Dodaj do ulubionych

Skandal na UMCS!

27.07.09, 11:04
Lubelska Gazeta Wyborcza od początku kadencji obecnego rektora wytrwale tropi
wszelkie prawdziwe i wymyślone afery na UMCS. Tymczasem konkurencyjny Dziennik
Wschodni opisuje taki skandal:

"Odwołanie złożone przez Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej przyniosło
efekt. Polska Agencja Rozwoju Przedsiębiorczości pozytywnie rozpatrzyła
wniosek o dofinansowanie gigantycznego projektu, który lubelska uczelnia
zamierza zrealizować.(...) Projekt opiewa ponad 33 mln zł"

http://www.dziennikwschodni.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20090720/LUBLIN/229864514

A Gazeta nic! A przecież wydawałoby się, że to wydarzenie większej wagi, niż
odejście jednego naukowca czy splagiatowana praca jednego doktoranta, którym
to kwestiom Gazeta poświęciła sporo miejsca na swoich szpaltach.

Doprawdy, nie dało się przerobić tego wydarzenia tak, by oznaczało klęskę
rektora Dąbrowskiego? Dlaczego tylko 30 milionów, a nie 300? Dlaczego tylko
dwa wydziały, a nie wszystkie? Dlaczego dopiero po odwołaniu?

Droga Gazeto, cóż za brak inwencji. Może podpowiem tytuł: "UMCS dostaje
miliony - rektor nie chce komentować swojej kolejnej porażki" albo "UMCS w
kryzysie, żebrze o miliony z PARP".

Co na to redakcja?
Obserwuj wątek
    • Gość: jBarska Re: Skandal na UMCS! IP: *.lublin.mm.pl 27.07.09, 12:11
      Redakcja jak redakcja, ale jej kierownictwo...
      • leniak Linia programowa czyli pupą mości pismaki 27.07.09, 12:20
        sa rózne rodzaje prasy - ta jest powiedzmy zaangażowana
        Ein Palikot ein zeit czyli cos w stylu
        gadzinówki
        ...
        ale moi drodzy to sie kiedyś zaczynało i wtedy była okazja to
        powstrzymać ale na debacie okolicznościowej byłem sam...
        Nie tylko Palikot jest jednak programowo w GwP - jest tez i lista
        tych co to ich GwP programowo nie lubi i nijak dobrze nie napisze o
        nich...
        Szymon się denerwuje - nie potrzebnie...
        potrzebna jest zła (kiepska) prasa - chocby po to by docenić tę dobrą
        pzdr.
        • joannabarska Re: Linia programowa czyli pupą mości pismaki 27.07.09, 12:38
          A złej prasy to niby nie ma? Marzycielstwo...
          • leniak Oczywiście że jest zła prasa 27.07.09, 12:47
            na jej forum (dla odmiany niezłym) piszemy własnie...
            ...
            zła jest ona z wyboru i programowo, ale zawiera i elementy
            wartościowe że wymienie felietony jednego kaznodzeji czy
            okazjonalnie publikowane w internecie teksty jednego
            socsurrealisty...
            ...
            o tej złości wszyscy wiemy i chyba sie nawet przyzwyczailiśmy...
            niektórzy nawet to lubią kupują GwP i nie musza walić gazetą w próg
            aby wiadomości byly odpowiednio ogłupiałe...
            • leniak konkurs! 27.07.09, 16:07
              kto to jest ten socsurrealista?
              kiedy to okreslenie powstało?
              w jakim miescie działo sie owo socsurrealistyczne tworzenie?
              ...
              nagród nie ma - poza może tą że sie czegos dowiecie...
              • leniak wszystkie odpowiedzi 27.07.09, 16:27
                oczywiście są łatwe do znalezienia w sieci... ;-)
        • Gość: kaczo & ponuro Re: Linia programowa czyli pupą mości pismaki! IP: 132.170.59.* 03.08.09, 20:44
          Czy Obywatel "leniak" to jakis propagandzista rodem z PiSuaru?
          Pytam, bo widze, iz w jego postach co kilka zdan pada
          nazwisko "Palikot"...
    • Gość: Libra Re: Skandal na UMCS! IP: *.chello.pl 28.07.09, 00:38

      shawman napisał:

