diecezja poznańska wzorem do naśladowania

[rilian]

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3799281.html
co na to nasi purpuraci?

sam, przed dwoma laty musiałem wysupłać, wówczas wielkie dla mnie pieniądze -
200 zł - za to, że mój proboszcz, którego parafii służyłem swoim czasem,
wiedzą i zdolnościami przez kilka lat, łaskawie zezwolił mi na wzięcie ślubu u
dominikanów.

parę lat wcześniej, mojemu przyjacielowi, jego proboszcz - również indagowany
o licencję, odpowiedział - "a opłaci się to panu? u mnie 300, u agnieszki
300... proszę sobie policzyć, czy nie taniej wyjdzie u mnie"

na papierosy mają na ślub już nie

[aron2004]

a ja mam kumpla, który był strasznie oburzony że ksiądz chciał od niego 1000 zł
za ślub, a sam wydaje 100 zł miesięcznie na papierosy, które powodują raka i
robią z niego impotenta. No i czy nie miał racji?

Idiotyzm niektórych przekracza wszelkie możliwe granice. Na ślub to nie mają,
ale na papierochy i wódę - ZAWSZE!!!!

A może niech kapela na weselu też gra za darmo?

To dość grubiańskie.

[robertw18]

Zdaje się, że p. Aron na siłę nie chce uwzględniać tego, co napisał p. Rilian o swojej pomocy parafii i o tym, że miał płacić słono za zezwolenie na ślub w danym miejscu.
Zamiast tego p. Aron grubiańsko wali o "kumplu" itd. dokładając złotą myśl:
"Idiotyzm niektórych przekracza wszelkie możliwe granice. Na ślub to nie mają,
ale na papierochy i wódę - ZAWSZE!!!!"
Czy p. Aron nie słyszał nigdy o tym, że grzeczność ułatwia nawet zasadniczy spór?
Pozdr.

[aron2004]

robertw18 napisał:

> Zdaje się, że p. Aron na siłę nie chce uwzględniać tego, co napisał p. Rilian o
> swojej pomocy parafii i o tym, że miał płacić słono za zezwolenie na ślub w da
> nym miejscu.

Jeżeli dla rilliana ślub jest mniej ważny niż te kilkaset złotych to przecież
może przejść do Jehowców, tam ślub będzie miał za darmo

U niektórych to wiara jest taaaaka głęboka, ale gdy przyjdzie dla tej wiary
zrezygnować z papierosów czy telewizora, to strrrrrrraszny problem.

[aron2004]

ode mnie ksiądz chciał 700 zł i ja mu dałem, bo dla mnie ślub jest ważny a na
pewno ważniejszy od telewizora, pralki czy lodówki. A skoro ja cham miałem 700
a rillian nie miał 200?

[bruner4]

Tu akurat nie ma prostej zależności, bywa ze ludzie inteligentni i na poziomie
zarabiają mało.

[aron2004]

bruner4 napisał:

> Tu akurat nie ma prostej zależności, bywa ze ludzie inteligentni i na
>poziomie zarabiają mało.

Ale chyba Rillian z doktoratem powinien zarabiać więcej ode mnie chama, no nie?

Poza tym ciekawi mnie czy Rilian w czasach jak nie miał 200 zł na ślub miał w
domu telewizor.

[Gość: aron]

to miałeś rilian ten telewizor przed ślubem czy nie?

[bruner4]

Mozna się obyć bez telewizora nawet mając sporo pieniędzy.

[bruner4]

Niekoniecznie ten co ma doktorat musi mieć wyższe zarobki od kogoś kto jest
mniej wykształcony a ciężko i długo pracuje. Zresztą dla ludzi inteligentnych
pieniądze nie są najważniejsze. Ponadto ofiarność ludzi małozarabiajacych także
może być wielka- np. słuchaczki Radia Maryja oddające na swoją rozgłośnie
połowę swej renty.

[clavi]

Nie chce uchodzic za forumowego kaznodzieje.
Ale godzi sie przypomniec tekst z Ewangelii skierowany do osob swiadczacych
posluge duszpasterska: "darmoscie wzieli, darmo dawajcie"

[Gość: zefirek]

darmo dawać będa, jak np. LPEC czy elektrownia też darmo dadzą.

[clavi]

Zapomniales o tacy...

