Polemika z Adamaszkiem i Rybczyńską o Godności

[leniak]

no cóz bardzo lubie przesympatyczną Agnieszkę Rybczyńską ale...
ale najpierw czego rzecz dotyczy:
dotyczy oczywiście tekstu o kajdankach w lubelskim Sanepidzie.
...
tak więc na poczatek chciałbym podkreślić że ogólnie to zgadzam sie
z prof. Waltosiem, czyli myślę że nic na koniecznośc uzycia kajdanek
nie wskazuje, aczkolwiek takm samo jak on uwazam że zbyt mało wiem o
całej tej akcji policyjnej zatem "może być tak, że to względy
taktyki policyjnej zdecydowały o zatrzymaniu"...
...
ale w kwestii godności to cóż nie zgodzę się zupełnie
godności nie odbierają kajdanki lecz łapówkarstwo i fałszowanie
dokumentów...
i to nie jest jakieś banalne wykroczenie - pomyłka ludzka
to jest owszem codzienne ale zarazem bardzo uciązliwe przestepstwo...
przesteępstwo jak na urzędniczki bardzo poważne - przekreślające
ewentualne postrzeganie ich stażu jako dla nas w czymkolwiek owocnego
bo jaką mamy korzyść z 20 czy 10 lat działania nieuczciwych
urzędniczek?
ilu ludzi prze ich wydane za łapówki decyzje się zatruło?
ile lokali miast poprawiać warunki sanitarne ograniczyło sie do
przecie powszechnie znanych koszy delikatesowych czy innych fantów?

panie zostały potraktowane surowo ale na współczucie nie zasługują
wcale...
same są bowiem sobie winne
i nie policja im odebrała godność lecz one same sie jej tanio
pozbyły...
tak myślę...
...
a kajdanki - to jest moi drodzy ten rodzaj wstydu który jest bardzo
pożyteczny!

[empi]

W myśl prawa użycie kajdanek ma jedynie zapobiec ewentualnemu
utrudnieniu czy zagrożeniu podczas zatrzymania czy też konwojowania.
Tak jest w cywilizowanych krajach. Dopóki sąd nie wydał wyroku panie
są jedynie podejrzanymi. Tak więc nie traktuj nałożenia kajdanek
jako zaliczki na poczet kary :). Tu chodzi o zasadę by jakiś
funkcjonariusz czy urzędnik dowolnie sobie nie stosował tego na
podstawie własnej oceny. Wielokrotnie nadużycia w takich sprawach
krytykowali kolejni Rzecznicy Praw Obywatelskich i specjaliści
prawa. Piszesz o względach taktyki :) wobec dwóch urzędniczek i
łapówki na kwotę 60 PLN. Jeśli chcieli już sobie zrobić taki komfort
zatrzymania mozna nakładać kajdanki w sposób niewidoczny a nawet
całe zatrzymanie przeprowadzić również bez rozgłosu. Eskalacja
przyzwolenia na taki proceder doprowadza do wynaturzeń. Przypominam
czym miała być z założenia Straż Miejska. To miały być panie na wzór
angielskich policjanek municypalnych piszące mandaty kredytowe
pozostawiane za wycieraczką. Co mamy? Kolejną formację
zmilitaryzowaną, lepiej ubraną i wyposażoną od policji. Kogo
bardziej się bać?. No ico? Za chwilę te panie puszczono za kaucją
5000 PLN., łapówkarza z Motoru po mniej spektakularnym zatrzymaniu
za 4000 PLN.
pzdr.

Empi Empi

[leniak]

zaliczka na poczet kary?
skąd Ci to przyszło do głowy?
...
Zakładanie kajdanek to cześć procedury do kturej policja ma prawo
ta procedura nie może być traktowana jako kara!
przede wszystkim dlatego nie moze być tak traktowana że jest
potrzebna i chyba temu nie zaprzeczysz?
policjant nie moze być również ograniczony kazuistycznymi przepisami
co do kajdankowania bo to byłoby niefunkcjonalne i tu chyba równiez
nie zaprzeczysz?
zresztą Empi - powinniśmy jednak stosować zasadę równego traktowania
podejrzanych i w związku z nią również groźny bandyta nie mógłby być
skuty zanim nie zapadł by prawomo0cny wyrok - wiesz jakie byłyby
konsekwencje?
...
nie chcę się jednak skupiac na kajdankowaniu - to wszak jedynie
konsekwencja przestepstwa a nie jego sedno...
i równiez odmawiam rozmowy o 60 zł
za to chętnie porozmawiam o próbie usprawiedliwiania nieucciwych -
łapówkarskich- urzędniczek oraz o wzbudzaniu wobec nich na siłę
współczucia - czemu to robisz?
...
chciałbyś legalizacji łapownictwa może?
bez rogłosu piszesz...
hmm moim zdaniem rozgłos jest zasługą prasy w tym wypadku...
i zresztą dobrze bo łapownictwo urzędników to jest sprawa w Lublinie
poważna i dla mieszkańców Lublina istotna
pzdr.