      > Lubelska Gazeta Wyborcza od początku kadencji obecnego rektora
      wytrwale tropi
      > wszelkie prawdziwe i wymyślone afery na UMCS. Tymczasem
      konkurencyjny Dziennik
      > Wschodni opisuje taki skandal:
      >
      > "Odwołanie złożone przez Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej
      przyniosło
      > efekt. Polska Agencja Rozwoju Przedsiębiorczości pozytywnie
      rozpatrzyła
      > wniosek o dofinansowanie gigantycznego projektu, który lubelska
      uczelnia
      > zamierza zrealizować.(...) Projekt opiewa ponad 33 mln zł"

      Mając na uwadze poważną i ciężką sytuację Uniwersytetu chcę wierzyć,
      że "shawman" nie dla hucpy, nie z braku inspiracji do zabierania
      głosu na forum internetowym i nie z obawy przed sezonem ogórkowym w
      dyskusji na tematy uniwersyteckie, na których jakby się trochę znał,
      bo zawsze kilkakrotnie w tych dyskusjach sie wypowiadał, najechał na
      Wyborczą.
      Dlatego ja pytam, po co jest rzecznik prasowy Uniwersytetu? - chyba
      właśnie po to, zeby tego rodzaju informacje jw. przekazywał mediom,
      i to wszystkim a nie być może wybiórczo tylko niektórym. Cyba Pan
      przyzna, Panie shawman, że za rektorowania prof. Kamińskiego były
      systematycznie organizowane konferencje prasowe oraz rozmowy
      na "czacie" z Magnificencją, co zapewniało niezły obieg informacji.
      Co więć ma teraz robić taki ktoś jak ja, jesli nie kupuje Dziennika
      Wschodniego i innych lokalnych gazet, bo ma trochę inne potrzeby i
      wymagania? Np. chcę także coś wiedzieć, co się w Polsce i na świecie
      dzieje, i to w szerokim w miarę możliwości zakresie problemów?
      Skazany zatem jestem na Wyborczą, właśnie ze względu na jej
      wszechstronność tematyczną i największy wśród polskich gazet
      obiektywizm. Tu mam szeoką panoramę spraw krajowych i
      międzynarodowych oraz coś z naszego lubelskiego podwórka.
      To dlatego wyżej było w obronie Wyborczej!

      A teraz parę zdań na temat "wszelkie prawdziwe i wymyślone afery na
      UMCS". I tu się Panu dziwię.
      Czy fakty opisywane przez Wyborczą, i nie tylko, bo przecież i
      Dziennik Wsch. i Kurier i jeszcze ze dwa pomniejsze tytuły o UMCS
      pisały, nie miały miejsca? Kto naraził uczelnię na wielosettysięczne
      wydatki, których można było uniknąć, jak nie rektor? Kto dokonał
      desantu chemicznego na rektorat? - i co to dało? Bartkowa i Dymary
      już nie ma, Bukowska pilnuje pyłu księżycowego gdzieś tam poza
      Lublinem, pani rzecznik nie mając za wiele do powiedzenia w sprawach
      uniwersyteckich bardziej nadaje się /z powodu małomówności/ na żonę
      niż na stanowisko rzecznika.
      Kto wymyślił sprawę masztu telewizyjnego, jak nie rektor? Kto kazał
      wykupić ten maszt od jego dotychczasowego właściciela jak nie
      rektór? Tylko po co? Czy ktoś zrobił odpowiedni rachunek
      opłacalności tego przedsięwzięcia? Wiele by na ten temat pisać,
      tylko co to da?

