Gotyk na bruku

[rilian]

brawo hubciu!

[folkatka]

Dołączam się do gratulacji

[zo_h]

Nie pozostaje mi nic innego jak dołączyć do klubu gratulujacych.

PS.

Dla przypomnienia wątek o tym nadprożu z galerii zdjęć Lublina:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=734&w=30781340&a=30781340

[Gość: H]

Miło mi bardzo - mam tylko nadzieję, że dzięki temu uda się ten "kamyk"
odpowiednio umieścić.
Pozdr.

[Gość: rok]

"Później detale uległy rozproszeniu. Nie wiadomo, w jakich okolicznościach
nadproże trafiło do kamienicy przy Grodzkiej." Gratulacje za te słowa
wypowiedziane przez człowieka odpowiedzialnego za ochronę zabytków. A gdzie jest
i była jego szefowa, p. Landecka, walcząca z tępym uporem o bezwartościowy murek
przy 3 Maja? Jak długo jeszcze będzie ona narażać lubelskie zabytki na
zniszczenie i blokować przy okazji ważne dla miasta inwestycje?

[Gość: D. Kopciowski]

Po pierwsze lubelski urząd ochrony zabytków w Lublinie nie walczył o murek przy
ul. 3 Maja, tym bardziej z tępym uporem. Decyzja w tej sprawie zgodnie z ustawą
o ochronie zabytków lezy w gestii Ministra Kultury, który opierając się na
opinii Regionalnego Ośrodka Badań i Dokumentacji Zabytków w Lublinie - wydal
poprzednio w tej sprawie opinię negatywną. Ostatnio opinia Ośrodka uległa
zmianie, co daje nadzieję na ewentualne skreślenie z rejestru zabytków muru od
strony ul. 3 Maja i tego zachowanego szczątkowo od ul. Radziwiłłowskiej.
Uwaga została więc skierowana pod zły adres.
Po drugie w urzędzie ochrony zabytków pracuję od końca lat 80., znam zawartość
archiwum konserwatorskiego, które jest dla mnie - nie znającego z autopsji
sprawy demontażu detalu architektonicznego (w tym wspomnianego nadproża) -
głównym źródłem informacji w tej sprawie. Wśród zgromadzonych tam materiałów
nie ma danych dotyczących okoliczności demontażu nadproża oraz infromacji
o tym jak owo nadproże pojawiło się w podwórzu przy ul. Grodzkiej.
Natomiast faktem pozostaje to, iż staromiejskie detale architektoniczne do
niedawna znajdowały się w pieczy Lubelskiej Fundacji Odnowy Zabytków. Nie
wiedzieć czemu - z jej zapewne znanych powodów - kamieniarka ta uległa
rozproszeniu, a jej część trafiła w nieznane miejsca. Jedynie lokalizację
części udało się ustalić (np. przy Grodzkiej 5, Rynku 8, piwnicach Jezuickiej
4).
Po trzecie jakie działania narażające lubelskie zabytki na zniszczenie masz
szanowny oponencie na mysli, może jakieś konkrety?. Przypomnę tylko, że zgodnie
z ustawą o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami, za stan zabytku
odpowiedzialny jest jego właścicieli. Konserwator zapewniam wypełnia swe
ustawowe obowiązki, nie dysponując niestety pokaźną kwotą pieniędzy, które
mogłyby zapewnić np. remont większości kamienic staromiejskich.
Po czwarte proszę konkretnie powiedzieć, jakie inwestycje ważne dla miasta
blokuje konserwator. Bo kwestię przebudowy skrzyżowania chyba już powyżej
wyjaśniłem.
Kończąc ja tez gratuluję tonu wypowiedzi i braku odwagi sygnowania swej
wypowiedzi nazwiskiem. Bo jeżeli sie stawia zarzuty, to wypadałoby zdradzić
swoje personalia (co innego dyskusja merytoryczna na forum). No chyba, że dla
zasady chce się komuś "dokopać".