[empi]

Leniaku, powiedz w takim razie dlaczego założono im kajdanki? z
jakiego powodu? Czy była potrzeba w przypadku tych kobiet? Dlaczego?
Opisz co by się stało gdyby ich nie założono?.

> policjant nie moze być również ograniczony kazuistycznymi
>przepisami co do kajdankowania bo to byłoby niefunkcjonalne i tu
>chyba równiez nie zaprzeczysz?
Ty to Leniaku mówisz? Chcesz państwa policyjnego? Demokracja Ci się
nie podoba? :) Tu nie chodzi o policjanta wygodę! chodzi o to by
później, jak mu tak poluzujesz tę kazuistykę, nie powalał Cię z byle
powodu na glebę i kajdankował, bo Ci chce np. sprawdzić dowód
osobisty.Wytłumaczy ten fakt, że się Ciebie obawiał bo tak groźnie
przekraczałeś jezdnię w miejscu niedozwolonym.
Poczytaj tu

> chciałbyś legalizacji łapownictwa może?
> bez rogłosu piszesz...
Co to ma z tym o czym rozmawiamy? Ty już w tym momencie traktujesz
jako element kary gdy mówisz o takim chciejstwie:)

> nie chcę się jednak skupiac na kajdankowaniu - to wszak jedynie
> konsekwencja przestepstwa a nie jego sedno...
To nie są konsekwencje przestępstwa, jeszcze go nie udowodniono,
jeszcze sąd tak nie orzekł!
Zakucie w kajdanki ma wynikać z pobudek, że tak powiem
technicznych, związanych z bezpieczeństwem zatrzymywanej osoby oraz
zatrzymujących. Zatrzymywanych na potrzeby procesowe a nie za
dokonanie przestępstwa. Za dokonanie przestępstwa można zatrzymać
dopiero po wydaniu wyroku przez sąd. Te moje uwagi nijak się mają do
faktu samego łapownictwa. Nie o to chodzi.
pzdr.

Empi Empi Empi

[leniak]

nie mam pojęcia co by się stało...
ale Ty zapewne wiesz?
...
pókim co policjant ma prawo kajdankować i już
a demokracja nie polega na ochronie przestepców...
..
nie wmamwiaj mi prosze czego chcę, dobrze?
...
a moze zakajdankowanie wynikało z pobudek techniczynch - wiesz że
nie wynikało?
skad wiesz?
napisz...
...
a jak nie o TO chodzi to o co?

[empi]

Nie zaperzaj się Leniaku :)
Chodzi minn. o to:

Marek Antoni
Nowicki

Użycie kajdanek nie rodzi problemu na tle art. 3 Europejskiej
Konwencji Praw Człowieka jedynie, gdy wiąże się z legalnym
aresztowaniem, a jego powodem jest obiektywnie uzasadnione
okolicznościami oraz cechami osobistymi osoby zatrzymywanej ryzyko,
iż będzie usiłować uciec, stawiać opór, może spowodować obrażenia
lub wyrządzić szkodę sobie lub innym albo próbować usunąć dowody -
mówi "Rz" Marek Antoni Nowicki. Dodaje też, że nie można
niepotrzebnie pokazywać podejrzanego zakuwanego w kajdanki, a potem
prowadzonego, czasami w bardzo "filmowy" sposób przez policjantów.
Pokazanie zatrzymanego publicznie w kajdankach - choćby bardzo
krótko i dla niewielkiej grupy osób - nie może wykroczyć poza to, co
w konkretnych okolicznościach da się uznać za konieczne. Jeśli
kryteria te nie są spełnione, postawa policji musi być
zakwalifikowana jako poniżające traktowanie z naruszeniem art. 3
Europejskiej Konwencji Praw Człowieka.
Są na to też inne paragrafy.
Kajdanki są
dla bezpieczeństwa, ale trzeba je stosować rozważnie

empi odeślę cię do samej góry pierwszego posta

[leniak]

przeczytaj co?
...
a teraz raz jeszcze zapytam co wiesz o tej całej sytuacji faktycznej?
bo rozumiem że wiesz wszystko...

i raz jeszcze zadam prościej pytanie zasadnicze

[leniak]

co odbiera godność - bycię przestępcą czy bycie w kajdankach?
Empi co?

