6 000 000 ofiar holokaustu to jednak klamstwo?

[ratatatam]

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3081342.html

[Gość: myszoman]

Żadne kłamstwo , poprostu zawyżona liczba zamordowanych będąca pochodną
komunistycznej propagandy, zresztą amerykanie też tak robili. 78 tyś to i tak dużo.

[Gość: ratatatam]

wg mnie nawet 1 zamordowany to o 1 za duzo, ale jak to "zadne klamstwo"
"zawyzona liczba" to klamstwo! - to tak jabys powiedzial: 2x2=6 i ze jest to
jedynie zawyzony wynik mnozenia ...

[Gość: myszoman]

propaganda to kłamstwo, ale tytuł jaki nadałeś wątkowi "6 000 000 ofiar
holokaustu to jednak klamstwo" sugeruje negacje holokaustu. Holocaust był, tylko
zamordowano mniej ludzi

Po co to dzisiaj potrzebne?

[joannabarska]

www.google.pl/search?hl=pl&q=Majdanek&btnG=Szukaj+w+Google&lr=lang_pl
Załozyciel tego wątku tu i na fotum krajowym jest wyjątkowo obrzydliwym typem!
"ŚMIEJMY SIĘ Z GŁUPICH, CHOĆ I PRZEWIELEBNYCH" - Ignacy Krasicki

[ratatatam]

a wypowiedzi joanybarskiej jak zwykle bardzo merytoryczne i zdradzajace wysoki
poziom piszacej...

[ratatatam]

tytul watku sugeruje jedynie, ze podawane nam do wierzenia na zasadzie dogmatu
dane dotyczace liczby ofiar -nie sa prawdziwe - co jest o tyle wazne, ze od
dziesiecioleci motyw 6 mln ofiar eksploatowany jest politycznie.
odnosze wrazenie, ze interpretujesz moja wypowiedz ze zla wola ...

[tajnos.agentos]

ratatatam napisał:

> - co jest o tyle wazne, ze od
> dziesiecioleci motyw 6 mln ofiar eksploatowany jest politycznie.
> odnosze wrazenie, ze interpretujesz moja wypowiedz ze zla wola ...

...Dokładnie tak samo jak motyw "teczek", agentów UB, Martyrologii Narodu
Polskiego pod Butem Komuny itd. Odnoszę wrażenie że interpretujesz fakty z
wyjątkowo złą wolą. Wal się!

[ratatatam]

przykre, ze w dyskusji zabieraja czasem glos ludzie tak prymitywni jak ty,
ktorzy ignorancje nadrabiaja chamstwem - jak widac umiejetnosc pisania nie
zawsze idzie w parze z umiejetnoscia myslenia - o kulturze osobistej nie
wspominajac...

[Gość: obżydzony]

Kolokaust stanowi ciekawostkę przyrodniczą, to jedyny znany naturze przypadek w
którym zmarli potrafią się rozmnażać. Po prostu hucpa ! Shalom !

Przed świętami pokazujecie, kim jestescie!

[joannabarska]

Nie rozumiem tego antysemityzmu. Czy liczba ofiar ma jakiekolwiek znaczenie?
Chodzi o gazowanie ludzi w komorach. Jest taka na Majdanku. Obejrzyjcie sobie i
pochylcie z pokorą głowy nad cieniami pomordowanych. A przede wszystkim
MILCZCIE i cieszcie się, ze nie żyliscie w tym ponurym czasie i nie nosiliscie
na ramieniu opaski z gwiazdą Dawina. Ech, do kogo ja tu mowię?

[...]

[Gość: obżydzony]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

a do kogo adresujesz te oskarzenia o antysemityzm?

[ratatatam]

moglabys jasniej adresata wskazac?? czy tez piszesz do jakichs
abstrakcyjnych "onych".
chyle glowe nad cieniami pomordowanych, ciesze sie ze nie musze zyc w czasach
tamtej krwawej jatki- ale nie widze powodu by milczec i nie nazywac klamstwa
klamstwem- zwlaszcza gdy klamstwo wykorzystywane jest przez dziesieciolecia dla
czyichs celow politycznych , nie wiem czy mnie rozumiesz?

[Gość: Jadwiga]

Mieszkałam na tyle blisko Majdanka, ze z okna widziałam wieże straznicze
widziałam baraki, widziałam i wąchałam dym unoszacy się z krematorium, a w
koncowym etapie dym z palących się stosów układanych z zagazowanych ciał, bo
piece krematoryjne nie miały dostatecznej "mocy przerobowej". Mam poważne
wątpliwości, czy istniała dokładna ewidencja pomordowanych, i czy przy takim
szalonym tempie zacierania sladów w panicznym cofaniu się Niemców z frontu
wschodniego liczenie mordowanych było wogóle możliwe. Dla tych, co tego nie
przezyli, nie byli swiadkami, nie widzieli obozu bezpośrednio po ucieczce katów
to jest poprostu niewyobrażlne.

[ratatatam]

zgadzam sie - trudno wyobrazic sobie ogrom zbrodni dokonanych w tak potwornych
okolicznosciach - i jest zrozumiale ze tamte wydarzenia poruszaja do glebi i
budza emocje - nie moze byc inaczej, ale emocje nie moga miec wplywu na
metodyke badan historycznych - po 60 latach prawda o tamtych wydarzeniach
zaczyna plynac coraz szerszym strumieniem. smierc - nawet jednego czlowieka - z
powodu z ktorego ginely tysiace - jest juz niewyobrazalnym zlem - po co wiec
naginac fakty i uczyc nieprawdy? prawda o tamtych czasach jest dostatecznie
potworna i bez fantazji produkowanych z politycznych pobudek...