[Gość: zefirek]

Nie zapomniałem.
Pan Bóg nawet księży wyposazył w żołądki i ciało, które tzreba przyodziac od
czasu do czasu i złożyć na czas nocy do łóżka. Jeśli i to będa dawac za darmo-
to zgoda- niech sami też nie biorą.
No chyba, że opodatkują się wierni na rzecz swoich parafii.
8O
Już widzę, jaki lament się zbiera, skoro przy ślubach już ciężko...

[clavi]

W diecezji poznanskiej tez maja zoladki. Mimo to "ujednolicaja" oplaty.
Jest za drogo. Porozmawiaj z modymi zonkosiami - dowiesz sie co mysla
o oplatach za udzielone im sluby. Niejeden uslyszal "co laska, nie miniej
jednak niz"... I niejednemu z tego powodu zabraklo potem na lodowke czy pralke.

[Gość: aron]

clavi napisał:

> W diecezji poznanskiej tez maja zoladki. Mimo to "ujednolicaja" oplaty.
> Jest za drogo. Porozmawiaj z modymi zonkosiami - dowiesz sie co mysla
> o oplatach za udzielone im sluby. Niejeden uslyszal "co laska, nie miniej
> jednak niz"... I niejednemu z tego powodu zabraklo potem na lodowke czy
>pralke.

i na papierosy. Ja znam wielu młodych żonkosiów i większość z nich pije piwo i
pali papierochy. A na ślub oczywiście nie mieli. Podobnie dziewczyny - ciuchy
po parę stów, perfumy także, ale dla księdza to OCZYWIŚCIE nie mają.

Moim zdaniem jak ktoś nie chce płacić za ślub to niech go nie bierze. Jeżeli
dla niego ważniejsze są ciuchy, fajki i piwo niż ślub który bierze się raz w
życiu to niech idzie do browaru albo do szmateksu niech tam mu ślub dadzą.

[Gość: zefirek]

Aron, pierwszy raz w życiu się z Tobą zgadzam :DD

[przytomny2]

Ty natomiast poczciwy nie jestes tylko "jasnie oswiecony" i wyjatkowo
"zorientowany". Dochody z tacy zdarzaja sie 2-5 razy w niedziele i sa to grosze.
Wiem, bo kiedys znajomy proboszcz nie pytany przeze mnie zaprosil mnnie do
liczenia tych "krociow". Z jednej tacy wyszlo niecale 200 Pln. W ciagu jednej
niedzieli niechby i tysiac, w ciagu czterech niedziel 4-5tys. czy cos takiego
wystarczy na utrzymanie budynku o kubaturze kilkudziesieciu tysiecy metrow
(remonty, ogrzewanie zabezpieczenie) oplacenie organisty oraz 1-2 osob
personelu, ktore w koncu maja rodziny a pracujac przy parafii nie powiekszaja
bezrobocia a niektore maja oplacane skladki emerytalne? I nie przypominaj mi
tu,ze konkordat daje Kosciolowu jakies nie wiadomo jakie "fory". W takich
Niemczech, ktore o konkordacie juz dawno zapomnialy panstwowy aparat fiskalny
sciaga podatki od wiernych na rzecz finansowania potrzeb Kosciola a nie sa to
male kwoty. U nas tez tak powinno byc ale na razie nie jest. A Kosciol nauczony
praktykami rodem z PRL-u zachwuje sie ostroznie. Moglby podac III RP do
miedzynarodowego arbitrazu o zwrot nie tylko nieruchomosci zagarnietych w
czasach PRL-u ale tez o zwrot straconych dochodow i czynszow za pol wieku z
odsetkami. Konkordat jest w tej sytuacji rodzajem "gentlemen agreement" poza
tym,ze jest normalnym ustanowieniem stosunkow dyplomatycznych (nuncjusz jest po
prostu ambasadorem). Kosciol w Czechach zreszta taki pozew wygral a rzad Klausa,
zgrzytajac zebami musial zalelglosci uregulowac. Moze zaproponuj inkasentom
przychodzacym sciagac rachunki aby zbierali na zasadzie "co laska" a potem
czepiaj sie Kosciola. Ludzie puknijcie wy sie juz w niskie czolka!!! Czy wam sie
wydaje,ze od tych waszych cwaniaczkowatych antykoscielnych zarzutow i "bon
motow" rodem spod budki z piwem wyjdziecie na "wielce oswieconych"???
I niech mi tu juz nikt nie wyskakuje z "zarzutem", ze ksiezy stac na taki
"luksus" jak jezdzenie samochodem bo na ten luksus stac juz znakomita wiekszosc
Polakow bezrobotnych nie wylaczajac a wykonujac posluge kaplanska w niektorych
parafiach inaczej sie po prostu nie da.