      Błędów i niegodziwości popełnił Magnificencja Dąbrowski co niemiara
      i chyba ujdzie mu to na sucho, bo widoczne już są i będą chyba
      jeszcze wyraźniejsze symptomy nowego ładu organizacyjnego i poprawy
      sytuacji finansowej uczelni. Nadzieje budzi wprowadzenie od nowego
      r. akad. nowych zasad systemu finansowego i nowych zasad
      wynagradzania (patrz na str. uniwersyteckiej zarz. 47/2009 i
      48/2009). Jeśli środowisko uczelniane nie odrzuci tego, a
      konkurencja nie odbierze studentów, to chyba można spodziewać się
      pozytywnych rezultatów tych działań. I wtedy chyba zapomnimy
      rektorowi jego błędy i niegodziwości, bo ważniejsze jest dobro
      Uniwersytetu niż jakieś tam maszty, pyły księżycowe, błędy kadrowe
      na początku kadencji, itp. "małostkowe"? sprawy.
      • leniak skazany na wyborczą? 28.07.09, 06:55
        przyjmij wyrazy współczucia.
        długo by pisać o przykładach tego jak w praktyce realizuje się linia
        programowa GwP, ale jeden mozna dać ad hoc...
        wymień proszę datę ostatniej wypowiedzi na łamach GwP lubelskiego
        posła lub posłanki - oczywiście nie może to być Palikot (ten był
        wczoraj być może jest dzisiaj a z pewnościa bedzie jutro)
      • shawman Re: Skandal na UMCS! 28.07.09, 12:55
        Libra, najechałem na Wyborczą pod wpływem artykułu w DW, jak się potem okazało,
        niesłusznie co do tego konkretnego przypadku. To GwL była tu szybsza w
        poinformowaniu o sukcesie Dąbrowskiego, niż DW. Ale tak jak napisałem w
        odpowiedzi na post redakcji GwL, obstaję przy swoim twierdzeniu, że Dąbrowski
        jest przesadnie krytykowany przez ten dziennik.

        Co do Twoich zarzutów, zgadzam się właściwie tylko co do jednego. UMCS nie ma
        odpowiedniej (żadnej?) polityki postępowania z mediami i odpowiedniego
        rzecznika. I między innymi dlatego sukcesy przechodzą bez echa, a porażki, nawet
        wymyślone, są nagłaśniane.

        Nie jesteś skazany na Wyborczą - jesteś internautą, więc masz dostęp do wielu
        źródeł newsów.

        Co do zarzutów wobec rektora Dąbrowskiego: jego pierwszym, wielkim i
        niezaprzeczalnym sukcesem było wyrzucenie z posad dotychczasowego kanclerza i
        kwestora (a i paru niższych rangą urzędników), którzy przez dłuższy czas byli
        nieusuwalni, również dzięki skandalicznym umowom, jakie z nimi podpisano. A
        przecież to właśnie oni, przede wszystkim, powinni odpowiadać za katastrofalny
        stan finansów UMCS. Gdyby to był nawet ostatni sukces Dąbrowskiego i tak bym go
        za to doceniał.

        "Desant chemiczny"? I cóż z tego? Jeżeli "desant" pracuje odpowiednio, nic mnie
        to nie obchodzi. Skoro wybrano Dąbrowskiego na rektora, to wolno mu dobrać sobie
        współpracowników. Czy zwolennicy przegranych kandydatów na to stanowisko
        spodziewali się, że wszystko zostanie po staremu?

        Maszt wymyślił Dąbrowski? A któż go wynajął tej firmie po dziwnie niskiej cenie?
        Bynajmniej nie Dąbrowski.

        I to właściwie tyle "afer", bo więcej ich nie wymieniasz.

        Podsumowując: jeżeli zadałbyś sobie trud przeczytania moich postów sprzed
        wyborów na rektora UMCS, zobaczyłbyś, że wcale nie byłem entuzjastą
        Dąbrowskiego. Ba, pisałem chyba nawet, że lepsze zło znane (Kamiński), niż
        nieznane... Ale zdecydowane ruchy kadrowe i pewien brak poszanowania dla
        zastałych układów u nowego rektora, przekonały mnie do niego. UMCS jest w
        trudnej sytuacji, ale chyba powoli wychodzi na prostą i może w najbliższych
        latach wróci na należne mu miejsce wśród polskich uczelni. Wtedy ocenimy
        kadencję Dąbrowskiego i porównamy go z jego poprzednikami.
        • Gość: Libra Re: Skandal na UMCS! IP: *.chello.pl 29.07.09, 17:05
          shawman, w zasadzie zgadzam się z Tobą. Nie dostrzegam jednak zmiany
          linii GW po odejściu na wieczną wartę W. Białego. Uważam też, że
          błędem jest porównywanie GW z DW, jeśli już to z Rzeczpospolitą
          (dalej "Rz"). Jednak w "Rz" nie ma dodatku regionalnego, za to mamy
          żółte i zielone strony z właściwą im zawartością. A odnośnie wersji
          elektronicznej gazet - owszem, czytam je niemal codziennie, ale
          większą przyjemność znajduję w czytaniu gazet w tradycyjnej,
          papierowej postaci. No cóż, przyzwyczajenie drugą naturą człowieka.