[empi]

Co takie pytanie ma wspólnego z tym o czym piszę, o zapobieganiu
nadużyciom władzy! O ochronie obywateli przed tym! Sam o tym w
wielkich słowach piszesz w innym wątu. To nieważne, że Ty, czy ja
już dokonaliśmy osądu ich czynu. My mamy prawo rozumować
impulsywnie. Urzędnik państwa, jego funkcjonariusz nie ma prawa
oceniać Cię tak. Leniaku poczucie władzy przerasta nieraz
wyobrażenie ludzkie. Potrzeba własnego dowartościowania. Dwa
tygodnie temu byłem świadkiem takiego o to zdarzenia. Człowiek w
średnim wieku, gmerał w takim kontenerze. Ubiór jego był mizerny i
nawet czysty. Widocznie szukał "odzysku". Dwóch strażników miejskich
zaczęło robić publiczne przedstawienie. Dla nich był to tylko lump,
potencjalny przestępca. Brak jakiegolwiek szacunku, z mety do niego
na ty śmieciu itp. Próbowałem im zwrócić uwagę, byłem w samochodzie
oczekiwałem na mamę, była u lekarza. Panowie z mety wykazali swoje
zainteresowanie moją osobą, że stanąłem nie tu gdzie wolno itp. Przy
trzecim zdaniu już byli ze mną również na ty. Przechodnie zaś
patrzyli, z komentarzem na ustach, czas skończyć z menelstwem w
śródmieściu. Panowie strażnicy utwierdzali ich w tym. Tak więc
Leniaku zostałem menelem.
> co odbiera godność - bycię przestępcą czy bycie w kajdankach?
> Empi co?
Czyli już w momencie zatrzymania te panie decyzją zatrzymujących
zostały uznane przestępcami, tak? To z tego powodu je skuto? Czy też
może stwarzały zagrożenie okaleczenie siebie lub zatrzymujących?
może były jakieś informacje, że chciano je odbić? Jeśli tak to
zakucie uważam za zasdne i chwalę policję za wzorowe zastosowanie
procedur.

to napisz jak powinno być twoim zdaniem

[leniak]

policja przychodzi do sanepidu przeszukać w obecności podejrzanych
ich biuro
przeszukuje
być może coś znajduje i co?
umawia się z paniami za 15 miniut na dole?
rozwija czerwony dywan do radiowozu?
niesie na lektyce?
czy też moze powinno być tak jak było że zabiera obie panie na
przesłuchanie - bo przecie nie zabrała ich żeby je pobić gdzies w
krzakach?
a skoro juz panie wychodziły z biura w towarzystwie policji to czy
aby nie mogło im przyjść do głowy z owego (jescze nie kajdankowego
wstydu) żeby np zwiać albo zabarykadować się w dajmy na to ubikacji?
albo spaść ze schodów żeby trafić do szpitala a nie komendy?
jestes pewien tych pań?
jak sam cytowałeś policja kajdankuje również po to by zatrzymywany
nie zrobił sobie sam krzywdy albo pod wpływem stresu nie narozrabiał
...
a panie zostały przestepcami w momencie popełnienia przestępstwa Empi
...
i czemu własciwie nie zechcesz mi odpowiedzieć na banalne przecie
pytania?

[empi]

> a panie zostały przestepcami w momencie popełnienia przestępstwa
>Empi
Ty Leniaku już wiesz. Szkoda, że sąd jeszcze o tym nie wie.
Leniaku, jeszcze raz piszę, nie wolno dopuścić do nadużywania tego
rodzaju metod przez aparat jakiejkolwiek władzy. Zatrzymanie, nawet
w kajdankach nie może nauszać godności człowieka. Mozna to było
zrobić w sposób nawet niewidoczny dla otoczenia. Czy Ty potrzebujesz
takich widoków? Sycisz się nimi? Chyba nie. Tak samo nie można
naruszać godności człowieka nawet skazanego już. To są podstawowe
zasady etyczna. Demokracja musi być etyczna.
> i czemu własciwie nie zechcesz mi odpowiedzieć na banalne przecie
> pytania?
Cały czas Ci odpowiadam.
pzdr.