Pozdrawiam D. Kopciowski

[Gość: Monte]

A ja mam nadzieję,że w końcu ktoś poruszy swoim mózgiem i zmieni tą głupawą
ustawę o ochronie zabytków,gdzie słowo "zabytek" to wszystko i nic i niewiadomo
w końcu co to jest.Jak czytałem protokół z komisji jak pracowała nad tą ustawą
to można już kręcić Misia 3

[Gość: H]

A co jest takiego złego w tej ustawie? Jest tam definicja zabytku, która jest na
tyle szeroka, by można było skutecznie chronić wiele rodzajów zabytków, a zakres
tej ochrony zależy od formy ochrony jaką objęto dany zabytek a nie od samego
pojęcia zabytku. Dopiero forma ochrony decyduje czy w ogóle zabytek jest
chroniony, ale z drugiej strony samo pojęcie zabytku nie zależy od decyzji
administracyjnej - tak jak w zwykłym rozumieniu potocznym. Nazywając jakiś
obiekt zabytkiem nie zastanawiasz się, czy jest on wpisany do rejestru czy nie -
po prostu mówisz, z eto zabytek, a jaką formą prawnej ochrony jest objęty -
najczęściej sie nie wie i nawet się o tym nie myśli. Swoją drogą pewnie wiele
osób by się zdziwiło, jak niewiele zabytków jest wpisanych do rejestru.

[Gość: Monte]

Gdybym miał pisać co jest złego w ustawie to by nie starczyło tu miejsca :)))
np.1. To że zabytkiem wg ustawy mogą być nawet gacie mojego dziadka znalezione
na strychu i wg ustawy powinienem zgłosić to do konserwatora. 2. Jak będziesz
budował dom i okaże sie,że coś interesujacego jest pod ziemia dla archeo,to
mogą robić wszystkie prace na twój koszt (właściciela terenu).A to jest zły
zapis,gdyż wiele osób jak coś znajdzie i słyszało o ustawie,to wolą to wyrzucić
lub zniszczyć w obawie przezd kosztami.I tru traci państwo i my wszyscy.
Co do definicji zabytku to jest ona tak szeroka,że bez problemu ktoś może
stwierdzić że to zabytek a ktoś inny że nie i tu pojawia się problem
korupcji,wydawania opinii za kase,gdyż można stwierdzić w zależności od humoru
i nie ma konsekwncji.Zabytek powinien być określony bardziej precyzyjnie.
Jest wiele złych rzeczy w tej ustawie.A znam ją prawie na pamięć, gdyż to część
moich zainteresowań.

[Gość: H]

Gość portalu: Monte napisał(a):

> Gdybym miał pisać co jest złego w ustawie to by nie starczyło tu miejsca :)))
> np.1. To że zabytkiem wg ustawy mogą być nawet gacie mojego dziadka znalezione
> na strychu i wg ustawy powinienem zgłosić to do konserwatora.
Poważnie? Podaj mi przepis, z którego to wyinterpretowałeś. Gacie Twojego
dziadka niewątpliwie są zabytkiem - pytqanie nie brzmi, czy są zabytkiem, tylko,
czy mają odpowiednią wartośc historyczną, naukową lub artystyczną i cyz leży w
interesie spolecznym by je objąć ochroną prawną. A jezeli to jedyne zacvhowane
gacie tego fasonu na świecie?
Z jakiego przepisu wynika to, że musisz to zgłosić konserwatorowi?
> 2. Jak będziesz
> budował dom i okaże sie,że coś interesujacego jest pod ziemia dla archeo,to
> mogą robić wszystkie prace na twój koszt (właściciela terenu).A to jest zły
> zapis,gdyż wiele osób jak coś znajdzie i słyszało o ustawie,to wolą to wyrzucić
>
> lub zniszczyć w obawie przezd kosztami.I tru traci państwo i my wszyscy.
Po pierwsze, zapis, to może być na sąd polubowny albo w testamecie (inaczej
legat). W ustawie są przepisy, a nie zapisy.
Moze i lepiej byłoby, gdyby finansował to inny podmiot, niż właściciel, ale kto
w takim razie? Państwo? Samorząd? Czyli my? Z jakich funduszy? To rozwiązanie,
które jest w ustawie, jest logiczną konsekwencją założenia, że opiekę nad
zabytkiem sprawuje właściciel, a państwo, pod postacią organu, którym jest
wojewódzki konserwator zabytków, zabytki chroni. Tu raczej problem tkwi w
postawie społecznej i chęci uniknięcia kosztów (co akurat łatwo zrozumieć).
Pytanie brzmi - cyz jest jakieś lepsze rozwiązanie możliwe dziś do zrealizowania
w Polsce?
> Co do definicji zabytku to jest ona tak szeroka,że bez problemu ktoś może
> stwierdzić że to zabytek a ktoś inny że nie i tu pojawia się problem
> korupcji,wydawania opinii za kase,gdyż można stwierdzić w zależności od humoru
> i nie ma konsekwncji.Zabytek powinien być określony bardziej precyzyjnie.
Czyli jak? Szeroka definicja zabytku jest dobrą rzeczą - bo umożliwia objęcie
ochroną wielu obiektów. Bardziej precyzyjnie, niestety znaczy również bardziej
kazuistycznie, a im bardziej kazuistycznie, tym więcej pozostaje luk prawnych,
furtek, którymi sie omija przepisy. Niestety, ale w takiej sprawie, jak zabytki,
definicja z konieczności musi sie opierać na wyrażeniach nieostrych. Owszem,
problemem jest tutaj to, że wiele zależy od uznania organu, tyle tylko, że
problemem powinno być jak kształtować lepszych urzedników i lepiej prawo
stosować, a nie czy i jak prawo zmieniać. Prawo się samo ne stosuje - to ludzie
to robią i od ludzi zależy, jaki z tego prawa robią użytek. Nie da się tak
stanowić prawa, żeby nie pozostawić żadnego luzu decyzyjnego, zeby objąć
hipotezą normy prawnej wszystkie możliwe stany faktyczne - to jest po prostu
niemożliwe. Zmiana prawa nie zmienia nigdy mentalności ludzi - w Polsce jest
mania stanowienia nowego prawa, uchwalania monstrualnych ilosci nowych aktów
prawnych i do tego panuje mit, ze to prawo jest złe, że należy prawo zmieniać, a
zwykli ludzi enie mają w ogóle świadomosci, że głównym problemem jest stosowanie
prawa a nie sam tekst aktu normatywnego.
> Jest wiele złych rzeczy w tej ustawie.
> A znam ją prawie na pamięć, gdyż to część
> moich zainteresowań.
Moich też - i choć są w tej ustawie rzeczy, które mi sie nie podobają, to na tle
innych projektów, które wtedy były, uyważam, że ten, który uchwalono, był najlepszy.

[Gość: Monte]

Jest lepsze rozwiązanie: państwo i sponsorzy (mecenasi sztuki) jak banki itp
powinni za to płacić.
Bo już widzę,jak u u Ciebie na ogródku znaleziono stare dzbanki potłuczone i
dają po wszystkim rachunek na 4-5 tyś zł. Napewno z radością zapłacisz ?

[Gość: H]

Jeśli państwo płaci, to znaczy, że my płacimy. W mecenasów badań
archeologicnzych nie wierzę - a może chciałbyś ich zmuszać ustawowo?
Jedynym sposobem byłoby stworzenie odpowiendiego funduszu - ale cyzm byłby
zasilany? Tak czy inaczej z naszych pieniędzy.
U mnie w ogródku nic nie znadjdziesz. Mieszkam na terenie o krótkiej tradycji
osadniczej.

[Gość: Monte]

Chętnie zapłacę z moich podatków :)))))))))))))))))))))))))
Publiczne pieniądze są wydawane na tyle głupot,że w tym przypadku nie
należałoby się sprzeciwiać.
Czy ja pisałem o zmuszaniu kogokolwiek ?
Z ogródkiem to był przykład jeśli nie zauwazyłeś.
Polski naród ma wiele wad,jedną z nich jest to,że wymyślają głupoty zamiast
wzorować się na sprawdzonych rozwiązaniach np z Anglii. Gdzie ludzie sami
przynoszą do muzeów różne rzeczy i z korzyścią dla obu stron.