[Gość: aron]

a ja chciałbym spytać?

macie na piwo i papierosy, a nie macie na księży i taksówki?

ciekawe...

[folkatka]

Aron Twoje teksty czasem naprawde nie są zabawne.

Moi znajomi, wówczas obydwoje bezrobotni, brali slub w Puławach. Ksiadz nie
cgciał słyszeć o jakimkolwiek zwolnieniu z niebotycznej opłaty (tysiąc zł.),
łaskawie zgodził się na spuszczenie o 200 zł. Ale - za karę - młodzi nie
usłyszeli Mendelsona. Aronie - oni nie mieli nie tylko na taksówki i na fajki.
Oni nie mieli na żarcie i na ubranie. Moze, Twoim zdaniem, powinni poczekać ze
slubem do czasu znalezienia pracy???

Mam również , tak jak Kazik, nadzieję że nasz biskup ( w koncu tak sie
podpisuje!!!) pójdzie za przykladem kurii poznańskiej. Dziwia mnie tez
kontrowersje dot. chrztu dziedci nieślubnych i pogrzebów samobójców. Przeciez te
dwie rzeczy zostały juz dawno wyjasnione.

[Gość: aron]

to są jednostkowe przypadki, zresztą ciekawe czy mieli na orkiestrę czy im
zagrała za darmo. W 99% przypadków jest tak, że na księdza nie mają, ale chleją
i palą fajki.

[folkatka]

Aronie, oni NIE ROBILI WESELA BO NIE MIELI ZA CO !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Gość: aron]

folkatka napisała:


> Aronie, oni NIE ROBILI WESELA BO NIE MIELI ZA CO !

a palą i piją? Bo ja mam znajomego, który nie ma kasy, ale pali i pije (
ciekawe skąd na to ma)

na telewizor mają, na ślub nie

[Gość: aron]

znam też takich, co na ślub nie mają, ale dziwnym trafem kupują sobie po ślubie
ogroooooomny telewizor.

[Gość: aron]

wydaje mi się, że na ślub nie ma ten sam gatunek ludzi co nie ma na taksówki i
żąda komunikacji nocnej

[folkatka]

Nie palą i nie piją.

[Gość: aron]

folkatka napisała:


> Nie palą i nie piją.

to dlaczego nie mają pieniędzy?

[folkatka]

Bo byli BEZROBOTNI, czy tak ciężko zrozumieć???

[Gość: aron]

folkatka napisała:

>
> Bo byli BEZROBOTNI, czy tak ciężko zrozumieć???

A dlaczego byli bezrobotni?

Ja też kiedyś byłem bezrobotny ( całe 3 miesiące) i nikt się nade mną nie
litował ( słusznie zresztą) sam musiałem sobie pracę znaleźć. I skoro ja cham
spod Parczewa znalazłem sobie pracę, to czemu twoi znajomi sobie nie znaleźli?

[Gość: aron]

rozumiem, że ci którzy byli bezrobotni i nie stać ich było na ślub nie mieli w
domu telewizora? Ja jeszcze nie spotkałem bezrobotnego, który by nie miał
telewizora.

[folkatka]

Wyobraź sobie że w koncu znaleźli. Ale po jakims czasie.
I na tym kończę dyskusje z Tobą. Nie zamierzam sie więcej denerwować. Dobranoc.
I oby nigdy bieda nie zajrzała w oczy Tobie i Twojej rodzinie.

[Gość: aron]

folkatka napisała:

> Wyobraź sobie że w koncu znaleźli. Ale po jakims czasie.

no właśnie. Czyli mogli wziąć kredyt na wesele i potem go spłacić.

> I na tym kończę dyskusje z Tobą. Nie zamierzam sie więcej denerwować.

A czym się denerwujesz? Bo uświadomiłem ci, że większośc tych co nie mają na
ślub ma na telewizor, papierosy, piwo, ciuchy itp.?