          Wracając zaś do oceny poczatków kadencji rektora Dąbrowskiego, to
          uważam, że te "baty" od prasy - i nie tylko od prasy, gdyż wielu
          forumowiczów też go nie oszczędzało - otrzymał na własne życzenie.
          Ten już przysłowiowy "desant chemiczny" nie przyniósł absolutnie
          chwały rektorowi, głównie z powodu niskich, jeśli nie żadnych - poza
          lojalnością - kompetencji fachowych. W wyniku tego był całkowity
          paraliż biura rektora i sekretariatu kanclerza, wpadki medialne
          rektora i jego rzeczniczki prasowej, wpadka z Peciakiem, bo rektor
          nie porozumiał się z "branżowym" prorektorem i wyręczył go w
          najgorszy, bo pod wpływem emocji, sposób, itd., itp. z małą poprawką
          odnośnie podanej przez Ciebie informacji - rektor Dąbrowski objął
          uczelnię z nowym (od roku) kwestorem.

          Nie wiem jaki jest Twój związek z UMCS i na ile wyczuwasz obecne
          nastroje wewnątrz uczelni na tle stylu zarządzania? - delikatnie
          mówiąc w pierwszych miesiącach były fatalne (czego dowodem choćby
          poźnojesienna czy zimowa groźba strajku zpowiedziana przez
          pracowników obsługi) i nadal są nienajlepsze, mimo zewnętrznych
          symptomów ogólnej poprawy w zakresie porządku na uczelni i jej
          wyglądu zewnętrznego.

          Nadzieje budzi też zdyscyplinowanie finansów uczelnianych. To chyba
          najlepsze dotychczas decyzje rektora, na które jego poprzednicy nie
          zdobyli się, być może dlatego, że obawiali się znacznego pogorszenia
          nastrojów społecznych. A więc coś za coś!

          W tym też kontekście oceniam negatywnie nie same zmiany kadrowe,
          jakie przeprowadził nowy rektor, lecz ich sposób, co pozwoliłoby
          przede wszystkim zaoszczędzić uczelni niemałe kwoty. Ponadto zasadą
          dobrego marketingu jest, że uwypukla się tylko dobre rzeczy, a nie
          wyciąga się - w imię dokopania poprzednikom - jakieś fikcyjne sprawy
          (np. maszt). Nikt bowiem nie zbudował swojej mocnej pozycji na
          totalnej krytyce poprzedników, bo od razu skazuje się na niechęć i
          opór ich zwolenników, którzy jeszcze przez długi czas będą, gdyż nie
          wszyscy zmienią zdanie na korzyść nowego. Lepiej zatem szukać plusów
          u poprzedników i w ten sposób zjednywać sobie ich zwolenników. A
          tego mi zabrakło w działaniach JM Dąbrowskiego.

          Błędy rektorskie i negatywna kampania medialna niestety bardzo
          zaszkodziły wizerunkowi uczelni i chyba mało będzie tej kadencji, by
          ten wizerunek poprawić. Dlatego jako Libra staram się zapełnić
          obydwie szale, zarówno dobrymi jak i złymi uczynkami rektora.