jak rany Empi... do płaczu mnie doprowadzisz

[Gość: leniak]

mnie nie bawi ziobryzm żaden, ale również wszchobecna korupcja, ani
bandyctwo też nie
chciałbym żeby policjanci przypominali Luisa de Fune - ale wiem że
tak nie bywa...
...
a odnośnie przestępstwa to jest Empi tak:
mylisz rzeczywistośc z fikcją prawną czyli domniemaniem
domniemanie nie oznacza że nie było przestepstwa tak jak wyrok nie
musi oznaczać że było
o tym decyduje rzeczywistość!
jak ktoś kogoś zabija to już w tej chwili jest przestępcą kiedy go
zabija a nie wtedy kiedy sad tak uzna...
...
domniemanie jest oczywiście potrzebne ale do podejrzanych nic nie ma
ponieważ jest potrzebne przed sądem
policja i prokuratura nie moga wręcz traktować podejrzanych jak
niewinnych ponieważ ich rolą jest między innymi oskarżyć lub obwinić
obroną dla obywatela przed tą siłą oskarżenia jest własnie sąd który
stosuje fikcję domniemania niewinności
to nie jest takie znów trudne do zrozumienia i myślę że Ty to nawet
wiesz tylko jaja sobie robisz nie wiem po co...

o podejściu jakie powinna prezentowac policja rozmawialiśmy w innym
wątku i tam dziwnie byłeś zwolennikiem czegoś na kształt milicji
żeby nie powiedzieć zmotoryzowanych jej oddziałów jak ty to godzisz?

wiesz nie chodzi mi o to zeby za wszelka cenę w tej dyskusji wygrać
chodzi mi o sens tego co piszemy

dlatego niech ci bedzie że pierdoły piszę
płakać mi sie chce Empi...

[empi]

>dlatego niech ci bedzie że pierdoły piszę
>płakać mi sie chce Empi...
Leniaku nadal nie pojmujesz o co chodzi, o godność człowieka. Dałem
Ci linka co o tym mówią specjaliści prawnicy, etycy, co mówi prawo
europejskie. Oni łżą Leniaku?

> mylisz rzeczywistośc z fikcją prawną czyli domniemaniem
> domniemanie nie oznacza że nie było przestepstwa tak jak wyrok nie
> musi oznaczać że było
> o tym decyduje rzeczywistość!
Rzeczywistość zaś Ty określasz?
Dalej traktujesz zakucie w kajdanki jako zaliczkę kary? Niedawno
zaprzeczałeś temu.

> o podejściu jakie powinna prezentowac policja rozmawialiśmy w
innym
> wątku i tam dziwnie byłeś zwolennikiem czegoś na kształt milicji
> żeby nie powiedzieć zmotoryzowanych jej oddziałów jak ty to
godzisz?
Daj linka, jakoś nie kojarzę :)
pzdr.

link do rzeczywistości?

[leniak]

chlip chlip
nie umiem takiego empi wkleić
ale postaram ci sie to wyjaśnić
jak kogoś ktoś zabije i jest trup
bo trup nie wymaga do bycia wyroku sadu
to jest i zabójca
a zabójstwo jest przestepstwem
zatem jest i przestepca

ba moze być i tak że sa naoczni swiadkowie którzy wiedzą że jest
trup i przestępca
i ten przestępca powstaje Empi w chwili czynu a nie wyroku

wyrok nie konstruuje rzeczywistości
jak sad zasądzi że białe jest czarne to ono takie nie bedzie wcale
a nawet jak zasadzi że białe jest białe to on to jedynie Empi
stwierdzi w imieniu nas wszystkich czyli Rzeczpospolitej

5 lat studiów prawniczych cięzko zmiescic w poście na forum Empi
choć sie staram mocno...

Empi ja pie... specjalistów i ekspertów szczególnie w dziedzinie
którą sam znam i potafie ocenić czy pieprzą farmazony czy mówią
mądrze

i piszę ci Empi Waltoś mówim sensownie a Rybczyńska nie
i jest miedzy tym co oboje mówią róznica zasadnicza

chcesz żebym ci tu ocenił Nowickiego młodego?
Empi sam go zapytaj dam ci maila

zapytaj go czy on ma bezwzglednie rację?
i wklej nam tu na forum odpowiedź

tak się mozemy umówic?
czy chesz żebym przed Nowickim klęknął za samo nazwisko i bił mu
pokłony?
skoro on wie wszystko po cholerę nam Empi wogóle jakieś sądy?
sam Nowicki wszystko by rozsadził...

dobra idę sobie popłakać a Ty proszę pastw sie nade mną Nowickim ba
Hołdę ożyw i dołóż mi jeszcze Rzeplińskim...
cała cholerną Fundacją Helsińską
ale nawet oni nie spowodują Empi że uznana prze prawo UE za owoc
marchewka nagle przestanie być warzywem...

chlip chlip chlip
Lublin ...
www.dwojka-popieram.org.pl/index.php

[empi]

Tak, no toś mi wytłumaczył :). Masz kryzys wartości. Kryzys jak
kryzys, nieraz mija :).
pzdr.
p.s. dzięki za dysputę.

a no wzajemnie dzięki

[leniak]

mogę spróbować inaczej - nie mozemy wykluczyć iż kajdanki były
konieczne...

[empi]

> mogę spróbować inaczej - nie mozemy wykluczyć iż kajdanki były
> konieczne...

mogę spróbować inaczej - nie mozemy wykluczyć iż kajdanki były
niekonieczne...
i będziemy kwita
pzdr.

zyczę Ci leniaku.....

[Gość: bosman]

np. takiej sytuacji:
jesteś w knajpie, zobaczyłeś że kelner naszczał Ci do zupy. Skląłeś łobuza, więc
on zadzwonił po policje twierdząc że został przez Ciebie napadnięty w chwili,
gdy on uniemożliwił Ci podłożyć bombę. Przyjeżdża policja, wali cie na glebę,
skuwa ręce i nogi - zadyma na pół deptaka i komentarz że złapali terrorystę.
Widzi Cię tłum ludzi, w tym kilku znajomych. Po krótkim czasie sytuacja wyjaśnia
się, wypuszczają Cię. Tyle że w pamięci tych ludzi Ty pozostajesz bandytą
którego gliniarze zwinęli ale Tobie udało się wywinąć bo masz układy. Lub
sytuacja w MPK: zostajesz poturbowany przez kanarów którzy na dodatek wezwali
policję, odwożą Cię skutego na dołek jak groźnego bandziora żebyś przypadkiem
"nie zrobił sobie ku-ku w stresie". Może Twoja faktyczna niewinność zostanie
udowodniona, tylko że dla świadków zdarzenia będziesz bandziorem. I na koniec: a
jeśli w stosunku do tych kobitek z Sanepidu oskarżenie było prowokacją i
były(są) niewinne? Ich dobre imię jest zszargane samym faktem że skute były
wyprowadzone z pracy. Dostana odszkodowanie? - takiego wała.
Ale ty jesteś zbyt zacietrzewiony by to zrozumieć. Weź się lepiej za płodzenie
potomstwa, może chociaż w tej dziedzinie coś Ci się uda, zajmiesz się rodziną i
przestaniesz mieć czas na pieprzenie bzdur.

spadaj bosmanie

[leniak]

wiele razy tak bywało że w jakiś sposób miałem kontakt z policją
na ogół działo się tak że byłem świadkiem jakiegoś zdarzenia które
wymagało interwencji policjantów
poczawszy od takich jak bicie w autobusie MPK kobiety przez jakiegoś
zbira, poprzez lerzących w róznych miejscach miasta ludzi - na ogół
pijanych w trupa (np. kiedyś jeden taki leżakował w okolicy wiaduktu
kolejowego nad ul. DMM i wyglądał jakby z niego spadł...), po
wypadki drogowe...
bywały również takie przypadki w których byłem przez policję
kontrolowany - np. kiedy spacerowałem nocą z psem po osiedlu
i nigdy mi się nie zdarzyło żeby policja była nieuprzejma
nigdy mi tez nie przyszło do głowy że policja to mój wróg
...
inaczej bywało za czasów PRL-u choć i wtedy byli milicjanci których
mógłbym dziś dawać za przykład...

ale skoro już wymyslasz sytuacje hipotetyczne to dam ci taką
wyobraź sobie że jestem na meczu Motoru na którym wybucha burda -
jak zwykle zresztą
i ja siedzę tuż koło tych co np. rzucaja kamieniami w policję
policja pacyfikując towarzystwo i mnie powala na ziemię i kajdankuje
i co mam mieć im to za złe
drzeć ryja że mi godność złamano?
...
w dupie cie mam
nie będe miał policji za złe i ryja drzeć nie będę...
...
kelnerom z zasady nie ublizam i nie biję się z kanarami
mam inne hobby niż Ty - postaraj się to zrozumieć
...
a o paniach z sanepidu wyraźnie nic nie wiesz...