[Gość: alfa]

Problem tzw. kłamstwa był problemem politycznym, bo przecież trzeba było gdzieś
"ukryć" Kołymę i łagry wschodnie. Najłatwiej w tamtych czasach było "przepuścić"
Polaków (obywateli polskich, bo były różne nacje) wywiezionych "na wschód" przez
kominy Zagłady. Wtedy bilans demograficzny się zgadzał z przedwoijennymi danymi
oraz wynikami spisu ludności za raz po wojnie. Do tego dochodziła pewna zgroza
po tym co się stało. Dziś już nie trzeba ukrywać tego, co pokazuje Czarna Księga
Komunizmu, Herling-Grudziński, Czaspski czy też Sołżenicyn.
A Majdanek znam i nie jednego żydowskiego przyjaciela tam oprowadzałem...

a propos komory...

[ratatatam]

czy zauwazylas , ze drzwi komory gazowej na majdanku , ktora przewodnicy
wskazuja jako miejsce egzekucji - otwieraja sie d o w e w n a t r z ...
jak tam bedziesz to zwroc uwage na ten szczegol...

[tajnos.agentos]

Pracowałem kiedyś (we wczesnych latach '90) w pewnej hurtowni. Jes niemal
stałym klientem był pewien dziadek, który z czasem się zaprzyjaźnił i coraz
częściej przesiadywał opowiadając swe wspomnienia. Pewnego razu opowiedział
następującą historyjkę:
-"Z okupacji nie mogę zapomnieć jednego wydarzenia: pewnego dnia Niemcy
wypędzili z baraków na Majdanku więźniów, zapędzili ich w jakieś ogrodzone
miejsce i wypuścili na nich psy. Do dziś nieraz śnią mi się te wrzaski żywcem
rozszarpywanych ludzi..."
MÓJ dziadek natomiast (komuny nienawidził, oj nienawidził - lata 1944 - 1947
przesiedział w obozie pod Riazaniem) opowiadał że w Lublinie najciężej było
wytrzymać gdy na Majdanku palono ciała - ten dym i smród pokrywał całe miasto i
nie było możliwości ukryć się przed nim... Wal się, kretynie!/:=(

[ratatatam]

z calym szacunkiem ( dla twojego dziadka - nie dla ciebie , bo jestes prostak,
a prostakow nie szanuje) bardziej wiarygodne sa dla mnie wyniki badan
historykow ,naukowcow m.in. z muzeum na majdanku niz wspomnienia twojego
dziadka
ps.: to twoj dziadek byl w obozie na majdanku? w czasie gdy niemcy wypuszczali
psy na tych wiezniow? czy tez w srodmiesciu lublina gdy nad miastem snul sie
cuchnacy dym?? widzisz, pamiec bywa zawodna, a wspomnienia pojedynczych ludzi
bywaja czasem mocno niespojne... nie zawsze moga byc rzetelnym zrodlem do badan
historycznych

O co tu chodzi?

[joannabarska]

Dalej nie rozumiem. O co tu chodzi? O liczbę ofiar? O zwykłą pyskowkę? Przy
tego typu temacie pyskowka zawstydza.

[ratatatam]

joanno chodzi o pytanie: jak bylo naprawde? w tym takze o liczbe ofiar - w
zwiazku z artykulem o ktorym pisze dzisiejsza GW, no przeciez nie dojdziemy do
prawdy jesli nie bedziemy stawiac pytan, formulowac tez, czy kwestionowac juz
istniejacych pogladow - bo to prowadzi w slepy zaulek dogmatyki - a ta, jak
sama napewno wiesz, moze jest dobra w szkolce niedzielnej, na lekcji religi,
ale nie tam gdzie chodzi o historie i prawde historyczna

[tajnos.agentos]

Wiesz co - gnojku? Tu już "ręce i nogi opadają". Jesteś zwykłym, prostackim
prowokatorem. Realizuj dalej swój program, ja więcej nie będę Cię zaczepiał bo
widzę że nie ma z kim oraz o czym rozmawiać (chyba że mocno "nadepniesz mi na
odcisk" ale w takiej sytuacji już nie będę się bawił w Wersal). Wypad, frajerze!

prostactwo...

[ratatatam]

po raz pierwszy chyba zgadzam sie z joannabarska i jej ocena twojego
zachowania - taka eksplozja chamstwa , agresji i nienawisci w kontekscie tego
tematu jest poprostu zawstydzajaca.

[Gość: red]

kolego puszczają Ci nerwy. Nauczyli szanownego pana pisac a zapomnieli o
kulturze. Pozdrawiam życzę zdrówka.

[tajnos.agentos]

Kolega zwraca się do mnie, czy też do tego gó..arza, który podpisuje się
ratatam? Rozumiem że tacy jak on muszą "wyżywać się" na ogólnodostępnych
portalach, gdyż ich mocodawcy nie dopuszczają możliwości istnienia różnych
poglądów ani też duskusji na temat "jedynie słusznych" prawd. Przyzwyczaiłem
się i zwykle staram się nie ruszać gówna, gdyż nie ma to sensu - będzie jeszcze
bardziej śmierdziało. Moje poglądy natomiast będę wypowiadał, gdyż sprawia mi
to przyjemność a poza tym, w końcu po to właśnie to forum zostało stworzone.
Nie pozwolę jednak na jakiekolwiek "osobiste wycieczki" ani na rzucanie
inwektywami pod adresem czyjejkolwiek rodziny. Jeśli Szanowni Panowie mają
czelność mówić o kulturze - przyjrzyjcie się najpierw własnym wypowiedziom. To,
czy na Majdanku zginęło 380 000, 180 000 ludzi czy też jeszcze mniej nie
stanowi różnicy. O tym dyskutuje się od dawna a dokładnej liczby i tak
prawdopodobnie nie poznamy nigdy. Ważnym jest że takie obozy jak Majdanek w
ogóle istniały i że hitlerowcy nie zdążyli zatrzeć wszelkich śladów po nich
tak, jak to zrobili np. w Treblince lub Bełżcu. Cóż, małe, zaślepione
demagogiczną i prostacką propagandą móżdżki nie są w stanie tego pojąć. Trudno!
Niech jednak dadzą spokój innym, dla których bełkot różnych Giertychów,
Korwinów czy też innych Kaczyńskich czasem jest śmieszny a czasem - wręcz
groźny.

bez komentarza

[Gość: leon z.]