          Z szacunkiem wobec tych, co dobrze życzą UMCS!
    • burlasino Re: Skandal na UMCS! 28.07.09, 00:48
      Nie ma się co emocjonować, panie shawman. Jaka kadra, taka gazeta i
      jej tzw. linia programowa.
    • leniak Szymon mówisz i masz 28.07.09, 08:40
      chciałes by z sukcesu zrobiono klęsę i libra spełnia twe
      oczekiwania...
      tylko czekac na przedruk w GwP
      • Gość: youtoo Re: Szymon mówisz i masz IP: 195.117.192.* 28.07.09, 08:47
        A tak a propos lubelskiej prasy
        • leniak też mam takie odczucie 28.07.09, 09:21
          dziennik ma chwilami ekstremalne tytuły ale poziom raczej trzyma...
          Gazeta idzie w zaparte...
          mniejsza już o linię czyli Palikota i szajkę - to chyba element
          obowiązkowy jak niegdyś meduza do setki
          nieco ta meduza dominuje nad pozostała czescia (ogłoszeniami ;-)
          ale mniejsza o to...
          gorzej że teksty są uparcie nierzetelne nawet tam gdzie nie widać
          interesu mocodawców redakcji
          efekt jest taki że na teksty w GwP powoływać się nie wypada -
          zasadniczo istnieje niemal pewność że jest inaczej niz piszą
          informacje są takie iz dzwonią ale w rzeczywistości okazuje się że w
          innym kościele i to nie na pogrzeb tylko na slub
          komentarze ... ech forum lepiej byłoby cytować czasem
          felietony - tu poziom jest programowo zaniżony drukowaną w odcinkach
          autohagiografią biłgorajskiego kołtuna...
          dobrze i ciekawie pisywał, kiepski prezydent Wysocki
          Dostatni niezły - choc czasem robi wrazenie jakby go zza jakiejś
          furty wypuscili na swiat i np. dziwi się brakiem hebrajskich słów
          polskim słowniku - ale zawsze stanowi odskocznię od beznadziejnej
          lubelskiej codzienności...
          o kulturze... hmmm
          Grzegorz Józefczuk uimi słów używać zerknijcie na jego tekst w
          którym pognębia Konfucjusza:
          To jest link
          i nawet jesli słuszności nie ma to miło się z nim jest nie zgodzić
          no po dawnemu zbuntowany przeciw socrealizmowi dostrzega sztukę w
          kazdym rondzie i kazdym policjancie na ulicy...
          ale zdolnych i młodszych od siebie, jak to artysta, nie toleruje...
          Dorota Gonet hmm no nieco nierówna nieco zasiedziała w światku i
          światka tego prawom zbyt posłuszna - ale czytamy wszak uparcie
          ...
          wszystkich nie wymienię.
          potencjał niby jest i chcialaby dusza do raju ale...
          cóż jak się postawiło wszystko na jednego kota i to dodatkowo z
          kulawym piórem - sukcesów wypatrywać próżno...
    • redakcja_lublin Re: Skandal na UMCS! 28.07.09, 10:39
      Zostaliśmy wywołani przez shawmana do tablicy. Odpowiadamy więc w ten sposób:
      Tekst
      linka

      Tekst
      linka

      Tekst
      linka


      • shawman Re: Skandal na UMCS! 28.07.09, 12:38
        Przepraszam i oddaję honor! Pierwszy link dotyczy właśnie sprawy, o której
        pisałem. Nie dogrzebałem się do niego na stronie i oto kara za lenistwo...

        Ale cieszę się, że udało mi się Was wywołać do tablicy. :) Bo nawet jeżeli tym
        razem byłem ewidentnie niesprawiedliwy, to obstaję przy swoim co do zasady -
        Wasze artykuły, moim zdaniem, stały się wyjątkowo jednostronne w ocenach po
        zmianie władz UMCS. Najlepszym dowodem są komentarze pod wieloma z tych
        artykułów - forumowicze, których nijak nie można zaliczyć do trolli
        internetowych, wytykają Wam brak obiektywizmu w ocenie Dąbrowskiego i jego ekipy
        oraz tendencję do wyszukiwania afer tam, gdzie ich nie ma. Do tego bez
        wypełniania dziennikarskiego obowiązku "wysłuchania drugiej strony" oraz
        odpowiedniego researchu (pisałem o tym w komentarzu pod artykułem o naukowcach,
        którzy odchodzą z UMCS). A przecież czytelnicy raczej ufają temu, co piszą
        dziennikarze i dużo łatwiej byłoby im przyłączyć się do nagonki na Dąbrowskiego,
        niż doszukiwać się nieścisłości w Waszych tekstach. Czy nie wydaje Wam się
        niepokojące, że tylu czytających Wasze teksty zarzuca Wam brak obiektywizmu?
        Może coś w tym jest? Byłoby naprawdę miło, gdybyście wzięli to do siebie, bo nie
        chciałbym traktować Gazety jak niewiarygodnego brukowca.