>Dobranoc

dobranoc

> I oby nigdy bieda nie zajrzała w oczy Tobie i Twojej rodzinie.

kto ma księdza w rodzie... :-)

[Gość: aron]

czasami przychodzą do księdza ludzie i widać, że to co ma na sobie pani młoda
to jest warte pewnie z 1000 zł, ale na ślub nie mają. Taka bida u nas w Polsce,
panie. Albo podjeżdżają samochodem za 10 000 zł pod kościół, ale na ślub to nie
ma, bo skąd.

[Gość: Satan of Swing]

Odwracamy sytuację: ksiądz jeździ mercem, koscioła ne odnawia, bo ma w d...,
chociaż pieniądze na to zbiera, ale nikomu nie popuści sowitej opłaty za SAKRAMENT?
Godzi się tak?

[Gość: aron]

Gość portalu: Satan of Swing napisał(a):

> Odwracamy sytuację: ksiądz jeździ mercem, koscioła ne odnawia, bo ma w d...,
> chociaż pieniądze na to zbiera, ale nikomu nie popuści sowitej opłaty za
SAKRAM
> ENT?
> Godzi się tak?

piekarz jeździ mercem, ale za bułki każdy musi płacić. Piekarz nie rozdaje
bułek za darmo. Godzi się tak?

[Gość: Satan of Swing]

Piekarz prowadzi interes. Kapłan, przynajmniej oficjalnie, nie.
Kto wie? Może wolny rynek usług duszpasterskich byłby dobrym rozwiazaniem? :D

[aron2004]

Gość portalu: Satan of Swing napisał(a):

> Piekarz prowadzi interes. Kapłan, przynajmniej oficjalnie, nie.

Bez chleba nie można żyć. Bez ślubu kościelnego można.

> Kto wie? Może wolny rynek usług duszpasterskich byłby dobrym rozwiazaniem? :D

przecież jest. Można pójść do Jehowców, dają śluby za darmo.

[Gość: aron]

a ode mnie ksiądz chciał 700 zł i ja mu dałem, bo w życiu jest 100 bardziej
zbędnych wydatków niż ślub. Dla mnie ślub jest ważny. Ci co nie chcą płacić za
ślub to widocznie dla nich ważniejsze są ciuchy, telewizor, perfumy, papierosy,
piwo itp. To po co im ślub?

[Gość: jazalogowana]

Aron, dziecko, ślub kościelny to przyjęcie sakramentu. Za to się płaci, aby
przyjąć sakrament z rąk księdza. Nie chodzi o organy, kwiaty i pompę. Choć
właściwie księdzu w bardzo wielu przypadkach chodzi o to.Kupczyć sakramentem i
wyceniać go to chyba nie w porządku. Niezależnie, czy ktoś sakramentu pragnący
ma telewizor, czy go nie ma.
Podobnie jest z I Komunią. niby sakrament, niby dowolność, ale 200 zł skladki
potrzeba. Myślę, że w prawdziwej wierze nie o to chodzi.

[Gość: aron]

Gość portalu: jazalogowana napisał(a):

> Aron, dziecko, ślub kościelny to przyjęcie sakramentu. Za to się płaci, aby
> przyjąć sakrament z rąk księdza. Nie chodzi o organy, kwiaty i pompę. Choć
> właściwie księdzu w bardzo wielu przypadkach chodzi o to.Kupczyć sakramentem
>i wyceniać go to chyba nie w porządku. Niezależnie, czy ktoś sakramentu
>pragnący
> ma telewizor, czy go nie ma.
> Podobnie jest z I Komunią. niby sakrament, niby dowolność, ale 200 zł skladki
> potrzeba. Myślę, że w prawdziwej wierze nie o to chodzi.

a ja myślę, że właśnie o to chodzi. Że człowiek dla którego ważniejszy od ślubu
jest telewizor czy pralka jest trochę nie tego.

Gdybym ja nie miał kasy na ślub to po prostu sprzedałbym telewizor, bo dla mnie
ślub jest ważniejszy. A jak dla kogoś ważniejszy jest telewizor, to niech
telewizor mu tego ślubu udzieli.

Telewizor ma w Polsce 99% ludzi.