Kolego trochę więcej opanowania.

[Gość: alfa]

Problem tzw. kłamstwa był problemem politycznym, bo przecież trzeba było gdzieś
"ukryć" Kołymę i łagry wschodnie. Najłatwiej w tamtych czasach było "przepuścić"
Polaków (obywateli polskich, bo były różne nacje) wywiezionych "na wschód" przez
kominy Zagłady. Wtedy bilans demograficzny się zgadzał z przedwoijennymi danymi
oraz wynikami spisu ludności za raz po wojnie. Do tego dochodziła pewna zgroza
po tym co się stało. Dziś już nie trzeba ukrywać tego, co pokazuje Czarna Księga
Komunizmu, Herling-Grudziński, Czaspski czy też Sołżenicyn.
A Majdanek znam i nie jednego żydowskiego przyjaciela tam oprowadzałem...

[Gość: srutututu]

no ale jak w tej komorze gazowej pełno było zwłok, a drzwi otwieraly się
faktycznie do srodka to jak ta komora byla opróżniana?? przeciez leżące tam
zwłoki za każdym razem uniemozliwiałyby otwarcie dzrzwi? bo musiały tarasować
drzwi???

[Gość: h]

A nie wpadlo ci do glowy durniu, że drzwi są tylko rekonstrukcją, która ma
takim jak ty pokazać grozę niemieckiego obozu?

[Gość: marysia]

Tzn, że w Muzeum na Majdanku kłamią? mowiąc, że to prawdziwa komora gazowa??
nie wiedziałam, że to "rekonstrukcja", nikt o tym nie informuje zwiedzających.
Wiesz coś na temat innych "rekonstrukcji" na Majdanku ? Chętnie poczytam na
temat "rekonstrukcji mających pokazywac grozę" - a wg czyjego pomysłu robione
były te "rekonstrukcje"? bo to bardzo ciekawy temat. Oby tylko nie okazało się,
że posługujemy się "mocno zrekonstruowanym obrazem historii" , który ma
pokazywac "grozę", a nie prawdę.

[tajnos.agentos]

Taaak... Widzę że powoli lecz nieuchronnie zbliżamy się do meritum sprawy:
obozy koncentracyjne istniały ale były tylko czymś w rodzaju ośrodków
wypoczynkowych. Cały ten horror jest wyłącznie komunistyczną propagandą
wymyśloną przez krwiożerczych Polaków by ukryć ich własne zbrodnie. Skąd my to
znamy?...:=(

[Gość: marysia]

Ale tutaj nikt tego nie twierdził, mocno przesadzasz. Padały tylko pytania o to
jak było naprawdę? Jeśli pierwsze dane dotyczące liczby ofiar Majdanka mówiły o
1 500 000 zamordowanych, a najnowsze o ok 80 tys. - to chyba jest oczywiste,
że każdy kto choć trochę myśli musi takie pytanie postawić.

[tajnos.agentos]

Nigdy nie słyszałem o 1 500 000 ofiar Majdanka - jak sięgam pamięcią (a sięgam
trzydzieści parę lat) zawsze mówiło się o około 350-380 000, potem o 100-150
000. Być może, było ich jeszcze mniej ale jak najdokładniejsze ustalenie tej
liczby jest chyba zadaniem dla historyków. Poza tym, sądząc z tonu
i "argumentów" niektórych osób biorących udział w tej dyskusji, chodzi tu nie
tle o prawdę co o to, by po raz klekny "dokopać czerwonym" i to w sposób
wyjątkowo chamski i obrzydliwy...

[Gość: marysia]

Na temat "tonu " wypowiedzi i prawdziwych intencji dyskutujacych(wszystkich)
nie mam zamiaru zabierać głosu, innym też bym to odradzała, intencje mogą być
tylko przedmiotem domysłów. Przeciez nikt z nas nie wie jakie one są naprawdę.
Ważne są argumenty - a tutaj sprawa wyglada tak, że argumentom ( lepszej lub
gorszej jakości, ale zawsze argumentom ) przeciwstawiane są jedynie bardzo
emocjonalne wypowiedzi odzwierciedlające stosunek do dyskutanta, a nie do
przedmiotu dyskuji. kKntargumentów nie ma tu raczej żadnych . Jeśli pada teza(
pomijam wciąż intencje), że 6 milionów ofiar holokaustu to kłamstwo, a na
poparcie tej tezy przytacza sie argumenty z artykułu, bądz ten artykuł na
temat liczby ofiar, to kontragument mowiący, że autor tej tezy jest świnia,
antysemita, i bydlak zupełnie mnie nie przekonuje. To tyle co potrafię w
najdelikatniejszy sposób powiedziec na ten temat ( trochę chaotycznie).

[Gość: ON]

Moi Drodzy, pomieszczenie o ktorym mowicie jest miejscem do dezynfekcji ubran,
a nie komora gazowa. Komory gazowe znajduja sie za nim. Przykre, ze
wypowiadacie sie na tematy, o ktorych nie macie pojecia. Niedowiarkow zapraszam
do Muzzeum.

[Gość: turysta]

Tak się składa, że ja akurat wiem o czym mowa( o którym pomieszczeniu) i
osobiście "na własne uszy" :) słyszałem od pani przewodniczki (i to nie byle
kogo, bo jeśli dobrze pamiętam to dyrektorka lub kierowniczka sekcji
edukacyjnej, bardzo sympatyczna osoba) historię byłej więźniarki Haliny
Birenbojm, Birenbaum albo podobne nazwisko, która przyżyła obóz i jako jedna z
nielicznych była wewnątrz tej komory ( skazana na śmierć) i cudem z niej
wyszła, zresztą wystarczy przeczytać informacje na tablicach, które się w tym
pomieszczeniu znajdują - jest tam w kilku językach wyraźnie napisane, że to
miejsce egzekucji. Ale faktycznie muszę przyznać, że sprawa tych drzwi mocno
gmatwa całą tę historię. Przy następnej okazji jak bedę tam z moimi uczniami
nie omieszkam porosić pracowników muzeum o wyjaśnienia.

[Gość: ON]

Zeszyty Majdanka t. XXII, s. 26: "Istnieją natomiast dowody na to, że komora ta
służyła do dezynfekcji odzieży przy użyciu cyklonu B. Opisał to dokładnie w
swoich wspomnianiach Czesław Skoraczyński (...) Wprawdzie nie można całkowicie
wykluczyć, że w komorze tej przez jakiś czas uśmiercano ludzi, ale trzeba
jednak podkreślić, że nie potwierdzają tego dostępne materiały źródłowe, a tezę
o gazowaniu w niej więźniów obalają dwa argumenty. Pierwszy to fakt, że
drewniane drzwi łączące łaźnię z komorą gazową otwierały sie do wewnątrz
komory, (...) Drugim argumentem jest jej stan techniczny." W dalszej części
artykułu podawane sa kolejne argumenty obalające tezę o uśmiercaniu w TEJ
komorze ludzi.

[ratatatam]

w takim razie nalezy miec pretensje do pracownikow muzeum na Majdanku ze
dezinformuja zwiedzajacych.
ale jak to jest z tymi 6 000 000 ofiar holokaustu? da sie dalej doić to haslo
politycznie i finansowo czy juz nie?

[Gość: chart]

Mnie raczej bawi (choć to złe słowo w odniesieniu do poważnego tematu)
nieprzystawanie politycznej poprawności do zwykłej matematyki. Wyborcza podaje
informacje o zweryfikowaniu ilości zamordowanych na Majdanku, przytacza także
nowe dane na temat pomordowanych w Auschwitz. Dane podane w takim publikatorze
nie budzą większych sprzeciwów (niczym z imprimatur. A jednak, choć zmniejszone
liczby znane są czesto od lat (choć najczęściej fachowcom) - nienaruszona, jak
symbol pozostaje suma 6 mln ofiatr Tymczasem nawet pobieżne obliczenia mówią,
że skoro obowiązują nowe dane cząstkowe, to powinno już być ok. 5,1 mln
pomorodwanych (a może i jeszcze mniej). Czemu więc suma trwa - w zgodzie z
mitem, lecz nie z logiką?

[kaz133]

Gość portalu: chart napisał(a):

>
> liczby znane są czesto od lat (choć najczęściej fachowcom) - nienaruszona,
jak
> symbol pozostaje suma 6 mln ofiatr Tymczasem nawet pobieżne obliczenia mówią,
> że skoro obowiązują nowe dane cząstkowe, to powinno już być ok. 5,1 mln
> pomorodwanych (a może i jeszcze mniej). Czemu więc suma trwa - w zgodzie z
> mitem, lecz nie z logiką?
Jezeli dane osoby istnialy, zas pozniej znikly z powierzchni ziemi, to nawet
jesli nie sa ujete w zweryfikowanej ewidencji to jednak naleza do ogolnej
liczby zgladzonych.

Nie jestem pewien czy osoby, ktore po przywiezieniu do obozu natychmiast po
selekcji skierowano do komor gazowych, wogole sa ujete w jakims rejestrze.
Przeciez byla by to niepotrzebna strata czasu, skoro te osoby nie mialy byc na
stanie ewidencji obozu.

[Gość: leon.z]

Nic "nie znika z powierzchni ziemi bez śladu" i "dyskutowany" artykul tego
dowodzi , wskazując na źródła( tak to przynajmniej zrozumiałem), to po
pierwsze, a pod drugie, tym bardziej, jeśli brak "ewidencji i dowodów" , jak
mówisz, to skąd się wzięła ta słynna liczba?? Pytam o to bez żadnych podtekstów
i złych intencji. Brak dowodów, że coś się wydarzylo, brak dowodów, że coś się
nie wydarzylo - w tym brak logiki przede wszystkim, dlatego potrzebne są takie
badania - bo faktycznie to czy jakiś fakt miał w historii miejsce czy nie, nie
może być jedynie przedmiotem wiary. Zaraz po wojnie podawano ,że na Majdanku
zamordowao 1,5 miliona ludzi ( w Oświęcimiu 4 miliony) potem te dane były
systematycznie weryfikowane- rozumiem ,że nie bezpodtstawnie.

[Gość: historyk]

Oczywiście nie ma co gadać z takimi co kwestionuja sam fakt, istnienia
Holocaustu jak prez Iranu i in. To niepoważne i wstrętne. Natomiast co do
liczb. Tu można dyskutowac i spierać i nei to nie jest nic dziwnego.
Rzeczywiście liczba ofiar 6 mln. jest wąptliwa i dzisiaj przyjmuje się między
4,7a 5,1 mln.i liczba ma tendencję malejącą. Jest rzeczą dziwną, że nie
ustalono ostatecznej liczby ofiar, co jest przecież wciąż możliwe.

[tajnos.agentos]

Wcale nie jest to dziwne i moim zdaniem nie jest możliwe. Niewiele dużych
obozów dotrwało wyzwolenia w stanie mniej więcej nie zmienionym. W Bełżcu,
Sobiborze, Treblince i wielu innych hitlerowcy mieli dość szasu by zniszczyć
zabudowania, przeorać ciężkimi maszynami ziemię, w której zakopywano szczątki,
spalić całą dokumentację... Poza tym istniały setki małych, "filialnych"
obozów, gdzie nie dokumentowano dokładnie więźniów a przecież tam również
ginęły całe rodziny, nie pozostawiając nikogo, kto mógłby się o nich upomnieć
po wojnie. Do dziś w Szwajcarskich oraz południowoamerykańskich bankach
istnieją tysiące "martwych" kont pozostawionych przez ofiary... A także ich
oprawców. Ilość ofiar można szacować z większym lub mniejszym
prawdopodobieństwem lecz wątpię byśmy mogli kiedykolwiek poznać ją dokładnie.

[Gość: Majka]

Ale czy możliwa jest rożnica poglądów na te sprawy? Czy też uważasz, że pogląd,
który ty prezentujesz jest jedynie słuszny i dopuszczalny, i że nie ma o czym
dyskutować tylko należy go bez zastrzeżeń przyjąć? bo takie wrażenie odniosłam
czytając jedną z Twoich wypowiedzi powyżej.