        A na koniec - jednak chwytliwy tytuł robi swoje, czyż nie? O ironio, okazał się
        równie nieprawdziwy jak tekst mojego posta, a zarazem i spora część Waszych
        artykułów o Uniwersytecie. :>
      • burlasino Re: Skandal na UMCS! 28.07.09, 15:04
        Szkoda, że redakcja reaguje tylko na te publikacje, przy których
        może wykazać niekompetencję autora listu i odtrąbić swoje zwycięstwo.
        Dla wiarygodności i prestiżu należałoby również reagować na posty
        wykazujące jednoznacznie niekompetencję redakcji oraz koszmarne
        niekiedy błędy rzeczowe, językowe, stylistyczne, a nawet gramatyczne
        i ortograficzne.
        • leniak czyzby jednak sie kreciło? 29.07.09, 00:06
          Redakcja wzieła wszak udział w rozmowie o sobie samej...
          jest rozumiecie jakaś interakcja...
          całkiem jakbyśmy weszli nagle w wiek mediów elektronicznych... ;-)
          hi hi...
          nie mam wielkich nadziei ale zawsze to jakiś swietlik w tunelu.
          pzdr (redakcję też)
          • Gość: burlasino Re: czyzby jednak sie kreciło? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.07.09, 08:45
            Nie podniecaj się, leniak, i nie miej złudzeń. Jest tak, jak
            napisałem: zareagowali, bo mogli wykazać shawmanowi błąd i odtrąbić
            swoje zwycięstwo. Kiedy Ty dowiedziesz im niekompetencji - będą
            milczeć jak grób! Zignorują Cię zupełnie!
            • leniak przecie wiem dobrze 29.07.09, 09:15
              i złudzeń nie mam...
              jak pisałem już...
              a co się bedę powtarzał zresztą
              pzdr.

              ps. dobrym przykładem pismactwa był tekst o tym jak to mieszkańcy
              rynku nie chcą innych brzmień
              Szymon zresztą nie odbiegł ani o jotę od nagonki na ludzi co
              uwiecznił zresztą na swym forum...

              Nagonka na lubforum

              jak sobie pomyśle ze kandydował on na radnego to sie cieszę że nim
              nie został - jak mozna być tak nienawistnym w stosunku do lublinian?
              ...
              ale skoro się na GwP bazuje to tak sie z człowiekiem własnie robi...
              • leniak nawet sie zastanawiam 29.07.09, 11:31
                czy cała ta pomyłka Szymona to nie zwyczajny wyreżyserowany spektakl
                ot Szymon (wszak admirator GwP i jej ideologi gnojenia lublinian)
                niby sie oburza i ot GwP niby wykazuje mu swoja wyższość...
                to byłoby do GwP podobne...
                o podobnej sprawie rozmawialiśmy kiedyś przy okiazji debaty o etyce
                kłamstwo ówczesne ma takie konsekwencje że wierzyć i dziś GwP byłoby
                smieszne...
                • leniak Szymek Szymkiem a tu 30.07.09, 00:19
                  będzie dziś festiwal gazetowej "rzetelności i obiektywizmu"
                  życzę zatem wszystkim nocy spojkojnej
                  snów bez spisków
                  i smacznej kawy o poranku
                  • leniak i jak poranna kawa? 30.07.09, 08:34
                    ja właśnie piję...
                    za oknem wstał słoneczny dzień
                    jaskółki wcinają jakieś robaczki tuż koło naszego ogrodu
                    słowik siadł sobie koło nich - niepozorny to ptaszek z wyglądu
                    w kamionkowym garnku kiszą się ogórki
                    trawa rośnie
                    rosa wysycha powoli
                    kawa jest znakomita...
                    • Gość: kaczo & ponuro Re: i jak poranna kawa? IP: 132.170.59.* 03.08.09, 20:50
                      "ja właśnie piję...
                      za oknem wstał słoneczny dzień
                      jaskółki wcinają jakieś robaczki tuż koło naszego ogrodu
                      słowik siadł sobie koło nich - niepozorny to ptaszek z wyglądu
                      w kamionkowym garnku kiszą się ogórki
                      trawa rośnie
                      rosa wysycha powoli
                      kawa jest znakomita..."

                      A pan "leniak" wlasnie zasiadl do lektury
                      swojego ulubionego "Naszego Dziennika"?
                      • leniak mhm do lektury 03.08.09, 23:32
                        tyle że czytałem najnowsze wykwity tego forum
                        ...
                        hmm Nasz dziennik powiadasz?
                        no zawsze to lepsze od tekstu pt. Wszyscy jesteśmy z Biłgoraja
                        ja np. z Biłgoraja nie jestem
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka