny zgrzyt dla Kościoła, który widzi kobiety przede wszystkim w rolach matek. Jednak ks. Draguła nie ocenia, nie próbuje też jej ateizmu ugłaskać, opakować w papier "wątpiąca-poszukująca". Jednym słowem, przeciwieństwo ultrakatolickich klimatów a la Cejrowski (który ostatnio zasłynął z pomysłu ekskomunikowania ks. Bonieckiego). Może po prostu wystarczy myśleć, żeby umieć rozmawiać, a to, czy się w Boga wierzy, czy nie, ma mniejsze znaczenie, niż się wydaje.

Więcej... wyborcza.pl/1,75968,12793976,Jezus__Maria__ateistka_.html#ixzz2BN3agwjI


"Ci, którzy przemawiają w imieniu Boga, powinni pokazać listy uwierzytelniające." (JULIAN TUWIM)
Obserwuj wątek
    • Gość: bleee... Re: Mądry ksiądz rozmawia z ateistką IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 05.11.12, 19:19
      ...ucz się więc i od Marii i od księdza... zamiast określać kogoś "megaweszką", zapytaj "dlaczego"?... na początek... bleee...
      • kainel.kemezrp znaczy dwoje ateistów gada ;-) 05.11.12, 19:30
        z tym że Maria jawnie a ów ksiundz ukrycie jest ateistą
        cóż Maria ciekawie śpiewa a ten ksiundz co jest jedynie oszustem zwykłym
        ...
        owszem tak to jest że to wałasnie sutannowe przebierańce zniechęcają do wiary
        gdybym patrzył tylko na nich to chyba też byłbym ateistą
        pzdr.
        • andrzej.sawa Re: znaczy dwoje ateistów gada ;-) 05.11.12, 19:41
          Mój drogi,czy wierzysz w Boga,czy w ....... ?
          • kainel.kemezrp no dokładnie 05.11.12, 20:13
            o to idzie
            a w rozmowie o której mówimy zarówno Maria Peszek - jawnie jak i katabas - także nie bardzo to ukrywając wierzą jedynie w siebie
            z tym że Maria jednak się w habit nie przebiera
            i z obłudy nie czerpie grosza
            ot i cała sprawa
            • joannabarska Re: no dokładnie 05.11.12, 21:09
              --leniak,teraz trudno z toba rozmawiac



              "Ci, którzy przemawiają w imieniu Boga, powinni pokazać listy uwierzytelniające." (JULIAN TUWIM)
              • kainel.kemezrp to pogadamy po wojnie 05.11.12, 21:20
                może będzie łatwiej
                pzdr.
    • Gość: bosman kto to jest Peszek... IP: *.centertel.pl 05.11.12, 22:46
      oprócz tego, ze jest córką Peszka i coś tam zawodzi jak by jej pan zdechł?
      • kainel.kemezrp raz mało jej nie rozdeptałem 06.11.12, 08:06
        przed jednym z koncertów
        piosenkarka to jest
        moim zdaniem jedna z ciekawszych w Polsce
        • Gość: bleee... Re: raz mało jej nie rozdeptałem IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 06.11.12, 10:04
          ...tak - warto słuchać... bleee...
    • Gość: burlasino Re: Mądry ksiądz rozmawia z ateistką IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.11.12, 00:18
      To miłe, że wśród księży katolickich zdarzają się chlubne wyjątki, deklarujące gotowość do zgodnego współistnienia z ateistami. Warto jednak zauwazyć, że w streszczeniu rozmowy Marii Peszek z księdzem Andrzejem Dragułą, tylko ta pierwsza, czyli ateistka tłumaczy swój wybór życiowy, objaśnia źródło i istotę swojego światopoglądu. Dla mnie ciekawszym byłoby poznać istotne podstawy idealistycznego światopoglądu księdza; z czego wywodzi on swoje przekonanie o boskim pochodzeniu świata i człowieka? Prosta logika obchodzi się bowiem ze światoppoglądem teistycznym bardzo okrutnie; nie ma żadnych logicznych przesłanek aby wszechmocna istota, zdolna stworzyć Wszechświat i z definicji nie mogąca mieć żadnych niezaspokojonych potrzeb, miała tworzyć coś tak niedoskonałego jak człowiek i w dodatku interesować się tym czy odmówił on wieczorny paciorek.
      Wszechmocny byt nie miałby żadnego "interesu" aby tworzyć człowieka, skazując go z góry na tragiczny los, a jednocześnie wyposażając go w świadomość tego losu. No, chyba że byłby sadystą. To człowiek ma niezaprzeczalny interes aby wierzyć, że istnieje jakaś siła sprawcza, która nad nim czuwa i w chwili ostatecznej udzieli mu pomocy i ocali.
      To marzenie każdego człowieka nietrudno zrozumieć, niemniej od księdza można wymagać więcej - jako "ziemski pełnomocnik" owej "siły wyższej" niechby przedstawił choć jeden powód, dla którego Bóg miałby stworzyć człowieka, zabawiać się nim jak kukiełką aby ostatecznie uśmiercić go, niekiedy w bardzo okrutny sposób.
      I niechby też "boski namiestnik" odniósł się poważnie do takich, używanych przez Kościół terminów jak: niebo, piekło, zmartwychwstanie czy żywot wieczny w świetle współczesnej wiedzy człowieka, która bez żadnych wątpliwości stanowi, że nic w postrzegalnym Wszechświecie nie jest wieczne, entropia stale wzrasta, a więc z żadnych "prochów" nie da się na powrót "ulepić" czowieka, a na żadne piekło i niebo zwyczajnie nie ma miejsca w morderczej przestrzeni kosmicznej, w której króluje zabójcza zimna próżnia z rzadszymi niż rodzynki w cieście "grudkami" równie zabójczej materii.
      • Gość: bleee... Re: Mądry ksiądz rozmawia z ateistką IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 06.11.12, 00:34
        ...ateista Leszek Kołakowski powiedział: "...lepiej, żeby Bóg istniał..."... :))... bleee...
        • Gość: burlasino Re: Mądry ksiądz rozmawia z ateistką IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.11.12, 01:21
          Gość portalu: bleee... napisał(a):
          > ...ateista Leszek Kołakowski powiedział: "...lepiej, żeby Bóg istniał..."... :)

          Chciałby tego każdy człowiek, nie tylko Kołakowski, to powszechne marzenie ludzkości. Tyle, że - niestety - nic na to nie wskazuje :((
      • andrzej.sawa Re: Mądry ksiądz rozmawia z ateistką 06.11.12, 00:53
        Nie ma żadnej możliwości udowodnienia,że Boga nie ma.
        • Gość: :))) Re: Mądry ksiądz rozmawia z ateistką IP: *.home.aster.pl 06.11.12, 00:54
          Tak samo, że jest. Czyli impas. Czyli dowolność wiary:)
          • Gość: burlasino Re: Mądry ksiądz rozmawia z ateistką IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.11.12, 01:31
            Gość portalu: :))) napisał(a):
            > Tak samo, że jest. Czyli impas.

            To nie jest bynajmniej "tak samo". Niedowodzenie nieistnienia jest elementarną zasadą naukową, dowodzi się tylko istnienia. Wynikające z tego skutki ilustruje dobrze tzw. paradoks Russela, który mówi: "Nie da się dowieść, że wokół Saturna nie krąży porcelanowa filiżanka, jednak z faktu tego nie wynika wcale, że ona tam krąży."
            Analogicznie jest z Bogiem. Z faktu, że nie można dowieść nieistnienia Boga nie wynika wcale, że on istnieje. Zwolennicy hipotezy Boga całkowicie bezzasadnie utożsamiają brak dowodu nieistnienia Boga z jego istnieniem.
            • empi Re: Mądry ksiądz rozmawia z ateistką 06.11.12, 07:16
              > To nie jest bynajmniej "tak samo". Niedowodzenie nieistnienia jest elementarną
              > zasadą naukową, dowodzi się tylko istnienia. Wynikające z tego skutki ilustruje
              > dobrze tzw. paradoks Russela, który mówi: "Nie da się dowieść, że wokół Saturn
              > a nie krąży porcelanowa filiżanka, jednak z faktu tego nie wynika wcale,
              > że ona tam krąży."
              To tak jak z trotylem w TU-154 w Smoleńsku. :)
              pzdr.
            • Gość: bleee... Re: Mądry ksiądz rozmawia z ateistką IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 06.11.12, 09:16
              ...cóż - dla zwolenników tezy o istnieniu Boga argumentem najważniejszym jest to, co dla ateisty nie jest żadnym argumentem... czyli wiara, która dowodów na istnienie bądź nieistnienie Boga nie potrzebuje... i tak obie strony sporu pozostają przy swoim zdaniu... :)))... bleee...
              • andrzej.sawa Re: Mądry ksiądz rozmawia z ateistką 06.11.12, 09:30
                No a jaka jest Rzeczywistość?
                • Gość: bleee... Re: Mądry ksiądz rozmawia z ateistką IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 06.11.12, 10:48
                  ...rzeczywistość jest taka, jaką widzi każdy z nas... i dla każdego jest inna... :)))... bleee...
                  • andrzej.sawa Re: Mądry ksiądz rozmawia z ateistką 07.11.12, 16:00
                    Niestety,z naukowego punktu widzenia nie ma dowodu,że to jest Rzeczywistość,a jest to tylko model.
              • burlasino Re: Mądry ksiądz rozmawia z ateistką 07.11.12, 11:27
                Gość portalu: bleee... napisał(a):
                > ...cóż - dla zwolenników tezy o istnieniu Boga argumentem najważniejszym jest t
                > o, co dla ateisty nie jest żadnym argumentem... czyli wiara, która dowodów na i
                > stnienie bądź nieistnienie Boga nie potrzebuje... i tak obie strony sporu pozos
                > tają przy swoim zdaniu... :)))... bleee...

                Jednak te oba stanowiska (naukowe i teistyczne) nie są bynajmniej równorzędne, jak zdajesz się sugerować i jak sądzi chyba większość chrześcijan, dla których wiara w Boga jest czymś oczywistym, niemal immanentnym. Wiara tym różni się od wiedzy, że nia ma żadnych ograniczeń i - jakby obrazoburczo to nie brzmiało - nie ma żadnej formalnej różnicy pomiędzy wiarą w chrześcijańskiego Boga, a wiarą w krasnoludki czy Latającego Potwora Spaghetti (który, notabene, jest przedmiotem oficjalnego, zarejestrowanego w wielu krajach kultu religijnego; w Polsce trwa właśnie procedura rejestracji Polskiego Kościoła Latającego Potwora Spaghetti).
                Światopogląd racjonalistyczny opiera się na rzetelnych podstawach naukowych - wiedzy i doświadczeniu, które są weryfikowalne i ogólnodostępne. Wiara w Boga, poza ogólnoludzkim marzeniem, nie ma nawet dostatecznych przesłanek logicznych, co wykazywałem już wielokrotnie, częściowo także w tym wątku. Wobec współczesnego stanu wiedzy o otaczającej nas rzeczywistości, argumenty religijne są żenująco słabe, naiwne i grzeszące infantylizmem. Nie można więc poważnej dyskusji kwitować salomonowym rozstrzygnięciem, że "każdy zostaje przy swoim", bo nie są to w żadnym wypadku stanowiska (wierzącego i ateisty) porównywalne.
                • Gość: bleee... Re: Mądry ksiądz rozmawia z ateistką IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 07.11.12, 12:04
                  ...z czym są równorzędne i cóż znaczą takie terminy, jak "rzetelna wiedza naukowa"?... jak to z najmniejszą cząstką materii było?... i z historią innych, wcześniejszych "najmniejszych cząstek"?... "rzetelne podstawy naukowe" - o których mówisz?... z jakiego to okresu dziejów ludzkości?... z czasów starożytnego Egiptu?... z naszych czasów?... a może z czasów Newtona?... czy to, czego jeszcze nie wiemy - w tym, czego jeszcze nie odkryliśmy - nie istnieje?... małe dziecko przykrywa głowę poduszką - dzięki temu myśli, że nikt go nie widzi... ;-)... bleee...
                  • burlasino Re: Mądry ksiądz rozmawia z ateistką 07.11.12, 12:54
                    Usiłujesz "łyżeczką semantyzmu" podważyć solidny gmach nauki. To próżny zapał. Przykład cząstek elementarnych jest właśnie najlepszym dowodem na rzetelność nauki, która bezlitośnie i bezwzględnie weryfikuje wszystkie teorie i w ten sposób rozwija się, tworzy postęp. Jeśli nauka czegoś nie wie, to jasno to stwierdza i określa obszar oraz metody poszukiwań. W ten sposób ma szanse cokolwiek wyjaśnić.
                    Wiara i religia takich szans nie stwarzają, systematycznie tracą pole, a "wiedza objawiona", na którą się powołują, stopniowo staje się "obiektem muzealnym".
                    • Gość: bleee... Re: Mądry ksiądz rozmawia z ateistką IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 07.11.12, 13:16
                      ...oczywiście, że nauka weryfikuje różne teorie... ale na podstawie czego wykluczasz wśród tych teorii tę dotyczącą istnienia Boga?... o ile mnie pamięć nie myli, nauka nie potrafi zweryfikować tej właśnie teorii... czy to dowodzi, że Bóg nie istnieje?... czy może - że nauka nie potrafi stwierdzić - na obecnym etapie rozwoju - czy Bóg istnieje?... skąd wiesz, że skoro "nauka czegoś nie wie, to jasno to stwierdza i określa obszar oraz metody poszukiwań" - to "obszar poszukiwań" i "metody poszukiwań" określone są prawidłowo?... to w większości - kwestia wyobraźni badacza... ;-)... bleee...

                      ps.: ...a "łyżeczka semantyzmu" czego ma dowodzić?... bleee...
                      • burlasino Re: Mądry ksiądz rozmawia z ateistką 07.11.12, 22:04
                        Gość portalu: bleee... napisał(a):
                        > ...oczywiście, że nauka weryfikuje różne teorie... ale na podstawie czego wyklu
                        > czasz wśród tych teorii tę dotyczącą istnienia Boga?...

                        Pogląd zakładający istnienie Boga nie jest teorią ani nawet hipotezą w naukowym znaczeniu tych słów, niczego bowiem nie wyjaśnia, a tylko wywołuje kolejne pytania: czym jest Bóg, skąd się wziął? itp. Pogląd ten nie spełnia podstawowego kryterium teorii naukowej, bowiem nie tylko nie wyjaśnia adekwatnie tego, co istnieje, ale także nie pozwala na przewidywanie przyszłych zjawisk, czyli tego, co zaistnieje. Inaczej mówiąc nie można sobie wyobrazić nic, co wzbogaciłoby nasze rozumienie procesów zachodzących w świecie, gdybyśmy ową teorię przyjęli.
                        W popularnym ujęciu teoria to opis tego, co jest w praktyce. Jeśli praktyka nie potwierdza tego, co głosi teoria, to taka teoria upada. Rzeczywistość, oczywiście, nie potwierdza istnienia żadnych bogów, jeśli by więc nawet pogląd o istnieniu Boga nazwać teorią, to nadawałaby się ona tylko na śmietnik.
                        Tłumaczenie wszystkich niezrozumiałych zdarzeń i zjawisk działaniem Boga, to klasyczny przykład nadużycia argumentacyjnego znanego z łaciny jako "ignotum per ignotum", czyli nieznane przez nieznane. Ma to charakter magicznego zaklęcia, a nie racjonalnego objaśnienia.
                        • Gość: bleee... Re: Mądry ksiądz rozmawia z ateistką IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 07.11.12, 22:25
                          ...jeśli uważnie przeczytasz to, co napisałeś, to przyznasz, że użyte przez ciebie argumenty popierają moje stanowisko... :-)))... bleee...
                          • burlasino Re: Mądry ksiądz rozmawia z ateistką 07.11.12, 22:47
                            Tak, tak, bociana dziobał szpak ...
                • Gość: aneta Re: Mądry ksiądz rozmawia z ateistką IP: *.dynamic.chello.pl 07.11.12, 12:32
                  ło matko! chyba pierwszy rok studiów, co?
                  • burlasino Re: Mądry ksiądz rozmawia z ateistką 07.11.12, 12:59
                    No, nie przedszkole, gdzie jeszcze nie uczą, że zdania rozpoczyna się wielką literą.
                    A czego w ogóle tam uczą, oprócz katechezy? Zwierzysz się?
                    • Gość: aneta Re: Mądry ksiądz rozmawia z ateistką IP: *.dynamic.chello.pl 07.11.12, 13:53
                      jednak trafiłam, że pierwszy rok :)
                      • burlasino Re: Mądry ksiądz rozmawia z ateistką 07.11.12, 22:08
                        Trafiłaś, ale kulą w płot! I to już chyba wszystko, co potrafisz z siebie "wyemitować".
                        • Gość: bosman nie wiem ile wiosen liczysz... IP: *.centertel.pl 07.11.12, 22:17
                          ale może pamiętasz aktywistki ZMP? Aneta to własnie kolejna mutacja tego typu CD (Cip Durnych) tyle , że pisdeczka.
                          • burlasino Re: nie wiem ile wiosen liczysz... 07.11.12, 22:57
                            Ile wiosen liczę, to łatwo sprawdzić.
                            ludzie.gazeta.pl/burlasino/0,0.html
                            Niestety, ZMP zlikwidowano kiedy szedłem do pierwszej klasy podstawówki, więc pamiętam tylko aktywistki "zetemesowskie". Niektóre przysporzyły mi sporo radości :-)))
                            • Gość: aneta Re: nie wiem ile wiosen liczysz... IP: *.dynamic.chello.pl 07.11.12, 23:11
                              Starcze zdziecinnienie też by tłumaczyło te infantylne wywody
                              • burlasino Re: nie wiem ile wiosen liczysz... 07.11.12, 23:14
                                Spływaj grzecznie z prądem, nie mąć wody ...
                              • Gość: bosman amebko - twoje wywody... IP: *.centertel.pl 07.11.12, 23:20
                                prymitywne zresztą, tłumaczy reforma Giertycha i "kształcenie" przez katechetę. Czym cię kształcił?
                                • Gość: aneta szambiarzu IP: *.dynamic.chello.pl 07.11.12, 23:35
                                  to jaka to służba?
                                  • Gość: bosman posłuchaj... IP: *.centertel.pl 07.11.12, 23:39
                                    w telefonie i....szukaj CD.
                          • Gość: aneta halo IP: *.dynamic.chello.pl 07.11.12, 22:59
                            to na jakie służbę chodzisz? chyba nie odpowiedziałeś na moje pytanie, a widzę, że bardzo cię ty porąbańcu bolę i czytasz moje posty
                            • Gość: bosman widzę, że trafiłem cię w "samo miękkie" CD IP: *.centertel.pl 07.11.12, 23:03
                              no cóż, żeby oczyścić szambo trzeba babrać się w gó...e.
                              • Gość: aneta Żałosny jesteś IP: *.dynamic.chello.pl 07.11.12, 23:29
                                Ta jasne, pocieszaj się dalej. Problem byłby wtedy, gdybyś rzeczywiście pracował w policji, ale w to aż trudno uwierzyć, żeby przyjmowano takich prymitywnych porąbańców, chyba że to było na zasadzie " byłem w ZOMO, byłem w ORMO..."
                                W każdym razie wszystko jest do sprawdzenia...
                                • Gość: bosman a sprawdzaj sobie, sprawdzaj... IP: *.centertel.pl 07.11.12, 23:41
                                  CD. Powodzenia :-)
                                • Gość: bosman he he he, amebo... IP: *.centertel.pl 07.11.12, 23:45
                                  jesteś głupsza niż się spodziewałem. Chociaż z drugiej strony czego się spodziewać po PiSdeczce, na dodatek CD. Czy Judzisław Kłamczyński wie , że ma takie kretynki w terenie? I dziwi się potem , że ma w dupę w każdych wyborach :-)))
                            • Gość: bleee... Re: halo IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 07.11.12, 23:15
                              ...widzisz aneto?... wygląda na to, że "bosman" był (...bywał...) kiedyś na służbie... i chyba go negatywnie zweryfikowali... i teraz - jak sam pisze - czyści szamba (...znaczy, jest szambiarzem...)... cóż, żadna praca nie hańbi, ale niektórzy nie potrafią się po tej pracy wyluzować (...a wystarczyłaby może kąpiel...)... :-)))... bleee...
                              • Gość: bosman na takie badziewia jak ty i ameba... IP: *.centertel.pl 07.11.12, 23:23
                                szambiarz nie tracił by czasu. Sami się pozagryzacie, przedtem obsrywając.
                              • Gość: aneta Re: halo IP: *.dynamic.chello.pl 07.11.12, 23:52
                                a wiesz, szambiarz wyobrażający sobie siebie jako bosmana... to nawet gra ;)
                                • Gość: bosman ależ amebo :-) IP: *.centertel.pl 08.11.12, 00:04
                                  ja nie muszę sobie wyobrażać:-) To mój kryptonim operacyjny :-) A tak na marginesie - czy taka CD jak ty nie słyszała o służbach w służbach związanych ze środowiskiem wodnym? Tylko takie służby mogą inwigilować ameby :-) Robią to z obrzydzeniem, ale o tym już pisałem. Pa pa szambolubko, idę spać, płacą mi do 24. Buźka kosmata glisto :-)
                        • Gość: bleee... Re: Mądry ksiądz rozmawia z ateistką IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 07.11.12, 22:29
                          ...biorąc pod uwagę poniższy post "bosmana", gratuluję posiadania takich właśnie zwolenników twojej teorii... :)))... podobno - im mniej ktoś ma rozumu, tym bardziej zadowolony jest z tego, co posiada... bleee...
                          • Gość: bosman jeśli już, to powyższy IP: *.centertel.pl 07.11.12, 22:42
                            "podobno - im mniej ktoś ma rozumu, tym bardziej zadowolony jest z tego, co posiada " - czego jesteś dowodem :-)
                            Zabrakło konceptu i pozostało ci tylko argumentum ad personam.
        • Gość: burlasino Re: Mądry ksiądz rozmawia z ateistką IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.11.12, 01:25
          andrzej.sawa napisał:
          > Nie ma żadnej możliwości udowodnienia,że Boga nie ma.

          Podobnie jak udowodnienia, że nie ma krasnoludków. Dlatego nieistnienia nie dowodzi się, dowodzi się istnienia. Tak jest od początków filozofii.
          • andrzej.sawa Re: Mądry ksiądz rozmawia z ateistką 06.11.12, 08:39
            Filozofia,a ogólnie nauka,chrześcijańska przyjmując określone aksjomaty dowodzi,że Bóg istnieje.Po prostu przyjmuje określony model,w którym Bóg jest.

            Tak samo tzw. nauka /ta materialistyczna/ przyjmuje pewne aksjomaty i konstruuje określony model rzeczywistości.

            A jaka jest Rzeczywistość?Nie wiemy.

            A jaka jest odległość od poszczególnych modeli do Rzeczywistości?Nie ma możliwości zmierzenia.
            • burlasino Re: Mądry ksiądz rozmawia z ateistką 07.11.12, 12:31
              andrzej.sawa napisał:
              > Filozofia,a ogólnie nauka,chrześcijańska przyjmując określone aksjomaty dowodzi
              > ,że Bóg istnieje.

              Bzdura. Sam Bóg jest aksjomatem, którego - z założenia - się nie dowodzi.
              Chyba nie bardzo rozumiesz, co piszesz.
              • andrzej.sawa Re: Mądry ksiądz rozmawia z ateistką 07.11.12, 19:43
                W tzw.nauce materialistycznej też są też "dogmaty".
                • Gość: bosman no właśnie sawciu :-) IP: *.centertel.pl 07.11.12, 21:36
                  Według Katechizmu Kościoła Katolickiego, dogmat, to prawda - twierdzenie zawarte w Objawieniu Bożym, przedstawione członkom Kościoła przez Magisterium Kościoła w formie zobowiązującej do nieodwołalnego przylgnięcia przez wiarę. - dlaczego? Dlatego: Dogmaty wiary ogłaszane są przez sobory wraz z papieżem lub przez samego papieża. No a gdzie ten Bóg? Na razie tylko ci, którzy żyją z tych dogmatów. Czyli interesik, fałsz, obłuda kk.
      • przyboczny Re: Mądry ksiądz rozmawia z ateistką 06.11.12, 09:26
        Gość portalu: burlasino napisał(a):

        > Wszechmocny byt nie miałby żadnego "interesu" aby tworzyć człowieka, skazując g
        > o z góry na tragiczny los, a jednocześnie wyposażając go w świadomość tego losu
        > . No, chyba że byłby sadystą. To człowiek ma niezaprzeczalny interes aby wierzy
        > ć, że istnieje jakaś siła sprawcza, która nad nim czuwa i w chwili ostatecznej
        > udzieli mu pomocy i ocali.

        Wszechmocny stworzyl czlowieka jako istote doskonala z przeznaczeniem do zycia wiecznego. Jedna z cech tej doskonalosci byla wolna wola. Bog chcial, by czlowiek mogl wybierac, a nie stal sie zaprogramowanym automatem czy sluga wykonujacym slepo rozkazy. Dopiero grzech, ktory zdarzyl sie w Eden odmienil wszystko.

        Tworca grzechu nie byl jednak Bog lecz Szatan. Bog wypedzajac czlowieka grzechu z Eden dal mu jednak nadzieje na powrot i stad sie biora drzemiace w nas od wiekow uczucia o opiece i opatrznosci Bozej.

        Racjonalisci zas opierajac sie na przypuszczeniach naukowcow twierdza, ze zycie zaistnialo na Ziemi dzieki ogromnej ilosci nieprawdopodobnych mutacji (tak, czytalem Dawkinsa). Jednak nauka poprzez doswiadczenia dokonywane w laboratoriach nie potrafi odtworzyc warunkow w jakich powstala owa iskra zycia.

        Mimo to ateisci bezgranicznie wierza nauce i nie domagaja sie dowodu - (tak, tak ateizm to tez wiara), odrzucaja zas storzenie zycia dokonane przez Inteligentnego Projektanta.
        • burlasino Re: Mądry ksiądz rozmawia z ateistką 07.11.12, 11:58
          przyboczny napisał:
          > Wszechmocny stworzyl czlowieka jako istote doskonala z przeznaczeniem do zycia
          > wiecznego.

          To sofistyka, która jest w dyskusji nadużyciem. Czynisz sobie ot tak, "z wolnej ręki" dowolne założenie, którego w żaden sposób nie dowodzisz, a następnie używasz go jako argumentu w dalszych wywodach. W zasadzie w tym momencie tracisz prawo do odpowiedzi, niemniej wykaże Ci jesze kilka innych błędów, które popełniasz zupełnie bezrefleksyujnie.

          > Jedna z cech tej doskonalosci byla wolna wola. Bog chcial, by
          > czlowiek mogl wybierac, a nie stal sie zaprogramowanym automatem czy sl
          > uga wykonujacym slepo rozkazy. Dopiero grzech, ktory zdarzyl sie w Eden odmieni
          > l wszystko.

          O czyjej doskonałości i wolnej woli mowa? Chyba coś pokręciłeś. Skąd wiadomo, że Bóg coś chciał? Ignorujesz kompletnie fakt, że Bóg nie może niczego chcieć, bo - jako wszechmocny i doskonały - wszystko ma, nic do niczego nie jest mu potrzebne.
          Eden, grzech, to także całkiem zbędne Bogu "rekwizyty", potrzebne tylko ludzkiej tęsknocie za objaśnieniem sobie świata i będące wytworem ludzkiej fantazji na poziomie intelektualnym właściwym człowiekowi starożytnemu, nie mającemu praktycznie żadnej wiedzy o istocie i sposobie funkcjonowania Wszechświata.

          > Tworca grzechu nie byl jednak Bog lecz Szatan. Bog wypedzajac czlowieka grzechu
          > z Eden dal mu jednak nadzieje na powrot i stad sie biora drzemiace w nas od wi
          > ekow uczucia o opiece i opatrznosci Bozej.

          Zabawne to wszystko. Skąd niby miał się wziąć Szatan, skoro stwórcą wszystkiego jest Bóg? Czyżby Bóg ułożył sobie taki sceniczny dramat, wymyśłił role, potworzył postaci do ich odtworzenia, ponadawał im odpowiednie cechy, a potem usiadł i przyglądał się jak to wszystko działa od czasu do czasu "pstrykając" jakąś "pacynkę", bo coś źle zagrała? Po co niby Bogu taka zabawa, dla kaprysu?

          > Racjonalisci zas opierajac sie na przypuszczeniach naukowcow twierdza, z
          > e zycie zaistnialo na Ziemi dzieki ogromnej ilosci nieprawdopodobnych mutacji [
          > i](tak, czytalem Dawkinsa)[/i]. Jednak nauka poprzez doswiadczenia dokonywane w
          > laboratoriach nie potrafi odtworzyc warunkow w jakich powstala owa iskra zycia

          Wsztystkie teorie naukowe są wnikliwie badane i weryfikowane, żadne "przypuszczenie" nie jest traktowane jak aksjomat jeśli nie spełnia warunków naukowej poprawności. Oczywiście, błędy się zdarzają, ale to nauka, a nie religia dokonuje istotnych odkryć i stopniowo objaśnia otaczającą nas rzeczywistość. Wiara i religia jeszcze nigdy niczego nie objaśniły, a przeciwnie - wielokrotnie przyczyniały się do hamowania rozwju naukowego i cywilizacyjnego ludzkości. Z czasem (już chyba niedługim) objaśni też procedurę "iskry życia", ale zwolennicy myślenia magicznego i wówczas powiedzą, że "Bóg tak chciał".

          • Gość: bleee... Re: Mądry ksiądz rozmawia z ateistką IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 07.11.12, 13:21
            ...a "iskra życia" skąd się wzięła, skoro nic nie było?... bo "nic" zderzyło się z "niczym" i powstało"coś"?... to chyba najsłabszy punkt w teorii "iskrowej"... chyba nawet wiem, co odpowiesz... :)))... bleee...
            • burlasino Re: Mądry ksiądz rozmawia z ateistką 07.11.12, 22:14
              Gość portalu: bleee... napisał(a):
              > ...a "iskra życia" skąd się wzięła, skoro nic nie było?... bo "nic" zderzyło si
              > ę z "niczym" i powstało"coś"?... to chyba najsłabszy punkt w teorii "iskrowej".
              > .. chyba nawet wiem, co odpowiesz... :)))... bleee...