[tajnos.agentos]

Jest możliwa i wcale nie uważam by mój pogląd był "jedynie słuszny". Wyrażam go
po prostu - i tyle! W jednej z powyższych wypowiedzi chyba wystarczająco
wyjaśniłem dlaczego nie podobają mi się wypowiedzi i niewybredne ataki
tutejszych "dyżurnych" Trolli...

[Gość: Majka]

Jedyna osobą , która tu kogoś atakuje ( i to w dosyć nieładny sposób) jesteś Ty
sam - przecztaj uważnie swoje wypowiedzi.
Życzę Ci spokojnych Świąt.

[joannabarska]

"tajnos-agentos" - niczego nie dodam. Wyraziłes to jasno, az za bardzo nawet.
Ciemnicy ciemniakami pozostaną, bo taka juz ich "uroda". Czego Jas nie nauczyl
sie za lat szkolnych ,tego szybko nie nadrobi, zwłaszcza gdy sam uwaza, iz
zjadł wszystkie rozumy.

[Gość: Majka]

Dlaczego nazywasz "ciemniakami" ludzi, którzy mają pogląd odmienny od Twojego?
Nigdy tymi sprawami się nie interesowałam, poza tym co mówiono w szkole na
lekcji historii. Nie mam "własnego" pogladu na te sprawy, ale zakładam, że
możliwa jest jakaś róznica zdań także na ten temat.Zgadzam się ze
stwierdzeniem,że do prawdy dochodzi się dyskutując i rozmawiajac, a nie
zamykając ludziom usta lub obrażając ich niewybrednymi epitetami. Jedyna rzecz
jaką widze tu jasno to brak kultury u człowieka, którego chwalisz.

[tajnos.agentos]

Czy np. To:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=62&w=33901881&a=33914394
to:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=62&w=33902227&a=33905889
to:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=62&w=33917001&a=33919747
to:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=62&w=33917001&a=33920929
to:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=62&w=33868983&a=33878380
to:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=62&w=33868983&a=33879405
to:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=62&w=33686388&a=33753128
to:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=62&w=33686388&a=33760130
to:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=62&w=33753349
to:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=62&w=33868983
Itd., itp.... Uważasz że takie oraz wiele innych odzywek świadczy o głębi
kultury oraz wielkiej otwartości na dyskusję? Ja nie...

czy klamstwo powtorzone 6mln razy staje sie prawda

[ratatatam]

?
niektorzy uwazaja,ze tak.
zaskakujacy ( i bardzo wymowny) jest ten atak histerii.
reakcją na jedno, proste ( i glupie, jak to niektorzy uwazaja )pytanie jest
eksplozja niebywalej wprost agresji, wyrazonej w slowach pelnych zajadlosci,
pogardy i nienawisci...
przypominacie mi swoim zachowaniem komunistycznych politrukow , ktorzy
utrzymywali, ze mord katynski to dzielo nazistow jeszcze dlugo po tym jak sami
rosjanie ujawnili sprawcow.
nie wiem tylko czemu to ma sluzyc? przeciez z doswiadczen historii wszyscy
doskonale wiemy , ze klamstwo powtarzane nawet miliardy razy nigdy nie stanie
sie prawda i predzej czy pozniej ktos zada jakies niewygodne pytanie...

itd

[ratatatam]

przytoczone tu moje wypowiedzi, przy rynsztoku ktorym uraczyles czytelnikow
wygladaja jak podrecznik savoir vivre'u - tyle jesli chodzi o forme - a z
trescia nik nie musi sie zgadzac - czasy totalitarnej jednomyslnosci na
szczescie mamy juz za soba. i na tym koncze te "dyskusje" z toba. nie mam
zamiaru psuc swiatecznego nastroju ani sobie, ani uzytkownikom tego forum.

[Gość: aaa]

tak, tak, zmykaj tratatata poswietować, czas już...argumentów zaczyna Ci brakować sweete w dyskusjach przez ciebie rozpoczetych...byyyydleeeeeetaaaaa klęęęękająąąąą....:))))

wesołych świąt Państwu życzę:)))


ps. mały bezduszny komentaz do ilosci ofiar: jak mawiał generalissimus Stalin: smierć jednostki to tragedia, smierć 100.000 ludzi to statystyka...kto dzis roni łezkę nad ofiarami wojen punickich, krzyzowych, pogromów kozackich i innych wyzynanek? Oni jakos inaczej umierali niz ofiary holokaustu?...

wszyscy umieraja tak samo

[ratatatam]

bez wzgledu na przynaleznosc narodowa, wszyscy tak samo choruja, tak samo
cierpia, ich smierc taki sam bol sprawia ich bliskim.
tak samo cierpieli i umierali ormianie - ofiary pierwszego nowozytnego
holokaustu, tak samo cierpieli i umierali w kanalach powstancy warszawscy, tak
samo cierpili i umierali plonacy zywcem cywile w bombardowanym dreznie, tak
samo cierpieli i umierali zydzi w obozach zaglady, a polacy w stalinowskich
gulagach - wszyscy cierpimy i umieramy tak samo - jedynie rasisci moga
twierdzic, ze smierc i cierpienie jednego narodu ma inna range i inny wymiar.

[Gość: :)]

taaaaaa
rasiści - nie ładnie tak o współrodakach pisać:))

[tajnos.agentos]

Nie "gułagach" tylko "łagrach". Gułagiem nazywano samą "wierchuszkę"
zarządzającą łagrami ("Gławnyj Uriad Łagrow, czy też coś w tym rodzaju). Co do
histerii natomiast, naczytałem się jej dość w Twoich wypowiedziach by przestać
się przejmować. Skończ z osobistymi "wycieczkami" a będzie dobrze... I wesołych
świąt!:)

[Gość: chart]

Главное Управление Исправительно—Трудовых Лагерей

[Gość: Historyk]

Twoja (Pana) wypowiedź jest dziwna. Bo: 1. reczywiście Niemcy zadbali by
materialne ślady swoich zbrodni starannie zatrzeć (np.Sobibór), ale przecież
ofiar można ustalić w inny sposób.Przez np. rachunek podobieństwa. Na początku
lat '70 prof.Mańkowskiz UMCS ustalil na tej podst. liczbę więźniów na
lubelskim Zamku w l. 39-44. Dane zostaly przetworzone przez
ówczesne "komputery", a liczby różnily sie w sposób zasadniczy od
przyjmowanych.Wywolalo to okrutną burzę, bo przecież wtedy kombatanci byli w
tzw.sile wieku....Dzisiaj zweryfikowane liczby są przyjmowane powszechnie.
Myślę, że podobnie będzie w wykonaniu p. Kranza. 2. Myślę, żena tzw. zachodzie
problemu z ustaleniem ofiar nie ma; przecież zachowaly sie dokumenty, i in
materialne ślady po daportowanych do obozów. U nas i dalej na wschód to
trudniej. 3. Należy także wykorzystać krewnych ofiar do sporządzenia ich listy;
może ktoś to robi? Tak czy inaczej liczba ofiar jest do uchwycenia, oczywiście
ogólna,ale różnica mln. czy więcej jest niepokojąca.

[Gość: podobieństwo]

...można ustalić przez rachunek podobieństwa...
Podobieństwa do czego?Budżet kraju oraz budżet miasta Lublina też jest ustalany na podstawie rachunku "podobieństwa".I jest tak jak każy widzi.

Dyskusja na swięta z uwagi na pochodzenie Marii?

[joannabarska]

Prof. Zygmunt Mańkoski faktycznie wiele zrobił, aby historię przedstawiac we
własciwym świetle, aczkolwiek zapisy cenzorskie uniemozliwiały mu to w miarę
skutecznie. Smieszy dzis fakt, ze redakcja "Polityki" jemu i nie zyjącemu juz
Ireneuszowi Cabanowi przyznała nagrodę za publikacje na temat AK w Lubelskiem w
czasie okupacji hitlerowskiej, ale potem obu autorom ową nagrodę wręczono
niemal konspiracyjnie. To smieszy, ale dyskusja o liczbie zamordowanych Zydów
juz mniej, bo to temat dla historyków, a nie do osób, które niewiele o tym
wiedzą i chca przy okazji upiec wiadomą pieczeń polityczną.Faktem jest, ze
dzieje sie to w mieście, w ktorym był Majdanek i gdzie do dzis zachowała sie
komora gazowa. Po obejrzeniu jej i uzmysłowieniu sobie, co mogli przezywac
spędzeni tu ludzie, nalezy po prostu milczec.Osobnik, który rozpetał na ten
temat dyskusje zasługuje tylko na pogardę. Moją ma jak w banku, bo na własne
oczy widziałam, jak Zydów Niemcy pędzili do wagonow towarowych. Kierunek -
Sobibór. Pełnej prawdy wówczas znac nie moglismy, czego jednak wymagac
zwłaszcza od - w owym ponurym czasie - nastolatki...

[joannabarska]

Oczywiscie błąd literkowy: prof. MAŃKOWSKI !

[Gość: Konrad]

Do "joannabarska". Masz rację.

[Gość: marysia]

Zupełnie nie ma racji. Trzeba umieć oddzielić to co jest "mitem" od tego co
jest prawdą. A ona protestuje gdy ktoś zadaje pytanie o to jaka jest prawda.

[Gość: marysia]

A dlaczego mamy pogardzać ludzmi, którzy pytają o historię? Trzeba im udzielać
odpowiedzi (prawdziwych). Pogarda to jeden że środków wykorzystywanych przez
tych, którzy tę komorę budowali. Pamiętaj o tym . W Twoich wypowiedziach, które
przeczytałam bardzo uważnie, pełno jest nietolerancji. A pytanie jest dobre, bo
to jest pytanie o to co w tej historii jest prawdziwe, a co nie.

[tajnos.agentos]

Przeczytaj sobie "zadany" na wstępie artykuł (dotyczący wyłącznie Majdanka) i
porównaj z tytułem tego wątku wymyślonym przez jednego z "dochodzących
historycznej prawdy", może zrozumiesz. Tu po rostu "ręce i nogi opadają", brak
słów. Myślę że to głównie tacy "tolerancyjni" jak ten typek wrzucają pety i
różne inne śmieci do Mauzoleum, krematoryjnych pieców itd. Wybacz, ale wszystko
ma swoje granice i jeśli ktoś, szczególnie w tak obrzydliwy sposób stara się te
granice przekraczać - w moim przekonaniu nie zasługuje na inne odpowiedzi.

[Gość: marysia]

"brak słow" - to najpoważniejsze sformułowanie w Twojej wypowiedzi. Brak
argumentów w jakiejś dyskusji nie usprawiedliwia obrzucania błotem
kogokolwiek, a już zupełnie nie na miejscu - są te Twoje wagi o "wrzucaniu
petów" i tym podobne, masz mocno nadwyrężoną wyobraźnię. Przecież nie masz na
to żadnych dowodów? Widziałes go jak wrzucał tam te "pety"? To tylko taki
zabieg z Twojej strony, który ma zdyskredytowac "przeciwnika" - no cóż każdy ma
takie pomysły na prowadzenie dyskusji na jakie go stać- zapomniałeś tylko, że
dyskusja nie toczy się na temat zaśmiecania krematorium.

[tajnos.agentos]

Wiesz co? Dość tego: dokształć sie najpierw - potem dopiero wypowiadaj a
ostateczne ustalenie SZACUNKOWEJ liczby ofiar pozostaw fachowcom:
www.majdanek.pl/

[Gość: marysia]

Z przykrością stwierdzam (Twoja reakcja przekonuje mnie o tym), że będąc jedną
ze stron tej dyskusji nie masz żadnych argumentów. Za dobrą radę dotycząca
mojego wykształcenia dziękuje serdecznia - tego nigdy za wiele, chociaż nie
muszę się wstydzić nawet z moich dotychczasowych osiągnięć.
Pozdrawiam

[Gość: Gruby]

forum.patriota.pl/viewtopic.php?t=2459

Patriota z błota

[janbezziemi]

Słuchaj, Gruby, najgorsi sa własnie tacy patrioci, jak z tego Twego linku!

[Gość: matematyk]

Ale to taka okrągła cyfra. Niestety mordowano Zydów za to, że byli Zydami. Tu
nie chodzi o cyfrę, ale o samą morderczą ideę ucieleśnioną w czyn. Muchy mi
szkoda zabić, choć natrętna, a co dopiero człowieka.

[Gość: ratatatam]

Jasne,że nie chodzi o liczbę, gdyby naziści zamordowali dwa miliony - to
zbrodnia ta nie byłaby przez to mniejsza i mniej przerażająca. Zabójstwo nawet
jednego człowieka jest już dostatecznie potworne i zasługuje na potępienie.
Ale tak samo potworne i tak samo godne potępienia jest wykorzystywanie tych
śmierci i tragedii tamtych ludzi do celów politycznych i finansowych. Polecam
ksiażkę żydowskiego historyka Normana Finkelsteina pt.: "Przedsiębiorstwo
holokaust"

[tajnos.agentos]

Ten wątek jest już za długi i nudny. Proponuję następny: według różnych
ostrożnych wyliczeń w całej II Wojnie Światowej, wszędzie tam, gdzie były
walki, bombardowania, represje, wywózki, głód itd. zginęło od 50 do 56 milionów
ludzi. Co za przedział! Kto tu kłamie? Po co? Czy to znów polityka? A może
wojny tak na prawdę nie było a wszystko to jest wynikiem manipulacji
Komunistyczno - Żydowskiego lobby?...

[Gość: ratatata...tatam]

Przeczytaj tą książkę Finkelsteina ;]

a ty idź do psychiatry sratatam nt.

[Gość: bosman]

[tajnos.agentos]

Nie "tą", tylko "tę".

Norman Finkelstein "Przedsiębiorstwo holokaust"

[ratatatam]

to jak, przeczytasz _t_ę_ książkę?


__________________________________________________________
cała Polska czyta dzieciom

[tajnos.agentos]

ratatatam napisał:

> to jak, przeczytasz _t_ę_ książkę?
>
>
> __________________________________________________________
> cała Polska czyta dzieciom

Dokładnie! Chyba że wolisz, bym Ci przywalił w łeb TĄ książką - poniał?:D

[ratatatam]

przeczytales ?
mielibysmy o czym rozmawiac

[tajnos.agentos]

Później, na razie mam coś ciekawszego. Zresztą, nawet gdy to zrobię - wątpię
byśmy mieli o czym rozmawiać.

[ratatatam]

eee to, ze do tej pory moje proby nawiazania rozmowy/dyskusji ( to w koncu
"forum dyskusyjne") skutkowaly conajwyzej potokiem wrzaskow w odpowiedzi, nie
znaczy ,ze tak musi byc zawsze :]

______________________________________________________
Norman Finkelstein, "Przedsiebiorstwo holokaust"
książka skazana na przemilczenie przez GW

[tajnos.agentos]

Jestem dziś w dobrym humorze więc ewentualnie jeszcze raz Ci odpowiem (coć nie
wiem po co, tyle razy już o tym pisałem, choćby w tym wątku że nie wyobrażam
sobie by choć część nie dotarła tam, gdzie trzeba): ktoś, dla kogo "dyskusją"
są inwektywy, prowokacje, ordynarne zaczepki pod osobistym adresem rozmówców i
ich rodzin itd. nie powinien chyba spodziewać się innych odpowiedzi. Cześć!

[ratatatam]

tajnos.agentos napisał:

> ktoś, dla kogo "dyskusją"
> są inwektywy, prowokacje, ordynarne zaczepki...

tajnos.agentos napisał:
>Wal się!

tajnos.agentos napisał:
>Wal się, kretynie!/:=(

tajnos.agentos napisał:
>Wiesz co - gnojku? Tu już "ręce i nogi opadają". Jesteś zwykłym, prostackim
>prowokatorem. /.../
>Wypad, frajerze!

tajnos.agentos napisał:
>Kolega zwraca się do mnie, czy też do tego gó..arza, który podpisuje się
ratatam? /.../
>Przyzwyczaiłem się i zwykle staram się nie ruszać gówna, gdyż nie ma to sensu -
będzie jeszcze bardziej śmierdziało./.../
>małe, zaślepione demagogiczną i prostacką propagandą móżdżki nie są w stanie
tego pojąć. /.../

tajnos.agentos napisał:
>Myślę że to głównie tacy "tolerancyjni" jak ten typek wrzucają pety i
>różne inne śmieci do Mauzoleum, krematoryjnych pieców itd.

tajnos.agentos napisał:
>Dokładnie! Chyba że wolisz, bym Ci przywalił w łeb TĄ książką - poniał?


ponial !
czesc!
:D


______________________________________________________
Norman Finkelstein, "Przedsiębiorstwo holokaust"
książka skazana na przemilczenie przez GW

[tajnos.agentos]

ratatatam napisał:

> ponial !
> czesc!
> :D

No to wporzo!
---------------------------------
"Zły uczynek: ktoś Kalemu zabrać krowy.
Dobry uczynek: Kali komuś zabrać krowy."

patrząc z boku

[micra]

Tak się przypatruję dyskusji z boku i chciałbym zabrać głos w pewnej kwestii.
Otóż, liczba - 6 mln istnień ludzkich - czy jest prawdziwa czy nie - ma
oczywiście jak najbardziej znaczenie. Nie patrząc na spiski, na narodowości.

Z jednej strony istnieją szacunki, że Żydów zginęło w czasie wojny 6 mln, a z
drugiej nie jest znana liczba osób z obszaru Związku Radzieckiego, które zginęły
podczas wojny. Z tego co mi wiadomo, to początkowo mówiło się o 20 mln ludzi,
później ostrożnie zwiększano te ilości, by teraz pojawiały się przebąkiwania o
50 czy nawet 100 mln ludzi...? Otóż mówienie prawdy ma zasadnicze znaczenie.
Rosjanie w końcu trzeźwo spojrzą na swoją historię, na koszty, które poniosło
ich społeczeństwo. Żydzi, tak okrutnie doświadczeni przez los nie będą się
wzbraniać przed uznaniem za holocaust rzezi Ormian, a Ukraińcy wyleczą się z
miłości do Rosji wiedząc, że głód był zbrodnia - jedną z wielu komunistów.

To tak tylko na marginesie. Nie jestem historykiem, ale uważam, że fakty są
ważne - problem nie leży w tym, czy tych ludzi było 6, czy 5,9 mln, ale mowa
jest o dużo większych różnicach i to należy ustalić - nikt nie myśli chyba o
negowaniu zbrodni która miała miejsce.

przecież ratatam.....

[Gość: bosman]

rozpoczyna taki wątek nie w celach poznawczych, historycznych tylko by szczuć.
Nie czytujesz jego innych wątków, np. na FK?

[Gość: aaa]

nuuuuudzi się chłopaczyna jak mops (za przeproszeniem psa)

mopss czyli pies jak sie nudzi......

[Gość: bosman]

to klejnoty rodowe liże. sratatam pewnie nie sięga - samara jak u Zagłoby.

[Gość: aaa]

wiesz bosman, a jesli mops jest kastrat lubo dziewczyna?:)

a tak swoja drogą...

[Gość: aaa]

to pewnie nie tylko ja chetnie bym zobaczyła takiego gibkiego faceta co to umiałby sobie to i owo, oraz co sugerowałeś:))))))))))))

hehehehehehehe...nie mogę - beczała chora wyobraxnia

:))))))))))

[Gość: bosman]

to kwestia gibkości albo "dliennosti" kak gawariat` naszi sasiedi

[Gość: aaa]

hm, jakoś kręgosłup ludzki a nawet męski jak mnie nauki wyniesione ze szkół informują, do aż takich wygibasów stworzony nie jest (nie uwzgledniono tu joginów, ale to i słusznie bo to zbączeńcy jak twierdzą starozakonni)...ale...jak mnie z kolei informuje właśnie kolega dyszący radosnie za moimi plecami, we filmie jednym co to dla dorosłych był, pokazali faceta co to sobie a i owszem lizał czubek interesa, bo taki miał długi...ale kolejne...ja tego nie widziałam, to jak Tomasz sie zachowam to primo, sekundo to TV kłamie, tercio - mówimy tu o jak mnie sie wydaje jejach osobnika a nie jego fiuuuucie czyli tak czy inaczej i tak by nie sięgnął:))))

[Gość: bosman]

cewka moczowa zawsze zostaje:-)

fajne te wasze wizytowki

[ratatatam]

ciesze sie, ze potraficie zaprezentowac sie czytelnikom od wlasciwej strony
:D

[Gość: ...]

a feee kolego, tak bekać w towarzystwie

[Gość: xyz]

W tym towarzystwie to chyba jak najbardziej na miejscu.

a co to jest FK? Forum K....? n/t

[micra]

Forum Kraj nt

[Gość: bosman]

poczytam

[micra]

zobaczę o czym mówi tam ten ktoś, nie mniej jednak wiele osób poruszenie
drażliwego tematu traktuje jako szczucie, jako anty-cośtam, jako wrogość - chyba
można i należy rozmawiać na trudne tematy

[Gość: Tomasz N]

Czy wierzycie w życie pozagrobowe?W latach 80-tych XX wieku przeczytałem w
Tygodniku Kulturalnym artykuł o obozie w Oświęcimiu,o występując7ych tam
dziwnych zjawiskach. Autorem artykułu był Latko?! W każdym razie ten co napisał
niezłą komedię-Tato,tato,sprawa się rypła. Otóż spędził on samotnie noc w baraku
na terenie obozu,chciał sprawdzić czy usłyszy głos zza grobu,jęki idących na
śmierć,płacz.....bo przecież to największy europejski cmentarz,nigdzie indziej
chyba nie skupiło się tyle ludzkiego nieszczęścia. Około północy zobaczył
skaczącą po podłodze baraku wronę, pobiegł za nią,ale ta schowała się pod
pryczą,gdy zajrzał pod obozowe wyrko już jej nie było.Szukał tej wrony do
rana,bezskuteczne.Potem spędził jeszcze kilka nocy w barakach,ale nic go już nie
niepokoiło.Powtórzyłem ten eksperyment na terenie obozu na Majdanku.Wraz z
przyjacielem nie zyjącym już poetą lubelskim,spędziliśmy dwie sierpniowe noce w
baraku i na terenie obozu.Poza naturalnymi szmerami jakie niesie ze sobą noc
niczego nie zarejestrowaliśmy.A przecież ten obóz to też pobojowisko.Ileż tu
udręki ludzkiej....Czy koś z WAS ma jakąś wiedzę na ten temat?

[tajnos.agentos]

Jeśli chodzi o te sprawy - żadnej!

[janbezziemi]

Wątek tego typu moze tylko utwierdzic przekonania o polskim antysemityzmie.
Owszem ,jest taki, ale to nie cecha narodowa Polakow. A wśród Zydów,jak i wsród
Polakow (z krwi i kości), są i ludzie wspaniali, i szumowiny.

[ratatatam]

tzn o "duchach"?
czy o prawdziwej liczbie ofiar holokaustu oraz jej propagandowym znaczeniu?


______________________________________________________
Norman Finkelstein, "Przedsiębiorstwo holokaust"
książka skazana na przemilczenie przez GW

[ratatatam]

powaznie to mowisz?? ze zastanawianie sie jak bylo naprawde z holokaustem moze
byc zinterpretowane jako dzialanie o charakterze antysemickim???

[Gość: olo]

holokaust odnosi się nie tylko do Żydów!! holokaust dotknął już plemiona Indian
w Ameryce !