[przytomny2]

A kto niby i co wzial "darmo".
Czy piec lat w seminarium, czyli w czasie kiedy inni przygotowuja sie do kariery
a nie do sluzby to jest "darmo".
No coz,kazdy znajduje w tekstach ewangelicznych to czego szuka ale teksty nalezy
czytac w calosci a nie selektywnie. Otoz kaplan "darmo wzial" Cialo Panskie i za
rozdawanie komunii nie bierze ani grosza. Natomiast kaplan nie wzial "darmo"
slubu, i to nawet slubu z Kosciolem bo kosztowalo go to 5 lat seminarium i sluby
czystosci, w tym rezygnacje z malzenstwa, czyli calkiem sporo. Nie da sie jednym
tchem domagac pieniedzy na renowacje starowki a odmawiac ich kisciolom tamze
stojacym. Moze juz dosc tych plytkich "bon motow" i demagogii spod ....
budki z piwem bo na pewno nie z Ewangelii,ktora podobnie jak listy apostolskie
stawia sprawe jasno, ze kaplan z gloszenia Ewangelii zyc bedzie, po to wlasnie
zeby trudniac sie doddatkowa praca zarobkowa nie zaniedbywal poslugi do kotrej
jest powolany. Skoro az tak narzekamy na chalturzacych lekarzy czy nauczycieli
to przestanmy wobec ksiezy stosowac inna miare, tym bardziej,ze oplaty za sluby,
pogrzeby i inne nie ida w calosci na utrzymanie ksiedza ale rowniez na
utrzymanie, czesto zabytkowych i nietypowych, obiektow sakralnych oraz na
dzialalnosc charytatywna.

[bruner4]

Śluby czystości powiadasz? A wiesz jak wiekszość z nich tych ślubów dotrzymuje?
Wyrzeczenie się małżeństwa? Przecież dzisiaj singli jest całkiem sporo i to z
ich własnej woli, bez wielkich wyrzeczeń.Księża slubują tez skromne życie i tu
już łatwiej sprawdzić jak się wywiązują, jak myślisz, ile m2 ma ksiądz do
dyspozycji w plebanii?Do jakiego mieszkania to można porównać? Śmiem twierdzić
że że warunki mieszkaniowe ma lepsze niż przeciętna polska rodzina.A
działalnośc charytatywna??? Nie zartuj, aż się prosi by zimą ugościł w swej
ogromnej plebanii bezdomnych, a słyszałeś kiedyś o takim przypadku?

[aron2004]

jest taki ksiądz w Warszawie, bodajże nazywa się Paleczny, który pobudował jakiś
bar dla bezdomnych i daje im tam zupy, tak jak kiedyś Kuroń

[bruner4]

Działalność charytatywna księży sprowadza sie zwykle do zbierania pieniędzy i
przekazywania ich części (z wielką pompą i propagandowym szumem) biednym i
potrzebującym. A jaka to jest część którą oni przekazują to tak naprawdę nikt
nie wie, nawet rozliczenia Caritas nie sa publicznie ujawniane. Faktem jest że
część zebranych kwot idzie na tzw. cele "kościelne"i nikt tego nawet nie
ukrywa.Co do Palecznego to nie znam szczegółów, dziwne że nie podajesz
przykładów z naszego podwórka i musisz szukać tak daleko, to tez o czymś
swiadczy.

[Gość: aron]

bruner4 napisał:

> Działalność charytatywna księży sprowadza sie zwykle do zbierania pieniędzy i
> przekazywania ich części (z wielką pompą i propagandowym szumem) biednym i
> potrzebującym.

A Owsiak, jak wiadomo, kupuje sprzęt dla szpitali z własnej kieszeni

[bruner4]

Owsiak w przeciwieństwie do Caritas przedstawia sprawozdania finansowe do
publicznej wiadomości. Moim zdaniem jest to jeden z powodów popularności WOŚP w
porównaniu do Caritas.

Up. (N/t)

[robertw18]

[clavi]

A ja ciebie zefirku drogi nie zamierzalem urazic.
Przytoczlem jedynie cytat z Ksiegi.
A teraz mysle, ze nie powinienem byl...

[folkatka]

Aron, chyba nie wiesz co to jest ludzka bieda i niedostatek. Nie życze raczej
nikomu nigdy nic złego, ale w tym przypadku nauczyłoby Cie to troche pokory.

[Gość: aron]

folkatka napisała:

>
> Aron, chyba nie wiesz co to jest ludzka bieda i niedostatek. Nie życze raczej
> nikomu nigdy nic złego, ale w tym przypadku nauczyłoby Cie to troche pokory.

z tych przypadków co ja się spotkałem, to bieda i niedostatek w większości
przypadków wynika ze stylu życia ( rozrzutność, palenie papierosów, alkoholizm,
nieuctwo) a w mniejszości przypadków ze zdarzeń losowych.

[Gość: aron]

podajesz przykład że ktoś nie miał kasy, ale z tych co nie chcą płacić za ślub
to 90% ma kasę na telewizor, papierosy, piwo, komputer, internet itp. Ale na
ślub nie mają. To niech go nie biorą. Może niech przejdą do Jehowców, tam się
podobno za ślub nie płaci.

[folkatka]

Tiaaaa...a wszyscy Polacy to pijacy, wszystkie blondynki są głupie...

[Gość: aron]

folkatka napisała:

>
> Tiaaaa...a wszyscy Polacy to pijacy, wszystkie blondynki są głupie...

to mieli ten telewizor w domu czy nie?

Bo gdybym ja nie miał na ślub, to po prostu sprzedałbym telewizor, bo dla mnie
ważniejszy jest ślub niż telewizor. Ale skoro dla kogoś ważniejszy jest
telewizor, to może niech telewizor da mu ślub?

[folkatka]

Juz napisałąm że nie zamierzam kontynuować tej dyskusji.

[Gość: idzi]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=62&w=50488132 więc daj sobie spokój, agatko

[rilian]

agatko, nie zniżaj się do poziomu bruku "dyskutując" z trollem!...

[Gość: aron]

albo np. na ślub nie mają, ale wódkę na wesele już kupili. To może niech prezes
Polmosu da im ślub?

aronie

[Gość: Anka]

czy Ty masz nerwice natręctw? Sto razy pytasz o to samo. Czy wczytujesz się w
to, co inni piszą? Temu, że nie rozumiesz innych - niespecjalnie się dziwię, bo
tego nie każdy potrafi.
Księża sa tacy jak my wszyscy - jedni pazerni, inni filantropi. To, czy ktoś
wydaje na fajki czy na odbudowę kościoła, to jest sprawa priorytetów i wyborów.
Najlepiej byłoby miec na jedno i drugie...

[rilian]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=62&w=50488132

[Gość: Anka]

no, nie do końca się z tym zgadzam. Ma swoje przemyslenia, umie bronić swojego
zdania, wlaczy z wieloma osobami, jest uparty i odważny. A że się z nim nie
zawsze zgadzam? Wcale nie muszę:)

[Gość: jazalogowana]

Aron, zapytaj księdza, co dla niego jest ważniejsze - udzielić slubu, aby nie
żyli w grzechu czy nie udzielić z braku kasy ?

[Gość: aron]

Gość portalu: jazalogowana napisał(a):

> Aron, zapytaj księdza, co dla niego jest ważniejsze - udzielić slubu, aby nie
> żyli w grzechu czy nie udzielić z braku kasy ?

jeżeli dla nowożeńców ślub jest mniej ważny niż telewizor/wódka na
wesele/papierosy/pralka/lodówka/samochód/ciuchy i tym podobne rzeczy to powinni
się zastanowić czy w ogóle jest sens go brać.

[bruner4]

Raczysz chyba żartować, skąd wtedy będą mieli na wielkie kościoły i plebanie
przypominające pałace,drogie limuzyny itp., na to wszystko potrzebne są właśnie
pieniądze, nie zapominaj że księża nie pracują i zyski czerpią z ofiarności
wiernych oraz podatków wszystkich obywateli.

[aron2004]

bruner4 napisał:

> Raczysz chyba żartować, skąd wtedy będą mieli na wielkie kościoły i plebanie
> przypominające pałace,drogie limuzyny itp., na to wszystko potrzebne są
>właśnie pieniądze, nie zapominaj że księża nie pracują i zyski czerpią z
>ofiarności
> wiernych oraz podatków wszystkich obywateli.

Skoro ja muszę płacić na SLD to dlaczego obywatele niewierzący mieliby nie
płacić na kościoł?

[bruner4]

Nudny juz jesteś z powtarzaniem tego tematu, juz ci to kiedyś tłumaczyłem (co
najmniej raz)