[Gość: Monte]

Gdyż ZAPISY na temat zabytków są korzystne dla ludzi i zabtków,a nie jak u nas
tylko dla ludzi (i totych co mają władzę)

[Gość: H]

ZAPISY z zasady są korzystne - bo przysparzają majątku obdarowanemu zapisem. Ale
z drugiej strony zobowiązują powołanych do spadku, którzy go przyjmą, do
wykonania ZAPISÓW.
A z PRZEPISAMI różnie bywa.
Przypadek Anglii dowodzi raczej (podobnie jak wielu innych krajów europejskich)
ne tyle tego, ze są tam lepsze przepisy, ile tego, że tam ludzie mają większą
swiadomosć pewnych rzeczy. A tu jest potrzebna odpowiednia rola szkoły i
odpowiednie wychowanie całego społeczeństwa - czego po prostu u nas nie ma i jak
tak dalej pójdzie, to jeszcze długo nie będzie. I to samo dotyczy m.in. edukacji
ekologicznej, nie tylko kwestii ochrony zabytków. Po pierwwsze musi być
świadomość. Dopiero swiadomosć zmotywowana przez ewentualną korzyść cokolwiek da.

[Gość: Monte]

większą świadomość to można nabyć jak się wie,że nie będzie kłopotów i można na
zasadach partnerskich współpracować z państwem (tak jest w Anglii). A u nas
żadna szkoła i rodzina tego nie nauczy,gdyż w kofrontacji z prawem za każdym
razem próbuje się z nas zrobić winowajcę itp.
A w Anglii współpraca prywatnych osób z muzeami jest naprawdę na dużą skalę i
przynosi dużo korzyści ( i nie mam na myśli pieniędzy ).

[hubertkm]

Jak sie wie, że nie będzie kłopotów, to się Polak niczym nie przejmuje i ma
wszystko gdzies. Spytaj przeciętnego Polaka na ulicy czy współpracowałby z
muzeum - ciekawe co Ci odpowie.
U nas takie instytucje kultury jak muzea są przez ogół społeczeństwa (i przez
władze rozmaitych szczebli, tak samorządowe, jak i państwowe) traktowane jako
niepotrzebny balast, a nie jako powód do dumy, a same muzea niewiele robią, by
to zmienic (są oczywiscie chlubne wyjątki, ale mam na myśli ogół). Sprawa jest
głębsza i żadna zmiana przepisów nie uzdrowi dziesiecioleci braku kształtowania
odpowiednich postaw obywatelskich. Żadne zmiany prawa tego nie zmienią. Zaminy
przepsiów sa mało skuteczne, odbiór prawa jest u nas słaby, jego znajomosc
zerowa, a na dodatek połaczona z podejściem, że prawo jest z pewnoscią
represyjne i wrogie.

[Gość: bleee]

prawdą jest - wbrew twoim twierdzeniom - że świadomość "Polaka" nie jest
najgorsza, tylko ten "Polak" nie ma wpływu na działalność muzeów, służb
konserwatorskich i innych decydentów od zabytków i środków na ich ochronę; ci
ostatni bowiem prezentują znany skądinąd pogląd, że "ciemny lud to kupi" i
wciskają ludziom taką ciemnotę jak ty przed chwilą - że przeciętny Polak jest
głupi; przeciętny Polak nie jest głupi, tylko jest zmaltretowany przez kolejnych
mądrych - taka jest prawda - także o muzeach itp. - począwszy od sposobu
tworzenia zasobu narodowego po 1944 roku, a skończywszy na jego ochronie do
chwili obecnej przy założeniu "twórców" tegoż, że wszystko trzeba najpierw
upaństwowić, a potem opowiadać o głupocie "Polaków", w tym byłych właścicieli -
i nie pisz, jak się państwo tą przejętą własnością opiekowało i jak wielkie są
jego zasługi... bleee

[Gość: H]

A gdzież ja pisałem o zasługach państwa? Pokaż mi. Nie szukaj we mnie wroga i
nie przypisuj mi tego, czego nie mówię! Nie przekręcaj moich wypowiedzi -
nigdzie nie napisałem, że przeciętny Polak jest głupi - napisałem, że przeciętny
Polak nie ma świadomosci wartosci zabytku - a to jest duża różnica.
Co do świadomosci Polaków - wiesz, niejednokrotnie spotykałem sie z masą
sytuacji, które przekonały mnie bardzo mocno o nikłej świadomosci Polaków dla
wartości zabytku i wartosci kultury jako takiej. Ile w tym zasług państwa po
1944 roku, to temat na odrębną dyskusję i pewnie byśmy się w niej zgodizli
bardzo prędko, ale ważniejsze jest, jak to wygląda dziś i co z tym robić. Bo
jest to problem. Jeżeli przyjeżdżasz do miejscowosci z kosciołem z XVII wieku i
pytasz o zabytkowy kosciół a ludzie zdziwieni robią wielkie gały i mówią Ci:
"Kościół to jest, ale gdzie on tam zabytkowy!", albo idziesz ulicą Lublina,
fotografujesz piekną kamienicę a przechodnie Cię zaczepiają i pytają "A co w tej
kamienicy takiego ciekawego, że pan robi zdjecia?" - to powiedz mi, jak to
świadczy o wartościowaniu Polaków? Wszędzie, gdzie jestem, fotografuję wszystkie
starsze budynki, jakie mijam - bo wiem, że kiedy bedę w tej samej miejscowosci
za rok, to duzej części z nich już nie będzie - i nie rozbierze ich państwo, czy
samorząd - owszem, oni też, ale przede wszystkim rozbiorą ludzie, którzy nie
mają szacunku dla własnej przeszłosci, bo nie mają świadomosci jej wartości i
koniecznosci dbania o nią.
Czy to nie jest piękny przykład świadomosci przeciętnego Polaka, że robotnik
ciął na nadprożu z pocz. XVI wieku płytki? No fakt, nie jest najgorsza ta
świadomosć...

[Gość: bleee]

a jaka w tym wszystkim jest rola wcale niemało kosztujących "przeciętnego
Polaka" służb konserwatorskich - także w kontroli i uświadamianiu (nagłaśnianiu
problemu) maluczkich? przed wojną nie wolno było powiesić szyldu bez zgody
konserwatora miejskiego, samowolki rozbierano w pięć dni i ściągano kary, a do
zabytków odnoszono się z pietyzmem - nie zrobiono zbyt wiele, bo dysponowano
tylko dwudziestoleciem; teraz "służby" odpowiedzialne dopuszczają do całkowitej
dewastacji obiektu, by potem dać zgodę na jego rozbiórkę - to taka gra widoczna
gołym okiem - maluczcy najmniej z tego korzystają; konserwatorzy - tak jak
prezydenci Lublina jeżdżą szybkimi autami i nie widzą nic powyżej parteru?
przejdź się Zamojską czy Wyszyńskiego np. i zobacz co dzieje się z wymianą
otworów okiennych, zabytkowymi bramami i zagospodarowanymi w celach handlowych
parterami - gdzie jest miejsce na świadomość maluczkich, a gdzie na świadomość
tych, którzy z urzędu mają dopilnować wyglądu elewacji chociażby? przez cały PRL
niszczały zabytki ze względu na swoiście pojęty interes państwa, bo nie można
było bez zgody władzy w zabytkowej budowli wbić jednego gwoździa, a w
niezabytkowej wówczas (a obecnie uznanej za część zabytkowego centrum) budowli
wykonać remontu - o konserwacji to się mówiło w przypadku Wawelu czy kościoła w
Klimontowie; teraz wszystko jest teoretycznie do konserwacji, a dewastacja
świadoma, za cichym przyzwoleniem całkowicie ponoć bezsilegp konserwatora
postępuje w zastraszającym tempie - nie wiem, czy to efekt tylko braku
świadomości tych, którzy niszczą (niszczycieli bezpośrednich, którzy ważą czy
bardziej opłaci im się zachować zabytkowy charakter, czy wybudować w to miejsce
kolejny paranowoczesny koszmarek), czy przede wszystkim efekt aury przyzwolenia
ze strony odpowiednich służb, które w całej swej działalności najlepiej
demonstrują własną bezsilność - to właśnie może z ulicy zobaczyć (nie wchodząc w
detale i niuanse władzy miejskich urzędników i służb konserwatorskich) średnio
nawet świadomy Polak - a zobaczywszy - co może zrobić? zapłakać, jak mieszkanka
ul. Kołłątaja spod piątki, której wycięto pod oknem kilkudziesięcioletnie
drzewa, bo korony im wyrosły nieregularne... bleee...

[Gość: H]

Dlaczgeo uważasz, że mówiąc o świadomosci zwykłych Polakó stawiam w opozycji do
tego świadomosc konserwatorów? Gdzie ja to napisałem? Odpowiadasz na swoje
wyobrażenia o moich postach, a nie na moje posty.

[Gość: H]

O rozmaitych działaniach konserwatorów teżnieraz pisałem na tym forum.
A wracając do drzew, choć ot inny wątek. Jakośnikt nei portestował przeciw
burzeniu fabryki Moritza, przeciw burzenu oficynki pałacu przy Radziwiłłowskiej.
W pryzpadku drzew - protestów masa. Drzewa odrastają. Zabytki nie.

[Gość: Mecenas sztuki]

W 1991 lub 1992 roku Wojewódzki Konserwator Zabytków w Lublinie w osobie P.
Landeckiej porzucił zabykowe elementy kamienne. Bez żadnych dokumentów
przekazania umieszczone zostały przy Jezuickiej 4 należącej do Lubelskiej
Fundacji Odnowy Zabytków.W latach 90-tych przekazano wartościowe elementy do
muzeum Lubelskiego na Zamku, Bramę Krakowską, resztę wmurowano w elewacje
kamienic na Starym mieście czy Wojewódzki Konserwator nic o tym nie wie ???? W
2000 roku LFOZ sporządził na własny koszt inwentaryzację pozostałych kamieni,
wśród których nie ma wskazanego w artykule i przekazał całoś łącznie z piwnicą
do Zakładu Nieruchomości Komunalnych. WŁaścicielem kamieni jest Wojewódzki
Konserwator Zabytków w Lublinie który podobnie jak w przypadku Teatru Starego
nic przez kilkanaście lat w tych sprawach nie zrobił. Powinien odpowiadać za
niszczenie zabytków!! Niestety dotyczy to P Landeckiej piastującej urząd od ok
16 lat.

[Gość: Hubert Mącik (H)]

Gość portalu: Mecenas sztuki napisał(a):
> W
> 2000 roku LFOZ sporządził na własny koszt inwentaryzację pozostałych kamieni,
> wśród których nie ma wskazanego w artykule i przekazał całoś łącznie z piwnicą
> do Zakładu Nieruchomości Komunalnych.
To ciekawe - czy w takim razie to nadproże nie pochodzi z tego zbioru co reszta
kamieni? A może wie Pan, kiedy to nadproże znalazło się przy Grodzkiej?

[Gość: D. Kopciowski]

Panie MECENASIE, a może Pani MECENAS - jak się nie wie o czym pisze lepiej nie
pisać nic.
Jeszcze raz powtarzam, wojewódzki konserwator zabytków nie jest właścicielem
żadnego zabytku - w tym także przywołanego w artykule nadproża oraz pozostałych
kamiennych detali architektonicznych.Detale architektoniczne, wmurowano w
elewacje kamienic staromiejskich i Bramę Krakowską w latach 1936-1939 - za
czasów konserwatora J.E. Dutkiewicza - Pan (Pani) O TYM NIE WIE?.
Co do Teatru Starego - konserwator zabytków wykorzystał wszystkie środki prawne
jakie mu w tej kwestii przysługiwały, łącznie z wnioskami o wywłaszczenie,
wnioskiem do prokuratury i nakazami wykonania prac remontowych.
Niestety - żeby sie wypowiadać w jakiejkolwiek kwestii, trzeba trochę poczytać
zapoznac się z przepisami prawa - a jeżeli okaże się, że można komuś coś
zarzucić, ale zgodnie z prawdą - wtedy proszę bardzo. No chyba - powtórzę
jeszcze raz - że dla zasady chce się komuś "dokopać".

pozdrawiam D. Kopciowski

[Gość: bleee]

a te zabytki malowniczo rozmieszczone w siedzibie konserwatora to czyje są? -
może ten gotycki detal dlatego leżał w podwórzu, że konserwator go nie zauważył
i nie dołączył jako ozdóbkę własnej siedziby - to jest profesjonalizm
niespotykany - gapiostwo niezwykłe też... bleee...

[Gość: bleee]

wykorzystał zwłaszcza środek zwany nadzorem - co za hipokryzja... bleee...