              Chyba jednak nie wiesz. Odpowiem, że ... "iskra życia" to nie mój "wynalazek", a przedmówcy, ja tylko go cytowałem, więc nie jestem zobowiązany do definiowania i objaśniania tego pojęcia.
              • Gość: bleee... Re: Mądry ksiądz rozmawia z ateistką IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 07.11.12, 22:37
                ...skoro "iskra życia" to nie twój wynalazek, a przedmówcy... i skoro "na wiarę" o tej iskrze piszesz, to sam sobie odpowiedz, ile warte są twoje teorie "naukowe" i argumenty na ich poparcie, które tu prezentujesz... :)... chyba już nic nowego nie wymyślisz... ;-)... bleee...

                • burlasino Re: Mądry ksiądz rozmawia z ateistką 07.11.12, 23:12
                  Nie szarżuj i nie chwytaj się brzytwy, bleee...

                  "Wymyśliłem" dostatecznie wiele abyś miał robotę na długie zimowe wieczory, gdybyś zechciał odpowiedzieć rzeczowo choćby na część moich wypowiedzi. Niestety, nawet tego nie
                  próbujesz ograniczajac się do urywanych zdań i półsłówek, które mają niby coś znaczyć, tyle że nie wiadomo co. W tekstach literackich wielokropek symbolizuje wprawdzie zamyślenie, ale go nie zastępuje!
                  • Gość: bleee... Re: Mądry ksiądz rozmawia z ateistką IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 07.11.12, 23:19
                    ... :-)))... bleee...

                    ps.: ...miłych snów... bleee...
          • joannabarska Dobrze,że znów jesteś! 07.11.12, 18:57
            Nareszcie jestes,buriasino,stwierdzam,że ja już nie mam siły(80+)użerać się na tym forum z zaślepionym szczeniactwem (nawet 50+).

            "Ci, którzy przemawiają w imieniu Boga, powinni pokazać listy uwierzytelniające." (JULIAN TUWIM)
          • przyboczny Re: Mądry ksiądz rozmawia z ateistką 07.11.12, 21:11
            Na poczatek cytat. Autorem jest A. Hoffman piszacy przedmowe do glosnej ksiazki znanego biologa i ewolucjonisty Dawkinsa pt. „Slepy zegarmistrz”: „Racjonalność jednakże to tylko jeden z możliwych sposobów myślenia o świecie. Równie dobrze można preferować, na przykład, poznanie mistyczne, pozaracjonalne. I nie ma żadnego oczywistego powodu, by uznać, że to właśnie poznanie racjonalne jest najlepsze. Co więcej, kryteriów racjonalności nie sposób wyznaczyć obiektywnie i raz na zawsze. To, co racjonalne tu i teraz, nie musiało być racjonalne dla starożytnych Greków ani nawet dla Darwina czy Haeckla...”

            >To sofistyka, która jest w dyskusji nadużyciem.
            Ty wyrazasz poglady racjonalistyczne, ja zas preferuje poznanie pozaracjonalne. I dlatego argumenty czerpiemy z roznych zrodel. Nie zamierzam ci udowadniac istnienia Inteligentnego Projektanta znam bowiem argument racjonalistow, iz nie udowadnia się tego co nie istnieje, (a przyjmuje wylacznie wiara). Niemniej warto przy tej okazji zauwazyc, ze Nauka nie może dowiesc pochodzenia zycia i jej teoria o wielkim Big-Bang jest jedynie hipoteza (przyjmowana również wylacznie wiara). Tak więc w kwestii udowadniania wychodzimy na remis z czym się jak sadze zgodzisz.


            >Skąd wiadomo, że Bóg coś chciał? Ignorujesz kompletnie fakt, że Bóg nie może niczego chcieć, bo - jako wszechmocny i doskonały - wszystko ma, nic do niczego nie jest mu potrzebne.

            A coz to za Bog, który niczego nie chce? A może znudzily go Galaktyki i gwiezdne mglawice? I zapragnal stworzyc Niebo i Ziemie. A następnie Czlowieka. No, dobrze, nie ma na to dowodow podobnie jak nie ma dowodow na zaistnienie Big-Bang czy ciaglosc Ewolucji. Ty ufasz swoim hipotezom, a ja swoim. Religia chrzescian jest wiara w Boga, zas religia racjonalistow jest Ewolucja. Jesli tylko Nauka udowodni blednosc mych kreacjonistycznych pogladow to je zmienie.


            >Zabawne to wszystko. Skąd niby miał się wziąć Szatan, skoro stwórcą wszystkiego jest Bóg?

            Mnie to akurat nie bawi. Zapewne slyszales o odwiecznej walce Dobra ze Zlem. Ta walka trwa wokół nas widzimy ja codziennie dookola, czyz nie? A rozpoczela się przed wiekami. „Zle” powstalo na skutek pychy, zazdrosci, zadzy posiadania i arogancji, która zrodzila się w „dobrym”. I Bog nic nie mogl z tym zrobic, gdyż dal wszelkiemu stworzeniu wolna wole. Kazdy mogl wybierac. Dopiero pozniej Bog usunal zlo spersonifikowane w osobie Szatana zas ludzkosci napisal Kodeks Moralny. Dla racjonalistow brzmi to jak bajka, wiem o tym z dyskusji na forum Racjonalisty.pl - lecz nic na to nie poradze. „Tak stoje, inaczej nie moge” - ze zacytuje klasyka.

            Tu warto zauwazyc, ze czlowiek grzeszne stworzenie może nieco uszczuplic z wszechmocy Stworcy(!). To nie herezja. Otoz Bog nie ma calkowitej wladzy nad czlowiekiem, nie może zmusic go, by wierzyl w Boga czy go uznawal. Wlasnie dlatego, ze czlowiek został wyposazony w wolna wole i wciąż posiada ten dar. Wybiera więc to co uwaza dla siebie za lepsze.


            >Wsztystkie teorie naukowe są wnikliwie badane i weryfikowane, żadne "przypuszczenie" nie jest traktowane jak aksjomat jeśli nie spełnia warunków naukowej poprawności. Oczywiście, błędy się zdarzają, ale to nauka, a nie religia dokonuje istotnych odkryć i stopniowo objaśnia otaczającą nas rzeczywistość.

            Nie wiem czy wspomnialem już o Biblii, podstawie wiary chrzescijan. To ksiega historyczna i bywalo, ze siegali do niej uczeni (glownie archeolodzy). Dzieki niej odkyto miasta o których istnieniu od wiekow nikt nie wiedzial, a także wladcow o których historia nie miala pojecia. Nauka dokonuje wielu odkryc i chwala jej za to. Zgoda. Dla mnie licza się jednak wylacznie eksperymenty dokonane przez uczonych w Laboratoriach; tylko one mogą zweryfikowac teorie naukowe i tylko wówczas mamy do czynienia z prawda. Reszta to hipotezy. Warto tu jeszcze zauwazyc, ze nie wszyscy uczeni są ewolucjonistami, istnieja także kreacjonisci mogacy się pochwalic dorobkiem naukowym. Sadze, ze wszyscy ludzie daza do poznania odpowiedzi na egzystencjalne pytania: skad się wzieli i dokad ida? Istnieje ogromna przestrzen w której wszyscy pomiescimy się ze swymi pogladami. Najwazniejsze to nie przymuszac innych, by „kupili” nasza wersje.
            • andrzej.sawa Re: Mądry ksiądz rozmawia z ateistką 07.11.12, 21:25
              Czyli rozpatrujemy rozmaite modele,a nie ma metody na odkrycie i zdefiniowanie Rzeczywistości.
              • Gość: bosman nie ma metody? IP: *.centertel.pl 07.11.12, 21:41
                no to gdzie miejsce dla Boga w tej rzeczywistości?
                • andrzej.sawa Re: nie ma metody? 07.11.12, 21:48
                  A wiesz jaka jest Rzeczywistość - nikt nie wie.
                  • Gość: bosman pytam jeszcze raz: IP: *.centertel.pl 07.11.12, 22:01
                    pokaż mi w niej miejsce na Boga - wg. twoich kryteriów.
            • burlasino Re: Mądry ksiądz rozmawia z ateistką 07.11.12, 22:39
              Przykro mi, przyboczny, ale jestem zmuszony zrezygnować z dalszej dyskusji z Tobą, gdyż dzieli nas przepaść umysłowa, właściwa nie ludziom o różnych poglądach lecz wręcz różnym gatunkom biologicznym. Nie jestem w stanie dostosować się do twojego systemu pojęciowego, w którym jest miejsce na nudzącego się Boga, nie panującego nad swoim dziełem, upostaciowione Zło oraz inne kukiełki i pacynki rodem z dziecięcych fantazji.
              Pokój z Tobą!
              • przyboczny Re: Mądry ksiądz rozmawia z ateistką 08.11.12, 12:49
                burlasino napisał:

                > Przykro mi, przyboczny, ale jestem zmuszony zrezygnować z dalszej dyskus
                > ji z Tobą,

                Nikt nas nie przymusza do dyskusji, burlasino. Zadawales pytania, ja odpowiadalem. Nie ma pytan – nie ma odpowiedzi. Jednak istota forum jest komentowanie pogladow uzytkownikow i sadze, ze mam prawo komentowac wypowiedzi twoje czy czyjekolwiek.

                gdyż dzieli nas przepaść umysłowa, właściwa nie ludziom o różnych poglądach

                A coz to jest przepasc umyslowa? Stoimy raczej na dwu roznych krancach. Ja wyznaje kreacjonizm, ty zas racjonalizm. Mnie twój racjonalizm w niczym nie przeszkadza.


                > lecz wręcz różnym gatunkom biologicznym.

                Skladamy się z dokladnie takich samych pierwiastkow czy atomow. Ja jednak odrzucam sugerowana przez Darwina koncepcje jakobym wraz z szympansami mial tzw wspolnego przodka, który przed eonami wylonil się z prebiotycznej zupy i droga miliardowych mutacji wyewoluowal do swej postaci. Ale gdy tylko Nauka udowodni ze się myle natychmiast zmienie poglady.

                >Nie jestem w stanie dostosować się do twojego systemu pojęciowego,

                I nie musisz. Pamietaj wszak, ze racjonalizm nie jest jedynym sposobem postrzegania swiata (to poglad ludzi z kregu nauki). A może wszyscy bladzimy?

                > Pokój z Tobą!

                I z Toba także.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka