Jezeli szybki tramwaj to tylko w tunelu

[Gość: mr x]

Dlaczego?
Bo po pierwsze kasa nie jest wcale astronomiczna. 700 mln to nie jest az tak
duzo. W tym roku warszawa (raptem 2 razy wieksza) wyda na rozwoj ogolnie
pojetej komunikacji okolo 1000 mln, czyli 700 to jest 2/3 jej tegorocznych
wydatkow.
Po drugie ta kasa ma nie byc lodzka ale polska i unijna. Z miesiac temu
mozna bylo przeczytac ze UE daje kilkaset mln euro na budowe metra, szybkich
lini tramwajowych i szybkiej kolei w najwiekszych miastach polski. Kryterium
wyboru to brak bledow merytorycznych w projekcie i mozliwosc wykonania a nie
koszty (metro warszawskie jest 10 krotnie drozsze a juz wiadomo ze UE ma w
duzym stopniu je wspolfinansowac i ma to byc jedna z priorytetowych
inwestycji w UE). Czyli z tych 700 mln kolo 300 - 400 da UE (bez tej kasy to
nawet nie mamy co marzyc o modernizacji torow czy zakupie taboru), pozostala
czesc ma zostac rozdzielona na sejmik wojewodzki (kasa z budzetu
centralnego), lodz, zgierz i pabianice. Czyli Lodz bedzie musiala wylozyc
moze ze 150 mln a to juz nie kosmos. Kasujcie bilety a 50 mln z tych 150 juz
jest. Wole by ta kase wydac na tunel pod kosciuszki a nie pod wawelem albo
pod alejami jerozolimskimi, to chyba logiczne.
Po trzecie ruch w centrum z roku na rok rosnie i juz niedlugo bedzie tam
jeden wielki korek. Zatem tramwaj musi zejsc do tunelu zeby mogl
bezkolizyjnie przejezdzac przez centrum. Ogladanie pedzacego citka nie
koniecznie musi byc wizytowka miasta, niech sobie ten citek po prostu szybko
przez to miasto przechodzi.
Po czwarte bez obwodnic centrum (karskiego, uniwersytecka) i parkingow nie
mozna ot tak zamknac po pasie ruchu na najwazniejszej arterii komunikacyjnej
w centrum a tylko w ten sposob daloby sie zrobic wzglednie bezkolizyjny
(pewnie tez do czasu) przejazd tego tramwaju przy pomocy inteligentnej
sygnalizacji.
Po piate to nie jest pomysl Kropy tylko pomysl osob ekspertów ktore
przygotowaly studium rozwoju komunikacji dla lodzi na anjblizsze 20 lat.
jednym z punktow byl tramwaj pod kosciuszki. Pomyslem kropy bylo
przeniesienie go pod piotrkowska ale jak widac tunel wrocil pod kosciuszki.
Ci eksperci byli wynajeci przez poprzednie SLDowskie wladze.
po szoste realizacja jest wieloetapowa i prawdopodobnie zacznie sie od
modernizacji linii naziemnych a na koncu bedzie budowa tunelu.
Po siódme inne miasta w polsce maja tego typu rzeczy (warszawa - metro,
Gdansk - SKM, Slask tez SKM, Poznan tramwaj na estakadzie) czemu lodz ma nie
miec czegos takiego tylko jakis najtanszy, najmniej ambitny tramwaj???
Po osme rownomierny rozwoj komunikacji miejskiej i indywidualnej, bez
obwodnic centrum i parkingow nie mozna od tak zamknac ruchu w centrum tak
samo jak nie mozna od tak zlikwidowac tramwajow zeby bylo wiecej pasow
ruchu. Tunel pod kosciuszki jest w interesie i osob jezdzacych mpk i
uzytkownikow aut.
Po osme projekt ten nie koliduje z innym tez zgloszonym przez UML do uni o
modernizacje torow. Czyli nie potepiajmy go ze niby mozna to przeznaczyc na
modernizacje torów. To dwie rozne sprawy! I o obie miasto chce wystapic o
dotacje. W tym kraju czym wiecej sie rzada tym wiecej sie dostaje dlatego
trzeba sie do tego dostosowac. To dlatego lodzian wyrzucono na bruk a ludzie
ze slaska maja jak u pana boga za piecem (srednia placa w katowicach jest o
okolo 400PLN wyzsza niz np. w Poznaniu czy Krakowie!!!). Uczmy sie od nich!
Pozdrawiam

Jezeli szybki tramwaj w tunelu to tylko dla mr x'a

[zamek]

po dziesiąte: powtarzasz się i jesteś głuchy na argumenty.

[Gość: mr x]

Rozumiem ze lepiej za te kilkaset milionow z UE zbudowac szybciej druga linie
metra w warszawie? Sek w tym ze to ma powstac nie za kase Lodzi ale centralna
i unijna. Skoro stac polske na budowanie kolejnych mostow, obwodnic w
warszawie czy budowe metra czy szybkiej kolei na slasku to moze tez byc stac
na budowe tunelu pod kosciuszki.

[prv mr x] off-topic

[zamek]

Kochany, naucz się korzystać ze wspólnego dobra, jakim jest forum internetowe.
Mnożysz wątki na ten sam temat. Zadajesz po kilkakroć te same pytania, choć Ci
na nie juz odpowiedziano (co do metra w Warszawie odsyłam na sąsiedni wątek -
tam moja odpowiedź). Nie umiesz dyskutować, bo gdy kończy się argumentacja,
zaczynasz jeszcze raz o tym samym, tylko w innym miejscu. Być może masz coś
istotnego do powiedzenia, ale wykaż się kulturą dyskusji.

[Gość: mr x]

Chce dyskutowac o wlokniarzy, sprowadzacie sprawe do tunelu, chce dyskutowac o
waszym narzekaniu i potepianiu wszystkiego co jest wspolne z Kropa, wy o
tunelu. Wiec tworze watek o tunelu. Logika. Forum jest od tego zeby dyskutowac
na wszystkie tematy. A po za tym czemu ci nie przeszkadza ze np. taki STUDI
zwykle w kazdy dzien zaklada przynajmniej 5 watkow na blahe tematy w stylu
tramwaj sie spoznil 5 minut, albo na lini 5 pojawil sie nie domyty wagon?
Czemu sie jego czepiasz nie mnie. Ja z reguly zakladam jeden watek na jeden
konkretny temat, to ze wy i tak sciagniecie to wszystko do tematyki tramwajow
to zle swiadczy nie o mnie ale o was

[Gość: marcin_pabianice]

Dla mnie właśnie to jest brakiem kultury! To jest forum! Każdy ma prawo
wypowiedzi, a, że miłośnicy komunikacji miejskiej wolą pieniądze z Unii
przeznaczyć nie dla Łodzi, lecz dla Warszawy to już drugorzędna sprawa. (Nie
do wszystkich miłośników - niektórzy myślą jak trzeba). Oczywiście lepiej
zainwestować w używane tatry, albo jeszcze lepiej proponuję do Syrenek ze
złomu doczepić kółka i pantograf, połączyć z 10 w kupę i będzie tramwaj.
Przecież po co wydawać tak dużo kasy, skoro za to Warszawa może mieć metro.

[zamek]

Przepraszam, co to znaczy "myślą jak trzeba"? Kolega uprawia leninizm czy jak?

[hm`]

Hm, moge ci juz mowic Hubar???
pozdr. hm`

[prv hm' (chrzanię, nie mam takiego apostrofu]

[zamek]

Wiesz Młody, naprawdę byłem pełen dobrych chęci i chciałem Cię polubić. To
niestety niewykonalne. Szkoda. Jeżeli śledzenie moich poczynań jest dla Ciebie
naprawdę tak istotne, to rób to dalej, aczkolwiek nie zaniedbuj osób i rzeczy
naprawdę ważnych. Bądź mężczyzną.

[Gość: hm`]

Jestem hm`, a nie zaden hm'.....
pozdr. hm`

[Gość: Tomas]

hehe. Za 200 mln zł (około) można wybudować tunel średnicowy pod Narutowicza,
łączący Fabryczny z Kaliską. Na jego podstawie można zbudować sieć szybkiej
kolejki miejskiej (4-5 linii), która będzie dużoooo szybsza od tramwaju. Dodam
jeszcze, że te 200 mln zł obejmuje wykopanie tunelu, remont i budowę peronów i
nowy tabor. Niech nawet to kosztuje 300 mln. Co się bardzie opłaca??

Jeżeli nie możesz dalej dyskutować ...

[Gość: mamadoo]

Jeżeli nie możesz dalej dyskutować - załóż nowy wątek. Napisz (wykrzycz to
samo) i napisz to samo co w poprzednim. Nie uważasz czasem, że to doprowadza
całał ideę forum do absurdu? Masz własne zdanie ale nie mnóż takich samych
wątków. Z przyjemnością posłucham cię w starym.
mamadoo

[Gość: mr x]

Pisze o przedłurzeniu włókniarzy a wy o tunelu, pisze o waszym narzekaniu i
negowaniu wszystkiego a wy o tunelu wiec zakladam watek o tunelu. Logika. W
watku o wlokniarzy chce dyskutowac o wlokniarzy a nie o tunelu

[Gość: mr x]

Ale ten tunel srednicowy to prawdopodobnie dzialka PKP a nie UML. Wiec mozemy
o nim zapomniec

[Gość: barnaba]

Jeżeli o nim zapomnimy, to nigdy go nie będzie.

Proponuję się o niego dobijać, podobnie jak o Lublinek, A8 i obwodnice Zgierza.

pozdrawiam

[Gość: mr x]

Jestem jak najbardziej za. Ale jak na razie wiekszosc forumowiczow potepilo
ten projekt w czambul. :(
pozdrawiam

[geograf]

chyba nie tyle PKP, co PKL.
ALE-co to ma do rzeczy?przeciez to ewentualnie pozniej UML kupowalby szynobusy,
dawal w "ajencje" PKP (jak to zrobili w innych rejonach PL) i tak to by sie dzialo..
a co do meritum wątku:
żenada. 2 kilometru tynule miałoby przyspieszyć całą trasę?
lepiej wydać na wymianę torowisk w całym mieście...

[Gość: Ingo]

MrX powiedział dużo gorzkiej prawdy. Nie zawsze się z nim zgadzam ale to, że
jest aktywny na forum i z uporem maniaka porusza tak istotne tematy to jest
akurat jego atut. Przynajmniej pobudza towarzystwo do myślenia.
W zakresie koncepcji transportu dla Łodzi bliższe sa mi jednak pomysły Flipa.

[Gość: mr x]

> W zakresie koncepcji transportu dla Łodzi bliższe sa mi jednak pomysły Flipa.
Powiem tak, gdyby bylo malo kasy koncepcja filipa jest atrakcyjna ale to sa
srodki unijne
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=391&w=10382607&a=10388852
Czyli kasa na tunel jest realna. Skoro UE lekka reka daje 700 mln na
dokonczenie pierwszej lini metra i zobowiazuje sie sfinansowac 3/4 drugiej to
jest szansa na ten tramwaj w tunelu. Poza tym jak widac sa to pieniadze na
szybki tramwaj (a wiec w jakis sposob przejezdzajacy szybko przez centrum) a
nie na remont torowisk. A jesli nawet to jezeli sie negocjuje to warto miec
pozycje i takie argumenty zeby bylo z czego rezygnowac. Np. OK bez tuneklu ale
za to kasa na tory i trase karskiego by odciazyc Kosciuszki.
ps. 15 lat temu w Warszawie byly podobne dyskusje gdy zaczynano budowac metro.
Pokaz mi dzisiaj warszawiaka ktory by sobie wyobrazal swoje miasto bez metra??
Pozdrawiam

[zamek]

Gość portalu: mr x napisał(a):

> OK bez tuneklu ale
> za to kasa na tory i trase karskiego by odciazyc Kosciuszki.
No, wreszcie trochę realizmu. Jeszcze Nowokonstytucyjną bym dołożył.
Pozdrawiam.

[Gość: mr x]

Realizm jest taki ze UE chce dac 700 mln na dokonczenie metra w warszawie i w
3/4 sfinansowac druga.

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=391&w=10382607&a=10388852
Czyli jest duza szansa na zdobycie kasy na tramwaj w tunelu. Bo lodz jest
raptem o polowe mniejsza od warszawy. Wladze musza tylko uzyc dobrych
argumentow na to i dobrego lobbingu. Tu sie nie liczy koszt a sila przebicia.
Wiadomo ze ten tramwaj nie powstanie za kase lodzi bo jej nie stac nawet na
nowe wagony. Tu jest realizm. Plan A - tunel a jak sie nie powiedzie to plan
B - tramwaj naziemny i ewentualnie cos jeszcze. Nie mozna byc minimalista bo
sie wychodzi jak Lodz na przemianach.
pozdrawiam

[geograf]

ale odpowiedz na 2 zasadnicze pytania:
1)czy tak krotki tunel faktycznie moznaby porownywac z metrem?
2)na ile przyspieszylby przejazd?

a co do Warszawy:
eskuze mła, ale metro to zupełnie co innego niżli jakikolwiek tunel w Łodzi, tym
bardziej,że nawet nie wiadomo gdzie w Łodzi miałby się znajdować wjazd i wyjazd
z niego...
ech...czy Ty w ogóle kiedyś byłeś w Wawie i widziałeś metro?

tramwaj w tunelu- kiedy miałoby to sens

[Gość: barnaba]

> Bo po pierwsze kasa nie jest wcale astronomiczna. 700 mln to nie jest az tak
> duzo. W tym roku warszawa (raptem 2 razy wieksza) wyda na rozwoj ogolnie
> pojetej komunikacji okolo 1000 mln, czyli 700 to jest 2/3 jej tegorocznych
> wydatkow.

Diabeł jak zwykle tkwi w szczegółach. Ten tunel ma być budowany met. odkrywkową
i ma mieć zaledwie 2-3 km. Koszt niewspółmierny do zysku.

> Po drugie ta kasa ma nie byc lodzka ale polska i unijna. Z miesiac temu
> mozna bylo przeczytac ze UE daje kilkaset mln euro na budowe metra, szybkich
> lini tramwajowych i szybkiej kolei w najwiekszych miastach polski. Kryterium
> wyboru to brak bledow merytorycznych w projekcie i mozliwosc wykonania

No własnie. Wcale nie jest pewne czy tramwaj regionalny da się wpuścić w tunel,
nie masakrując jednocześnie sieci naziemnej (bo taką masakrą będzie likwidacja
linii tradycyjnej na Al. Kościuszki-Zachodniej).

> Po trzecie ruch w centrum z roku na rok rosnie i juz niedlugo bedzie tam
> jeden wielki korek. Zatem tramwaj musi zejsc do tunelu zeby mogl
> bezkolizyjnie przejezdzac przez centrum. Ogladanie pedzacego citka nie
> koniecznie musi byc wizytowka miasta, niech sobie ten citek po prostu szybko
> przez to miasto przechodzi.

Sygnalizacja świetlna i ogranicznie ruchu samochodowego.

> Po czwarte bez obwodnic centrum (karskiego, uniwersytecka) i parkingow nie
> mozna ot tak zamknac po pasie ruchu na najwazniejszej arterii komunikacyjnej
> w centrum a tylko w ten sposob daloby sie zrobic wzglednie bezkolizyjny
> (pewnie tez do czasu) przejazd tego tramwaju przy pomocy inteligentnej
> sygnalizacji.

Można już teraz, zapewniam Cię. Te obwodnice byłyby potrzebne gdybyśmy chcieli
całkowicie ograniczyć ruch na Al. Kościuszki.

> Po piate to nie jest pomysl Kropy tylko pomysl osob ekspertów ktore
> przygotowaly studium rozwoju komunikacji dla lodzi na anjblizsze 20 lat.
> jednym z punktow byl tramwaj pod kosciuszki.

Tak. Robili to warszawiacy.
Naszą służbę zdrowia też reformują eksperci...

> Pomyslem kropy bylo
> przeniesienie go pod piotrkowska ale jak widac tunel wrocil pod kosciuszki.

Zobaczymy. Wersje w prasie są różne.

Kiedy tunel miałby sens:
1. Musiałby łączyć co najmniej pl. Niepodległości z Bałuckim Rynkiem
2. Wkomponowany w sieć naziemną
3. Kursowałaby w nim tylko jedna linia Pabianice-Zgierz- by uniknąć wzajemnego
blokowania się tramwajów.
4. Obecna trasa na Al. Kościuszki/Zachodniej/Piotrkowskiej pozostawiona:
dla "3","2","6" i linii Helenówek-Chocianowice
5. Ograniczona liczba stacji/przystanków - np. Legionów, Zielona, Central,
Katedra
6. Głębokość tunelu to około 6-7 metrów- bo odkrywka w centrum miasta oznacza
paraliż komunikacyjny, a głębokość taka nie wymusi przebudowy instalacji
podziemnej i umożliwi poprowadzenie linii w razie potrzeby nawet pod budynkami.

Co zyskamy:
1. Rzeczywiście szybką linię "tramwajo-metra"- być może przejazd w tunelu
zamknąłby sie w granicach 15-20 min!
2. Utrzymana trasa na Al. Kościuszki umożliwi sensowne wytyczenie objazdów w
razie remontu lub awarii.
3. Prestiż- bardziej ambitny projekt trudno sobie wyobrazić :)
4. W razie awarii w tunelu mamy trasę alternatywną Nie dochodzi do paraliżu
ruchu tramwajowego w mieście.

Jakie wady?
1. Koszt- 700 mln to będzie zbyt mało. I to o wiele.
2. Wyjazdy- zwłaszcza trudny do zaprojektownia w okolicy Bałuckiego Rynku
3. Wyprowadzenie wyjść ze stacji- obecny projekt też ma tę wadę.

pozdrawiam

[Gość: mr x]

> Diabeł jak zwykle tkwi w szczegółach. Ten tunel ma być budowany met.
odkrywkową
>
> i ma mieć zaledwie 2-3 km. Koszt niewspółmierny do zysku.
>
Ale to nie lodzka kasa tylko unijna ( w przeważającej częsci)
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=391&w=10382607&a=10388852
Wiec nie nasz problem. Skoro chca dac 700 mln na dokonczenie pierwszej linii
metra i sfinansowac w 3/4 druga to jest szansa ze dadza na tramwaj w tunelu
> No własnie. Wcale nie jest pewne czy tramwaj regionalny da się wpuścić w
tunel,
>
> nie masakrując jednocześnie sieci naziemnej (bo taką masakrą będzie
likwidacja
> linii tradycyjnej na Al. Kościuszki-Zachodniej).
>
Dlaczego masakra, zastepujac a to roznica. Ruch z tej czesci naziemnej moglaby
przejac nowomiejska-gdanska- politechniki. Z redukcja ruchu samochodowego na
tych dwu pierwszych ulicach.
> Sygnalizacja świetlna i ogranicznie ruchu samochodowego.
>
To nic nie da. Proponuje wycieczke do warszawy w godzinach szczytu. Prawo
wyboru.
> Można już teraz, zapewniam Cię. Te obwodnice byłyby potrzebne gdybyśmy
chcieli
> całkowicie ograniczyć ruch na Al. Kościuszki.
>
Poruszanie po miescie wygladaloby wtedy jak w krakowie, jeden wielki korek, no
ale ta satysfakcja osob w citku ze ja jade a oni stoja w korku. Cos takiego
sparalizowalo by ruch kolowy w miescie. Rownie dobrze urzytkownicy samochodow
moga zadac likwidacji linii tramwajowych by byl jeden pas wiecej do jazdy.
> Tak. Robili to warszawiacy.
> Naszą służbę zdrowia też reformują eksperci...
>
Mozliwe ze warszawiacy, ale mysle ze maja wieksza wiedze na ten temat od
ciebie czy mnie.
> Kiedy tunel miałby sens:
> 1. Musiałby łączyć co najmniej pl. Niepodległości z Bałuckim Rynkiem
Wcale nie. rog zgierskiej i limanowskiego jest wystarczajaco miejsca by zrobic
inteligentna sygnalizacje i miejsca dla lewoskretó. Co do poludnia to sie
zgodze ze powinien byc dłuższy i sie konczyc kolo pl Niepodleglosci, choc z
drugiej strony byc moze pojdzie trasa na powierzchni niedoszla kosciuszki.
> 2. Wkomponowany w sieć naziemną
Bylby. Tramwaj przy baluckim ma wybor Zgiersska tunel, podobnie z drugiej
strony mozna wjechac i wyjechac kiedy sie chce
> 3. Kursowałaby w nim tylko jedna linia Pabianice-Zgierz- by uniknąć
wzajemnego > blokowania się tramwajów.
I tu nie ma problemu. 2 i 3 idzie nowomiejska a potem gdanska. Po pabianickiej
chyba juz teraz jezdzi jeden tramwaj 11. Inna sprawa ze ten tramwaj moze byc
gwozdziem do trumny linii ozorkowskiej ale to jedyna strata.
> 4. Obecna trasa na Al. Kościuszki/Zachodniej/Piotrkowskiej pozostawiona:
> dla "3","2","6" i linii Helenówek-Chocianowice
Wystarczy trasa Gdanska - nowomiejska. po co budowac rownolegla trase dla
tramwajow w odleglosci 500 metrow, zeby robic wyscigi??
> 5. Ograniczona liczba stacji/przystanków - np. Legionów, Zielona, Central,
> Katedra
No chyba taki jest plan, gdyby mialoby byc wiecej to budowa kosztowalaby ze
2000 mln
> 6. Głębokość tunelu to około 6-7 metrów- bo odkrywka w centrum miasta
oznacza > paraliż komunikacyjny, a głębokość taka nie wymusi przebudowy
instalacji
> podziemnej i umożliwi poprowadzenie linii w razie potrzeby nawet pod
budynkami.
>
Paraliz rzeczywiscie przy budowie na,m grozi ale potem mamy tramwaj miejski z
prawdziwego zdazenia
Co zyskamy:
> 1. Rzeczywiście szybką linię "tramwajo-metra"- być może przejazd w tunelu
> zamknąłby sie w granicach 15-20 min!
Czyli wreszcie byłby normalny i atrakcyjny.
> 2. Utrzymana trasa na Al. Kościuszki umożliwi sensowne wytyczenie objazdów w
> razie remontu lub awarii.
Taka trasa juz jest - Nowomiejska - Gdańska
> 3. Prestiż- bardziej ambitny projekt trudno sobie wyobrazić :)
Zwykla koniecznosc. To nie prestiz, brak takiego tramwaju w prawie milionowym
miescie to wada zmniejszajaca atrakcyjnosc naszego miasta. Bardziej ambitny
projekt w tym miescie byl w latach 30 ubieglego wieku. Chciano na lini polnoc
poludnie zbudowac metro ale to rzeczywiscie byloby za drogie i na to UE by nie
dala. (Lodzi nie stac nawet na nowe tramwaje wiec bez unijnej dotacji to mozna
zapomniec)
> 4. W razie awarii w tunelu mamy trasę alternatywną Nie dochodzi do paraliżu
> ruchu tramwajowego w mieście.
Juz pisalem ze taka alternatywna droga juz jest 500 - 1000 metrow od tunelu.
Porownywalny krakow nie ma zadnej alternatywnej trasy a sobie radzi
>
> Jakie wady?
> 1. Koszt- 700 mln to będzie zbyt mało. I to o wiele.
Mysle ze nie ma za duzego niedoszacowania jesli beda dwa km.
> 2. Wyjazdy- zwłaszcza trudny do zaprojektownia w okolicy Bałuckiego Rynku
Wjazd bylby w rejonie palacu poznanskiego. Tramwaj zamiast piac sie w gore na
krotkim odcinku (teraz jest to jedno pietro palacu) schodzilby 1 pietro w dol
> 3. Wyprowadzenie wyjść ze stacji- obecny projekt też ma tę wadę.
To jest problem ale mysle ze do przejscia. Stacji w tunelu bedzie 2 no moze 3
a wiec jest to do obejscia

pozdrawiam

[Gość: Ingo]

Ale korki w centrum miasta sa nieuniknione. Nie mozna budowac coraz szerszych
tras dla samochodów bo to niemożliwe a ponadto szkodliwe. Nie jestem
przeciwikiem tramwaju w tunelu pod warunkiem, że jego wprowadzenie tam nie
będzie oznaczało, że robi się to specjalnie po to aby była większa przestrzeń
dla samochodów (a tak własnie jest). Z centrum trzeba wszelkimi możliwymi
sposobami usuwać ruch kołowy na rzecz transportu publicznego, rowerów i
spacerowiczów. Wtedy będzie to przestrzeń w której ludzie będą chcieli żyć i
przebywać.
Ponadto naprawdę bardziej potrzebny jest tunel średnicowy dla rozwoju sieci
kolejowej, która przy dobrym rozplanowaniu otworzy nam możliwość funkcjonowania
szybkiego transportu regionalnego i krajowego.
Koncepcja tramwaju regionalnego z tunelem ma na pewno jeden wielki plus -
wreszcie uruchamia dyskusję na temat transportu publicznego w naszym mieście w
skali dużych projektów a nie jak to było dotychczas w zakresie czy linia 3 ma
jechać tak czy tak. I za to chwała Kropiwnickiemu.

[Gość: mr x]

> Ale korki w centrum miasta sa nieuniknione. Nie mozna budowac coraz
szerszych
> tras dla samochodów bo to niemożliwe a ponadto szkodliwe. Nie jestem
> przeciwikiem tramwaju w tunelu pod warunkiem, że jego wprowadzenie tam nie
> będzie oznaczało, że robi się to specjalnie po to aby była większa
przestrzeń
> dla samochodów (a tak własnie jest).
Tramwaj w tunelu jest po to by mogl bezkolizyjnie przejechac przez centrum i
szybko a nie po to by wygospodarowac kolejny pas ruchu na kosciuszki!
> Ponadto naprawdę bardziej potrzebny jest tunel średnicowy dla rozwoju sieci
> kolejowej, która przy dobrym rozplanowaniu otworzy nam możliwość
funkcjonowania
> szybkiego transportu regionalnego i krajowego.
Swieta racja, ale za to odpowiedzialne sa wladze wojewodzkie i PKP a one nic
nie robia jak poprzednicy Kropy tylko sie usmiechaja do kamery. Wladze miasta
moga co najwyzej modyfikowac siec tramwajowa albo budowac metro.

> Koncepcja tramwaju regionalnego z tunelem ma na pewno jeden wielki plus -
> wreszcie uruchamia dyskusję na temat transportu publicznego w naszym mieście
w
> skali dużych projektów a nie jak to było dotychczas w zakresie czy linia 3
ma
> jechać tak czy tak. I za to chwała Kropiwnickiemu
My tu sobie dyskutujemy a krakusy buduja. Tylko w przeciwienstwie do nas oni
nie sa minimalistami i sie ciesza ze tramwaj zejdzie pod ziemie i
bezkolizyjnie przejedzie przez najgesciej zakorkowane czesci miasta... :(
www.skyscrapercity.com/showthread.php?s=81b2b5956dceb44cedcfafe63c4b922a&threadid=87982
Pozdrawiam

[Gość: barnaba]

> Ale to nie lodzka kasa tylko unijna ( w przeważającej częsci)
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=391&w=10382607&a=10388852
> Wiec nie nasz problem. Skoro chca dac 700 mln na dokonczenie pierwszej linii
> metra i sfinansowac w 3/4 druga to jest szansa ze dadza na tramwaj w tunelu

Ale ladujemy w ten poroniony pomysł sporo własnych pieniędzy. Można je wydać
dużo lepiej.

> Dlaczego masakra, zastepujac a to roznica. Ruch z tej czesci naziemnej
moglaby
> przejac nowomiejska-gdanska- politechniki. Z redukcja ruchu samochodowego na
> tych dwu pierwszych ulicach.

Nie każdy ma ochotę na 20-minutowy spacer od tramwaju do Piotrkowskiej, albo na
oczekiwanie na przesiadkę.

> To nic nie da. Proponuje wycieczke do warszawy w godzinach szczytu. Prawo
> wyboru.

Bo do centrum samochodem w godzinach szczytu powiniej wjeżdżać tylko ten, kto
musi, a nie pół miasta. Warszawa potarza wariant kalifornijski ze wszystkimi
jego wadami. Na szczęście na mniejszą skalę.

> Poruszanie po miescie wygladaloby wtedy jak w krakowie, jeden wielki korek,
no
> ale ta satysfakcja osob w citku ze ja jade a oni stoja w korku. Cos takiego
> sparalizowalo by ruch kolowy w miescie. Rownie dobrze urzytkownicy samochodow
> moga zadac likwidacji linii tramwajowych by byl jeden pas wiecej do jazdy.

Bo do tego służy rozwój komunikacji miejskiej. Do wyprowadzenia ruchu
samochodowego ze śródmieścia. Jak ktoś tego nie rozumie i chce wszędzie
podwozić swoje cztery litery- to dobrze mu tak.

> > 1. Musiałby łączyć co najmniej pl. Niepodległości z Bałuckim Rynkiem
> Wcale nie. rog zgierskiej i limanowskiego jest wystarczajaco miejsca by
zrobic
> inteligentna sygnalizacje i miejsca dla lewoskretó. Co do poludnia to sie
> zgodze ze powinien byc dłuższy i sie konczyc kolo pl Niepodleglosci, choc z
> drugiej strony byc moze pojdzie trasa na powierzchni niedoszla kosciuszki.

To akurat różnica niewielka

> > 3. Kursowałaby w nim tylko jedna linia Pabianice-Zgierz- by uniknąć
> wzajemnego > blokowania się tramwajów.
> I tu nie ma problemu. 2 i 3 idzie nowomiejska a potem gdanska. Po
pabianickiej
> chyba juz teraz jezdzi jeden tramwaj 11. Inna sprawa ze ten tramwaj moze byc
> gwozdziem do trumny linii ozorkowskiej ale to jedyna strata.

A "6"? Do kasacji?!
Na Gdańskiej 5 linii w tym cześto jeżdżąca "15". Będą się wzajemnie blokować.
Do tego brak możliwości wytyczenia objazdów (no chyba, że utopisz kolejne
pieniądze w przebudowie skrzyżowań Gdańska/Zielona i Al.
Politechniki/Mickiewicza), idiotyczny dojazd z Teofilowa i Żabieńca do centrum.
W razie remontu na Gdańskiej brak możliwości wytyczenia jakiegokolwiek objazdu.
Same wady!

> Paraliz rzeczywiscie przy budowie na,m grozi ale potem mamy tramwaj miejski z
> prawdziwego zdazenia

Dlatego wolę swoją koncepcję.

> > 2. Wyjazdy- zwłaszcza trudny do zaprojektownia w okolicy Bałuckiego Rynku
> Wjazd bylby w rejonie palacu poznanskiego. Tramwaj zamiast piac sie w gore na
> krotkim odcinku (teraz jest to jedno pietro palacu) schodzilby 1 pietro w dol

Taki wyjazd oznacza wepchnięcie pod ziemię całej linii, a także likwidację lub
oseparowanie od centrum pozostałych linii tramwajowych. Czyli ciąg dalszy
odzwyczajania od tramwaju.
Nikt z Teofilowa nie będzie jechał tramwajem do centrum, jeśli oznaczać to
będzie konieczność przesiadki lub 20 minutowego dojścia (i to po wykonaniu
przez tramwaj sporego i nikomu niepotrzebnego kółka). Krótko mówiąc- triumf
lobby samochodowego!

pozdrawiam

[Gość: mr x]

> Ale ladujemy w ten poroniony pomysł sporo własnych pieniędzy. Można je wydać
> dużo lepiej.
>
Nie tak duzo. Pewnie roznica bylaby okolo 50 mln czyli niewielka. Dlatego warto
sie o to starac
> Nie każdy ma ochotę na 20-minutowy spacer od tramwaju do Piotrkowskiej, albo
na
> oczekiwanie na przesiadkę.
>
Jaki 20?? Dojdziesz do pietryny w niecale 10. Czyli widze ze wedlug ciebie
najlepszym bylby powrot do 30 - 40 numerow... No comments
> Bo do centrum samochodem w godzinach szczytu powiniej wjeżdżać tylko ten, kto
> musi, a nie pół miasta. Warszawa potarza wariant kalifornijski ze wszystkimi
> jego wadami. Na szczęście na mniejszą skalę.
>
Jezeli miasto jest naprawde duze albo jesli centrum to zabytkowe zadbane
kamieniczki, rynki itp. to sie zgodze ale jesli to sa odrapane rudery to po
co??? W NY pomysl ze ruch samochodowy na powierzchni a opubliczny sie sprawdza.
Tam nie ma wogole wylaczen z ruchu. A siatka ulic bardziej przypomina NY niz
europejskie miasta gdzie centrum jest rzeczywiscie wylaczany

> To akurat różnica niewielka
>
Zamjiast 4 km 2 km tunelu. Drobiazg...

> A "6"? Do kasacji?!
> Na Gdańskiej 5 linii w tym cześto jeżdżąca "15". Będą się wzajemnie blokować.
> Do tego brak możliwości wytyczenia objazdów (no chyba, że utopisz kolejne
> pieniądze w przebudowie skrzyżowań Gdańska/Zielona i Al.
> Politechniki/Mickiewicza), idiotyczny dojazd z Teofilowa i Żabieńca do
centrum.
>
> W razie remontu na Gdańskiej brak możliwości wytyczenia jakiegokolwiek
objazdu.
>
> Same wady!
>
Bez kopmentarza. Tobie naprawde do pelni komunikacyjnego szczescia brakuje
zamkniecia ruchu samochodowego, citkow na kazdej trasie i tramwaju do brzezin...
> Dlatego wolę swoją koncepcję.
>
Twoja koncepcja spowoduje pernamentny paraliz tylko pare lat pozniej
> Taki wyjazd oznacza wepchnięcie pod ziemię całej linii, a także likwidację
lub
> oseparowanie od centrum pozostałych linii tramwajowych. Czyli ciąg dalszy
> odzwyczajania od tramwaju.
Nowomiejska idzie blizej centrum niz kosciuszki, gdanska i kilinskiego tez nie
jest na peryferiach. No ale widze ze dyskusja z toba jest bez sensu...
> Nikt z Teofilowa nie będzie jechał tramwajem do centrum, jeśli oznaczać to
> będzie konieczność przesiadki lub 20 minutowego dojścia (i to po wykonaniu
> przez tramwaj sporego i nikomu niepotrzebnego kółka). Krótko mówiąc- triumf
> lobby samochodowego!
>
No tak te przesiadki... Lenie jestescie i tyle. W innych miastach gdzie jest
metro ludzie sie przesiadaja i nie narzekaja ale dla was to trzeba by oddzielna
linie do kosciola, oddzielna do ciotki haliny i oddzielan do hipermarketu. Jak
by tramwaje byly szybsze i na pewnym standarcie (czestotliwosc, ilosc osob w
srodku) to nie raz bym pojechal tramwajem. No ale jak jezdza stadami (bo jest
za duzo numerow) telepia sie i to przede wsystkim na kosciuszki czy kilinskiego
to to sorry, wole samochod jak wiekszosc pozostalych posiadaczy aut.. Tu bnie
jest zadne lobby. Jak bym chcial dbac o swoj interes to bym wolal o udroznienie
wlokniarzy i budowe obwodnic a nie marnowanie kasy na tramwaje. No ale jak
widac lobby w tym miescie to jest ale tramwajowe...
Pozdrawiam

[Gość: STUDI]

mrx - wszytko pieknie, tyle ze de facto tunel dla wieszkosci pasazerow nie przyspieszy dojazdu. Co z tego ze dojedzie o minute moze dwie szybciej (dla mnie moze o 20 sekund szybciej) jesli tak ten czas strace na wydostanie sie na zewnatrz.

No to mam pytanie do Ciebie co czasem dojazdu do tego tunelu? Bo jak na razie nie masz zadnej koncepcji i nie potrafisz tego wykazac ze przejazd sie przyspieszy na calej trasie dojazdu DO CENTRUM. I takiej tez nie ma plan tego tunelu. Trawmaje tam wlasnie utkna tak samo o czym Ty piszesz, czyli nadal Zgierska, Pabianicka bedzie blokowac ruch szybkiej linii. Dokladnie bedzie to samo co z 10 ktora tak wlasnie krytykujesz.

Tu jest wiekszy problem.

Czy musi byc tunel - kiedys zapewne tak ale nie jeden tylko pewien spojny system - ja proponowalem przebieg w ksztalcie litery S - latwo dobudowac inne linie unikajac krzyzowania tras - w efekcie tansza dalsza rozbudowa. Ponadto taki tunel da skomunikowanie sie bez przesiadek do najwazniejszych jak na razie miesc w centrum Lodzi a to oznacza mniej autobusow koniecznych do dowiezienia od tunelu ciut dalej. A co dostamy jeden tunel i co dalej? Czy w Lodzi mamy tylko jeden potok przemieszczajacych sie ludzi?

Obecnie widac ze jakby nie likwidowano torow na Piotrkowskiej to dzis te torzy odciazylaby al. Kosciuszki. Nie byloby takiego natloku. A w wielu miastach tramwaj z deptakiem nie koliduje. Przecierz linia 11 jako wymagajaca sprawniejzego przejazdu pojechalaby al. Kosciuszki. Ala taka 2 (ci z Teofilowa maja jeszcze szybko dojezdzajace do centrum linie 8 i 13 - jak najbardziej moglaby wyladowac na Piotrkowskiej...

Na Al. Kosciuszki likwidujemy tramwaj. Super damy pojednym pasie dla samochodow. Tyle ze ten pas zablokujemy skutecznie autobusami ktore zlikwidowany tramwaje musza zastapic jesli ma to byc szybki przejazd - czyli rzadziej przystanki. A w zamian cos musi byc.

No bo jaki sens ma szybki tunel z przystankami co 300 metrow?

Przypsieszy przejazd w stosunku do linii na powierzchni wraz ze wzbudzana sygnalizacja swietlna?

Innym argumente przeciw jest to ze zabioroa sie ignoranci, i na dodatek opiera sie projekt na obecnie juz "archaicznych" analizach. Przez te kilka lat sporo sie zmienilo....

[Gość: mr x]

> mrx - wszytko pieknie, tyle ze de facto tunel dla wieszkosci pasazerow nie
przy
> spieszy dojazdu. Co z tego ze dojedzie o minute moze dwie szybciej (dla mnie
mo
> ze o 20 sekund szybciej) jesli tak ten czas strace na wydostanie sie na
zewnatr
> z.
>
Ten tramwaj ma ulatwic ruch w kierunku polnoc poludnie a nie tylko do centrum.
Dzieki tunelowi nie bedzie stal w korkach w centrum'
Tr
> awmaje tam wlasnie utkna tak samo o czym Ty piszesz, czyli nadal Zgierska,
Pabi
> anicka bedzie blokowac ruch szybkiej linii. Dokladnie bedzie to samo co z 10
kt
> ora tak wlasnie krytykujesz.
>
Zgierska i pabianicka sa dosc szerokie, tam sygnalizacja wzbudzana ma sens w
przeciwienstwie do centrum
> Czy musi byc tunel - kiedys zapewne tak ale nie jeden tylko pewien spojny
syste
> m - ja proponowalem przebieg w ksztalcie litery S - latwo dobudowac inne
linie
> unikajac krzyzowania tras - w efekcie tansza dalsza rozbudowa. Ponadto taki
tun
> el da skomunikowanie sie bez przesiadek do najwazniejszych jak na razie miesc
w
> centrum Lodzi
Ale z was lenie. W normalnych miastach linie biegna raczej w liniach prostych a
ludzie sie przesiadaja... No ale dla was to zbyt meczace, najchetniej pewnie to
byscie chcieli miec jakas rete, tv i darmowe tramwaje i bylaby pelnia
szczescia. Metro albo tramwaj w tunelu w ksztalcie S. No to by byl ewenement
na skale swiatowa...
> Obecnie widac ze jakby nie likwidowano torow na Piotrkowskiej to dzis te
torzy
> odciazylaby al. Kosciuszki. Nie byloby takiego natloku. A w wielu miastach
tram
> waj z deptakiem nie koliduje.
A ja sie ciesze ze tam nie ma torow. Brakowaloby tam jeszcze aut i bylaby
pelnia szczescia...
> Na Al. Kosciuszki likwidujemy tramwaj. Super damy pojednym pasie dla
samochodow
> . Tyle ze ten pas zablokujemy skutecznie autobusami ktore zlikwidowany
tramwaje
> musza zastapic jesli ma to byc szybki przejazd - czyli rzadziej przystanki. A
> w zamian cos musi byc.
>
Nie likwidujemy a przenosimy pod ziemie. Subtelna roznica, no ale leniom nie
bedzie sie chcialo zasuwac po schodach na powierzchnie. A co do dodatkowych
pasow ruchu ja bym byl np. za posadzeniem drzew na zagospodarowanym w ten
sposob terenie. Istniejace pasy do srodka a po bokach drzewa. Wyladnialby nam
ta ulica dzieki temu. Jednak tramwajarze widze wola nastepny pas ruchu...
> No bo jaki sens ma szybki tunel z przystankami co 300 metrow?
>
Prawdopodobnie bylyby trzy przystanki. Legionow, Zielona Struga i Pilsudzkiego,
tak jak teraz jest z przystankami autobusowymi. Gdzyby mialoby byc wiecej to
rzeczywiscie bez sensu
Przypsieszy przejazd w stosunku do linii na powierzchni wraz ze wzbudzana sygna
> lizacja swietlna?
>
Co ci da ta sygnalizacja skoro bedzie tam pernamentny korek i auta blokujace
torowisko? Juz teraz bardzo czesto tramwaj ma na kosciuszki zielone ale nie
pojedzie, no chyba ze plug do niego dolaczymy.
> Innym argumente przeciw jest to ze zabioroa sie ignoranci, i na dodatek
opiera
> sie projekt na obecnie juz "archaicznych" analizach. Przez te kilka lat sporo
s
> ie zmienilo....
>
A co sie takiego zmienilo w lodzi przez ostatnie kilka lat? Jakies drogi w
centrum, nowe linie tramwajowe, parkingi, biurowce, domy mieszkalne, wybacz ale
nie zauwazylem. Lodz praktycznie od 10 lat stoi w miejscu

[Gość: STUDI]

Przejazd polnoc poludnie. To mialo sens w komunie gdy caly tlum podazal do prcy na druga strone miasta (tam budowano zaklady przemyslowe).

Obecnie glowne miejsca pracy, szkoly sa w centrum. I jest to tez typowe w wielu innych miastach na swiecie.

I co bede jechal tyle samo ze swiadomosca ze jakbym jechal dalej bede jechal szybciej z tym ze nigdy pradopodo nie nie bede tego potrzebowal. Super zaleta.
Dodatkowo bede musial sie jeszcze przesiasc. Czyli efekt koncowy - gorzej.

Linia pod zwiemia w ksztalcie S. A dlaczego nie. Nie wydluzy przejazdu. ale da szanse do jechac do kilku miejsc w cetrum bez koniecznosc przesadki na autobus!!!! To nie chodzi o lenistwo ale o dleglosci blizsze 1000m.

Uwazasz ze zasuwanie pieszo od rejony Dw. Fabrycznego do Al. Kosciiuszki jest super?
Albo od Piotrkowsiej do Al. Politechniki?
A dlaczego nie dac dojazdu bezposredniego do kilku innych waznych miejesxc, dzieki czemu nie trzeba bedzie dac autobusow ktore tylko zwieksza korki?

[Gość: mr x]

Po to sie daje uklad lini polnoc poludnie wschod zachod aby kazdego zadowolic!
Z reguly jak korzystaz z komunikacji miejskiej w normalnych miastach z
normalnymi mieszkancami to sie przesiadasz! Latwiej wtedy zadbac o
czestotliwosc i szybkosc tramwajow, i latwiej sie polapac jak gdzie dojechac.
No ale nie w lodzi gdzie kazdy by chcial szybko dojechac bez przesiadki no a
jak by mial przejsc 500 metrow pieszo to juz zgroza. Nie dotyczy to tylko
uzytkownikow tramwajom. rok temu byla dyskusja o parkowaniu na piotrkowskiej,
niektorzy uzytkownicy aut tez sobie nie wyobrazali dojscia od samochodu
stojacego na przecznicy przy piotrkowskiej do sklepu...

[Gość: STUDI]

Co sie zmienilo.
Juz praktycznie nikt nie przejezdza przez centrum do pracy. Glownie dojezdza sie do centrum.
Sa hipermarktety, duzo sklepow na blokowiska wiec malo kto potrzebuje np. na zakupy jechan na Piotrkowska.....

Pierwza polowa lat 90tych - wtedy nprawde wiele zakladow prywatnych doskonale prosperowalo. Wiele mialo prace i dojazdzalo do niej. Nadal fukcjonowaly niektore zakdlady z wieloma miejscami pracy na obrzezach Lodzi.

Zancznie mniej osob posiadalo samochody. Realne dochody wiekszosci mieszkancow byly sporo wyzsze niz obecnie.

Wiec sie sporo zmienilo....

[Gość: mr x]

Sporo lodzian pracuje w malych fabrykach rozlokowanych na obrzezach lodzi,
sporo bedzie jezdzic miedzy manufaktura a galeria i gorniakiem, sporo bedzie
wysiadac na koncach tego tunelu wiec bez przesady

[Gość: STUDI]

Do pierwszego kontrargumentu - nie trzeba wtedy przejzdzac przez sam srodek centrum po pierwsze. Po drugie koszty dojazdow raczej doprowadzily do tego ze zatrudnieni mieszkaja w miare blisko miejsca pracy.

Ci bardziej wykwalifikowani maja samochody .... Ci z lepsz aplaca zazwyczaj mieszkaja na tyle daleko ze oferta komunikacji miejskiej nie daje im zadowalajacego dojazdu do pracy.

Sporo ludzi bedzie jezdzic miedzy gorniakie, galeria i manufaktura. Hmmm. od kiedy to glowna klientela galerii jest tez klientem gorniaku?. PO drogie jakos nie wierze z tlum jezdzacy pomiedzy Manufaktura i Galeria. Ktorys z tych punktow bedzie musial oddac wiekszosc swoich klientow.
Jesli latwiej bedzie wjechac na parkigni i z nich wyjecha w manufakturze to zaloze sie Galeria padnie.

A co na koncach tego tunelu bedzie ze beda takie tlumy podazac?

[Gość: mr x]

Po drugie koszty dojazdow raczej doprowadzily do tego ze zatr
> udnieni mieszkaja w miare blisko miejsca pracy.
>
Wiekszosc lodzian mieszka na osiedlach, zreszta glownie tam sie buduje nowe
bloki (radogoszcz, retkinia, olechow)
> Sporo ludzi bedzie jezdzic miedzy gorniakie, galeria i manufaktura. Hmmm. od
ki
> edy to glowna klientela galerii jest tez klientem gorniaku?.
Zapomnialem dodac baluckiego rynku.
> Ci bardziej wykwalifikowani maja samochody .... Ci z lepsz aplaca zazwyczaj
mie
> szkaja na tyle daleko ze oferta komunikacji miejskiej nie daje im
zadowalajaceg
> o dojazdu do pracy.
Tu sie zgodze ale wiekszosc mieszkancow lodzi to niestety nie ci lepiej
wykwalifikowani
> Jesli latwiej bedzie wjechac na parkigni i z nich wyjecha w manufakturze to
zal
> oze sie Galeria padnie.
>Nie martw sie, dadza sobie rade, najpierw padna blaszane hipermarkety w stylu
tesco na widzewie

[Gość: barnaba]

> > Ale ladujemy w ten poroniony pomysł sporo własnych pieniędzy. Można je wyd
> ać
> > dużo lepiej.
> >
> Nie tak duzo. Pewnie roznica bylaby okolo 50 mln czyli niewielka. Dlatego
warto
>
> sie o to starac

Więc wg Ciebie należy je utopić w czymś zupełnie niepotrzebnym?!

> Jaki 20?? Dojdziesz do pietryny w niecale 10.

Od Al. Politechniki?! Nie uprawiam marszobiegów, ani nigdy nie startowałem w
biegach ulicznych!

> Czyli widze ze wedlug ciebie
> najlepszym bylby powrot do 30 - 40 numerow... No comments

A Ty najchętniej przesiadałbyś się na każdym skrzyżowaniu. Jest to twierdzenie
tak samo uprawnione, jak Twoje o majej chęci powrotu do 30 numerów.

> Jezeli miasto jest naprawde duze albo jesli centrum to zabytkowe zadbane
> kamieniczki, rynki itp. to sie zgodze ale jesli to sa odrapane rudery to po
> co??? W NY pomysl ze ruch samochodowy na powierzchni a opubliczny sie
sprawdza.
>
> Tam nie ma wogole wylaczen z ruchu. A siatka ulic bardziej przypomina NY niz
> europejskie miasta gdzie centrum jest rzeczywiscie wylaczany

Od kiedy to NY lezy w Kalifornii?

> Bez kopmentarza. Tobie naprawde do pelni komunikacyjnego szczescia brakuje
> zamkniecia ruchu samochodowego, citkow na kazdej trasie i tramwaju do
brzezin..

I słusznie. Dość już głupot napisałeś. Z argumentami polemizować nie będziesz,
bo zapewne psują Twoją wizję powszechnej szczęśliwości po zbudowaniu tunelu.

> Taki wyjazd oznacza wepchnięcie pod ziemię całej linii, a także likwidację
>
> lub
> > oseparowanie od centrum pozostałych linii tramwajowych. Czyli ciąg dalszy
> > odzwyczajania od tramwaju.
> Nowomiejska idzie blizej centrum niz kosciuszki, gdanska i kilinskiego tez
nie
> jest na peryferiach. No ale widze ze dyskusja z toba jest bez sensu...

O Al. Politechniki Szanowny Kolega zapomniał. No chyba, że wg Ciebie jest ona 5
min drogi od Piotrkowskiej.
Od Kilińskiego również nie jest tak blisko, jak się Tobie wydaje.

> No tak te przesiadki... Lenie jestescie i tyle. W innych miastach gdzie jest
> metro ludzie sie przesiadaja i nie narzekaja ale dla was to trzeba by
oddzielna
>
> linie do kosciola, oddzielna do ciotki haliny i oddzielan do hipermarketu.

Bo zysk czasowy z jazdy metrem jest dużo wyższy niż z 2 km tramwaju w wykopie.

> Jak
> by tramwaje byly szybsze i na pewnym standarcie (czestotliwosc, ilosc osob w
> srodku) to nie raz bym pojechal tramwajem. No ale jak jezdza stadami (bo jest
> za duzo numerow) telepia sie i to przede wsystkim na kosciuszki

Wszystkie 4. Żaden nie jeździ pusty.


> czy kilinskiego

Tam blokują go samochody.

> to to sorry, wole samochod jak wiekszosc pozostalych posiadaczy aut.. Tu bnie
> jest zadne lobby. Jak bym chcial dbac o swoj interes to bym wolal o
udroznienie
>
> wlokniarzy i budowe obwodnic a nie marnowanie kasy na tramwaje. No ale jak
> widac lobby w tym miescie to jest ale tramwajowe...

O kurcze! Nie wiedziałem, że niemal wszyscy użytkownicy tego forum pracują w
Urzędzie Miasta! Nic dziwnego, że tramwaj w Łodzi przeżywa rozkwit!

A swoją drogą- budowa wspomnianych przez Ciebie obwodnic rzeczywiście powinna
mieć priorytet nad tunelem.

pozdrawiam

[michal.ch]

Gość portalu: mr x napisał(a):

> Ale to nie lodzka kasa tylko unijna ( w przeważającej częsci)

No to masz fajny tok rozumowania. Nie moja kasa, więc można nią szastać i
ładować w gó...

[Gość: mr x]

Nie do konca. Ta kasa ma pojsc na najwieksze miasta w polsce a dokladniej na
rozwiazania w rodzaju metro czy szybka kolej czy szybki tramwaj. Po prostu wole
by wiecej tej kasy zostalo w Lodzi i to wszystko. No chyba ze ty wolisz by ja
przeznaczyc na warszawskie metro bo zamierzasz sie tm przeniesc

Krakusy nie widza problemu z tunelem a wy tak?

[Gość: mr x]

Dlaczego? Tylko sie ciesza ze szybki tramwaj bedzie rzeczywiscie szybkim
tramwajem a nie niewiadomo czym czyli skrzyzowaniem citka z rownym torowiskiem
i taranem na samochody... Wiecej optymizmu a nie minimalizm!
www.skyscrapercity.com/showthread.php?s=81b2b5956dceb44cedcfafe63c4b922a&threadid=87982

[Gość: mamadoo]

w koło Macieju,w koło Macieju,w koło Macieju,w koło Macieju,w koło Macieju,w
koło Macieju,w koło Macieju,w koło Macieju,w koło Macieju,w koło Macieju,w koło
Macieju,w koło Macieju,w koło Macieju,w koło Macieju,w koło Macieju,w koło
Macieju,w koło Macieju,w koło Macieju,w koło Macieju,w koło Macieju,w koło
Macieju,w koło Macieju,w koło Macieju,w koło Macieju,w koło Macieju,w koło
Macieju,w koło Macieju,w koło Macieju,

[Gość: michał_k]

i tu się niestety muszę sie zgodzić z wiekszoscią Forumowiczów, jestem jak
najbardziej za tunelem dla linii regionalnej pod Kościuszki lub, pewnie lepiej
pod Pietryną, jednak w rzadnym wypadku nie może to oznaczać likwidacji sieci na
Kościuszki. Jeśli ktośmyśli, że ktoś przyjedzie do śródmieścia tramwajem i
bedzie urządzał sobie spacerki od Gdańskiej do Piotrkowskiej, to jest to
totalne nieporozumienie. Wystarczy, że policzy się ludzi idących np. ulicą
Nawrot w kierunku przystanków tramwajowych na Kilińskiego i ulicą Zamenhofa do
Kościuszki. Prawie nikt nie wybierze pierwszego wariantu. To jest niestety
nieszczęście, iż ludzie ktorzy tworzą systemy komunikacyjne nie jechali od
dawna tramwajem. Taki przykład mamy na dworcu Kaliskim - nie ma centralnego
miejsca przesiadkowego i ludzie złożeczą chodząc po 500 metrów od przystanku do
przystanku.

[Gość: STUDI]

I do tego na co klna ludzie z upoprem mianiak namawia mrx.
tyle ze oo tylko samochodem jezdzi.
Dla niego za waskie sa ulice. Wedlug niego tlyko smaochodem m ozna wygonie dojechac. Wszystko inne musi byc ustawione tak aby kazdego zneichecic.

A moze Pan mrx sprzedaje samochody?

[Gość: flip]

Wszystko przeczytalismy i twierdzimy, ze zrobilo sie ciekawie. Nie ma juz
chyba rzeczy, ktora nalezaloby napisac, a ktorej juz kiedys nie bylo na forum.
---
Wiec raz jeszcze najwazniejsze:
1) Tramwaj i tunel to nie tylko budowa, ale takze eksploatacja. Ona zas
kosztuje, a eksploatacja kazdej stacji podziemnej znacznie wiecej niz zwyklego
przystanku. Chyba ze mialaby to byc nora dla biednych i przez to
niezaslugujacych na odpowiedni standard pasazerow tramwaju. Skoro Lodzi nie
stac na biezace utrzymywanie torowisk, na odpowiednie zagospodarowanie
przystankow, to jak ma ja byc stac na eksploatacje tych stacji podziemnych?
Kosztem czego?
2) Od sygnalizacji wzbudzanej i systemu preferencji tunel drogowcow nie
wybawi, jesliby ten tramwaj mial byc szybki. Niechaj nie mysla, ze przy pomocy
tunelu uciekna od podejmowania problemow, ktore im nie w smak.
3) Przy pomocy tunelu bedzie sie probowalo zalatwic dodatkowe rzeczy, ktorych
zalatwiac sie nie powinno, jak na przyklad polepszenie dojazdow samochodowych
do centrum. Centrum z wieksza liczba pasow drogowych bedzie jeszcze gorszym
centrum od centrum z tramwajami stojacymi w korku. Bedzie bowiem skladalo sie
z wiekszej liczby samochodow stojacych w korku.
4) Rozwiazaniem ostatecznym jest realizacja planu, w ktorym udroznienie
tramwaju nastapiloby kosztem ograniczen dla ruchu kolowego w centrum. To mozna
wprowadzic, jesliby sie mialo uklady obwodowe. Nic chyba nie stoi na
przeszkodzie, zeby w programie bydowy szybkiego tramwaju w miescie (a nietylko
na jednej linii) ujeta byla kwestia budowy polaczenia Zeligowskiego-Ks.
Brzoski, ktore wymaga pewnych przejec terenow (przebicia przez kwartaly).
Lepiej jest miec korek na zewnatrz centrum, niz w jego srodku, gdzie nie mozna
odsuwac zabudowy od zakorkowanych arterii. Nie znaczy to, ze wspomniane ulice
mialyby byc autostrada. Porownanie wymiarow nieprzekraczalnego centrum Krakowa
(od Alej do Ronda Mogilskiego) pokazuje, ze jest to mniej wiecej odleglosc od
Zeligowskiego do Targowej. Czyli taka rzecz moze funkcjonowac, i to bez metra.
W Pradze, gdzie co prawda jest metro, te odleglosci bez tranzytowej arterii,
ale przy dwoch 2 x 1 pas ulicach, sa bodaj jeszcze wieksze (od tunelu
Smichowskiego do Dworca Glownego). Przeciwstawienie korka krakowskiego
rzekomej swobodzie ruchu kolowego w Warszawie jest oczywistym bledem
rzeczowym. My wybieramy ten korek krakowski bez wahania.
5) Dobry system tramwajowy powinien byc systemem na terenie calego miasta, a
nie tylko jedna linia. Dlatego zmasowanie inwestycji na jednym kierunku w tym
akurat wypadku wydaje sie bledem.
6) Owszem, tunel srednicowy dla kolei jest potrzebny. Lepiej jednak, naszym
zdaniem, poczekac, az zdecyduje sie caly ksztalt wezla, ze sposobem
wprowadzenia LGV Berlin-Warszawa. Nie jest problemem przeprowadzenie pociagow
tranzytowych przez sama Lodz, ale dojazd do niej, szczegolnie od poludnia, i
stan techniczny linii dojazdowych. Linia od poludnia powinna byc priorytetem,
o ktory tez pewnie mozna wystapic o wspolfinansowanie (tylko nikomu sie nie
chce). Nie wiadomo wlasciwie, dlaczego nie mialaby to byc linia samorzadowa.
Po co to wkladac w lapy aktualnego PKP, skoro ono jej nie chce?

[Gość: flip]

7) Tunel tramwajowy, realizowany zapewne "oszczednie" ograniczy liczbe
przystankow. To przelozy sie na ograniczenie dostepnosci tramwaju. Zrozumcie
wreszcie, ze atutem tramwaju jest dostepnosc, a nie predkosc komunikacyjna. W
Lodzi nie ma odleglosci, na ktorych musialaby byc wysoka predkosc. Malo jaki
dojazd do srodmiescia zajmuje wiecej niz pol godziny i to jest odpowiedni
wskaznik.

[Gość: mr x]

Nowe miejsca pracy. Zamiast parkingowych parkomaty, a ludzi z tamtad przeniesc
do obslugi tunelu i czyszczenia miasta.
2) Od sygnalizacji wzbudzanej i systemu preferencji tunel drogowcow nie
> wybawi, jesliby ten tramwaj mial byc szybki. Niechaj nie mysla, ze przy
pomocy
> tunelu uciekna od podejmowania problemow, ktore im nie w smak.
Sygnalizacja wzbudzana tam gdzie jest mozliwa i gdzie nie sparalizuje
pozostalego ruchu, poza centrum a w centrum tunel
> 3) Przy pomocy tunelu bedzie sie probowalo zalatwic dodatkowe rzeczy, ktorych
> zalatwiac sie nie powinno, jak na przyklad polepszenie dojazdow samochodowych
> do centrum.
Albo upiekszenie kosciuszi dawnej spacerowej. jezdnie mozna na przyklad do
siebie zblizyc pozostawiajac 4 pasy (w poblizu skrzyzowan 5ty dla lewoskretow)
a na wygospodarowanym w ten sposob pasach po boku zasadzic drzewa, ewentualnie
zrobic scieszki rowerowe. Co wy tak jesescie tak anty jesli chodzi o samochody
> 4) Rozwiazaniem ostatecznym jest realizacja planu, w ktorym udroznienie
> tramwaju nastapiloby kosztem ograniczen dla ruchu kolowego w centrum. To
mozna
> wprowadzic, jesliby sie mialo uklady obwodowe. Nic chyba nie stoi na
> przeszkodzie, zeby w programie bydowy szybkiego tramwaju w miescie (a
nietylko
> na jednej linii) ujeta byla kwestia budowy polaczenia Zeligowskiego-Ks.
> Brzoski, ktore wymaga pewnych przejec terenow (przebicia przez kwartaly).
Tego niewiadomo. UE robila problem z Centrum o EU przy piotrkowskiej moze oi
robic tutaj ze kasa na ekologiczny tramwaj ma byc przeznaczona na
nieekologiczne drogi w centrum miasta...
> 5) Dobry system tramwajowy powinien byc systemem na terenie calego miasta, a
> nie tylko jedna linia. Dlatego zmasowanie inwestycji na jednym kierunku w tym
> akurat wypadku wydaje sie bledem.
Wszystko trzeba robic pokolej. Jak sie zrobi ta linie i w miedzyczasie dokonczy
10 (mieszkancy mysieliby sie zgodzic na rezygnacje z dotychczasowych tras 8 i
12 co chyba jest najwiekszym problemem) mozna by brac sie za nastepne linie.
Nie od razu rzym zbudowano.
Pozdrawiam

[Gość: STUDI]

Skasujesz dwei linie i w zamian musisz dac autobusy.
Kazesz ludziom nagle zmienic miejsce pracy i czy szkole?

[Gość: mr x]

Nie skasuje ale przeniose gdzie indziej. Zwiekszylbym czestotliwosc i szybkosc
10tki. Jeden minus ze lenie by sie musialy przesiadac... Niestety w tym miescie
pewnie by trzeba dac autobusy, pamietam larum jaki byl gdy chciano zlikwidowac
95 (dublowana prawie na calej trasie przez tramwaj) pewnie tu bylby ten sam
problem. Dlatego wladze nie koncza modernizacji 10ki... Szkoda kasy poki
lodzianie zrozumieja ze nowoczesne MPK to nie takie gdzie sie dojedzie wszedzie
bez przesiadki...

[Gość: STUDI]

Przesiadki.

Zauwaz ze w Lodzi system przesiadkowy nie funkcjonuje nalezycie.
Np. niedziela, jade z Przybyszewskiego w kierunku Ronda L.L. I co 3 podjezdza zaraz za odjezdzajaca 11-tka, zaraz za 50-tka, 57 .... I co czekam te 14 minut. Czy szybciej, nie wolniej... Wczesniaj maja 18 tke jechalem 10 minut, teraz trace blisko pol godziny na ten sam przejazd....

W druga strone jest podobnie....

Jaki efekt - zamiast byc lepiej i taniej - nie - jest gorzej i drozej.

Przeciez jak ja z pracy wracam to juz nie ma szczytu komunikacyjnego. I co?
Stoje i czekam na przesiadkach. Kogo tym zachecisz, zlwaszcza samochodziarza.
Niestety czas ktory zyskuje na szybszym przejezdzie trace na czekanie na kljny srodek. Czyli to samo ..... Tyle ze musze stac na mrozie, wietrze deszczu, sniegu itd....

A czemu takim wziciem sie ciesza busy? Najwazniejszym argmumentem - ze dojezdza bez przesiadek bezposrendio tam gdzie potrzebuje. Rezygnuja z innego dojazdu tylko dlatego ze maja WYGODNIEJ.

Doajzd ma byc WYGODNY. A nie ladny na papierze.

Ulice mamy ciasne. Jesli wywalisz wiekszosc torowisk z centrum (a do tego dazysz) to wepchniesz tam autobusy. A autobus jak sie zatrzyma na przystanku hamuje calkowicie jedne pas ruchu, czyz nie? Dokladnie tak samo jak klasyczny tramwaj. A moze podzielic ulice na te z komunikacja zbiorowa i te tylko dla samochodow. Zadbac o sprawne potoki przejazdu dla samochodow, tak ze do do kazdgo punktu da sie sprawnie dojechac. A tramwaje i autobusy nie bylyby blokowane korkami. To mozna. I jest tanie....

Nazywasz nas leniami. Ale wlasnie lenistwo jest motorem postepu obok wojen.
I prawdpopodobnie tym Twoim pieknym teoretycznie systemem nie beda jezdzic pasazerowie, a dzicy przewoznicy beda zachwyceni ogromnymi zyskami....

[Gość: mr x]

Zauwaz ze w Lodzi system przesiadkowy nie funkcjonuje nalezycie.
> Np. niedziela
I to jest problem. Dlatego nalezaloby uproscic linie zeby moc zrobic dobry
system. A z busami prosty sposob, wymagac od ich kierowcow prawa...

[Gość: flip]

Co do Kosciuszki: to nie lepiej by bylo samochody do tunelu a tramwaj na
powierzchnie i zielona promenada - skoro juz musi byc ten tunel? A ile ludzi z
Kosciuszki-Zachodniej skreca? Jaki to procent ruchu? podejrzewam ze taki, ze
moglby isc gora. Moim zdaniem z Kosciuszki nalezy wywalic tranzyt - czyli
zbudowac obwodnice Brzoski-Lakowa i sprawy zaczna wygladac inaczej. To miasto
nie ma biezaca konserwacje torow i drog, to ma miec na utrzymanie tunelu i
stacji podziemnych? Smiechu warte i tyle. Do tego mniejsza liczba tych stacji
spowoduje gorsza dostepnosc tramwaju (jestem przekonany, ze tam wlasnie bedzie
sie szukac oszczednosci przede wszystkim). Prosze sie odniesc do wszystkich
argumentow, a nie tylko do niektorych.

Nie jest prawda, ze kilka linii na trasie "10" spowalnia ruch. Parametry
ruchowe 805N sa praktycznie takie, jak CR. W tej chwili najwieksza
czestotliwosc, z jaka moze poruszac sie SKM to 1,5 minuty (rzadko gdzie tak
jest, ale podobno tak moze byc). Na Glownej jest tramwaj co 3,3 minuty. Gdyby
byla odpowiednia sygnalizacja, na trase mozna by wpuszczac pociagi w
odpowiednich, nie blokujacych sie wzajemnie interwalach. W praktyce jednak
nigdzie tak nie jest, a kolejki tramwajow przed przystankami w odcinkach
podziemnych sa na porzadku dziennym (Bruksela, Kolonia). W sumie wiec na jedno
wychodzi - jedno czego nie ma, to zaleznosc od ruchu ulicznego. Sa za to dlugie
dojscia do peronow w piwnicach. Na dziesiatce eliminacja systemu rozgalezniego
bylaby barbarzynstwem, tym bardziej, ze byly klopoty ze zrobieniem wygodnych
stacji przesiadkowych.
Nie ma arcywygodnego sposobu poruszania sie. Zawsze cos dostajac, cos trzeba
poswiecic. Najnowsze doswiadczenia sa takie, ze tramwaj na powierzchni w sumie
jest najkorzystniejszy. Nie przecze jednak, ze ciag N-S ze wzgledu na potoki
ruchu nadaje sie do pelnej segregacji. Ale nie dzisiaj juz - dzisiaj sa
problemy z krzywymi torami na wiekszosci sieci i ze zlym taborem, ktory trzeba
poddac sanacji. Ale nie po to, zeby zapychac albo chociazby utrzymywac korek
samochodowy w centrum. Centrum ma byc uwolnione od nadmiaru samochodow - i do
tego trzeba podjac najskuteczniejsze kroki. Jest oczywiste, ze powiazanie
budowy tej obwodnicy z modernizacja tramwaju do standardu LR broni sie
wystarczajaco. Tylko trzeba umiec to uzasadnic. Nie sadze, zby mogl zrobic to
dzisiejszy zarzad drog miejskich, bo on po tysiackroc dal dowody, ze nie radzi
sobie z najprostszymi zadaniami w zakresie stadardu tr. publ.

[Gość: STUDI]

W ten sposob zeby dojechc gdziekolwiek trzeba bedzie 10 razy przesiadac. Gratuluje. Ty tak specjalnie czy po prostu zadasz wylacznosci przestrzeni miasta dla samochodu.

Ta metoda kazdy majetne szybko kupi samochod. Ty chcesz komunikacji jak czegos dla tych co musza jedzic autobudem czy tramajem bo ich nie sta cna samochod.
Taki dodatek dla biedoty ktory powinien nie zajmowac powierzchnijedynie slusznych ulic dla samochodow. No ipieszych tez trzeba wykurzyc, bo dla nmich trzeba budowac chodniki zamiast miejsc parkingowych.

[Gość: mr x]

Jak chcesz sonie gdzies dojechac bez przesiadki szybko i wygodnie to bierzesz
taksowke a korzystanie z komunikacji miejskiej wiaze sie wlasnie z przesiadkami

Dobre!!!

[Gość: barnaba]

> Jak chcesz sonie gdzies dojechac bez przesiadki szybko i wygodnie to bierzesz
> taksowke a korzystanie z komunikacji miejskiej wiaze sie wlasnie z
>przesiadkami

Proponuję w takim razie zbudować ten poroniony tunel pod Al. Kościuszki, a
wszystkie linie poskracać, tak by dojeżdżały tylko do tego tunelu i miały nie
więcej niż 5 przystanków na trasie. ;)))))

Pasażerowie w soboty i niedziele niech stoją po 15 min na przystankach. Dobrze
im tak, mogli wziąć taksówkę ;))))

A w ogóle podróż komunikacją miejską, w czasie której trzeba się przesiąść
mniej niż 3 razy to żadna podróż :))))

Po co aż 15 linii. Wystarczyłoby kilka- np. jedna na Zgierskiej, jedna na
Włókniarzy, jedna na Rzgowskiej, jedna na Piłsudskiego :))))

Tylko ci durni pasażerowie nieśmiało zauważają, że przesiadka wcale nie jest
takim dobrodziejstwem.

pozdrawiam

zgroza

[zamek]

X, czy ty masz może rodziców, albo dziadków? Czy oni mają po 18 lat i śmigają
jak frygi? Bo chyba gdybyś miał problem kogoś nie całkiem żwawego bezpośrednio
na karku, tobyś takich powiastek nie wstawiał. Wiesz może, ile wynosi w naszym
kraju przeciętna emerytura? Dowiedz się i przelicz - to wszystko jest wykonalne
w ramach czterech działań - na ile przejazdów taksówką w miesiącu może sobie
pozwolić małżeństwo emerytów. Rozumiem, że staruszkowie mają siedzieć na d**ie,
nigdzie nie łazić, nie jeździć, bo i po co?
Nie rozumiesz, że przesiadki - nawet z ruchomymi schodami - są uciążliwe? Że na
przykład wiąże się to ze zmianą ciśnienia, co dla cierpiących na choroby serca
jest po prostu ryzykowne? Że można mieć klaustrofobię? Po co budować system
drogi i w dodatku nie dla wszystkich, że nie powiem - dla wybranych, a reszta
taksówką za 500 zł na miesiąc?

[Gość: mr x]

A ty chyba nie rozumiesz ze komunikacja miejska nie oznacza to samo co
komunikacja indywidualna. Indywidualna dowozi cie bezposrednio z punktu a do b.
Miejska ma cie poprostu dowiesc. w miare szybko ale byc moze z koniecznoscia
przesiadek albo podralowania do przystanku.

zgroza do sześcianu

[zamek]

Nic nie rozumiesz, a do tego nie liczysz się z niczyim zdaniem ani z
argumentacją. Jeszcze tak zaślepionego i zaciętego dyskutanta na tym forum nie
było. Po prostu szkoda słów.
Czym się różni komunikacja miejska od indywidualnej - potrafię sobie wyobrazić.
Natomiast ty wszystkich poza sobą masz za nic, obojętnie czy w komunikacji
miejskiej, czy w indywidualnej. Naucz się dyskutować, potem otwieraj buzię do ludzi.

[Gość: mr x]

To wy sie nauczcie dyskutowac bo jak na razie to wedlug was albo sie z wami
trzeba zgadzac albo byc glabem do szescianu

[michal.ch]

Gość portalu: mr x napisał(a):

> To wy sie nauczcie dyskutowac bo jak na razie to wedlug was albo sie z wami
> trzeba zgadzac albo byc glabem do szescianu.


To ty się naucz dyskutować, bo jak na razie, to według ciebie albo się z tobą
trzeba zgadzać, albo być głąbem do sześcianu.

[Gość: STUDI]

Zakazesz swiadczenia uslug nawet z godnie z prawem?
Nawet jak nie beda lamac prawa to nie opedza sie od ludzi, ktorzy beda unikac jego nowoczesnych niefunkcjonalnych rozwiazan.....

[Gość: michał_k]

Czegoś nie rozumiem, mr_x - każesz się przesiadać ludziom na 10, bo wiesz
lepiej od ludzi jak ludziom się lepiej podróżuje, każesz im łazić do tramwaju
na Gdańską, bo tak będzie dla nich lepiej, 10-tke blokują inne tramwaje - to
moze po prostu niech ktoś ułoży rozkład, tak by nie blokowały - bardzo często
10 i 14 wyjeżdżają minuta po minucie, chcesz zrobić wiecej pasów ruchu na
Kościuszki - to już czyste dyrdymały - będziemy jedynym takim miejscem w
świecie, gdzie rozbudowuje się ulice w centrum. Może zaproponuj Warszawie by
zburzyła jedną stronę Krakowskiego Przedmieścia - na skrzyżowaniach przydałoby
się więcej pasów. Dla mnie tunel ma jedynie sens pod Piotrkowską - bez
likwidacji Kościuszki.

[Gość: mr x]

> Czegoś nie rozumiem, mr_x - każesz się przesiadać ludziom na 10, bo wiesz
> lepiej od ludzi jak ludziom się lepiej podróżuje, każesz im łazić do tramwaju
> na Gdańską,
Jak to kaze. Przeciez pod kosciuszki bylyby tory? Chyba ze ktos sie boi
podziemi to wtedy ma pecha i chodzi na gdanska. Jego wybor.
chcesz zrobić wiecej pasów ruchu na
> Kościuszki - to już czyste dyrdymały - będziemy jedynym takim miejscem w
> świecie, gdzie rozbudowuje się ulice w centrum.
Jakies nowe pasy ruchu itp. to sa wasze pomysly. Ja bym wolal pozostac ich tyle
ile jest, jedynie przy skrzyzowaniach wydzielic lewoskrety, a po bokach
poszerzyc chodniki i posadzic drzewa. Ale wy wolicie dodatkowy pas ruchu ale to
wasz pomysl i mi go nie przypisujcie
Może zaproponuj Warszawie by
> zburzyła jedną stronę Krakowskiego Przedmieścia - na skrzyżowaniach
przydałoby
> się więcej pasów. Dla mnie tunel ma jedynie sens pod Piotrkowską - bez
> likwidacji Kościuszki.
A jak go zbudowac? Piotrkowska waska jest...

[Gość: barnaba]

> Jak to kaze. Przeciez pod kosciuszki bylyby tory? Chyba ze ktos sie boi
> podziemi to wtedy ma pecha i chodzi na gdanska. Jego wybor.

7-15 minut oczekiwania na przesiadkę lub spacer. Chrzanię taki wybór.

Co do podziemi- w piątkowe i sobotnie wieczory przejścia podziemne z pewnych
względów omijam. Jestem prawie pewien, że tunel podobnie jak one będzie
dostarczał pracy policji i pogotowiu. Chyba, żeby na każdym przystanku postawić
starżnika miejskiego lub policjanta.

pozdrawiam

[Gość: mr x]

Chyba, żeby na każdym przystanku postawić
>
> starżnika miejskiego lub policjanta.
No chyba oni od tego sa. Skoro dwoch straznikow moze caly dzien pilnowac
miejsca postojowego dla wiceprezydenta na kosciuszki to tym bardziej beda mogli
pilnowac tunelu. Przywrocmy normalnosc!

[Gość: J.S.]

> No chyba oni od tego sa. Skoro dwoch straznikow moze caly dzien pilnowac
> miejsca postojowego dla wiceprezydenta na kosciuszki to tym bardziej beda
mogli
>
> pilnowac tunelu. Przywrocmy normalnosc!

Przywrocisz?

[Gość: mr x]

> > No chyba oni od tego sa. Skoro dwoch straznikow moze caly dzien pilnowac
> > miejsca postojowego dla wiceprezydenta na kosciuszki to tym bardziej beda
> mogli
> >
> > pilnowac tunelu. Przywrocmy normalnosc!
>
> Przywrocisz?
Bez komentarza. Rozumiem ze wykorzystanie straznikow miejskich do pilnowania
pozadku uwazasz tez za bzdure i niepotrzebna fababerie....

[Gość: mr x]

A od kiedy mamy prawo busiarzy? Choc jak sie przyjrzez to takie prawoi chyba
funkcjonuje. Dlaczego? Faktem jets jednak to że:
busiarz moze zatrzymac auto w centrum, wlaczyc awaryjne i miec wszystkow d... a
policja i tak tego nie zauwaza. Gdyby to byl normalny kierowca to placilby
mandat
Busiarz moze wysadzac ludzi gdzie chce i kiedy chce, na czerwonym swietle, na
srodku zgierskiej, gdzie sobie klient zazyczy. Niech sie inni martwia bo on na
chleb zarabia. Gdyby to byl kierowca MPK to pewnie bytlaby afera ze naraza
pasazerow itd. i by go z pracy wywalili.
Busiarz moze wozic ludzi zdezelowanym busem nie spelniajacym zadnych norm z
przegladem od znajomego. Normalny kierowca juz nie...
Ja chce tylko by wymagano i egzekwowano prawo od pewnych kierowcow
(przedstawicieli i busiarzy) a nie zeby im zakazywano jezdzic. A twoje
argumenty ze busiarze sa najlepsi sa po prostu smieszne. Rownie dobrze mozesz
namawiac ludzi do kupowania na autogieldzie bo tam najtaniej. Tylko tam tez
wiekszosc rzeczy jest pozyskiwana poprzez lamanie prawa.

Do mr x

[Gość: Ja]

Pozwoliłem sobie pozbierać z różnych wątków (a założyłeś ich kilka) twoje
wypowiedzi n.t. tunelu i skomentować je adekwatnie do ich poziomu.

)Sygnalizacja wzbudzana tam gdzie jest mozliwa i gdzie nie sparalizuje
) pozostalego ruchu, poza centrum a w centrum tunel

Sam zarzucasz ludziom, że nie podają konkretnych argumentów, a to to niby co
jest? Wytłumacz mi z łaski swojej dlaczego w centrum nie da się zrobić
wzbudzanej sygnalizacji. Zwłaszcza na prostym ciągu Kościuszki - Zachodnia.
Jeśli masz mi tu zamiar wyskoczyć z argumentami typu „bo lewoskręt” to sobie od
razu daruj, bo na to są setki sposobów. Chociażby wyróżnienie fazy świateł dla
lewoskrętu, chociażby ustawienie świateł tak, aby skręcający opuścili
skrzyżowanie przed tramwajem, chociażby zlikwidowanie części skrętów w ramach
ucywilizowania ruchu samochodów w centrum (to akurat wymaga głębszej analizy
kierunków ruchu samochodów, tras ich przejazdów itp., więc nie mów, zebym podał
konkretne przykłady gdzie jak i dlaczego, bo tego się nie zrobi na kolanie). A
najprostszą metodą jest patrol policji, który będzie wlepiał mandaty kretynom
ładującym się pod tramwaj.
Kolejnym rozwiązaniem jakie mi właśnie przyszło do głowy jest budowa osobnych
pasów dla lewoskrętu przy tych przecznicach, gdzie nie ma przystanków i zakaz
skrętu/zawracania, tam, gdzie się nie da wydzielić pasów tylko do skrętu. Tą
metoda można zrobić osobną faze świateł - tylko dla lewoskrętu nie blokując
jednocześnie ruchu na wprost. Voila.

Po drugie:
nie uprawiaj demagogii w stylu: tunel albo śmierć; jak nie my dostaniemy, to
dostanie Wawa i to nie nasze pieniądze. Zwłaszca, że po części są to nasze
pieniądze, o czym jakoś przebąkujesz tylko jak Cię przycisną do muru. Poza tym
już dawno napisałem Ci, że wystarczy, aby zgłosić projekt modernizacji tras 8,
10, 11, 12, 14 pod ładnym szyldem i dzięki temu zyskamy efektywną komunikację
całego miasta, a nie nie wiadomo co, które niewiele przyspieszy dojazd do
centrum, ze względu na odległość, jaką będzie musiał pokonac, by do tunelu
dotrzeć i nie rozwiąze komunikacji w centrum, bo będzie miał mało przystanków.
A jeśli mamy zbudować sobie coś co nam się na nic nie przyda, to ja już wolę,
by wawka zbudowała sobie metro (zwłaszcza, że teraz buduje za nasze pieniądze -
a tak za unijne), mimo, iż nawet w tym mieście nie bywam. Jak mamy wydać
pieniądze na jakąś bzdurę, to lepiej nie wydawac ich wcale.
Nikt tu nie apeluje, żeby nie brać pieniędzy z Unii, co co chwila nam
zarzucasz! Proponujemy, aby nawet tak ogromną sumę wykorzystać na gruntowną
modernizację sieci, co bedzie miało niewspółmiernie większe korzyści.
Po drugie prim:
Jeszcze raz podkreślam, bo nadal wiele osób tego nie łapie, że nie mówię, żeby
za tę kasę wyremontowac tory, czy kupić tramwaje (bo na to być może
rzeczywiście unia by poskąpiła). Mówię, aby zrealizować plan MODERNIZACJI
SZKIELETOWEJ SIECI TRAMWAJOWEJ. Jeszcze raz wyliczę, co wchodziłoby w skład
tego KOMPLEKSOWEGO rozwiązania: wymiana torowiska oraz budowa zjazdów
międzytorowych, łuków na skrzyżowaniach itp; modernizacja sieci trakcyjnej wraz
z zasilaniem; wymiana taboru na niskopodłogowy, wysokopojemny; ogół działań na
rzecz uprzywilejowania tramwaju w ruchu miejskim (w tym: wydzielenie pasów dla
tramwajow, cywilizowanie ruchu samochodów no i sygnalizacja wzbudzana),
przedłużenie niektórych tras (Olechów), budowa wysokich peronów przystankowych,
zadaszeń; likwidacja części przystanków; stworzenie WYGODNYCH dla pasażerów
miejsc przesiadkowych i do tego jeszcze ucywilizowanie tras autobusowych
pokrywających się z tramwajowymi. Wydaje mi sę, iż może nie finansowo (och, jak
to my lubimy rozrzucać nie swoją kasę, czyż nie?), ale organizacyjnie jest to
ogromne przedsięwzięcie, które będzie miało znacznie dalsze i ewidentnie
zauważalne skutki.
Po drugie bis:
Kolejny przykład twojej demagogii: „kasujcie bilety, to będziemy mieli 50 mln.
zł”. Po pierwsze: nie do nas ten apel, po drugie: jeśliby podziałał, to i tak
można te pieniądze wydać lepiej. Po trzecie: gratuluje, brzmi to nawet
zabawnie. „Pozostałe 100mln to już nie jest tragedia” - przypominam Ci, że
mówisz tu o mieście, które nie ma kilku mln. na remont walącego się wiaduktu,
czy też wymiany 2-3 km torów, aby nie niszczyć dopiero co zakupionych wagonów.
Mieście, które robi oszczędności typu 2 kursy tramwaju na godzinę mniej
destabilizując przy tym ruch tramwajowy w jednym z głównych ciągów
komunikacyjnych.

Po trzecie:
Tunel nie jest słowem uniwersalnym. każde miasto ma swoją specyfikę i w każdym
powstanie ewentualnego tunelu ma swoje specyficzne uwarunkowania. W Krakowie
być może jest on potrzeebny (choc kiedyś ktoś wrzucił na forum link o tym, że
wciąż niedokończony krakowski tunel obecnie nie przebiega już tam, gdzie są
największe potoki pasażerów (badane w latach siedemdziesiąych)). Przy okazji
zwróć swoją uwagę na to ile krakusy już ten tunel budują. Chyba, że chodzi o
jakiś jeszcze inny tunel w Krakowie, zupełnie nowy i odlotowy. Historia z nim
być może skończy się jak i z tym poprzednim.

Po czwarte:
Argumentujesz, że tunel skróci czas przejazdu Legionów - Żwirki o 5-10 minut.
Odpowiedz sobie najpierw na pytanie ile trwa tam obecny czas przejazdu
tramwaju, a potem porównaj to z wartością podanych przez Ciebie oszczędności.
Nie wypowiadaj się na tematy, o których nie masz pojęcia. Jeśli chcesz ułatwiać
pasażerom tramwajów życie, to najpierw stań się jednym z nich. Nie
uszczęśliwiaj nas na siłe.

Po piąte:
Masz gigantomanię i kompleksy typowe dla towarzyszy z poprzedniej epoki.
Strasznie boli Cię, że przy odpowiednim zagospodarowaniu pięniędzy można zrobić
coś tanio i dobrze. Wolisz drogo i do d... Typowo polskie myślenie. Nie ważne
czy się przyda, grunt, żeby zaszpanować.

Po szóste:
Czy do Ciebie naprawdę nie dociera, że utrzymanie tunelu też coś kosztuje?
Argument, żeby wysłać tam parkingowych był uroczy, ale nie rozwiązuje problemu
(jak zawsze tego typu proste rozwiązania). Problemem nie jest tylko
pozamiatanie peronów, ale też wywalenie stamtąd bezdomnych, nadzór, tak, aby
nie zagnieździli się tam amatorzy cudzych pieniędzy, pisania po ścianach i
wp...lania ludziom bez powodu. Ponadto trzeba by pilnować, aby jakiś dowcipniś
nie wszedł nocą do tunelu i np. nie położył czegoś na torach. Bezwzględnie
trzeba by codziennie nadzorować i konserwować sieć, bo wypadek w tunelu, to już
poważna sprawa. Chyba, że wjazd do i wyjazd z tunelu zrobimy zamykany na
pilota:-)))).
Podany przez Ciebie przykład piwnic w ciągu al. Piłsudskiego jest wprost
doskonałym przykładem - brudne ściany, strach wejść, starsze panie które nie
bardzo mają siłe skrabać się po schodach (jasne, że moga pojechac windą, tylko
ile ona wytrzyma napór wandali?) i jak by na to nie patrzeć - dłuższy czas
dościa do celu.

Po siódme:
Co by nie robić, wcześniej czy później trzeba będzie dążyć do minimalizowania
ruchu samochodowego w centrum (z przyczyn szeroko pojętej ekologii i zdrowia
człowieka). Część osób, które jeżdżą samochodami będzie musiała przesiąść się
na transport publiczny. Dlatego można dopuścić pewne udogodnienia dla tramwajów
kosztem samochodów.

Po ósme:
„Lepiej dac kilka równoległych projektów niż jeden duży”. A gdzie indziej
pisałeś, że lepiej jest dać wielki, spektakularny projekt. Więc jak to w końcu
jest. Co jest lepiej, panie doradco d.s. pozyskiwania wielkiej kasy z UE?

Po dziewiąte:
„To czemu ten projekt, atrakcyjny dla Łodzi i ambitny potępiacie na potęgę?” -
Bo nie jest ani ambitny, ani atrakcyjny dla Łodzi. Na co z resztą podajemy
stosowne argumenty. Swoją droga ładny chwyt retoryczny - pół plusa dla pana.

Po dziesiąte:
Większość pasażerów jeździ albo na trasie osiedle - centrum, albo wewnątrz
centrum. Podróże na trasach Pabianice - Zgierz, czy Radog

wszystko

[Gość: flip]

Wielce szanowny i mily Ty (czyli Ja) - chociaz wzielo i ucielo, to i tak chyba
juz ujete zostalo wszystko. Wniosek plynie z tego taki: bedzie nastepny watek
na ten temat zalozony przez Mr. X

:-)

[Gość: J.S.]

> Po dziesiąte:
> Większość pasażerów jeździ albo na trasie osiedle - centrum, albo wewnątrz
> centrum. Podróże na trasach Pabianice - Zgierz, czy Radog

Post sie nie byl zmiescil. Prosimy o dokonczenie.

J.S.

[Gość: Ja]

O cholewcia. Obawiam się, że się wzięło i wywaliło. Chwilkę się zastanowię i
może coś odtworzę z pamięci.

Ciąg dalszy

[Gość: Ja]

No tak. Posty mr x’a to prawdziwa kopalnia ciekawostek, w związku z czym po ich
kolejnym przejrzeniu znalazłem więcej niż poprzednio (znowu się nie zmieści...)

Dokończenie dziesiątego: komunikacja w Łodzi odbywa się głównie na trasie
Osiedla - Centrum, lub też w obszarze centrum, na małych odległościach. Zysk
czasowy w tunelu na pierwszej trasie bedzie niewielki (bo zaważy czas przejazdu
osiedle - tunel), natomiast opcja druga bedzie w przypadku tunelu po prostu
mało opłacalna (bo długi czas dojścia).

Po jedenaste:
Wypisałeś ogromny stos bzdur n.t. rozrzedzania sieci połąćzeń komunikacyjnych.
Można mieć wrażenie, że jesteś zwolennikiem pozostawienia w Łodzi dwóch lini
tramwajowych: N-E i W-Z. Oczywiście nie dociera do Ciebie, że transport
organizuje się po to by dojechac z miejsca na miejsce, a nie pojeździć sobie
dla przyjemności (choć niektórzy mają i tak;-) ). Gęsta sieć gwarantuje właśnie
w miarę sprawny dojazd do dowolnego punktu w mieście. I nie mów ludziom gdzie
chcą jeździć, bo już było kilku takich co to lepiej wiedzieli od ludzi, co ci
chcą robić. Gdyby na Gdańskiej było zapotrzebowanie na 4 linie tramwajowe to
już by tam jeździły conajmniej trzy. A jak na razie mamy dwie, z czego jedna
jeździ rzadko.
Nazywanie nas leniami, to oczywiście kolejny chwyt demagogiczny. Szkoda, że nie
udany. Bo akurat nam jakoś strasznie nie przeszkadza liczba przesiadek (dopóki
kształtuje się ona w granicach max 2-3, a nie kilkunastu). Ale nie każdy ma 20
lat i 3 godziny WFu w tygodniu. Wielu ludzi, wyobraź sobie niespecjalnie lubi
przesiadać się co przystanek. A nam chodzi tu o tworzenie komunikacji
przyjaznej pasażerom, a nie wybieraniu pasażerów skłonnych jeździć taką
komunikacją, jaką sobie zrobimy. Pragnę też zauważyć, że obecny system połączeń
tramwajowych w ogólnym zarysie dość dobrze wykorzystuje posiadaną sieć
tramwajową. Przy niewielkich zmianach i nieco lepszym pilnowaniu motorniczych
daje również doskonałą częstotliwość zarówno na pojedynczych liniach, jak i
całych ciągach komunikacyjnych.

Po jedenaste prim:
Sprawność każdego systemu sprawdza sie po tym, jak reaguje on na wszelkiego
rodzaju awarie. A awarie, wypadki, pożary i inne okoliczności wymuszające
objazdy, czy tego chcesz, czy nie, będą się zdarzać. Dlatego właśnie buduje się
stosunkowo gęstą sieć torowisk, łuków, zjazdów międzytorowych, aby w razie
awarii bez problemu poradzić sobie z objazdami. W przypadku tunelu - jedna
awaria i Łódź ma paraliż komunikacyjny. I robi się to nawet jeśli część z tych
elelmentów nie jest w pełni wykorzystana, lub też wykorzystywana jest jedynie
okazjonalnie. Nie mówiąc juz o ewentualnych remontach, które - chcąc nie chcąc
zdarzać się muszą. Z resztą ktoś już wysunął taki argument, ale Ty nie wiedząc
jak ów argument w ogóle ruszyć napisałeś tylko oburzone „Bez komentarza!” i
zacząłeś coś bredzić o tramwaju do Brzezin i zamykaniu ulic dla samochodów.
Czyli 100% demagogii.

Po dwunaste:
Powoływanie się na przykład warszawskiego metra, które zaczęto jeszcze przed
wojną jest chyba nienajszczęśliwszym rozwiązaniem.

Po trzynaste:
Nadal nie powiedziałeś nam co zrobimy z miastem przez te kilka lat kiedy tunel
będzie w budowie. Wyślemy wszystkich mieszkańców na wczasy nad morzem? No a
jeśli nie, to powiedz mi jak, Twoim zdaniem wyglądać będzie miasto, którego
jedna z głównych arterii w centrum będzie CAŁKOWICIE ZAMKNIETA DLA WSZELKIEGO
RUCHU? Podobnie z resztą jak czasowo część przecznic.

Po czternaste(tego akurat nie było, ale mi się przypomniało):
Jest pewna różnica pomiędzy zakłądaniem kolejnych wątków o tym, że tunel jest
fajny, a zakładaniem przez Studiego różnych wątków n.t. tego co akurat
zaobserwował w mieście. Tak się skłąda, iż to forum pełni nie tylko rolę
dyskusyjną, ale i informacyjną, a trudno wrzucić wszelkie drobne rzeczy dot.
funkcjonowania komunikacji na jeden wątek, z tego prostego powodu, że dotyczą
różnych wydarzeń mających miejsce w różnym czasie.

Po pietnaste:
Ja jakoś nie czuję się gorszy dlatego, że Wawka ma metro, Kraków tunel, a my
nie mamy nic w podziemiach. Nie wydaje mi się również, aby tunel pomógł w
zwiększeniu atrakcyjności miasta. Tę, w kwestii komunikacji, reprezentuje
sprawność komunikacji, a nie liczba wpompowanych w nią pieniędzy.

Po szesnaste:
Trzeba przyznać, że okolica Pałacu Poznańskiego ma wyjątkowe szczęście do
podziemnych projektów. Chce się tam w jednym miejscu zmieścić: tunel
tramwajowy, podziemne przejście dla pieszych oraz koryto rzeki. W bonusie
podziemia pałacu zalane są wodą, która bierze się nie wiadomo skąd. Z kolei
druga strona będzie wyglądać równie ciekawie - rozpędzony do prędkości światła
tramwaja wyjeżdża z tunelu i wpada w dziewięćdziesięciostopniowy łuk w
Radwańską, a następnie takim samym łukiem (zachaczającym pewnie aż o tworzony
biurowiec Warty - bo ciasno tam jak dyabli) wjeżdża w ul. Piotrkowską i staje w
korku.

Po siedemnaste:
No właśnie! Co chwilę piszesz, że tunel jest po to, by tramwaj nie stał w
korkach w centrum. Halo! Tu Ziemia! Coś Ci się pomyliło! Tunel ma być pod
Kościuszki, nie pod Kilińskiego! Na Kościuszki tramwaje nie stoją w korku.
Jeżeli już, to na Piotrkowskiej, ale tam już przecież tunelu nie będzie.

Po osiemnaste:
Zechciej mi wytłumaczyć, czemu jadąc samochodem na Koziny trzeba pojechać al.
Kościuszki??? Mi się właśnie wydaje, że takich kierowców, trzeba z tej ulicy
wyeliminowac w pierwszym rzędzie. Docelowo powinni pozostac jedynie ci, którzy
mają tam w okolicy coś do załatwienia. Na Koziny - Mickiewicza - Żeromskiego /
Żeligowskiego / Włókniarzy. Kolejny Twój problem - nie dostrzegasz, że część
ruchu w centrum odbywa się zupełnie niepotrzebnie. Ludzie nie myślą w
kategoriach: jak będzie lepiej dla innych, więc trzeba im takie myślenie
ułatwić.

Po dziewiętnaste:
Kolejny przykład bełkotu:
Zamek: Dlaczego jestem przeciw tunelowi? Bo mam wyobraźnię.
mr x: Ok. Konkretne zarzuty do Kropy z ostatnich trzech miesięcy?
Bez komentarza.

Po dwudzieste:
Nie rozumiem tej całej przepychanki dot. wagonów 805N, ale:
Albo bedizemy na potęgę remontować 805tki i pojeżdżą jeszcze trochę
Albo sprowadzimy z zachodu używany tabor, który pewnie pojeździ conajmniej tyle
samo
Albo bardzo intensywnie będziemy wymieniac tabor. Osobiście uważam, że
najlepsza jest metoda - wymienić tabor razem z szynami, czyli wpisać do
projektu modernizacji zakup nowego taboru na modernizowane trasy.

[geograf]

ulala..
spory tekst,ale czytało się go szybko.
Powiem tak:
gdyby odcedzić osobiste przytyki i emocje,a pozostawić jedynie argumenty: byłby
to naprawde rzeczowy głos w dyskusji, pod którym w 100% podpisałbym się.
W pełni popieram Twoje argumenty.

[Gość: J.S.]

> W pełni popieram Twoje argumenty

Ja rowniez. (znaczy nie "Ja" tylko ja)

J.S.

805N

[Gość: STUDI]

Czemu ich nie lubie - a za debilizm konstruktora.
Wadliwie zaprojektowana rama (tego nie da sie zmienic modernizacja - za drogo) - wagon jest niestabilny skutkiem czego jest niszczenie torow.
Wagon jest zbyt delikatny, mala stluczka konczy sie kasacja wagonu i na dodatek stwarza wysokie zagrozenia dla pasazerow
Nieszczelne drzwi i na dodatek halasliwe. Owszem wycisza sie je ale po pewnym czasie znowu sa glosne
Zle usytowane drzwi - na skosach wagonu. Skutki: przednie drzwi praktycznie nie istnieja, a tylne nie sa widoczne przez motorniczego!!!. Czeska popularna Tatra ma inaczej umieszczone drzwi likwidujace te wady (oni dostrzegli blad konstrukcyjny PCC i naprawili.
Co jeszcze - a kwestia piaku - to sie da zrobic ale jakos MPK nie mysli o tym aby dac tramwajom szanse podjazdow i hamowania na torach jesienia.

A czemu namawiam do starych GT-6. Na nowe tramy nie mamy co liczyc. Nie wymienimy taboru od zaraz. A jesli mam do wyboru topienie kasy w modernizacje nieudanej i wadliwej konstrukcji 805N a sprowadzeniem po kosztach uzywanych wagonow o kontrukcji znacznie nowoczesniejszej niz nasze 805N to wybiore to drugie.

To tyle.

[Gość: mr x]

> Sam zarzucasz ludziom, że nie podają konkretnych argumentów, a to to niby co
> jest? Wytłumacz mi z łaski swojej dlaczego w centrum nie da się zrobić
> wzbudzanej sygnalizacji.
Bo jest za malo miejsca na kosciuszki sa dwa pasy ruchu w kazda strone i nijak
nie da sie wydzielic trzeciego dla lewoskretow. Juz teraz tramwaje stoja
tamowane przez samochody mimo zielonego swiatla. Te twoje sposoby spowoduja
tylko gigantyczny korek w centrum.
chociażby zlikwidowanie części skrętów w ramach
> ucywilizowania ruchu samochodów w centrum (to akurat wymaga głębszej analizy
> kierunków ruchu samochodów, tras ich przejazdów itp., więc nie mów, zebym
podał
> konkretne przykłady gdzie jak i dlaczego, bo tego się nie zrobi na kolanie).
A najprostszą metodą jest patrol policji, który będzie wlepiał mandaty kretynom
> ładującym się pod tramwaj.
O ile wolczanska jest w miare blisklo i tam mozna puscic lewoskrety dla
jadacych na poludnie to siebnkiewicza juz jest za daleko, chyba ze uzyjemy
piotrkowska. A policja to niech najpierw sie wezmie za gapowiczow regularbnie
okradajacych miasto a nie kierowcow ktorzy nie maja drog na normalnym
poziomie...

[Gość: Artur Przezywacz]

Wsadz sobie te lewoskrety, do jasnej cholery!

[michal.ch]

Od dawna wiadomo, co boli Mr X-a i po co mu ten tunel. Przecież jemu tylko
chodzi o samochody. O to, żeby miał autostrady w centrum. Bo tylko samochodami
jeździ. Pod fałszywym płaszczykiem wielkiego obrońcy komunikacji ukrywa się
spryciarz kombinujący jak wysiudać tramwaje z Łodzi.

[Gość: mr x]

To wasze zdanie... Rownie dobrze moge o was powiedziec ze jestescie zalosnymi
tramwajarzami co ich nie stac na samochody i ktorych denerwuje codzienne
patrzenie na sunace auta dlatego ich celem nie jest kupienie sobie auta (za
drogie szczzegolnie sksploatacja) ale zabronienie bogolom jazdy samochodem

[Gość: Bart]

Przecież już napisałeś, że jesteśmy "żałośni i beznadziejni" więc bez
korowodów.

Odnośnie samochodu, to chciałbym bardzo mieć Forda Mustanga z 1968r. Nikomu też
nie chcę zabraniać jazdy samochodem, wiem jakie są realia (piasłem już o tym).
Jednakże kto chce być z (zachodniej) Europie?

[Gość: mr x]

Miasta w zachodniej europie wielkosci lodzi maja czesto metro (np. Lyon)
polaczenia kolejowe z innymi miastami na normalnym poziomie, obwodnice,
lotniska i inne "luksusy". Wasza propozycja jest taka zeby kosztem tramwaju
zablokowac calkowicie ruch samochodowy przez miasto. Tunel jest kompromisem ale
dla mafii tramwajowej nie do przyjecia. Poza tym tunel bylby czyms co
rzeczywiscie byloby wizytowka MPK Łodz. No ale pamietamy citka, na poczatku tez
kazdy byl przeciw, a jakis idiota zalatwil sobie nawet pilota i go regularnie
wykolejal zeby udowodnic ze to badziew. A teraz kazdy z was jest z niego dumny,
co jest rownie smieszne, bo citek jak citek, ot nowoczesny tramwaj.

[Gość: J.S.]

> dla mafii tramwajowej nie do przyjecia

Mafia, no tom sie poczul dumnie. Ale prawda taka, ze w Lodzi jesli jest jakas
mafia (lub ladniej: lobby) to samochodowa. Ale my wam jeszcze pokazemy :>

[Gość: mr x]

Na forum kroluje mafia tramwajowa a dokladnie mafia tramwaji podmiejskich o
czym sie co chwila przekonuje na wlasnej skorze. Trajktujecie mnie jak wroga
tylko dlatego ze jezdze autem. Nawet wtedy gdy chce wspierac pomysl stwqorzenia
nowatorskiej linii tramwajowej w lodzi...

[Gość: Aleksej]

Problem w tym ze jezdzisz tym swoim samochodem i nie masz pojecia o problemach
komunikacji publicznej w tym miescie, wiec jak o czyms nie wiesz i ciebie
bezposrednio nie dotyczy to nie pisz na ten temat. A ty nie chcesz stworzyc
nowatorskiej linii tramwajowej w Lodzi, tylko chcesz ulatwic sobie ruch
samochodem aby Ci tramwaje nie blokowaly drogi i jeszcze wdodatku probujesz
wmowic nam ze to dla dobra tramowajow w miescie, co za chamstwo, i w dodatku
nie przyjmujesz do wiadomosci racjonalnych argumentow przeciw tunelowi ala
kropka.

Pozdrawiam,
Aleksej

[Gość: mr x]

> Problem w tym ze jezdzisz tym swoim samochodem i nie masz pojecia o
problemach
> komunikacji publicznej w tym miescie, wiec jak o czyms nie wiesz i ciebie
> bezposrednio nie dotyczy to nie pisz na ten temat.

Nie, chce by byla linia tramwajowa ktora by byla alternatywa do poruszania sie
po miescie. Jak na razie MPK najgorszy tabor autobusowy puszcza w centrum a
wioski dookola lodzi sa obslugiwane przez najnowsze merole.

[Gość: barnaba]

> Nie, chce by byla linia tramwajowa ktora by byla alternatywa do poruszania
sie
> po miescie. Jak na razie MPK najgorszy tabor autobusowy puszcza w centrum a
> wioski dookola lodzi sa obslugiwane przez najnowsze merole.

No właśnie...
Zdarzało mi się już tutaj udowadniać, że priorytet powinny mieć przegubowce,
które można skierować na linie w centrum, a nie małe autobusy przeznaczone na
linie peryferyjne.

pozdrawiam

Do mr x

[zamek]

Nie, kotuś. My cię nie traktujemy jak wroga, tylko jak idiotę i kłamczuszka.
Drobna różnica. Poza tym, jakie ja mam uprawnienia, by mówić za jakieś "my". No,
ja cię tak traktuję. Papa, idź pokop sobie w pierzynce. Buzi, paciorek i spać.
PS. W ciągu ostatniego roku wsiadłem do łódzkiego tramwaju ok. 10 razy - będzie
razem ze 40 minut. Cityrunnerem nie jechałem od dwóch lat. Alejami Kościuszki
samochodem jeżdżę codziennie od pół roku. I nadal trwam przy swojej wyrażonej tu
nieraz argumentacji. Pewnie jestem ciołek, nie?

[Gość: Ja]

A między czym a czym jest to kompromis, tenże tunel? Kompromis między tym, co
Ty uważasz w tej sprawie i co uważa Jaśnie Oświecony?

[Gość: mr x]

Tunel usprawnia ruch tramwajow przez centrum - uzytkownicy mpk zadowoleni,
Tunel nie utrudni ruchu kolowego - samochodziarze zadowoleni
Tunel pozwoli wprowadzic troche zieleni na kosciuszki i zachodnia - reszta
zadowolona

[Gość: Ja]

Sygnalizacja wzbudzana też usprawni ruch tramwajów - też będą zadowoleni.
Sygnalizacja wzbudzana utrudni ruch w nieznacznym stopniu - pisaliśmy dlaczego.
Prędzej mi kaktus na ręce wyrośnie niż UMŁ zamiast zrobić dodatkowy pas jezdni
posadzi tam drzewa.
Więcej ułatwień dla samochodów w centrum = więcej samochodów = więcej spalin =
niższy komfort życia i przebywania w mieście = al. Kościuszki straci resztki
prestiżu.

[Gość: Ja]

Zważ tylko z łaski swojej, że Lyon dysponuje całymi 2 liniami tramwajowymi i to
o takim sobie przebiegu. A co do metra, to:
Linia C praktycznie odpada, bo jest to technicznie raczej kolejka górska. jej
istnienie jest wymuszone tylko i wyłącznie ukształtowaniem terenu.
Linia A ma tak gęsto przystanki, że przejazd nią zajmuje tyle, co i klasycznym
tramwajem
Najrozsądniej prezentuje się linia B
Linia D ma długą trasę i służy tylko do przemieszczania ludzi z przedmieść do
centrum.
Czas łażenia na stacjach przesiadkowych + czas dojścia od rzadko jeżdżących
autobusów sprawia, że oprócz wrażeń wizualnych (zwłaszcza na bezzałogowej lini
D) niewiele pozostaje z tego systemu. Owszem - tramwaje w Łodzi jeżdżą wolniej,
ale jest to kwestia czekania na światłach, co jak już ustaliliśmy, da się
załatwić sygnalizacją wzbudzaną. Przyjmij z łąski swojej do wiadomości, ze
fakt, iż Ty stoisz w korku na al. Kościuszki, bo koniecznie musiałeś się
wepchnąć w tę ulicę samochodem, to jeszcze nie znaczy, że pasażerowie tramwaju
też w korku stoją (co najwyraźniej bardzo Cię boli).

[Gość: mr x]

Pozwoliłem sobie pozbierać z różnych wątków (a założyłeś ich kilka) twoje
> wypowiedzi n.t. tunelu i skomentować je adekwatnie do ich poziomu.
>
Zalozylem kilka watkow ale na temat tunelu tylko jeden. W innych to wy
sprowadzaliscie wszystko do tunelu mimo ze chcialem rozmawiac np. o
przedluzeniu wlokniarzy.
> Po drugie:
> nie uprawiaj demagogii w stylu: tunel albo śmierć; jak nie my dostaniemy, to
> dostanie Wawa i to nie nasze pieniądze. Zwłaszca, że po części są to nasze
> pieniądze, o czym jakoś przebąkujesz tylko jak Cię przycisną do muru.
Łódź da moze 100 mln bo na tyle ja stac. Reszta to unia. Jezeli zaoszczedzimy
450mln na tym tunelu to nie dla naprawy lodzkich torowisk ale dla
przyspieszenia budowy metra w warszawie bo oszczednosci lodzkie to moze bedzie
50 mln a reszta to oszczednosci unijne. Roczny budzet lodzi na komunikacje to
70 mln co ma starczyc na drobi, tory itp. inwestycje. Za te pieniadze to miasto
moze co najwyzej zmienic tablice w tramwaju z 45 na 11. Czyli albo Kropie uda
sie znalezc kase w UE albo mamy kolejny chwyt reklamowy i jezeli tak to niech
sie pakuje ze swojego stanowiska.
Jak mamy wydać
> pieniądze na jakąś bzdurę, to lepiej nie wydawac ich wcale.
> Nikt tu nie apeluje, żeby nie brać pieniędzy z Unii, co co chwila nam
> zarzucasz! Proponujemy, aby nawet tak ogromną sumę wykorzystać na gruntowną
> modernizację sieci, co bedzie miało niewspółmiernie większe korzyści.
Kasa z uni jest na konkretny projekt a nie na modernizacje sieci. Gdzies
wczewsniej jest link do artykulu. A budowanie kolejnych mostow w warszawie i
kolejnych linii metra podczas gdzy w innych miastach brakuje na podstawowe
remonty a na drogach przelotowych stawia sie ograniczenia do 20 km/h ze wzgledu
na stan nawierzchni nie jest marnotrastwem i rozbojem w bialy dzien???
Mówię, aby zrealizować plan MODERNIZACJI
> SZKIELETOWEJ SIECI TRAMWAJOWEJ. Jeszcze raz wyliczę, co wchodziłoby w skład
> tego KOMPLEKSOWEGO rozwiązania: wymiana torowiska oraz budowa zjazdów
> międzytorowych, łuków na skrzyżowaniach itp; modernizacja sieci trakcyjnej
wraz
>
> z zasilaniem; wymiana taboru na niskopodłogowy, wysokopojemny;
Projekt i kasa uni jest na szybki tramwaj a nie modernizacje. Miasto rowniez
sie stara o kase z uni na modernizacje torow i taboru.
„Pozostałe 100mln to już nie jest tragedia” - przypominam
> Ci, że
> mówisz tu o mieście, które nie ma kilku mln. na remont walącego się wiaduktu,
> czy też wymiany 2-3 km torów, aby nie niszczyć dopiero co zakupionych
wagonów.
> Mieście, które robi oszczędności typu 2 kursy tramwaju na godzinę mniej
> destabilizując przy tym ruch tramwajowy w jednym z głównych ciągów
> komunikacyjnych.
Te 100 mln rozlozone na 10 lat to jakies 10 mln rocznie czyli okolo 15 %
budzetu.
Po trzecie:
> Tunel nie jest słowem uniwersalnym. każde miasto ma swoją specyfikę i w
każdym
> powstanie ewentualnego tunelu ma swoje specyficzne uwarunkowania. W Krakowie
> być może jest on potrzeebny (choc kiedyś ktoś wrzucił na forum link o tym, że
> wciąż niedokończony krakowski tunel obecnie nie przebiega już tam, gdzie są
> największe potoki pasażerów (badane w latach siedemdziesiąych)).
W lodzi tez jest potrzebny. Ja rozumiem ze dla niektorych lodz to taka duza
wiocha pelna berobotnych gdzie znaczna czesc ruchu odbywa sie rikszami, ale sa
ludzie ktorzy widza je troche inaczej.
> Masz gigantomanię i kompleksy typowe dla towarzyszy z poprzedniej epoki.
> Strasznie boli Cię, że przy odpowiednim zagospodarowaniu pięniędzy można
zrobić
> coś tanio i dobrze. Wolisz drogo i do d... Typowo polskie myślenie. Nie ważne
> czy się przyda, grunt, żeby zaszpanować.
>
Nie mam gigantomani. Ten tunel to plan minimum. Lepsze byloby metro. Inne
zagospodarowanie tych pieniedzy oznacza przyspieszenie budowy metra w Warszawie
albo podobnych inwestycji w innych miastach. Wole ta kase zagospodarowac w
lodzi.
> Po czwarte:
> Argumentujesz, że tunel skróci czas przejazdu Legionów - Żwirki o 5-10 minut.
> Odpowiedz sobie najpierw na pytanie ile trwa tam obecny czas przejazdu
> tramwaju, a potem porównaj to z wartością podanych przez Ciebie oszczędności.
> Nie wypowiadaj się na tematy, o których nie masz pojęcia. Jeśli chcesz
ułatwiać
> pasażerom tramwajów życie, to najpierw stań się jednym z nich. Nie
> uszczęśliwiaj nas na siłe.
Okolo 15 - 20 minut w zaleznosci czy sa godziny szczytu i tramwajew sa tamowane
przez lewoskrety czy jada normalnie
> Po szóste:
> Czy do Ciebie naprawdę nie dociera, że utrzymanie tunelu też coś kosztuje?
> Argument, żeby wysłać tam parkingowych był uroczy, ale nie rozwiązuje
problemu
> (jak zawsze tego typu proste rozwiązania). Problemem nie jest tylko
> pozamiatanie peronów, ale też wywalenie stamtąd bezdomnych, nadzór, tak, aby
> nie zagnieździli się tam amatorzy cudzych pieniędzy, pisania po ścianach i
> wp...lania ludziom bez powodu.
Kamery i policja plus zamykanie an noc. Tak sie robi w duzych miastach gdzie
jest metr9o. Skoro mozna upilnowac porzadku w Moskwie to bedzie mozna i w
lodzi...
> Podany przez Ciebie przykład piwnic w ciągu al. Piłsudskiego jest wprost
> doskonałym przykładem - brudne ściany, strach wejść, starsze panie które nie
> bardzo mają siłe skrabać się po schodach (jasne, że moga pojechac windą,
tylko
> ile ona wytrzyma napór wandali?) i jak by na to nie patrzeć - dłuższy czas
> dościa do celu.
To jak sobie radza w duzych miastach gdzie jest metro? Przenosza sie do takich
dziur jak lodz?
> Po siódme:
> Co by nie robić, wcześniej czy później trzeba będzie dążyć do minimalizowania
> ruchu samochodowego w centrum (z przyczyn szeroko pojętej ekologii i zdrowia
> człowieka). Część osób, które jeżdżą samochodami będzie musiała przesiąść się
> na transport publiczny. Dlatego można dopuścić pewne udogodnienia dla
tramwajów
>
> kosztem samochodów.
Te drobne udogobdnienia przy istniejacych drogach i znaczeniu kosciuszki
spowoduja paraliz ruchu drogowego. Ale nie ma jak ta polska satysfakcja, mi
jest zle ale kowalskiemu to sie dopiero oberwalo...
> Po ósme:
> „Lepiej dac kilka równoległych projektów niż jeden duży”.
Tak robi warszawa i jak widac sprawdza sie. Jak chwilowo nie ma na mosty to
sejm zawsze da 150 baniek np. na przyspieszrenie budowy metra. czemu tego nie
zastosowac w lodzi? No chyba ze rozmawiam z warszawiakiem i rozumiem dlaczego
nie byloby ci na reke by lodz wreszcie zaczela sie tez domagac o kase dla
siebie.

[Gość: Ja]

www.mpk.lodz.pl

Wejdź sobie na tę stronę, kliknij na link rozkłady jazdy i nie p***ol głupot.
Jesteś albo totalnym ignorantem, albo zwyczajnym kłamcą, który musi na siłe
udowodnić swoją rację.
Tak czy inaczej oprzejazd na trasie Legionów - Mickiewicza to 7 lub 8 minut. Do
Żwirki - o minute dłużej. Chociaż jak Cię znam to będziesz mi próbował wmówić,
że tak naprawdę, to pomylili się przy wpuisywaniu rozkładów, a Ty i tak wiesz
lepiej.
Naprawdę nie wiem o ile chcesz tym tunelikiem przyspieszyć przejazd, ale na
przestrzeni 9 minut, to sobie zaszalejesz, że ho, ho!
P.S. Na resztę odpiszę, jak będę mógł na dłużej zasiąść przy komputerze.

[Gość: mr x]

Ja biore przejazd od lutomierskiej do zwirki 12 - 14 minut. Kolo poznanskiego
ma sie zaczynac a kolo pilsudzkiego konczyc. czyli mysle ze przed ogrodowa i za
pilsudzkiego. to wy pitolicie glupoty

[Gość: Ja]

Po pierwsze - to na przyszłość uprzedź co bierzesz; po drugie - to nadal nie
jest 15 - 20. A skoro musisz udawać się do kłamstw, to znaczy, że już zupełnie
zabrakło Ci argumentów.

[berger.m]

mrx, po prostu nic dodać i nic ująć!

[michal.ch]

A może pokusisz się o argumentację dlaczego?
A może też jeździsz tylko samochodem, jak Mr X. Takich ludzi już mieliśmy za
Gierka - wtedy zlikwidowano kilka sieci tramwajowych na rzecz rozwoju
motoryzacji.

Ja was nie rozumiem?!

[Gość: mr x]

Dlaczego az tak jestescie przeciw tunelowi?
Gdyby wybor byl taki ze te zaoszczedzone 400 - 450mln (bo pewnie o taka sume
chodzi) pojdzie albo w tunel albo w inna infrastrukture komunikacyjna w Lodzi
to ja was rozumiem i przylaczam sie. Tunel nie jest najpilniejszy i lepiej ta
kase przeznaczyc gdzie indziej. OK
Ale wybor jest taki ze albo tunel w lodzi albo zaoszczedzona kasa przepadnie
(no nie sorry nie przepadnie zbudujemy za nia kolejna linie metra w warszawie).
Dlatego lepiej jest chyba postarac sie o zostawienie tej kasy w lodzi.
Przeciez budzet lodzi to okolo 70 mln rocznie (na komunikacje). Jezeli nawet
polowe tej sumy przeznaczac na ten tramwaj to w tej taniej wersji budowano by
ta linie 10 lat.. Lodzi na to nie stac. Czyli finansowanie musi byc zewnetrzne:
kontrakt dla wojewodztwa albo UE. Zatem to nie bedzie budowane z pieniedzy
lodzi ale polski i europy. Czyli zaoszczedzona na tunelu kasa zostanie
roztrwoniona na kolejna przeprawe przez wisle w warszawie, kolejne puste
pociagi na kujawach albo na slask ktory jest dziura bez dna albo na
modernizacje sieci kolejowej ktora ma w 2015 roku tak wygladac:
www.plk-sa.pl/MAPA_200_5F250km_h.gif
Dlatego jestem za tunelem i za tym zeby jezeli juz robic za drogie i
niekoniecznie najwazniejsze inwestycjje z budzetu centralnego i UE to niech te
inwestycje przynajmniej w lodzi beda... Jak ktos woli je wydac np. na pociag
duzych predkosci miedzy opocznem a wroclawiem to juz jego problem.

[Gość: Aleksej]

> Dlaczego az tak jestescie przeciw tunelowi?
> Gdyby wybor byl taki ze te zaoszczedzone 400 - 450mln (bo pewnie o taka sume
> chodzi) pojdzie albo w tunel albo w inna infrastrukture komunikacyjna w Lodzi
> to ja was rozumiem i przylaczam sie. Tunel nie jest najpilniejszy i lepiej ta
> kase przeznaczyc gdzie indziej. OK

K***a czy nie rozumiesz ze jastesmy przeciwko tunelowi wlasnie dlatego aby
wykorzystac ta kase lepiej w Lodzi. Narazie jest tylko jakis tam pomysl, bez
projektu. Czemu sobie ubzdurales ze jak te pieniadze nie pojda na tunel to
dostanie je Warszaw na 2-ga nitke metra, ktorego notabene nie bedzie budowane,
bo kaczorek stawia na SKMy. Nie ma narazie zadnych projektow zgloszonych do
UE!!! Ani z Warszawy ani z Lodzi, nikt nie wie jak ten tunel ma wygladac, sam
pomysl jest poroniony i jestem pewien ze wnosek zostanie odrzucony i wtedy
dopiero kasa pojdze do Wa-wy czy gdzies indziej!!!!

> Ale wybor jest taki ze albo tunel w lodzi albo zaoszczedzona kasa przepadnie
> (no nie sorry nie przepadnie zbudujemy za nia kolejna linie metra w
warszawie).

Skad ty to k***wa wiesz??? Pokaz mi gdzie jest projekt w Wa-wy na
dofinansowanie drugiej nitki metra?

> Dlatego lepiej jest chyba postarac sie o zostawienie tej kasy w lodzi.
> Przeciez budzet lodzi to okolo 70 mln rocznie (na komunikacje). Jezeli nawet
> polowe tej sumy przeznaczac na ten tramwaj to w tej taniej wersji budowano by
> ta linie 10 lat.. Lodzi na to nie stac. Czyli finansowanie musi byc
zewnetrzne:
>
> kontrakt dla wojewodztwa albo UE. Zatem to nie bedzie budowane z pieniedzy
> lodzi ale polski i europy.

Lodz musi i tak dac swoja czesc, czesc pieniedzy na tunel ma pochodzic z
kredytu i po co placic oprocentowanie na jakis bubel? Czy naprawde tak trudno
zrozumiec ze my musimy dac te 15-20% i dla Lodzi to jest duzo i za ten nasz
wklad mozna uzyskac znacznie wiecej niz dzieki jakiemus tam tunelowi. Mamy tyle
problemow komunikacyjnych ze musimy je rozwiazac KOMPLEKSOWO, zaden tunel na
jednej linii nie rozwiaze wiekszosci problemow komunikacyjnych Lodzi!

>Czyli zaoszczedzona na tunelu kasa zostanie
> roztrwoniona na kolejna przeprawe przez wisle w warszawie,

Ale nikt nie pisze aby ta kase dac Warszawie, co ty sie na nia tak uwzioles?
Jak im jest potrzebna nastepna przeprawa to ich problem i niech sie sami o nowy
most staraja, mnie obchodzi komunikacja Lodzi i tunel tutaj nic nie da i bedzie
wyrzuceniem pieniedzy w bloto.

> Dlatego jestem za tunelem i za tym zeby jezeli juz robic za drogie i
> niekoniecznie najwazniejsze inwestycjje z budzetu centralnego i UE to niech
te
> inwestycje przynajmniej w lodzi beda... Jak ktos woli je wydac np. na pociag
> duzych predkosci miedzy opocznem a wroclawiem to juz jego problem.

A skad jestes taki pewien ze UE da kase na takie projekty? Ja bylbym
sceptyczny, projekt musi byc uzasadniony i kompleksowo opracowany technicznie
(czego w Lodzi w sprawie tunelu nie ma). A co do kolei to jak juz ktos chce
tunel to niech to bedzie srednicowy miedzy dw. Fabrycznym a dw. Kaliskim! (i to
nie musi byc w gesti tylko PKP, dworce i tereny mozna odkupic od PKP a jak sie
nie chce to zawsze mozna z PKP chociaz przeprowadzic jakies rozmowy - CZEGO
WOGOLE NIE MA!

Pozdrawiam,
Aleksej

P.S.
Jak nadal bedziesz sie upieral przy tunelu to sie poddaje nic juz Ci nie
przemowi.

[Gość: mr x]

> K***a czy nie rozumiesz ze jastesmy przeciwko tunelowi wlasnie dlatego aby
> wykorzystac ta kase lepiej w Lodzi. Narazie jest tylko jakis tam pomysl, bez
> projektu. Czemu sobie ubzdurales ze jak te pieniadze nie pojda na tunel to
> dostanie je Warszaw na 2-ga nitke metra, ktorego notabene nie bedzie
budowane,
Bo ta kasa z UE jest na konkretne inwestycje a wiec metro, SKM albo szybki
tramwaj. Nie jest na modernizacje ulic, torow, taboru i innych...
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=391&w=10382607&a=10388852

> Nie ma narazie zadnych projektow zgloszonych do
> UE!!!

Ale inne miasta przygotowuja takie projekty...
www.skyscrapercity.com/showthread.php?s=3972b8656544215dc2570cf209922ce4&threadid=89578


Ani z Warszawy ani z Lodzi, nikt nie wie jak ten tunel ma wygladac, sam
> pomysl jest poroniony i jestem pewien ze wnosek zostanie odrzucony i wtedy
> dopiero kasa pojdze do Wa-wy czy gdzies indziej!!!!

Ja tak nie uwazam. Tunel to nie wymysl Kropy ale ekspertow wynajetych przez
poprzednie wladze miasta, chyba wiedza oni lepiej niz ty czy ja...

> Skad ty to k***wa wiesz??? Pokaz mi gdzie jest projekt w Wa-wy na
> dofinansowanie drugiej nitki metra?
>
Tu jest w tym linku.

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=391&w=10382607&a=10388852
> Lodz musi i tak dac swoja czesc, czesc pieniedzy na tunel ma pochodzic z
> kredytu i po co placic oprocentowanie na jakis bubel? Czy naprawde tak trudno
> zrozumiec ze my musimy dac te 15-20% i dla Lodzi to jest duzo i za ten nasz
> wklad mozna uzyskac znacznie wiecej niz dzieki jakiemus tam tunelowi. Mamy
tyle
>
Nie lodz ale lodz, pabianice zgierz i wojewodztwo z kontraktu wojewodzkiego.
Tak napisali w dzienniku. Kolo 100 - 150 mln w rozlozeniu na 5 - 7 lat (tyle
bedzie sie to budowac) to nie tak duzo a zyskamy dzieki temu nowatorska i
nowoczesna linie tramwajowa przechodzaca przez centrum w tunelu dzieki czemu
omijajaca korki i pozwalajaca lepiej zagospodarowac teren na powierzchni.
100 - 150 mln to raptem 5 razy tyle co nowy bardzo potrzebny wydzial
komunikacji.

> problemow komunikacyjnych ze musimy je rozwiazac KOMPLEKSOWO, zaden tunel na
> jednej linii nie rozwiaze wiekszosci problemow komunikacyjnych Lodzi!
>
Dlatego wladze miasta poza tramwajem regionalnym zglosily wnioski o
dofinansowanie z UE remontu 30 km torow w lodzi i remontu taboru. Fakt faktem
ze wladze glownie stawiaja na tramwaje a mniej na drogi i to jest smutne, ale
dla was to chyba powod do radosci.

Ale nikt nie pisze aby ta kase dac Warszawie, co ty sie na nia tak uwzioles?
> Jak im jest potrzebna nastepna przeprawa to ich problem i niech sie sami o
nowy
>
No chyba ze sie wymysli jeszcze jeden tramwaj regionalny np. Andrespol
Lutomiersk i wtedy czesc z tej kasy moze zostanie w lodzi. Inaczej pojdzie do
innych miast a wiec glownie do warszawy, w takim kraju zyjemy, i takie sa
zasady finansowania. Kasa na szpital moze byc wydana na szpital a nie na
szkoly, mimo ze te drugie sa bardziej potrzebne, niestety...

> A skad jestes taki pewien ze UE da kase na takie projekty? Ja bylbym
> sceptyczny, projekt musi byc uzasadniony i kompleksowo opracowany technicznie
> (czego w Lodzi w sprawie tunelu nie ma).

To sie da zrobic. Skoro daje kase na modernizacje koleji wedlug tych planow to
da na tunel w lodzi, jak sie dobrze oczywiscie uargumentuje.

www.plk-sa.pl/MAPA_200_5F250km_h.gif
A co do kolei to jak juz ktos chce
> tunel to niech to bedzie srednicowy miedzy dw. Fabrycznym a dw. Kaliskim! (i
to
>
> nie musi byc w gesti tylko PKP, dworce i tereny mozna odkupic od PKP a jak
sie
> nie chce to zawsze mozna z PKP chociaz przeprowadzic jakies rozmowy - CZEGO
> WOGOLE NIE MA!
Jestem jak najbardziej za tym tunelem srednicowym. On jest nawet bardziej
potrzebny i szkoda ze projektu tego tunelu nie zgloszono. Ale jeden tunel nie
wyklucza drugiego??
Z PKP rozmowy, ostatnio rzad probowal im wytlumaczyc ze 550 mln na puste
pociagi to zwykle marnotrastwo i co? Mielismy strajk Chyba widziales plany PKP.
Oni chociaz wiedza jak duza jest Łódź? Z ta firma w obecnym stanie nie ma co
rozmawiac, z nia trzeba walczyc, niestety lodzkie media chetnie pisza o syfie
na kaliskim co tez jest wazne ale to drobiazg, nie walcza niestety z planami
strategicznymi PLK ignorujacymi Lodz
Pozdrawiam
> Jak nadal bedziesz sie upieral przy tunelu to sie poddaje nic juz Ci nie
> przemowi
Przemowia argumenty. Jak mi udowodnicie ze przynajmniej polowa z tych
zaoszczedzonych 400 mln pozostanie w lodzi to bede przeciwny tunelowi. Ale
chyba to wam sie nie uda. Czekam na wasze argumenty. Tylko prosze nie ze tunel
drogi tylko ze jest realna szansa by zaoszczedzone srodki z tego tunelu
zagospodarowac dla lodzi a nie warszawy...

[Gość: Aleksej]

> Bo ta kasa z UE jest na konkretne inwestycje a wiec metro, SKM albo szybki
> tramwaj. Nie jest na modernizacje ulic, torow, taboru i innych...
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=391&w=10382607&a=10388852

Zauwaz ze kasa na dokonczenie pierwszej linii metra jest prawie
zagospodarowana, dopiero reszta z tej puli ma isc na inne miasta. Za te 500
mln. zl. mozna wybudowac 4-5 lini szybkiego tramwaju bez tunelu (dokonczyc W-Z,
14, 8 i 11skta). razem z taborem. Po drugie te doniesienia prasowe sa tylko
spekulacjami.

> Ale inne miasta przygotowuja takie projekty...
> www.skyscrapercity.com/showthread.php?
s=3972b8656544215dc2570cf209922ce4&threadid=89578

I nic dziwnego tylko tam nie ma absurdalnych tunelow!

> Ja tak nie uwazam. Tunel to nie wymysl Kropy ale ekspertow wynajetych przez
> poprzednie wladze miasta, chyba wiedza oni lepiej niz ty czy ja...

Podaj mi ich imiona, nazwiska i kompetencje. Co wczesniej przygotowali i co z
ich pomyslow zostalo zrealizowane. Wielu jest "ekspertow". To ze ktos tam cos
zrobil to nic nie znaczy widzialem 10 letni plan rozwoju miasta Aleksandrow
Lodzki rowniez przygotowany przez "ekspertow" z Warszawy. Tam nie potrafili
nawet poprawnie nazwac szkoly srednie w miescie. Projekt byl prawie identyczny
z innymi ich projektami zrobionymi dla innych miast.

> Nie lodz ale lodz, pabianice zgierz i wojewodztwo z kontraktu wojewodzkiego.
> Tak napisali w dzienniku. Kolo 100 - 150 mln w rozlozeniu na 5 - 7 lat (tyle
> bedzie sie to budowac) to nie tak duzo a zyskamy dzieki temu nowatorska i
> nowoczesna linie tramwajowa przechodzaca przez centrum w tunelu dzieki czemu
> omijajaca korki i pozwalajaca lepiej zagospodarowac teren na powierzchni.
> 100 - 150 mln to raptem 5 razy tyle co nowy bardzo potrzebny wydzial
> komunikacji.

I ty w to wierzysz tak bezkrytycznie? Po co Zgierz i Pabianice maja dawac
pieniadze na tunel w centrum Lodzi? Oni dadza pieniadze na remont torowisk we
wlasnym miescie. Aha no i jeszcze jedno Pabianice nie chca doplacac do tramwaju
teraz a ich MZK ledwo zipie, skad nagle taka chojnosc? Moze spadl im worek z
pieniedzmi.

> Dlatego wladze miasta poza tramwajem regionalnym zglosily wnioski o
> dofinansowanie z UE remontu 30 km torow w lodzi i remontu taboru. Fakt faktem
> ze wladze glownie stawiaja na tramwaje a mniej na drogi i to jest smutne, ale
> dla was to chyba powod do radosci.

Szkoda tylko ze natychmiast trzeba wyremontowac prawie 40km torowisk. A po
drugie nam potrzebne jest kompletsowe rozwiazanie problemow komunikacyjnych,
zarowno drog, tramwajow jak i kolei.

> No chyba ze sie wymysli jeszcze jeden tramwaj regionalny np. Andrespol
> Lutomiersk i wtedy czesc z tej kasy moze zostanie w lodzi. Inaczej pojdzie do
> innych miast a wiec glownie do warszawy, w takim kraju zyjemy, i takie sa
> zasady finansowania. Kasa na szpital moze byc wydana na szpital a nie na
> szkoly, mimo ze te drugie sa bardziej potrzebne, niestety...

Sa osobne fundusze na edukacje. A co do trasy Lutomiersk Adrespol to chyba
zartujesz co mamy laczyc dwie wsie ze soba za pomoca szybkich tramwajow?

> To sie da zrobic. Skoro daje kase na modernizacje koleji wedlug tych planow
to
> da na tunel w lodzi, jak sie dobrze oczywiscie uargumentuje.

No to niech ktos wkoncu to zrobi, trzeba miec jakies priorytety, tunel na
trasie Pabianice-Zgierz nim nie jest, srednicowy jak najbardzej!

> Jestem jak najbardziej za tym tunelem srednicowym. On jest nawet bardziej
> potrzebny i szkoda ze projektu tego tunelu nie zgloszono. Ale jeden tunel nie
> wyklucza drugiego??

Raczej nie, ale moze UE byc bardziej niechetna do dwoch "spektakularnych"
inwestycji, zreszta tunel srednicowy jest bardziej potrzebny i powinien byc w
projektach razem z modernizacja linii Berlin-Warszawa oraz Warszawa Wroclaw
oczywiscie wszystko przez Lodz.

> Z PKP rozmowy, ostatnio rzad probowal im wytlumaczyc ze 550 mln na puste
> pociagi to zwykle marnotrastwo i co? Mielismy strajk Chyba widziales plany
PKP.

Tak tylko chodzi tutaj raczej o utrzymanie torowisk ktore moglyby sluzyc w
przyszlosci, niestety jak by je zamknieto to juz by ich nie odbudowano.

>
> Oni chociaz wiedza jak duza jest Łódź? Z ta firma w obecnym stanie nie ma co
> rozmawiac, z nia trzeba walczyc, niestety lodzkie media chetnie pisza o syfie
> na kaliskim co tez jest wazne ale to drobiazg, nie walcza niestety z planami
> strategicznymi PLK ignorujacymi Lodz

Szkoda tylko ze wladze Lodzi z piekna Kropka na czele maja to gdzies bo im sie
marzy lotnisko.

> Pozdrawiam
> > Jak nadal bedziesz sie upieral przy tunelu to sie poddaje nic juz Ci nie
> > przemowi
> Przemowia argumenty. Jak mi udowodnicie ze przynajmniej polowa z tych
> zaoszczedzonych 400 mln pozostanie w lodzi to bede przeciwny tunelowi. Ale
> chyba to wam sie nie uda. Czekam na wasze argumenty. Tylko prosze nie ze
tunel
> drogi tylko ze jest realna szansa by zaoszczedzone srodki z tego tunelu
> zagospodarowac dla lodzi a nie warszawy...

Oczywiscie ze tak jest, zamiast projektu z tunelem nalezy stworzyc projekt 4
szybkich linii tramwajowych (10, 8, 14, 11) na obrzezach centrum stworzyc
parkingi i system Park and Ride. Moderniazacja torowisk, sieci i nowy tabor.

Pozdrawiam,
Aleksej

[Gość: mr x]

Za te 500
> mln. zl. mozna wybudowac 4-5 lini szybkiego tramwaju bez tunelu (dokonczyc W-
Z,
>
> 14, 8 i 11skta). razem z taborem. Po drugie te doniesienia prasowe sa tylko
> spekulacjami.
Ale UE da tylko na jedna. Jest takie powiedzenie ze biedny nie powinien
oszczedzac i kupowac najtanszych rzeczy. Wy wlasnie chcecie dac najtansze
rozwiazanie ktore w przyszlosci niekoniecznie bedzie dzialac. To tak jak kupisz
najtansze zelazko, niby wszystko OK tylko po roku bedzie do smieci. Tak samo
wasz pomysl. Przez pierwsze pare lat tramwaj na ziemi bedzie moze sie i
sprawdzal a potem klapa i budujemy tunel. Bogatych stac na takie bledy biednych
nie...
Wole takie spekulacje prasowe od wrozenia z fusow. 50% z nich sie sprawdza z
fusow mniej niz 1%.

I nic dziwnego tylko tam nie ma absurdalnych tunelow!
>

Wczesniej pisales ze nie ma sie co spieszyc...

> Podaj mi ich imiona, nazwiska i kompetencje. Co wczesniej przygotowali i co z
> ich pomyslow zostalo zrealizowane. Wielu jest "ekspertow". To ze ktos tam cos
> zrobil to nic nie znaczy widzialem 10 letni plan rozwoju miasta Aleksandrow
> Lodzki rowniez przygotowany przez "ekspertow" z Warszawy. Tam nie potrafili
> nawet poprawnie nazwac szkoly srednie w miescie. Projekt byl prawie
identyczny
> z innymi ich projektami zrobionymi dla innych miast.
>
Nien znam ale mysle ze maja mimo wszystko wieksza wiedze od nas. Lodz to nie
aleksandrow jest wieksza i mysle ze jednak troche sie do niego przylozyli wiec
niekoniecznie bedzie najgorszy.

> I ty w to wierzysz tak bezkrytycznie? Po co Zgierz i Pabianice maja dawac
> pieniadze na tunel w centrum Lodzi? Oni dadza pieniadze na remont torowisk we
> wlasnym miescie. Aha no i jeszcze jedno Pabianice nie chca doplacac do
tramwaju
>
Nie wierze ale mam nadzieje. To najwyzej tramwaj bedzie dojezdzal do
chocianowic. ja nie mam zamiaru doplacac do Pabianic. W sumie to chyba
pabianiczanie glownie dojezdzaja do lodzi a nie odwrotnie wiec to w ich
interesie jest stworzenie tego tramwaju...

> Szkoda tylko ze natychmiast trzeba wyremontowac prawie 40km torowisk. A po
> drugie nam potrzebne jest kompletsowe rozwiazanie problemow komunikacyjnych,
> zarowno drog, tramwajow jak i kolei.
>
Czyli w projekcie jest 30 km a wiec 3/4 to durzo. Co do drugiego to sie zgodze.
Ale dla wiekszosci forumowiczow drog wogole sie nie powinno remontowac tyklo
zastosowac prosty sposob stop dla aut w centrum, problem rozwiazany. Tylko
niech mi powiedza gdzie jest to centrum? Stary rynek, piotrkowska, plac
niepodleglosci, czasami mam wrazenie ze cale miasto miedzy drewnowska,
kilinskiego gdanska i pilsudzkiego. Pane to se ne da! Uzytkownicy tramwajow nie
sa sami...

> Sa osobne fundusze na edukacje. A co do trasy Lutomiersk Adrespol to chyba
> zartujesz co mamy laczyc dwie wsie ze soba za pomoca szybkich tramwajow?
>
Gdybym napisal tu ze tramwaj do jak to nazwales wsi lutomiersk jest
niepotrzebny i powiniem sie konczyc w kanzas to by mnie tu pocwiartowali...
Wielu z forumowiczow uwazaloby ze taka inwestycja bylaby duzo potrzebniejsza od
tunelu. Mielibysmy trzy linie tramwajowe powyzej 30 km, byloby czym sie
chwalic...

> Raczej nie, ale moze UE byc bardziej niechetna do dwoch "spektakularnych"
> inwestycji, zreszta tunel srednicowy jest bardziej potrzebny i powinien byc w
> projektach razem z modernizacja linii Berlin-Warszawa oraz Warszawa Wroclaw
> oczywiscie wszystko przez Lodz.
>
Skoro UE wspolfinansuje lub bedzie wspolfinansowac kilka spektakularnych
inwestycji w 2 mln warszawie to czemu nie moze tego robic tez w 1mln lodzi?

> Tak tylko chodzi tutaj raczej o utrzymanie torowisk ktore moglyby sluzyc w
> przyszlosci, niestety jak by je zamknieto to juz by ich nie odbudowano.
>
Nie zamknieto tylko przeniesiono pod ziemie a to nie to samo.

> Szkoda tylko ze wladze Lodzi z piekna Kropka na czele maja to gdzies bo im
sie
> marzy lotnisko.
>
Szczerze mowiac to za plany PKP itp. bardziej jest winny rzad i wojewoda. Rzad
juz cos zrobil bo plany w ministerstwie infrastruktury troche sie roznia od
planow PLK. Nie winmy za wszystko Kropy. Stan lodzi to wina wszystkich
ugrupowan rzadzacych polska i lodzia od 15 lat a nie tylko kropka. Odejscie go
nic nie zmieni co nie oznacza ze jest niewinny. Byl szefem Centralnego urzedu
planowania czy czegos w tym rodzaju w rzadzie buzka i mam wrazenie ze te plany
modernizacji kolei to w duzej mierze jego sprawka

> Oczywiscie ze tak jest, zamiast projektu z tunelem nalezy stworzyc projekt 4
> szybkich linii tramwajowych (10, 8, 14, 11) na obrzezach centrum stworzyc
> parkingi i system Park and Ride. Moderniazacja torowisk, sieci i nowy tabor.
>
Jest to jakis pomysl, ale boje sie ze na 4 tansze linie nie dostaniemy za to na
jedna droga tak. Ale fakt faktem ze gdyby to przeszlo to moze i bym to molal.
Pozdrawiam

[Gość: Aleksej]

> Ale UE da tylko na jedna. Jest takie powiedzenie ze biedny nie powinien
> oszczedzac i kupowac najtanszych rzeczy. Wy wlasnie chcecie dac najtansze
> rozwiazanie ktore w przyszlosci niekoniecznie bedzie dzialac.

A skad ty wiesz ze dadza tylko na jedna linie??? No skad??? A jezeli chodzi o
kupowanie dla biednych to dlatego kupilismy Cityrunnery a nie polskie tramwaje,
ale Kropiwnicki uznal to za zadroga inwestycje a GW zrobila nagonke, teraz mamy
jeszcze drozszy projekt i w dodatku niepotrzebny

> To tak jak kupisz
>
> najtansze zelazko, niby wszystko OK tylko po roku bedzie do smieci. Tak samo
> wasz pomysl. Przez pierwsze pare lat tramwaj na ziemi bedzie moze sie i
> sprawdzal a potem klapa i budujemy tunel. Bogatych stac na takie bledy
biednych
>
> nie...
> Wole takie spekulacje prasowe od wrozenia z fusow. 50% z nich sie sprawdza z
> fusow mniej niz 1%.

Tu juz pitolisz glupoty! Szkoda komentrza, pamietaj tylko ze ci dziennikarze
rowniez czesto wroza z fusow! wiec wychodz 0.5%

> Nien znam ale mysle ze maja mimo wszystko wieksza wiedze od nas. Lodz to nie
> aleksandrow jest wieksza i mysle ze jednak troche sie do niego przylozyli
wiec
> niekoniecznie bedzie najgorszy.

Ci sami "eksperci" z Wa-wy wykonuja projekty kolei omijajace Lodzi, nadal im
tak bezkrytycznie wierzysz? A co w Lodzi brakuje ekspertow od komunikacji, ze
trzeba projekty robic w Wa-wie a prezesa MPK sciagac z Krakowa?

> Ale dla wiekszosci forumowiczow drog wogole sie nie powinno remontowac tyklo
> zastosowac prosty sposob stop dla aut w centrum, problem rozwiazany. Tylko
> niech mi powiedza gdzie jest to centrum? Stary rynek, piotrkowska, plac
> niepodleglosci, czasami mam wrazenie ze cale miasto miedzy drewnowska,
> kilinskiego gdanska i pilsudzkiego. Pane to se ne da! Uzytkownicy tramwajow
nie

Czytaj uwaznie, jak ktos proponuje zamkniecie centrum dla samochodow to
jednoczesnie pisze o drogach wookolo centrum jak i parkingach.

> Gdybym napisal tu ze tramwaj do jak to nazwales wsi lutomiersk jest
> niepotrzebny i powiniem sie konczyc w kanzas to by mnie tu pocwiartowali...
> Wielu z forumowiczow uwazaloby ze taka inwestycja bylaby duzo potrzebniejsza
od
>
> tunelu. Mielibysmy trzy linie tramwajowe powyzej 30 km, byloby czym sie
> chwalic...

Ja nie napisalem zeby zlikwidowac tramwaj do Lutomierska (ktory oplaca
Lutomiersk i Konstantynow a nie Lodz), tylko ze szybka linia tramwaju jest na
tej trasie nie potrzebna. Tam wystarczy wyremontowac torowisko i tramwaj bedzie
szybki (i to nawet nie najnowszymi technologiami zwyczajne utrzymanie torowiska
w dobrym stanie)

> Skoro UE wspolfinansuje lub bedzie wspolfinansowac kilka spektakularnych
> inwestycji w 2 mln warszawie to czemu nie moze tego robic tez w 1mln lodzi?

Ja nic nie mam przeciwko spektakularnym inwestycja, tylko chcialbym aby one
byly narawde potrzebne (np. tunel srednicowy)

> Nie zamknieto tylko przeniesiono pod ziemie a to nie to samo.

Tam mi chodzilo o linie PKP na Slasku a nie o tunel

> Szczerze mowiac to za plany PKP itp. bardziej jest winny rzad i wojewoda.
Rzad
> juz cos zrobil bo plany w ministerstwie infrastruktury troche sie roznia od
> planow PLK. Nie winmy za wszystko Kropy. Stan lodzi to wina wszystkich
> ugrupowan rzadzacych polska i lodzia od 15 lat a nie tylko kropka. Odejscie
go
> nic nie zmieni co nie oznacza ze jest niewinny. Byl szefem Centralnego urzedu
> planowania czy czegos w tym rodzaju w rzadzie buzka i mam wrazenie ze te
plany
> modernizacji kolei to w duzej mierze jego sprawka

Ale teraz jest prezydentem miasta wiec powinien oto dbac. Warszawa potrafila
stworzyc lobby dla swojego metra, Lodz ktora ma "swojego" premiera nie potrafi,
bo Kropka nie lubi Millera.

> Jest to jakis pomysl, ale boje sie ze na 4 tansze linie nie dostaniemy za to
na

A dlaczego nie? Mniejsze pieniedza (albo takie same) a poprawia sie komunikacje
dla wiekszej ilosci osob w miescie, do tego mozna dolozyc tunel srednicowy z
koleja obwodowa i SKMem. Takie projekty maja wieksza szanse na dofinansowanie
niz metro w Wa-wie (obsluguja wieka ilosc ludzi).

A moze tak zakonczyc ta dyskusje i poczekac na projekt tunelu? Gazety pisza ze
ma on byc pod Kosciuszki, kazda podaje inny przepieg, na stronie UML jest ze z
Pl. Wolnosci do Pl. Niepodleglosci (ciekawe jak wyjedzie na Pl. Wolnosci?) Wiec
nic nie wiemy, nie wiedza nic dziennikarze, i pewnie nic nie wie Kropiwnicki,
tak sie zafascynuje tunelem, ze nie zdarza zrobic projektu na czas i g***no
dostaniemy.

Pozdrawiam,
Aleksej

Mr X nas nie rozumie

[Gość: flip]

Tak, to prawda. Nie rozumie, choc nie wiadomo wlasciwie dlaczego.

Byc moze nie czyta dokladnie. Na przyklad problem "stop dla samochodow". Czy
ktos napisal o wycofaniu samochodow ze srodmiescia? Bylo pisane o wycofaniu
nadmairu samochodow ze srodmiescia. Mr x najwyrazniej nie wie, ze to
powszechnie stosowana praktyka. Przede wszystkim w odniesieniu do tranzytu
miedzydzielnicowego.

Byc moze Mr x czegos nie wie, mimo, ze udaje, ze wie. Kto powiedzial, ze UE da
tylko na tunel? Niech da na bardziej miekka modernizacje tramwaju wraz ze
wszystkimi niezbednymi inwestycjami (takze drogowymi), ktore sie do tej
modernizacji przyczynia. Polecamy Panu x lekture paru europejskich encyklik,
jak na przyklad Green Paper on the Urban Environment albo The Citizens' Network
(Green Paper). Czytamy w tej drugiej na przyklad:

"The convenient, economic and safe movement of people must be at the core of
transport policy making and provision. An integrated approach is therefore
essential (sic!) - and that must include a strategy for increasing the use of
public passenger transport."

"The goal must be the achievement of networks of public passenger systems which
fit together so that passengers can change easily from train to bus to tram,
from car or bike to public transport, which interconnect long-distance and
local transport networks (sic!) and which enable those people with cars to
reserve them for journeys where flexibility and independence of movement are
important. (sic!)" "Better coordination of sub-systems such as bus, tram, metro
and rail operations is essential for fulfilling the potential offered by public
transport. " [To jest pean na czesc integracji. W ktorym miejscu na przyklad
lodzki tramwaj regionalny zapewnic ma polaczenie z transportem dalekobieznym?
Tylko poprawa systemu to dac moze.]

"Transport planning should include the use of intermodal techniques (for
example, easy change terminals, through-tickets), establishment and use of
measures to give priority to public transport such as separate bus lanes and a
mix of measures designed to encourage people to use public transport ("pull"
measures) and, where appropriate, measures to reduce the use of private cars
("push" measures)." "Broadly, push-measures can be divided into financial
instruments applicable either generally (e.g. higher fuel taxes) or at
bottlenecks of the systems (e.g. tolls for using the inner-city, higher parking
fees) and technical and regulatory constraints (bans on use of cars in certain
areas, removal of parking areas). (...) But on their own, pull measures are not
always sufficient to effect a change in transport patterns. A mix of pull and
push measures should aim at widening effective choice and improving access to
mobility." "The issue of push measures is closely related to the discussion on
more efficient and equitable transport pricing (i.e. internalization of
external costs). For example, asking transport users to bear a greater
proportion of the real cost (including costs of pollution, accidents, and
infrastructure) of their journeys is likely to result in reduced use of private
cars in congested, urban areas." [To o pomysle redukcji liczby samochodow w
centrum]

"The use of public transport (as well other transport modes) involves some
walking, both at the beginning and end of the journey, and when changing
between modes or vehicles. Planning should seek to minimise this "in journey"
walking, as well as making environments such as metro stations, as user
friendly and secure as possible. (...) Bad traffic management, congestion and
pollution are disincentives for people to walk in an urban environment" [To
moze byc na temat tendencji do rozrzedzania przystankow oraz ponownie na temat
konicznosci poprawy srodowiska na Kosciuszki i Zachodniej]

"In the light rail sector there has been something of a renaissance, pioneered
by Grenoble, with cities and towns introducing or reintroducing tramways of
ultra modern design, with a high level of accessibility. (...) As well as
vehicle standards there have been innovative approaches to better utilising
existing systems, such as guided busways, and trams which can use railway
tracks." [W Grenoble nie ma kawalka tunelu podulicznego w centrum, tylko jest
tramwaj w strefie pieszej. W calym rozdziale o tr. publ. nie ma nic o tunelach -
jest natomiast to Grenoble i Karlsruhe.]

"System integration aims to bring together all the public passenger transport
modes into a common operating environment. The principle is that the different
modes: tram, suburban train, metro, bus, operate within a network. The three
most important elements of an integrated system are co-ordinated timetables,
through ticketing, and multimodal terminals." [A wiec kwestie organizacyjne na
topie - nie tunele. Nikt ich nie zabrania budowac, ale nie moga powstawac
kosztem integracji i podniesienia standardu przestrzeni miasta. A jest co robic
w tej mierze, bedzie to kosztowac spore pieniadze, ale relatywnie mniejsze niz
ten diabelski tunel.]

"Real time information on arrivals and departures is the norm at airports and
recent technological developments, particularly in the field of telematics and
telecommunications (the information society), have created the scope for
achieving major improvements in providing timely customer-friendly information
for the urban transport user. For example, there are systems which allow the
time of arrival of trams and buses to be predicted and displayed at stops, or
to advise car drivers of available parking spaces at a transport interchange."
[na przyklad na takie bajery sie je powinno wydawac].

"In urban conditions it has to be recognised that, whatever measures are taken
to improve public transport, these are unlikely to be adequate to reduce
congestion to levels permitting optimal use of equipment so long as the system
is heavily weighted in favour of the private car. (...) By allowing public
transport vehicles priority at traffic signals they can make considerable gains
in time and, more importantly, keep to their timetables more effectively. Some
measures to give priority to public transport also have the effect of
restricting access for cars. Many towns have banned cars from central zones
freeing the space for public transport. (...) Many towns which have not banned
cars have nevertheless restricted available car parking space in the central
zone. Ideally this should be linked to the provision of Park and Ride
facilities in the outer zone." [I znowu, jak w zdrowasce, o uprzywilejowaniu
kosztem ruchu kolowego]

"The challenges resulting from developments over recent decades indicate the
key objective of policy-making on passenger transport in Europe: how to meet
the increasing demand for transport in the most efficient manner to better
fulfil economic, social and environmental objectives. To do this, efforts must
be made to improve the effectiveness of existing modes, including more
appropriate pricing mechanisms, to integrate them and to promote exploitation
of their respective comparative advantages." [to jest wykladnia polityki w
stosunku do checi budowy metra w Lodzi]

"Access to passenger transport systems is crucial."
"In addition to ensuring system accessibility, passenger transport systems must
be affordable, safe (in both personal security and accident terms) and
reliable."
"However, the impact of "stand-alone" quality improvements to public transport
is limited if the overall transport system is not integrated." [jesli
integracja ma dac efekty, to trzeba zmodernizowac system, a nie tylko linie]

Wniosek z tego taki: Europa nie dyktuje szczegolow, ale zakresla bardzo
szerokie ramy dzialania. Jak ktos chce wydac na tunel, to moze i mu sie to uda -
tylko po co wlasciwie? Jednak punkt ciezkosci polityk - to

[Gość: flip]

Wniosek z tego taki: Europa nie dyktuje szczegolow, ale zakresla bardzo
szerokie ramy dzialania. Jak ktos chce wydac na tunel, to moze i mu sie to uda -
tylko po co wlasciwie? Punkt ciezkosci polityk - to nie tunele, ale
zintegrowane planowanie transportu i przestrzeni w miescie. Nie modernizuje sie
transportu dla samego transportu, ale dla miasta i ludzi, ktorzy w nim
mieszkaja. Tunele to tylko jedne ze srodkow, dosc niebezpieczne i kosztowne,
chociaz czasami niezbedne. Sa jednak wazniejsze rzeczy od tuneli, ktore trzeba
zalatwic. I ta wlasnie integracja przerasta wielu, ktorzy patrza jak
dorozkarskie konie.

[Gość: mr x]

Byc moze nie czyta dokladnie. Na przyklad problem "stop dla samochodow". Czy
> ktos napisal o wycofaniu samochodow ze srodmiescia? Bylo pisane o wycofaniu
> nadmairu samochodow ze srodmiescia. Mr x najwyrazniej nie wie, ze to
> powszechnie stosowana praktyka. Przede wszystkim w odniesieniu do tranzytu
> miedzydzielnicowego.
>
Ale gdzie wlasciwie jest to srodmiescie. W przypadku warszawy, gdanska, krakowa
i wiekszosci innych miast nie ma z tym problemu. Ale w lodzi... W lodzi nie ma
srodmiescia jako takiego jest bardzo rozlegle centrum i tam tych aut nie mozna
ot tak wycofac. Ograniczenie ruchu tak ale nie radykalne. Zielona -
narutowicza, moniuszki, traugutta, nowomoiejska tak. Kilinskiego po przebiciu
targowej ale raczej nigdzie wiecej. W gdansku grunwaldzka przechodzi przez
centrum i nikt nie mysli nawet o ograniczeniu ruchu bo to oznaczaloby paraliz,
w krakowie aleja trzech wieszczow podobnie. W lodzi ta role spelnia kosciuszki
czy nam sie to podoba czy nie. Nalezy stworzyc obwodnice aby ruch miedzy
dzielnicami omijal kosciuszki ale ludzie jadacy z polnocy do centrum beda
wybierac kosciuszki bo nie ma innej drogi. Ruch sie stale zwieksza i korki na
niej rowniez. Dlatego nie mozna tej drogi ot tak zmniejszyc do dwu pasow ruchu
zeby tramwaj nie byl blokowany przez samochody. Dlatego jedynym rozwiazaniem
ktore bedzie dzialac nie tylko przez najblizsze 5 - 10 lat ale znacznie dluzej
jest tunel. Lepsze byloby metro ale na nie UE nie da na pewno kasy. Lodzi nie
stac na nic wiec wiadomo ze to musi byc robione za kase zewnetrzna.

A dlaczego nie starac sie o jak najlepsze rozwiazanie a nie jak najtansze? Ja
caly czas nie rozumiem w jakim celu ma byc to oszczedzanie na tym tunelu. Z
tych 400 mln zaoszczedzonych na nim w lodzi zostanie 50 - 100mln. Czyli jak dla
mnie jest to glupota. Te wszystkie bajery jak i udogodnienia dla komunikacji
publicznej nie wykluczaja tunelu, projekt powinien byc jak najlepszy a nie jak
najtanszy...

Caly czas was nie rozumiem. Dlaczego lodz ma oszczedzac pieniadze ktore potem
wcale w lodzi nie zostana?! Czy takie sa wytyczne UE. jakis artykul
samarytanski?

[Gość: Aleksej]

Po pierwsze dlatego ze tunel pod Kosciuszki budowany metoda odkrywkowa zniszczy
system polaczen tramwajowych do centrum, i spowoduje dodatkowe utrudnienia w
ruchu kumunikacji publicznej. A jesli chcesz juz miec super tunel to niech
lepiej go buduja od Pl. Niepodleglosci do Zachodniej za ul. Polnocna -
oczywiscie metoda odwiertnicza z 5 stacjami pod ziemia i bez likwidacji zadnych
torowisk naziemnych. A co do Kosciuszki likwidacja lewoskretow nie tylko
usprawni ruch tramwajowy ale rowniez ruch kolowy bo samochody skrecajace w lewo
nie beda go blokowaly.

Pozdrawiam,
Aleksej

[Gość: mr x]

A co do Kosciuszki likwidacja lewoskretow nie tylko
> usprawni ruch tramwajowy ale rowniez ruch kolowy bo samochody skrecajace w
lewo
>
> nie beda go blokowaly.
A co z tymi co beda chcieli skrecic w lewo? Beda musieli przebijac sie az do
sienkiewicza, kawal drogi i wasko. To zakorkuje centrum...

[Gość: Aleksej]

> A co z tymi co beda chcieli skrecic w lewo? Beda musieli przebijac sie az do
> sienkiewicza, kawal drogi i wasko. To zakorkuje centrum...

Nie zakorkuje tylko pojada inna trasa. Koniec.

Pozdrawiam,
Aleksej

[geograf]

tak,jak napisał Aleksjej.
Poza tym-zakaz lewoskrętów z Kilińskiego w Piłsudskiego (w obie strony) również
usprawniłoby komunikację tramwajową na tym skrzyżowaniu..ale cóż..to komunikacja
osobista ma w tym mieście priorytety.
A Ty-głosząc wielkie hasła ulepszania komunikacji miejskiej-czemu bronisz
pewnego bastionu aut?

[Gość: mr x]

Jezeli bronil bym bastionu aut toi nie byl bym za likwidacja ruchu na
narutowicza-gdanska, traugutta moniuszki czy kilinskiego. Ja wiem ze dla
niektorych najlepszym rozwiazaniem byloby calkowite zakazanie ruchu aut po
centrum (wiekszosc forumowiczow), ale sa tez niektorzy co byliby za calkowita
likwidacja tramwaji...

[geograf]

1. likwidacji tramwajÓW chcą najczęściej zagorzali kierowcy,którzy chętnie
zagospodarowaliby miejsce po byłym torowisku na jezdnię...
2. wycofanie ruchu ze śródmieścia jest możliwe-oczywiście nie może to odbyć się
raptownie.wpierw musza powstac parkingi (np. typu P&R), musi zostac usprawniona
komunikacja miejska etc...

[Gość: mr x]

A jak dojechac do tych parkingow skoro chcecie zlikwidowania ruchu praktycznie
na wszystkich ulicach w centrum? Albo znaczacego ograniczenia?

[geograf]

czy wiesz na czym polega system Park&Ride?
Szkopuł w tym,że większość tych parkingów ma byc POZA centrum,aby ktoś
rezygnujący z auta przesiadł się do środka komunikacji zbiorowej dowożącego go
do centrum...

Owszem-ja również jestem za ograniczeniem ruchu w centrum,ale wiem że to nie
może być zmiana jednego dnia. Potrzeba akcji edukacyjnej, zmian w strukturze
miasta, zmian w MPK i drogach (obwodnicach centrum i samego miasta)...

[Gość: mr x]

To nie lepiej zmienic ustroj na poprzedni. Wtedy jedynie slusznym srodkiem
transportu bylo mpk. Samochody na talony, benzyna na kartki. Cos takiego mamy
za wschodnia granica...

[Gość: flip]

Pisalem juz gdzies, ze przyklad Krakowa jest akurat doskonaly, zeby wykazac
niekoniecznosc Kosciuszki dla ruchu miedzydzielnicowego. Zanim zaczniesz
twierdzic to, co twoerdzisz, poszukaj sobie jakiegos planu Krakowa i popatrz
jak tam sie jezdzi. Przyklad Gdanska jest akurat najgorszy w PL - nie znam
drugiego takiego (moze oprocz Warszawy), ktore by mialo podobnie nieprzyjazny
uklad drogowy. Gdansk zostal bezpowrotnie (?) zniszczony przez oszalalych
urbanistow powojennych. Na gruzach wszystko mozna bylo zrobic.

Co do "wytycznych" UE - chyba nie przeczytales tekstu. To nie sa zadne
wytyczne, ale propozycja polityki, na ktorej mozna sie oprzec. Nie widze
powodu, dla ktorego nie mozna by spozytkowaccalej kasy, o ktora bedzie sie
ubiegac znacznie efektywniej niz na ow tunel. Nawet budowe ulicy mozna wlaczyc -
bo bedzie to budowa z glowa.

[Gość: mr x]

Jedna linia jedno miasto. Dlatego najpierw UE da na dokonczenie 1wszej linii
metra w warszawie a potem na druga.

> A skad ty wiesz ze dadza tylko na jedna linie??? No skad???

A jezeli chodzi o
> kupowanie dla biednych to dlatego kupilismy Cityrunnery a nie polskie
tramwaje,
>
> ale Kropiwnicki uznal to za zadroga inwestycje a GW zrobila nagonke, teraz
mamy
>
> jeszcze drozszy projekt i w dodatku niepotrzebny
>
Teraz robicie taka nagonke na ten projekt. W skali lodzi projekt jest drogi ale
w skali innych duzych miast to juz tak zle nie wyglada. Dlaczego jak zwykle
chcecie by w Lodz zainwestowano jak najmniej?

> Tu juz pitolisz glupoty! Szkoda komentrza, pamietaj tylko ze ci dziennikarze
> rowniez czesto wroza z fusow! wiec wychodz 0.5%
>
50 % tego co pisza sie sprawdza, z fusow nie sprawdza sie nic... Wole mimo
wszystko dziennikarzy choc najlepsze bylyby konkrety

> Ci sami "eksperci" z Wa-wy wykonuja projekty kolei omijajace Lodzi, nadal im
> tak bezkrytycznie wierzysz? A co w Lodzi brakuje ekspertow od komunikacji, ze
> trzeba projekty robic w Wa-wie a prezesa MPK sciagac z Krakowa?
>
Jezeli ten ekspert sie sprawdzi to czemu ma nie byc z Krakowa. Poprzedni lodzki
ekspert doprowadzil do tego ze 30 % pasazerow nie kasuje biletow. Kiedys tak
nie bylo.

> Czytaj uwaznie, jak ktos proponuje zamkniecie centrum dla samochodow to
> jednoczesnie pisze o drogach wookolo centrum jak i parkingach.
>
Czyli te parkingi kolo karskiego i targowej... A dla was przesiadka to za duzo,
a uzytkownikow aut kazecie pozostawiac auta 1 - 2 km od centrum...

> Ja nie napisalem zeby zlikwidowac tramwaj do Lutomierska (ktory oplaca
> Lutomiersk i Konstantynow a nie Lodz), tylko ze szybka linia tramwaju jest na
> tej trasie nie potrzebna. Tam wystarczy wyremontowac torowisko i tramwaj
bedzie
>
> szybki (i to nawet nie najnowszymi technologiami zwyczajne utrzymanie
torowiska
>
> w dobrym stanie)
>
Zmieniasz temat

> Ale teraz jest prezydentem miasta wiec powinien oto dbac. Warszawa potrafila
> stworzyc lobby dla swojego metra, Lodz ktora ma "swojego" premiera nie
potrafi,
>
> bo Kropka nie lubi Millera.
>
Ja bym bardziej powiedzial bo miller ma gleboko w czterech literach lodz. I nie
tylko miller. Minister rolnictwa jest z lodzi. IKEA nie moze powstac bo
ministerstwo rolnictwa nie chce odrolnic ziemi. Za to tez jest winny Kropa?

A dlaczego nie? Mniejsze pieniedza (albo takie same) a poprawia sie komunikacje
>
1 linia 1 miasto. Nie ma nigdzie tak napisane ale mysle ze tak moze to wygladac.

> A moze tak zakonczyc ta dyskusje i poczekac na projekt tunelu? Gazety pisza
ze
> ma on byc pod Kosciuszki, kazda podaje inny przepieg, na stronie UML jest ze
z
> Pl. Wolnosci do Pl. Niepodleglosci (ciekawe jak wyjedzie na Pl. Wolnosci?)
Wiec
>
> nic nie wiemy, nie wiedza nic dziennikarze, i pewnie nic nie wie Kropiwnicki,
> tak sie zafascynuje tunelem, ze nie zdarza zrobic projektu na czas i g***no
> dostaniemy.
>
No wreszcie cos madrego. Kolo placu Wolnosci moglby wyjezdzac na nowomiejskiej.
Co za problem, tym bardziej ze jest pod gorke a nowomiejska mozna wylaczyc z
ruchu...
Pozdrawiam

[Gość: Aleksej]

> Jedna linia jedno miasto. Dlatego najpierw UE da na dokonczenie 1wszej linii
> metra w warszawie a potem na druga.

Nie ma takiej zasady, w Wa-wie nie planuje sie budowy drugiej nitki przez
najblizsze 10 lat, a to dlatego ze miasto nie ma kasy na wklad wlasny. Planuje
sie natomiast budowe 7 linii SKMu ktore maja byc czesciowo finansowane ze
srodkow UE.

> Teraz robicie taka nagonke na ten projekt. W skali lodzi projekt jest drogi
ale
>
> w skali innych duzych miast to juz tak zle nie wyglada. Dlaczego jak zwykle
> chcecie by w Lodz zainwestowano jak najmniej?

Poczytaj archiwum forum, i pokaz mi kto byl przeciwko zakupowi Citkow? Jedyne
co bylo kwestionowane - zreszta slusznie - to ze Citki powinno sie kupic po
zakonczeniu remontu trasy W-Z. Niestety politycy zrobili nagonke na Citki,
zaczelo sie od Fisiaka z PO a potem haczyk polknol Kropka i nie skonczyl
remontu trasy W-Z.

A co do kasy to juz kilka razy Ci napisalem ze zainwestowac to kase mozna
znacznie lepiej (linie 10-8-14 i 11). Po drugie wklad miasta bedzie wiekszy od
100 mln. zl. poniewaz czesc pieniedzy bedzie z kredytu.

> 50 % tego co pisza sie sprawdza, z fusow nie sprawdza sie nic... Wole mimo
> wszystko dziennikarzy choc najlepsze bylyby konkrety

Artykol "nowe oszczedne silniki w tramwajch" pokazuje pelen profesjonalizm
dziennikarzy. A pamietasz ile w gazetach bylo fantastycznych projektow dla
Lodzi? Ile z nich zostalo zrealizowanych?

> Jezeli ten ekspert sie sprawdzi to czemu ma nie byc z Krakowa. Poprzedni
lodzki
>
> ekspert doprowadzil do tego ze 30 % pasazerow nie kasuje biletow. Kiedys tak
> nie bylo.

Wlasnie oto chodzi ze ten "ekspert" z Krakowa sie nie sprawdza poniewaz jakosc
uslug jest coraz gorsza, MPK popada w dlugi (za Rydeckiego ich nie bylo). Za
Rydeckiego kupiono Citki z funduszy MPK i kredytu zaciagnietego przez MPK (nie
UML jak twierdza niektorzy). A sprawami biletow zajmuje sie wylacznie Urzad
Miasta Lodzi i zapamietaj to. MPK tu nie ma nic do rzeczy.

> Czyli te parkingi kolo karskiego i targowej... A dla was przesiadka to za
duzo,
>
> a uzytkownikow aut kazecie pozostawiac auta 1 - 2 km od centrum...

Reforma z 2001 r. zwiekszala ilosc przesiadek i znowu wiekszosc osob byla za,
wiec znowu pitolisz glupoty, a zamkniecie torowiska naziemnego na Kosciuszki
tylko zniszczy dobrze dzialajacy system (smiem twierdzic ze najlepszy i
najbardziej nawoczesny w Polsce)

> Zmieniasz temat

Sam zaczoles pisac o Lutomiersku wiec to nie ja zmieniam temat.

> Ja bym bardziej powiedzial bo miller ma gleboko w czterech literach lodz. I
nie
>
> tylko miller. Minister rolnictwa jest z lodzi. IKEA nie moze powstac bo
> ministerstwo rolnictwa nie chce odrolnic ziemi. Za to tez jest winny Kropa?

To powiedz mi co Kropiwnicki zrobil aby Lodz dostala wiecej pieniedzy z budzetu
panstwa? Ja jakos o jego staraniach nie slyszalem.

> 1 linia 1 miasto. Nie ma nigdzie tak napisane ale mysle ze tak moze to
wygladac

Mylisz sie.

> No wreszcie cos madrego. Kolo placu Wolnosci moglby wyjezdzac na
nowomiejskiej.
>
> Co za problem, tym bardziej ze jest pod gorke a nowomiejska mozna wylaczyc z
> ruchu...

Jesli juz to tunel powinien wychodzic w parku sledzia, nie bedzie wyjazd
kolidowal z obecnym torowiskiem.

Pozdrawiam,
Aleksej

[Gość: mr x]

> Zauwaz ze kasa na dokonczenie pierwszej linii metra jest prawie
> zagospodarowana, dopiero reszta z tej puli ma isc na inne miasta. Za te 500
> mln. zl. mozna wybudowac 4-5 lini szybkiego tramwaju bez tunelu (dokonczyc W-
Z,
>
Ale nie pojdzie na 4 - 5 lodzkich lini tylko na jedna. Lodz dostanie na jedna
linie a nie na 4. Czyli ta jedna trzeba zrobic jak najlepiej a nie jak
najtaniej...
I ty w to wierzysz tak bezkrytycznie? Po co Zgierz i Pabianice maja dawac
> pieniadze na tunel w centrum Lodzi? Oni dadza pieniadze na remont torowisk we
> wlasnym miescie. Aha no i jeszcze jedno Pabianice nie chca doplacac do
tramwaju
>
A po co lodz ma inwestowac w tramwaj do pabianic i zgierza???! Przeciez tym
tramwajem jezdza glownie mieszkancy tych dwu miast a nie lodzi!? To sie nazywa
kompromis. Tunel w 60 - 80 % powstanie za kase UE. A mieszkancom tych dwu miast
rowniez powinno zalezec na szybkim przejezdzie przez centrum

> No to niech ktos wkoncu to zrobi, trzeba miec jakies priorytety, tunel na
> trasie Pabianice-Zgierz nim nie jest, srednicowy jak najbardzej!
>
Tunel srednicowy nie zbuduje sie z funduszy UE na rozwoj komunikacji miejskiej
a dokladnie tras szybkiego tramwaju, metra itp... Nie ten worek
> Szkoda tylko ze wladze Lodzi z piekna Kropka na czele maja to gdzies bo im
sie
> marzy lotnisko.
>
Lotnisko jest bardzo wazne, wazniejsze nawet od tego tramwaju. jednym z
glownych powodow tego ze nie ma u nas duzych firm jest brak lotniska czyli brak
szybkiej komunikacji z innymi miastami swiata...

> Raczej nie, ale moze UE byc bardziej niechetna do dwoch "spektakularnych"
> inwestycji, zreszta tunel srednicowy jest bardziej potrzebny i powinien byc w
> projektach razem z modernizacja linii Berlin-Warszawa oraz Warszawa Wroclaw
> oczywiscie wszystko przez Lodz.
>
Po pierwsze to nie ten worek, czykli nie ten watek. Po drugie widziales plany
modernizacji linii na strnie PLK, po trzecie do dziela. Nie krytykuj pomyslu
budowy tunelu dla 11 bo on nie koliduje z tunelem srednicowym tylko krytykuj
plany PLK. Co do waznosci sie zgodze, tez bym wolal tunel srednicowy z
modernizaja linii ale on naprawde nie koliduje z tunelem dla 11, i
zaoszczedzone na tym tunelu pieniadze nie pojda na budowe tunelu srednicowego.

> Oczywiscie ze tak jest, zamiast projektu z tunelem nalezy stworzyc projekt 4
> szybkich linii tramwajowych (10, 8, 14, 11) na obrzezach centrum stworzyc
> parkingi i system Park and Ride. Moderniazacja torowisk, sieci i nowy tabor.
>
Unia prawdopodobnie zaakceptuje z tych 4 tylko jeden. Czyli tracimy po pierwsze
ze z tych 4 linii wybrana zostanie 1 i to nie przez lodzian. Po drugoie tracimy
na tym ze modernizacja bedzie baaardzo oszczednosciowa czyli do bani. Za 10 lat
i tak wroci pomysl budowy tunelu z koniecznosci. I wtedy znowu tzreba bedzie
sie starac o kase ale to moze byc trudniejsze...
Pozdrawiam

[Gość: Aleksej]

> Ale nie pojdzie na 4 - 5 lodzkich lini tylko na jedna. Lodz dostanie na jedna
> linie a nie na 4. Czyli ta jedna trzeba zrobic jak najlepiej a nie jak
> najtaniej...

I zonwu skad ty to wiesz??? A moze bys tak przesledzil losy roznych projektow z
innych panstw UE??? Tam bys zauwazyl ze projekty modernizacji/przebudowy/budowy
calych systemow komunikacyjnych sa wspierane nawet bardziej niz projekty budowy
jednej linii. Nigdzie w zadnym prawie UE nie ma wzmianki o tym ze pieniadze
pojda tylko na jedna linie, a jak projekt budowy 4-5 linii szybkiego tramwaju
bedzie jeden (zreszta duza czesc tras sie pokrywa - np. 10, 8, 14) to albo
przyjma i dofinansuja caly projekt albo caly odrzuca - tak jak w przypadku
tunelu - a przypominam ze projektu jeszcze nie ma, nikt go nie widzial i wcale
nie jest przesadzone ze Lodz dostanie na niego jakiekolwiek fundusze.

> A po co lodz ma inwestowac w tramwaj do pabianic i zgierza???! Przeciez tym
> tramwajem jezdza glownie mieszkancy tych dwu miast a nie lodzi!? To sie
nazywa
> kompromis. Tunel w 60 - 80 % powstanie za kase UE. A mieszkancom tych dwu
miast
>
> rowniez powinno zalezec na szybkim przejezdzie przez centrum

Po co ma mieszkanom Zgierz i Pabianic zalezec na szybkim przejezdzie przez
centrum??? Im zalerzy na szybkim DOJEZDZIE DO centrum. Powiedz mi ile osob ze
Zgierz i Pabianic przejezdza przez centrum i jedzie dalej? 10-15% ? Ten tunel
ma byc dla mieszkancow Lodzi, wklad wlasny Zgierza i Pabianic bedzie tylko na
remont i ewentualne przedluzenie linii tramwajowych w ich miescie (dlatego
Pabianice maja dac 15% a Zgierz 10% - linia tramwajowa w samych Pabianicach (i
czesciowo w Ksawerowie) jest znacznie dluzsza).

Po drugie aby cos takiego moglo prawnie funkcjonowac miasta Lodz, Pabianice i
Zgierz musialyby powolac spolke ktora by zarzadzala tym tunelem (albo wejsc w
udzialy MPK i wtedy MPK by zarzadzalo nim). Miasta nie moga od tak dac kasy na
inwestycje ktore nie sa na ich terenie badz w bezposrednim sasiedzwie.

> Tunel srednicowy nie zbuduje sie z funduszy UE na rozwoj komunikacji
miejskiej
> a dokladnie tras szybkiego tramwaju, metra itp... Nie ten worek

Nie ma funduszy UE na rozwoj komunikacji miejskiej, sa fundusze strukturalne
ktore ida na projekty od autostrad do kanalizacji a gdzies pomiedzy jest
komunikacja miejska i kolejowa - jak sie nie znasz to sie nie wypowiadaj i nie
wymyslaj nowych funduszy.

> Lotnisko jest bardzo wazne, wazniejsze nawet od tego tramwaju. jednym z
> glownych powodow tego ze nie ma u nas duzych firm jest brak lotniska czyli
brak
>
> szybkiej komunikacji z innymi miastami swiata...

Ale zamiast inwestowac w Lublinek ktory nie ma przyszlosci lepiej walczyc o
szybkie polaczenie kolejowe z Warszawa i Okeciem (pod nowym terminalem bedzie
stacja kolejowa) Podroz nawoczesnym pociagiem potrwa 30 do 45 min. do Centrum
Lodzi, a potem nalezy walczyc o lotnisko miedzy Lodzia a Warszawa, Lublinek
moze byc lotniskiem dla VIPow. I uwierz mi dzieki temu bedziemy mieli lepsze
polaczenia lotnicze niz Wroclaw, Poznan, Krakow i Gdansk razem wziete.

> Po pierwsze to nie ten worek, czykli nie ten watek. Po drugie widziales plany
> modernizacji linii na strnie PLK, po trzecie do dziela. Nie krytykuj pomyslu
> budowy tunelu dla 11 bo on nie koliduje z tunelem srednicowym tylko krytykuj
> plany PLK. Co do waznosci sie zgodze, tez bym wolal tunel srednicowy z
> modernizaja linii ale on naprawde nie koliduje z tunelem dla 11, i
> zaoszczedzone na tym tunelu pieniadze nie pojda na budowe tunelu srednicowego.

Z tym funduszem to jak wyrzej. Ja nie krytykuje pomyslu budowy tunelu na 11
dlatego ze koliduje z tunelem srednicowym!!! (zreszta tego ja czy ty nie wiemy
bo zadnych planow ani jednego ani drugiego nie ma). Ja tylko napisalem ze
projekt tunelu dla 11 i projekt PLK zrobili "eksperci" z Wa-wy i tylko po to
aby otworzyc Ci oczy - ale jak widze nie udalo sie.

> Unia prawdopodobnie zaakceptuje z tych 4 tylko jeden. Czyli tracimy po
pierwsze
>
> ze z tych 4 linii wybrana zostanie 1 i to nie przez lodzian. Po drugoie
tracimy
>
> na tym ze modernizacja bedzie baaardzo oszczednosciowa czyli do bani. Za 10
lat
>
> i tak wroci pomysl budowy tunelu z koniecznosci. I wtedy znowu tzreba bedzie
> sie starac o kase ale to moze byc trudniejsze...

Po pierwsze w budrzecie UE od 2007 r. bedzie wiecej pieniedzy z funduszy
strukturalnych dla Polski, po drugie nie trzeba bedzie budowac tego tunelu
jesli ograniczy sie ruch kolowy w centrum.

Pozdrawiam,
Aleksej

[Gość: mr x]

> Po co ma mieszkanom Zgierz i Pabianic zalezec na szybkim przejezdzie przez
> centrum??? Im zalerzy na szybkim DOJEZDZIE DO centrum. Powiedz mi ile osob ze
> Zgierz i Pabianic przejezdza przez centrum i jedzie dalej? 10-15% ?
Albo sie lodz z pabiabnicami i zgierzem dogadaja albo tramwaj bedzie mial petle
na helenowku i w chocianowicach. Mi jako mieszkancowi lodzi jest to obojetne,
za to mieszkancom pabianic i zgierza juz nie...
> Ale zamiast inwestowac w Lublinek ktory nie ma przyszlosci lepiej walczyc o
> szybkie polaczenie kolejowe z Warszawa i Okeciem (pod nowym terminalem bedzie
> stacja kolejowa) Podroz nawoczesnym pociagiem potrwa 30 do 45 min. do Centrum
> Lodzi, a potem nalezy walczyc o lotnisko miedzy Lodzia a Warszawa, Lublinek
> moze byc lotniskiem dla VIPow.

Widziales plany na stronie PLK? Szybka kolej do lodzi? Nie. Do piotrkowa - tak.
Lotnisko miedzy lodzia i warszawa? Zaloze sie ze bedzie to modlin...
Dlatego trzeba rozwijac lublinek bo sie obudzimy z reka w nocniku. Nie ma
wyjscia, taki chory kraj.

> Nie ma funduszy UE na rozwoj komunikacji miejskiej, sa fundusze strukturalne
> ktore ida na projekty od autostrad do kanalizacji a gdzies pomiedzy jest
> komunikacja miejska i kolejowa - jak sie nie znasz to sie nie wypowiadaj i
nie
> wymyslaj nowych funduszy.
>
Nie znam sie na tych funduszach ale z przeczytanego artykulu (watek gdzies
wyzej) wyraznie wynika ze UE ma kilkaset euro na dofinansowanie inwestycji w
rodzaju metro, szybka kolej albo szybki tramwaj dla najwiekszych miast polski.
Tak na chlopski rozum kolejowy tunel srednicowy czy tez modernizacja linii
tramwajowych sie do tego nie lapie. Ale moze sie myle...

Ja tylko napisalem ze
> projekt tunelu dla 11 i projekt PLK zrobili "eksperci" z Wa-wy i tylko po to
> aby otworzyc Ci oczy - ale jak widze nie udalo sie.
>
bardziej podoba mi sie pomysl warszawskich ekspertow zakopania tramwaju pod
ziemia od waszego pozostawienia go na powierzchni. Skoro komunikacja miejska w
swiecie schodzi do podziemia (metro) i tam dziala duzo sprawniej od sieci
naziemnej wiec czemu to nie mialoby sie sprawdzic w lodzi. No ale nie jestem
ekspertem.
> Po pierwsze w budrzecie UE od 2007 r. bedzie wiecej pieniedzy z funduszy
> strukturalnych dla Polski, po drugie nie trzeba bedzie budowac tego tunelu
> jesli ograniczy sie ruch kolowy w centrum.
>
Za 10 lat bedzie 2014. Wejda do uni pewnie nowe kraje. Czyli bedzie to co teraz
jest z Hiszpania i portugalia. Kurek sie zakreci. A na ten 2007 trzeba sie
przygotowac i wyrwac jak najwiecej...
Pozdrawiam
ps. Po raz kolejny z uporem maniaka zapytam dlaczego chcecie zaoszczedzic w
lodzi 400 mln ktore i tak w lwiej czesci pojda do innych miast (glownie
warszawy)????

mr x czyli z dziejów uporu w Polsce.

[zamek]

Gość portalu: mr x napisał(a):

> Nie znam sie
I to akurat prawda! I tego się trzymaj! Tu masz rację w całej rozciągłości!

[Gość: mr x]

To powiedz mi gdzie sie myle..
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=391&w=10665003
Tu jest poczatek dyskussji. Wy mi udowadniacie ze tramwaj moze byc bez tunelu
bo tak taniej. Ja ze niekoniecznie. Taniej bedzie ale to nie oznacza ze
zaoszczedzona kasa zostanie w lodzi wiec wole by bylo lepiej a z tunelem bedzie
lepiej jak by na to nie patrzyc. Jest 8 punktow wiec prosze o odpowiedz na
nie...

ostatni raz do szczeniaka zwanego x-em

[zamek]

Poświęciłem 90 sekund na kolejne przeczytanie tych ośmiu punktów. Mylisz się
permanentnie, podajesz dane wzięte z sufitu - ot, po prostu swobodne założenia
bez pokrycia w faktach. Sam nie przytaczając żadnej argumentacji, nie
przyjmujesz żadnych argumentów. Dwa tygodnie zmarnowane na dyskusję (?) z nikim.
A jakim jesteś zerem, niech zaświadczą twoje słowa o starszych i niedołężnych
(ortografia oryginalna): "Radzom sobie w innych miastach poradza sobie i w lodzi".
Dość.

[Gość: mr x]

Radzom sobie w innych miastach poradza sobie i w lodz
> i".
Oczywiscie nie chodziło mi o tych niedołężnych tylko ogólnie o mieszkańcach
miasta, wladzach itp. Metro jest najpopularniejszym srodkiem transportu w
wielkich miasach swiata i jakos nie slyszalem zeby ktos sie skarzyl i wolal od
niego tramwaje. Lodzanie a dokladniej dojrzali i kompetentni uzytkownicy tego
forum sa chyba wyjatkiem na skale swiatowa...
Dane z sufitu? No to moze fakty ktore by je podwazaly? Owszem jest tam sporo
zalozeń, nie jestem w UML ani nie jestemm w Bruklseli wiec do tych faktow nie
mam dostepu. Dlatego jest tam troche moich zalozen. No ale rozumiem ze jak sie
mysli inaczej niz ta prawidlowa wiekszosc to jest soie szczeniakiem itp. Fakty
podwazajace te 8 punktow. na tym polega dyskusja swiatly czlowieku a nie na
zaglowaniu epitetami...
A szczeniaka to sobie daruj do swoich kolegow, tramwajowy leszczyku...

[Gość: flip]

My akurat znamy pare takich miejsc: Zurych (przegrane przez "metrostrojcow"
referendum w 1973 r.), Sztrasburg, Bordeaux, Montpellier - oba wybraly tramwaj
uliczny zamist VAL. Uczciwie dodam, ze sa tez takie miejsca, gdzie wybrano VAL -
Turyn, Rennes i Tuluza. My nie mamy w Lodzi szmalu, ktory maja w Szwajcarii i
we Francji, ani nawet we Wloszech. Mamy natomiast ogromne potrzeby, wynikajace
z katastrofalnego zapuszczenia czegokolwiek. Kazdy niemal fragment przestrzeni
w tym miescie jest w jakims sensie obraza dla oczu, a nawet kpina ze zdrowego
rozsadku. Tam nigdy czegos takiego nie bylo. Klopot w tym, ze te potrzeby
uswiadamia sobie niewielu.

i jeszcze najwazniejsze

[Gość: flip]

Frankfurt. Tam czesc ludnosci zbuntowala sie przeciwko wyrugowaniu tramwajow z
centrum pod ziemie. Linia 11 byla juz zamknieta przez jakis czas, po czym ja
otwarto w wyniku protestow (koniec lat 1980-tych). W II pol. 90-tych zaczeto
siec naziemna znowu rozbudowywac, na razie delikatnie (linia 12). Z mojej
strony o tramwajach europejskich jest wejscie na odpowiednie "empeki", mozna
pewnie popatrzec jak to wyglada na mapach.

[Gość: mr x]

Mam pytanie, bo jak sadze jestes tu w przeciwienstwie do pozostakych ekspertem
w tej sprawie. Jaki jest stosunek miast o ludnosci w okolicach 1 mln
mieszkancow. Ile z nich ma przynajmniej czesciowo transport masowy przeniesiony
pod ziemie a ile pozostawilo go na powierzchni. Miasta oczywiscie z Europy,
ludnosc kolo 1 mln. Ktorych jest wiecej i o ile. jesli w jakims miescie dopiero
buduje sie linie podziemna (np. Krakow) to tez chcialbym bys je wliczyl do tych
co stawiaja na wynalazek anglikow zakopywania pociagow czy tramwajow w centrum.

[geograf]

mr x-zauważ,że nawet jeśli te miasta mają metro-to budowano je w czasie,gdsy
właśnie mówiono tak,jak mówi Kropa dzisiaj: ruch bedzie wzrastał,trzeba schować
transport pod ziemię,zamiast spróbowac przekonać użytkowników indywidualnych do
transportu miejskiego..nie uważasz,że to dużo zmienia ?

[Gość: mr x]

Sorry ale tak mi sie wydaje ze linie metra wciaz sie w tych miasach
rozbudowuje. Jezeli jestes w duzym miescie europejskim i sie po nim poruszasz
bez auta to nie pytasz sie o najblizszy przystanek tramwajowy czy autobusowy
tylko pytasz sie o najblizsza stacje metra... Rozumiem ze robi sie to z
gigantomanii mieszkancow tych miast ktorzy koniecznie chca sie pochwalic
metrem...

[Gość: flip]

I to jest dobrze postawione pytanie.
Rzeczywiscie, wiele europejskich miast 500-1000 tys ma jakas forme podziemnej
kolei miejskiej (a nie tylko regionalnej). Tych co nie maja i nie buduja tez
jest troche (miasta francuskie formalnie sa mniejsze, ale nalezy brac pod uwage
aglomeracje; ich granice sa sztuczne bez porownania bardziej, niz sa granice
Lodzi): Bari, Palermo, Bordeaux, Zurych, Sztrasburg, Lipsk (chociaz buduja
srednicowy tunel S-Bahn), Göteborg, Manczester, Birmingham + West
Midlands, Leeds, Dublin (metro jest w planach, buduja tramwaj). Wszystko
fajnie - tylko zadne z tych, co zbudowaly te koleje podziemne, nie mialy
zapuszczonej sieci tramwajowej, ani tak zniszczonej struktury i substancji
budowlanej, jak to jest w Lodzi. Jednoczesnie pojawia sie pytanie o rekojmie:
jesli nie potrafia w Lodzi zalatwic podstawowych spraw zwiazanych z
udroznieniem miasta (i jego tramwajow), to jak mozna myslec, ze beda potrafili
zalatwic to przy okazji budowy tunelu? Jak w ogole mozna myslec, ze ta
inwestycja bedzie kiedykolwiek skonczona i bedzie nalezycie funkcjonowac?
Wladze Lodzi (wszystko jedno jakiego koloru) nie potrafia niczego konsekwentnie
przeprowadzic. Niech wiec moze robia po kawalku i po kolei.

[Gość: flip]

I jednoczesnie chce zaprostestowac przecowko ujeciu: "zrobic porzadnie od razu,
czyli w tunelu". Tramwaj na ulicy tez mozna - i nalezy - zrobic porzadnie.
Takie ujecie zdradza typowy sposob myslenia, ze nie moze byc "porzadnie" jesli
jest na gorze. Otoz, powtarzam, moze.
Wlasnie przed chwila wpadlem na strone o tramwajach w Marsylii. Tam jest metro,
to prawda, ale teraz wlasnie maja rozpoczac budowe dwoch linii normalnego
(czyli "nieporzadnego") tramwaju. W Marsylii sa korki uliczne, jakich w Lodzi
nie ma jeszcze. Tramwaj bedzie szedl ulicami, z ktorych wycofa sie samochody,
albo zwezi jezdnie.
-

marsylia - lacze www

[Gość: flip]

URL: www.mairie-marseille.fr/vivre/transpor/exttram.htm#01

[Gość: mr x]

OK. Ale jak bylo napisane w tym artykule 70 - 80% inwestycji ma sfinansowac
unia. Czyli z 700 mln powiedzmy za 500 nam zaplaci UE. Pozosytaje 200. Czesc ma
byc sfinansowana z kontraktu wojewodzkiego czyli budzetu centralnego. A wiec
pozostaje powiedzmy 100 - 150 ktore ma sfinansowac lodz, zgierz i pabianice do
spolki. Jaki z tego wniosek? Lodz wykladajac powiedzmy 100 mln dostanie
dodatkowe 600 mln z UE i budzetu centralnego. Jezeli wybierzemy wariant minimum
to lodz wylozy powiedzmy 40 mln ale dostanie 200mln. Wole to pierwsze wyjscie i
rezygnacje z prowizorki na rzecz nowoczesnego tramwaju na dziesieciolecia a nie
na kilka no moze kilkanascie lat. Oczywiscie jest jeden warunek. UE musi dac
powazny zastrzyk pieniedzy. Bez nich Lodz co najwyzej do spolki ze zgierzem i
pabianicami moze wymienic tory i na tym koniec inwestycji... Dlatego jestem za
tunelem. Gdyby ten tunel mial byc budowany za lodzka kase bylbym przeciw.

[geograf]

wiesz.
żenujący jesteś.
Przytakujesz, że BĘDZIE taniej,ale dla Ciebie jedynym słusznym,prawdziwym i
właściwym argumentem jest to,że pieniędze wtedy ZOSTAŁYBY w Łodzi.

że-nu-ją-ce i chore.

Czy to takie dziwne ze wole kase dla lodzi?

[Gość: mr x]

Obecnie jak mozna przeczytac w tym artykule lwia czesc dotacji w uni zostaje w
warszawie. W sumie cie rozumiem, ktos kto tam pracuje chcialby zeby jego
przyszle miasto rozwiajlo sie jak najszybciej. ja na razie nie zamierzam sie
tam przenosic dlatego chce by czesc z tej "lwiej czesci" zostalo wlodzi. jak
najwieksza czesc. taki lokalny patriotyzm czlowieka z prowincji...

[geograf]

a że niby ja jestem warszawofilem i lokalny patriotyzm we mnie umarł?
wiesz...ja tez jestem takim,który obserwuje historie i wyciąga z niej wnioski:
w tym narodzie zarówno prowizorki i "wybieranie drogi na skróty" są najbardziej
trwałe w skutkach i...do tego kosztowne i negatywne.
niestety.
tunel dla mnie jest prowizorką.
tu nie chodzi o to,by JAK NAJWIĘCEJ pieniędzy sprowadzić do Łodzi (i to niby nie
jest megalomania?!),chodzi o to,by JAK NAJROZSĄDNIEJ je wydać i najlepiej w jak
największej liczbie projektów,a nie JEDNYM,wielkim.
Pamiętaj,że to miasto ma znacznie większa powierzchnię aniżeli powierzchnia
centrum (skupionego wokół planowanego tunelu). Nowosolna, Łaskowice,czy
chociażby Teofilów, Radogoszcz, Dąbrowa-też ma swoje potrzeby, nie tylko
komunikacji miejskiej,ale drogi, kanalizacji, podłączenie mediów, kultura,
budowanie mieszkań, zbrojenie gruntu....i to z korzyścią dla CAŁEGO miasta,jak
również kierowców!

[Gość: mr x]

> w tym narodzie zarówno prowizorki i "wybieranie drogi na skróty" są
najbardziej
> trwałe w skutkach i...do tego kosztowne i negatywne.
> niestety.
taka prowizorka jest pozostawienie w centrum tego tramwaju na powierzchni.
Dzialac bedzie moze 10 lat a potem klapa.

a że niby ja jestem warszawofilem i lokalny patriotyzm we mnie umarł?

Jak sie ciebie czyta to mam takie wrazenie. Skoro uwazasz ze wazniesze sa
inwestycje warszawskie od lodzkich bo to STOLICA (mam cie zacytowac) to chyba
tak... Przez chwile mialem wrazenie ze dyskutuje z kims mieszkajacym w warszawie

Ale dyskutujemy o projekcie tramwaju miejskiego. jak mozna bylo przeczytac
koncepcje SKM slaska UE odrzucila bo byla niedopracowana. Jestem realista, UML
nie da spojnego projektu na 4 linie tramwajowe bo to przerosnie
tamtejszych "specjalistow" dlatego lepiej bedzie jezeli zaproponuje jedna a
pozadna, nie oszczedna prowizorke ale linie ktora bedzie dzialac i za 20 lat.

Na co jest kasa?!

[Gość: J.S.]

> Bo ta kasa z UE jest na konkretne inwestycje a wiec metro, SKM albo szybki
> tramwaj. Nie jest na modernizacje ulic, torow, taboru i innych...

Kasa jest na szybki tramwaj, tak? A czy projekt o nazwie "szybki tramwaj" nie
moze w sobie zawierac modernizacji ulic, torow i taboru? Dlaczego do jasnej
cholery upierasz sie, ze przez szybki tramwaj UE rozumie tylko i wylacznie
jakis TUNEL???

J.S.

[Gość: mr x]

Byla kasa w lodzi na rozwoj rolnictwa czy cos takiego. Zbudowano palacyk na
piotrkowskiej za ta kase i nagle byla afera ze palacyck gdzie jest centrum
informacyjne o UE to nie inwestycja w rolnictwo. Nie wiem jak to sie w koncu
rozwiazalo ale bylo o tym niedawno glosno. Jak za kase na szybki tramwaj
wybudujemy drogi i obwodnice to moze byc ten sam problem... Nie jestem
ekspertem ale tak na chlopski rozum. Konkretny cel konkretne wydatki...

raz dokola...

[Gość: flip]

I tak w kolo Macieju.
Szerokiej drogi (byle nie w tym miescie).

[michal.ch]

Gość portalu: flip napisał(a):

> I tak w kolo Macieju.
> Szerokiej drogi (byle nie w tym miescie).


Nawet nie wiesz jak by mi ulżyło, gdyby Mr X wziął swoje łopatki oraz wiaderko
i poszedł kopać swoje rowy w innej piaskownicy (czyt. mieście). Może ktoś go
przyjmie z otwartymi ramionami. Proponuję Śląsk - tam z pewnością zrozumieją
jego potrzebę drążenia w ziemi. ;)

50procent gratis!

[Gość: Bart]

Dziś Dzień Dobry napisało, że tunel ma być od pl. Wolności do pl.
Niepodległości. Super! Aby jeszcze bardziej zamieszać, nad artykułem jest foto
Cityrunnera. Modernizacja tras mam kosztować 200mln zł, tunel - 500mln zł. Ło,
panie!

smart

[Gość: J.S.]

Gość portalu: Bart napisał(a):

> Dziś Dzień Dobry napisało, że tunel ma być od pl. Wolności do pl.
> Niepodległości. Super! [...] Modernizacja tras mam kosztować 200mln zł,
tunel - 500mln zł. Ło,
> panie!

Nihil novi sub sole. To samo jest na stronie UML i to od dawna.

"Dzięki projektowanym inwestycjom spełnią się być może marzenia łodzian o
metrze. Według zaprezentowanej dzisiaj koncepcji na odcinku od Placu Wolności
po Plac Niepdległości powstanie podziemny tunel, który przyspieszy i usprawni
komunikację w centrum Łodzi.

Modernizacja regionalnej trasy będzie kosztować ponad 200 mln zł, a wybudowanie
podziemnego tunelu 500 mln zł."

www.uml.lodz.pl/indeksik.php3?menu2=2&zapytanie=2,01&poz=1&id=2187

[michal.ch]

To będą w końcu kopać rowy pod Kościuszki, czy Piotrkowską? Już widze te
pikiety w obronie pietryny przed dewastacją przez prezydenta (kolejnym już tego
typu pomysłem po próbie wprowadzenia samochodów). ;)

Do mr X'a po raz wtóry

[Gość: Ja]

Zalozylem kilka watkow ale na temat tunelu tylko jeden. W innych to wy
sprowadzaliscie wszystko do tunelu mimo ze chcialem rozmawiac np. o
przedluzeniu wlokniarzy.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Wszystko jedno. Miałem na celu sprowadzenie dyskusji tylko na jeden wątek.
Oczywiście nie wyszło. Tak czy inaczej będę konsekwentny i odpisywac będę tylko
tu.

) Po drugie:
) nie uprawiaj demagogii w stylu: tunel albo śmierć; jak nie my dostaniemy, to
) dostanie Wawa i to nie nasze pieniądze. Zwłaszca, że po części są to nasze
) pieniądze, o czym jakoś przebąkujesz tylko jak Cię przycisną do muru.
Łódź da moze 100 mln bo na tyle ja stac.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
To Twoje zdanie. W najmniejszym stopniu go nie podzielam
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Reszta to unia. Jezeli zaoszczedzimy
450mln na tym tunelu to nie dla naprawy lodzkich torowisk ale dla
przyspieszenia budowy metra w warszawie bo oszczednosci lodzkie to moze bedzie
50 mln a reszta to oszczednosci unijne. Roczny budzet lodzi na komunikacje to
70 mln co ma starczyc na drobi, tory itp. inwestycje. Za te pieniadze to miasto
moze co najwyzej zmienic tablice w tramwaju z 45 na 11. Czyli albo Kropie uda
sie znalezc kase w UE albo mamy kolejny chwyt reklamowy i jezeli tak to niech
sie pakuje ze swojego stanowiska.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Jeśli nie wydamy 450 mln, to po to, by nie doprowadzić miasta do bankructwa
budową niepotrzebnej zabawki. I Wawka nie ma tu nic do rzeczy.

Jak mamy wydać
) pieniądze na jakąś bzdurę, to lepiej nie wydawac ich wcale.
) Nikt tu nie apeluje, żeby nie brać pieniędzy z Unii, co co chwila nam
) zarzucasz! Proponujemy, aby nawet tak ogromną sumę wykorzystać na gruntowną
) modernizację sieci, co bedzie miało niewspółmiernie większe korzyści.
Kasa z uni jest na konkretny projekt a nie na modernizacje sieci. Gdzies
wczewsniej jest link do artykulu. A budowanie kolejnych mostow w warszawie i
kolejnych linii metra podczas gdzy w innych miastach brakuje na podstawowe
remonty a na drogach przelotowych stawia sie ograniczenia do 20 km/h ze wzgledu
na stan nawierzchni nie jest marnotrastwem i rozbojem w bialy dzien???
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
To w takim razie kasy na Łódzki Tramwaj Regionalny też nie dostaniemy, bo to
przecież też tylko modernizacja. Co więcej Łódź nie dostała z Unii kasy na
remont Rokicińskiej, bo to też modernizacja. Innymi słowy - gadasz głupoty.
P.S. Jak Ci tak bardzo zależy, to można to nazwać: „Budowa sieci szybkich
tramwajów w oparciu o modernizację i rozbudowę istniejącej infrastruktury” i
już masz tę swoją budowę.

Mówię, aby zrealizować plan MODERNIZACJI
) SZKIELETOWEJ SIECI TRAMWAJOWEJ. Jeszcze raz wyliczę, co wchodziłoby w skład
) tego KOMPLEKSOWEGO rozwiązania: wymiana torowiska oraz budowa zjazdów
) międzytorowych, łuków na skrzyżowaniach itp; modernizacja sieci trakcyjnej
wraz
)
) z zasilaniem; wymiana taboru na niskopodłogowy, wysokopojemny;
Projekt i kasa uni jest na szybki tramwaj a nie modernizacje. Miasto rowniez
sie stara o kase z uni na modernizacje torow i taboru.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Po pierwsze: patrz wyżej; po drugie: skoro miasto się stara o pieniądze na
wymianę torów i taboru, to chyba jednak może dostać na to pieniądze? To jak to
jest panie specjalisto? Może? Nie może? Dostanie? Nie dostanie? Wiemy o czym
mówimy, czy może jednak słabo...?

Te 100 mln rozlozone na 10 lat to jakies 10 mln rocznie czyli okolo 15 %
budzetu.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
A rozłożone na 100 lat to tylko 1 mln. A jak to podzielić przez liczbę
mieszkańców, to już w ogóle grosze. Prowadzisz taką argumentację, jak
sprzedawcy „jedynych i niezastąpionych garnków”: Wystarczy 5 zł dziennie, a
komplet wspaniałych nierdzewnych, nietłukących, niejadalnych, niepokonanych,
nieprzydatnych, nielotnych, niepalnych, nietanich garnków może być Twój!!!!!!!
I hopsa. każdy dzwoni pod audiotele i zamawiamy tunel dla Łodzi z dedykacją dla
mr-x’a.

W lodzi [tunel] tez jest potrzebny.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Nadal tego nie udowodniłeś. Co więcej, udowodniliśmy, że jest wręcz przeciwnie

Ja rozumiem ze dla niektorych lodz to taka duza
wiocha pelna berobotnych gdzie znaczna czesc ruchu odbywa sie rikszami, ale sa
ludzie ktorzy widza je troche inaczej.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Np. Znamienita większość użytkowników tego forum

Nie mam gigantomani. Ten tunel to plan minimum.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
No tak:-)

Lepsze byloby metro. Inne
zagospodarowanie tych pieniedzy oznacza przyspieszenie budowy metra w Warszawie
albo podobnych inwestycji w innych miastach. Wole ta kase zagospodarowac w
lodzi.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Powtarzam po raz kolejny (i powtórzę jeszce tysiąc razy, jeśli będzie
potrzeba). Nie jest problemem wydać wielką kasę. Problemem jest wydac ją
mądrze. A niepotrzebne wydawanie wielkiej kasy, na spektakularne w formie, ale
zupełnie niepotrzebne rzeczy, to właśnie jedna z cech gigantomanii, o której
było słówko wyżej.

) Po czwarte:
) Argumentujesz, że tunel skróci czas przejazdu Legionów - Żwirki o 5-10 minut.
) Odpowiedz sobie najpierw na pytanie ile trwa tam obecny czas przejazdu
) tramwaju, a potem porównaj to z wartością podanych przez Ciebie oszczędności.
) Nie wypowiadaj się na tematy, o których nie masz pojęcia. Jeśli chcesz
ułatwiać
) pasażerom tramwajów życie, to najpierw stań się jednym z nich. Nie
) uszczęśliwiaj nas na siłe.
Okolo 15 - 20 minut w zaleznosci czy sa godziny szczytu i tramwajew sa tamowane
przez lewoskrety czy jada normalnie
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
To jak już Ci napisałem - kłamstwo.

Kamery i policja plus zamykanie an noc. Tak sie robi w duzych miastach gdzie
jest metr9o. Skoro mozna upilnowac porzadku w Moskwie to bedzie mozna i w
lodzi...
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Nie zmienia to faktu - to kosztuje. Poza tym tłumaczyłem, że bezdoni i
sprayowcy, to tylko część kosztów. Tak jakby Moskwa ma nieco większy budżet niż
my i podobno jest miastem w 100% na Europejskim poziomie. Niestety nie miałem
przyjemności przekonac się na żywo.

) Podany przez Ciebie przykład piwnic w ciągu al. Piłsudskiego jest wprost
) doskonałym przykładem - brudne ściany, strach wejść, starsze panie które nie
) bardzo mają siłe skrabać się po schodach (jasne, że moga pojechac windą,
tylko
) ile ona wytrzyma napór wandali?) i jak by na to nie patrzeć - dłuższy czas
) dościa do celu.
To jak sobie radza w duzych miastach gdzie jest metro? Przenosza sie do takich
dziur jak lodz?
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Nierzadko korzystają z komunikacji naziemnej, która uzupełnia metro. Jadą
dłużej, czekają dłużej, ale bez przesiadek. Albo jadą windą, albo mają tak
wysoką emeryturę, iż jeżdżą taksówkami. Wszak metro to wynalazek
charakterystyczny raczej dla bogatych społeczeństw.
P.S. Ja, nie uważam Łodzi za dziurę. Bo taką nie jest. Szkoda, że Twoje zdanie
jest inne, a w dodatku ów kompleks próbujesz załatać jakimś spektakularnym
przedsięwzięciem. Szkoda, ze niepotrzebnym

Te drobne udogobdnienia przy istniejacych drogach i znaczeniu kosciuszki
spowoduja paraliz ruchu drogowego. Ale nie ma jak ta polska satysfakcja, mi
jest zle ale kowalskiemu to sie dopiero oberwalo...
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Nie spowodują żadnego paraliżu. Po prostu chrzanisz. Po pierwsze: poprawa
standardu komunikacji powinna spowodować, że część mieszkańców przesiądzie się
do KZ (Kowalski widzi, że tramwaj jedzie szybko, że jest czysty i że nie ma
problemów z jego parkowaniem - Kowalski wsiada do tramwaju - wszyscy mają
lepiej), po drugie umiejętne kierowanie potokami aut może powodować większą
przepustowość. Jeśli nie będzie skrętów przy każdym skrzyżowaniu, to ruch się
uprości - bedzie odbywać się szybciej.

) Po ósme:
) „Lepiej dac kilka równoległych projektów niż jeden duży”.
Tak robi warszawa i jak widac sprawdza sie. Jak chwilowo nie ma na mosty to
sejm zawsze da 150 baniek n

Znów obcięło -c.d.

[Gość: Ja]

Po prostu chrzanisz. Po pierwsze: poprawa standardu komunikacji powinna
spowodować, że część mieszkańców przesiądzie się do KZ (Kowalski widzi, że
tramwaj jedzie szybko, że jest czysty i że nie ma problemów z jego parkowaniem -
Kowalski wsiada do tramwaju - wszyscy mają lepiej), po drugie umiejętne
kierowanie potokami aut może powodować większą przepustowość. Jeśli nie będzie
skrętów przy każdym skrzyżowaniu, to ruch się uprości - bedzie odbywać się
szybciej.

> Po ósme:
> „Lepiej dac kilka równoległych projektów niż jeden duży”.
Tak robi warszawa i jak widac sprawdza sie. Jak chwilowo nie ma na mosty to
sejm zawsze da 150 baniek np. na przyspieszrenie budowy metra. czemu tego nie
zastosowac w lodzi? No chyba ze rozmawiam z warszawiakiem i rozumiem dlaczego
nie byloby ci na reke by lodz wreszcie zaczela sie tez domagac o kase dla
siebie.
No dobra, ale nie odpowiadaj na pół argumentu, będącego w dodatku Twoją własną
wypowiedzią. Zwróciłem Ci uwagę, że dawałeś dwa przeciwstawne argumenty.
Rozumiem, że obstajesz przy tym, że lepiej kilka mniejszych, tak?

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Co do prośby o metodę wykorzystanie conajmniej 200 mln. z Unii, tak żeby w
żadnym wypadku nie dostała tego warszawka (pies ogrodnika). To pisałem już trzy
razy, mogę napisac i czwarty (grochem o ścianę): Plan budowy sieci szybkich
połączeń tramwajowych na obszarze aglomeracji Łódzkiej. Szczegóły znajdź sobie
we wsześniejszych postach. Nie pitol, że na to nie można dostać kasy, bo sam
już sobie udowodniłeś innymi wypowiedziami - że można. Jak Ci będzie za mało
linii 8, 10, 11, 12 i 14, to sobie jeszcze dołóż 15, 6, 2, 42 (Rzgów i CZMP),
43, 44 (Aleksandrów), 46. Jak jeszcze mało, to można dorzucić jeszcze jakąś
zajezdnię („niezbędną dla właściwego i równomiernego rozwoju sieci”), np.
tramwajową na Retkini. Myślę, że uzbierało się tu znacznie więcej niż 200 mln.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Miasto nie jest Twoim prywatnym grajdołkiem służącym do pokazywania go Twoim
znajomym. Mamy gdzieś, że „zwykły tramwaj” jest dla Ciebie zbyt mało ambitny.
Ważne jest to, aby efektywnie służył mieszkańcom.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Nie mnóż postów, w których powtarzasz te same, wielokrotnie zbite już przez
forumowiczów; jak i przeze mnie osobiście argumenty.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Jaki k****a priorytet dla komunikacji zbiorowej w Łodzi?!?! Jak tramwaj stoi po
kilka minut na skrzyżowaniu Waltera-Janke i Wyszyńskiego, bo jakiś idiota dał
pierwszeństwo pędzącym pow. setki wariatom w samochodach, to jest priorytet?!?!
Jak 12 bierze skrzyżowanie Bandurskiego/Włókniarzy/Mickiewicza/Kopernika na
trzy zmiany świateł, to jest priorytet?!?! Jak decyduje się o zastapieniu
wydzielonego torowiska na ul Północnej torowiskiem w ulicy z rondem po środku
na Pomorskiej, to to jest działanie na rzecz poprawienia warunków jazdy
tramwajów?!?! Jedyne priorytety, jakie mają w Łodzi tramwaje, to te, które
wynikają z kodeksu drogowego oraz łatwiejszy przejazd przez Narutowicza/Zieloną
przy Piotrkowskiej (żeby było śmieszniej te tramy, które jadą w kierunku
wschodnim przejeżdżając Zieloną przez Kościuszki na wprost łamią prawo, bo
jakiś mądry człowiek zapomniał dopisać tramwajów wśród pojazdów, których nakaz
skrętu nie obowiązuje; ale to tak zupełnie poza tematem)
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Skoro Unia daje kasę tylko na projekty podziemne, to wystąpmy o grube pieniądze
na reintrodukcję kretów w centrum miasta. Będą służyły do spulchniania ziemi i
tą metodą zwiększymy retencję w mieście poprawiając jego mikroklimat.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Jak nie masz zamiaru oszczędzać na tunelu w Łodzi (swoją drogą chcesz - buduj
sobie; nawet Ci kupię łopatkę i wiaderko - swoją drogą dobra rzecz na cięty
happening, gdyby się Kropa upierał przy budowie tunelu) ażeby Warszawa sobie
takowy zrobiła, to zaoszędź te pieniądze, aby Łódź miała sprawną komunikację.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
?
??
???
Buahahahahahahaha!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Rzeczywiście. Super argument. Piszesz, że skoro zlikwidowano pewną część lini
tramwajowych (tak na marginesie - wcale nie połowę, tylko 8 z 23- jeśli się nie
pomyliłem), to można to zrobić jeszcze raz. i potem jeszcze raz. I jeszcze. I
jeszcze. Ciekawe co masz zamiar zrobić, gdy dojdziesz do ułamków...
A poza tym już wiele razy pisaliśmy (pisałem), ze ludzie chcą dojechac
tramwajem na Kościuszki, a nie na Kilińskiego czy Gdańską. Komunikacja jest dla
ludzi, a nie na odwrót. Cięzko to zrozumieć, prawda? Po raz kolejny prośba -
nie powtarzaj W nieskończoność tych samych, raz już zbitych argumentów.
P.S. Jeżeli dla Ciebie „elastyczne zarządzanie tym, co się ma” oznacza
zmuszanie ludzi do setek przesiadek, drałowania po kilometr na piechotę i
uruchamiania w razie najmniejszej awarii kilkunastu autobusów zastępczych,
tylko po to, by zaspokoić swoją żądzę nienawiści wobec Stol(n)icy, to gratuluję.
P.S.2 Sprawny system polega na tym, że nie paraliżuje go byle stłuczka.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Wyłącznie TWOIM zdaniem sedno polega na tym czy ma dostać Wawka czy Łódź. My
nie mamy aspiracji, ażeby zabierać komuś pieniądze. Naszym „celem” jest
sprawnie funkcjonująca komunikacja w mieście. Moim zdaniem sednem dyskusji jest
to, czy tunel jest w ogóle komukolwiek potrzebny oraz czy nas na niego stać. W
obu przypadkach mówimy nie.

„Podaj mi choc jeden argument za tym ze te 400 mln ktore sie zaoszczedzi
bardziej przydadza sie warszawie czy slakowi niz lodzi... Bo to jest cale sedno
dyskusji.”
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Argument jest troszkę wyżej. Można za tę kasę zrobić więcej niż jedną linię.
Proste?

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
I znów oszukujesz. Podziemne przystanki musiałyby być conajmniej trzy, a nie
dwa, jak piszesz (Legionów, Zielona, Mickiewicza), przy czym rezygnacja z
przystanku przy Andrzeja to kompletna paranoja.

„Niektorzy jezdza autami. Dasz parkingi i obwodnice to mozesz likwidowac ruch w
centrum. No i jeszcze wzremontuj elewacje zebz bzlo gdzie spacerowac a tak wara
od aut. Ja nie kaze likwidowac tramwajow bo mi sie nie podobaja wiec wz nie
kazcie likwidowac ruchu samochodowego. Bez paralizu drogowego sie nie da.
Co do TIRa to sie zgodze. Powinno bzc jak w warszawie, w dzien calkowitz zakaz
tranzytu przez miasto. Niech jada droga 71.”
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Po pierwsze - przedmówca nie jest Twoim dobrym wujkiem i nie będzie Ci nic
dawać. Po drugie, to że dupą przyrosłeś do siedzenia samochodu, to nie znaczy,
że inni mają ochotę żyć w smrodzie i hałasie. Po trzecie: jak nie będzie
spalin, to elewacje nie będą się tak brudzić, po czwarte stan kamienic nie ma
tu nic do rzeczy. Nikt nie mówi tu o totalnym zakazie wjazdu dla samochodów.
Ale istnieje potrzeba ograniczenia go i ucywilizowania. I tego jakoś nie chcesz
załapac. I daruj już sobie ten paraliż samochodowy, bo to chwytliwy związek
frazeologiczny, ale zastosowany niestety zupełnie bezpodstawnie.

„Jest takie stare polskie przyslowie: Darowanemu koniowi wn zeby sie nie
patrzy...”
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Ale my tego konia sobie kupujemy i warto czasem sprawdzić czy ktoś nie próbuje
nam wcisnąć chabety za grubą kasę.

[Gość: mr x]

(Kowalski widzi, że
> tramwaj jedzie szybko, że jest czysty i że nie ma problemów z jego
parkowaniem
> -
> Kowalski wsiada do tramwaju - wszyscy mają lepiej),

Dlatego tramwaj przez centrum powinien jechac pod ziemia.

po drugie umiejętne
> kierowanie potokami aut może powodować większą przepustowość. Jeśli nie
będzie
> skrętów przy każdym skrzyżowaniu, to ruch się uprości - bedzie odbywać się
> szybciej.
>
Nie kazdy jedzie prosto. Auto to nie tramwaj, masz mozliwosc wyboru. jade na
polnoc z okolic centralu i chce skrecic na zachod i co? Musze robic kolo. Do
sienkiemwicza i tamm dopiero w jaracza. juz nie chodzi ze sie bedzie dluzej
jechac. Bedzie jeden wielki korek!
No dobra, ale nie odpowiadaj na pół argumentu, będącego w dodatku Twoją własną
> wypowiedzią. Zwróciłem Ci uwagę, że dawałeś dwa przeciwstawne argumenty.
> Rozumiem, że obstajesz przy tym, że lepiej kilka mniejszych, tak?
>
tak mniejszych al;e poruszajacych kilka spraw. Jedna linia regionalna,
torowiska wylotowki, lotnisko, tunel srednicowy a nie 4 linie tramwajowe. To
drugie podejscie jest glupota.

> Co do prośby o metodę wykorzystanie conajmniej 200 mln. z Unii, tak żeby w
> żadnym wypadku nie dostała tego warszawka (pies ogrodnika).
To nie jest pies ogrodnika. Szara paranoiczna rzeczywistosc w tym kraju.
Warszawa na rok wydaje ponad 10 razy wiecej na komunikacje, i moge sie zalozyc
ze zaoszczedzona kasa w lodzi pojdzie w duzej czesci na warszawe. W takim kraju
zyjemy dlatego musimy sie starac aby jak najwiecej kasy zostawalo w lodzi,
dlatego lepiej wybrac drozszy projekt

To pisałem już trzy
>
> razy, mogę napisac i czwarty (grochem o ścianę): Plan budowy sieci szybkich
> połączeń tramwajowych na obszarze aglomeracji Łódzkiej. Szczegóły znajdź
sobie
> we wsześniejszych postach. Nie pitol, że na to nie można dostać kasy, bo sam
> już sobie udowodniłeś innymi wypowiedziami - że można. Jak Ci będzie za mało
> linii 8, 10, 11, 12 i 14, to sobie jeszcze dołóż 15, 6, 2, 42 (Rzgów i CZMP),
> 43, 44 (Aleksandrów), 46. Jak jeszcze mało, to można dorzucić jeszcze jakąś
> zajezdnię („niezbędną dla właściwego i równomiernego rozwoju sieci”
> ), np.
Zapomniales jeszcze dodac kluczowa i stratregiczna linie dla kazdego mieszkanca
lodzi, a wiec linie do brzezin zeby mozna bylo jezdzic na odpust, Szybko
bezpiecznie i rodzinnie....

> Miasto nie jest Twoim prywatnym grajdołkiem służącym do pokazywania go Twoim
> znajomym. Mamy gdzieś, że „zwykły tramwaj” jest dla Ciebie zbyt mał
> o ambitny.
> Ważne jest to, aby efektywnie służył mieszkańcom.
A ja wole mieszkac w miescie ktorym mozna sie chwalic a nie w ktorym jest gesta
siec trramwajowa i nic wiecej

> Skoro Unia daje kasę tylko na projekty podziemne, to wystąpmy o grube
pieniądze
>
> na reintrodukcję kretów w centrum miasta. Będą służyły do spulchniania ziemi
i
> tą metodą zwiększymy retencję w mieście poprawiając jego mikroklimat.
Nie daje kasy na linie podziemne ale mysle ze predzej da kase na jedna linie a
nie na 4. Wiec czemu nie zrbic tej jednej najlepiej jak sie da...

> Buahahahahahahaha!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
> Rzeczywiście. Super argument. Piszesz, że skoro zlikwidowano pewną część lini
> tramwajowych (tak na marginesie - wcale nie połowę, tylko 8 z 23- jeśli się
nie
>
> pomyliłem), to można to zrobić jeszcze raz. i potem jeszcze raz. I jeszcze. I
> jeszcze. Ciekawe co masz zamiar zrobić, gdy dojdziesz do ułamków...
> A poza tym już wiele razy pisaliśmy (pisałem), ze ludzie chcą dojechac
> tramwajem na Kościuszki, a nie na Kilińskiego czy Gdańską. Komunikacja jest
dla
>
> ludzi, a nie na odwrót. Cięzko to zrozumieć, prawda? Po raz kolejny prośba -
> nie powtarzaj W nieskończoność tych samych, raz już zbitych argumentów.
Wole jedna linie jezdzaca w odstepach 3 - 7 minut niz trzy stadne. Czasami
jezdze kosciuszki po godzinach szczytu i z reguly czekam na tramwaj 10 minut. A
potem w odstepach 1 - 2 minutowych mam kolejne dwa. Wole jeden jezdzacy czesto
no ale moze glupio mysle...

> I znów oszukujesz. Podziemne przystanki musiałyby być conajmniej trzy, a nie
> dwa, jak piszesz (Legionów, Zielona, Mickiewicza), przy czym rezygnacja z
> przystanku przy Andrzeja to kompletna paranoja.
>
na mickiewicza i przed legionow (kolo mnanufaktury) mozna zrobic je praed
wjazdem. Czyli dwa. Rezygnacja na struga bylaby bzdura dlatego zaproponowalem
by jeden z tych dwu przystankow byl przy struga. Czytaj uwaznie...

Jeżeli dla Ciebie „elastyczne zarządzanie tym, co się ma” ozna
> cza
> zmuszanie ludzi do setek przesiadek, drałowania po kilometr na piechotę i
> uruchamiania w razie najmniejszej awarii kilkunastu autobusów zastępczych,
> tylko po to, by zaspokoić swoją żądzę nienawiści wobec Stol(n)icy, to
gratuluję
> .
jakich setek i jakich kilometrow... Jedna wiecej, ewentualnie kilkadziesiat
metrow do przejscia. Gdyby tramwaje jezdzily regularnie a nie stadami (przy
jednej lini mozliwe) to jest to do zrobienia. Tak funkcjonuje metro.

> Po pierwsze - przedmówca nie jest Twoim dobrym wujkiem i nie będzie Ci nic
> dawać. Po drugie, to że dupą przyrosłeś do siedzenia samochodu, to nie
znaczy,
> że inni mają ochotę żyć w smrodzie i hałasie.

Przedmowca kultura nie grzeszy to wiem na pewno

Po trzecie: jak nie będzie
> spalin, to elewacje nie będą się tak brudzić, po czwarte stan kamienic nie ma
> tu nic do rzeczy. Nikt nie mówi tu o totalnym zakazie wjazdu dla samochodów.
> Ale istnieje potrzeba ograniczenia go i ucywilizowania.
Wasze propozycje ograniczenia ruchu to wlasnie taki paraliz. Stop samochodom na
jaracza rewolucji gdanskiej kilinskiegi narutowicza i bog jeden wie gdzie
ograniczenie do jednygo pasa ruchu na kosciuszki.. To oznacza paraliz czy ci
sie podoba czy nie. No ale dorobkiewicze i spekulanci beda wtedy mogli z
pozadnymi ludzmi mpk jezdzic a do tego beda kasowac bilety i moze na nowego
citka bedzie...

> Ale my tego konia sobie kupujemy i warto czasem sprawdzić czy ktoś nie
próbuje
> nam wcisnąć chabety za grubą kasę.
>
Rozumiem ze te 80% dotacji trzeba kupic.. Lapowka? No ale to juz problem Kropy
zeby wiedzial gdzie to sie kupuje....

I tego jakoś nie chcesz
>
> załapac. I daruj już sobie ten paraliż samochodowy, bo to chwytliwy związek
> frazeologiczny, ale zastosowany niestety zupełnie bezpodstawnie.

[michal.ch]

Gość portalu: mr x napisał(a):

> > (Kowalski widzi, że
> > tramwaj jedzie szybko, że jest czysty i że nie ma problemów z jego
> > parkowaniem
> > -
> > Kowalski wsiada do tramwaju - wszyscy mają lepiej),
>
>
> Dlatego tramwaj przez centrum powinien jechac pod ziemia.


Co ma do rzeczy to co napisałeś? Czy zrozumiałeś, co twój przedmówca napisał,
czy jakieś kłooty z logiką?

Tu jest logika

[Gość: mr x]

Nie juz londynczycy w polowie XIX wieku odkryli ze najlepszym miejscem na
komuniakcje publiczna sa podziemne tunele bo:
1. Pozwalaja szybko przemieszczac sie z miejsca na miejsce, szczegolnie na
wieksze odleglosci
2. Nie koliduja z innym ruchem.
3. Nie trzeba sie martwic o zabudowe.
4. Nie stoja w korkach.
Dlatego transport podziemny jest szybki i atrakcyjy i dlatego w duzych miastach
mieszkancy chetnie rezygnuja z aut na rzecz metra, czy podziemnych linii
tramwajowych za to nie rezygnuja na rzecz tradycyjnych srodkow transportu. Czy
cos dokladniej wytlumaczyc?

[Gość: mr x]

To Twoje zdanie. W najmniejszym stopniu go nie podzielam

A moze stac lodz na wiecej niz 100 150 mln? Tylko skad wezmiemy pieniadze.
marsz na warszawe w stylu gornikow. Moze to jest i pomysl. Zrobic burde a
pieniadze same sie znajda...

> Jeśli nie wydamy 450 mln, to po to, by nie doprowadzić miasta do bankructwa
> budową niepotrzebnej zabawki. I Wawka nie ma tu nic do rzeczy.
>
Te 450 mln nie bedzie z budzetu miasta! Gdyby za ten tramwaj miala zaplacic
lodz to bym sie do was przylaczyl!!!

Mówię, aby zrealizować plan MODERNIZACJI
> ) SZKIELETOWEJ SIECI TRAMWAJOWEJ. Jeszcze raz wyliczę, co wchodziłoby w skład
> ) tego KOMPLEKSOWEGO rozwiązania: wymiana torowiska oraz budowa zjazdów
> ) międzytorowych, łuków na skrzyżowaniach itp; modernizacja sieci trakcyjnej
> wraz
> )
> ) z zasilaniem; wymiana taboru na niskopodłogowy, wysokopojemny;
> Projekt i kasa uni jest na szybki tramwaj a nie modernizacje. Miasto rowniez
> sie stara o kase z uni na modernizacje torow i taboru.

Ale to juz nie jest tramwaj regionalny, czyli inny worek...

> Po pierwsze: patrz wyżej; po drugie: skoro miasto się stara o pieniądze na
> wymianę torów i taboru, to chyba jednak może dostać na to pieniądze? To jak
to
> jest panie specjalisto? Może? Nie może? Dostanie? Nie dostanie? Wiemy o czym
> mówimy, czy może jednak słabo...?
>
A dlaczego stosujesz albo albo?! W lodzi potrzebne jest i to i to. I trzeba
wymienic tory, i zbudowac tramwaj i zalatac dziury w jezdni, i zrobic
wylotowki, i lotnisko. Dlaczego wy lodzianie wprowadzacie tu albo albo? Trzeba
tak zrobic by bylo i to i to.

Nadal tego nie udowodniłeś. Co więcej, udowodniliśmy, że jest wręcz przeciwnie
>
> Ja rozumiem ze dla niektorych lodz to taka duza
> wiocha pelna berobotnych gdzie znaczna czesc ruchu odbywa sie rikszami, ale
sa
> ludzie ktorzy widza je troche inaczej.

Tramwaj pod ziemia przejezdzajacy przez centrum usprawnia ruch tak jest w
innych miastach tak moze byc w lodzi.

A gdzie ten dowod? Proste pytanie i prosta odpowiedz. Dlaczego rezygnowac z
tego tunelu skoro z zaoszczedzonych w ten sposob pieniedzy (400mln) moze 100
zostanie w lodzi. Tylko prosze o jasna odpowiedz a nie mamienie mnie jakimis
frazesami ze sie nie znam, ze to zle albo ze jak na co dzien jezdze samochodem
to nie mamm nic do powiedzenia.

> Nie zmienia to faktu - to kosztuje. Poza tym tłumaczyłem, że bezdoni i
> sprayowcy, to tylko część kosztów.

Parkingowi tez kosztuja, konduktor w kazdym tramwaju bo lodzianie urzywajacy
komunikacji miejskiej sa zwyklymi zlodziejami tez. Upilnowanie tunelu nie jest
wielkim problemem

> Powtarzam po raz kolejny (i powtórzę jeszce tysiąc razy, jeśli będzie
> potrzeba). Nie jest problemem wydać wielką kasę. Problemem jest wydac ją
> mądrze. A niepotrzebne wydawanie wielkiej kasy, na spektakularne w formie,
ale
> zupełnie niepotrzebne rzeczy, to właśnie jedna z cech gigantomanii, o której
> było słówko wyżej.
>
Skoro w tym kraju na prawo i lewo marnuje sie pieniadze polskie i unijne to
moze wreszczie czesc moglaby byc zainwestowana w ten tunel mimo ze nie jest on
najpotrzebniejszy. Juz wczesniej pisalem gdybyn wiedzial ze te 450 mln zostanie
w lodzi bylbym przeciw ale wiem ze nie zostanie. Jak ma byc wydane na
warszawskie metro, puste pociagi na kujawach czy inne bzdury to wole bzdure w
postaci tunelu. Przynajmniej bede z niej korzystal.

> Nierzadko korzystają z komunikacji naziemnej, która uzupełnia metro. Jadą
> dłużej, czekają dłużej, ale bez przesiadek. Albo jadą windą, albo mają tak
> wysoką emeryturę, iż jeżdżą taksówkami. Wszak metro to wynalazek
> charakterystyczny raczej dla bogatych społeczeństw.
Nie korzystaja z metra. Mialem okazje zobaczyc jak to jest w innych miastach.
Komunikacja naziemna jest uzupelnieniem metra. Metro nie jest wynalazkiem
bogaczy ale koniecznoscia.
> P.S. Ja, nie uważam Łodzi za dziurę. Bo taką nie jest. Szkoda, że Twoje
zdanie
> jest inne, a w dodatku ów kompleks próbujesz załatać jakimś spektakularnym
> przedsięwzięciem. Szkoda, ze niepotrzebnym
>
jezeli porownasz co sie robi w lodzi a co gdzie indziej tro sie staje taka
dziura. Skoro gdzei indziej sa ambitne i drogie inwestycje to moga byc i w lodzi

> Nie spowodują żadnego paraliżu. P

No tak bo postawimy zakaz wjazdu. Kulakom i dorobkiewiczom oraz spekulantom
mowimy glosne NIE

[Gość: Ja]

No to w takim razie udowodnij mi w jaki sposób sygnalizacja wzbudzana
doprowadzi do paraliżu (zwłaszcza, że jak twierdzisz nie doprowadzi do niego
nawet całkowite zamknięcie al. Kościuszki), skoro moje argumenty (ani niczyje
inne)nie są w stanie trafić do Twojego, najwyraźniej mocno ograniczonego,
umysłu.
Na resztę odpowiem, jak będę miał wolną chwilę, bo teraz mi szkoda kasy i
nerwów.

[Gość: mr x]

Aby ona mogla dzialac to trzeba zabronic na calej dlugosci skretu w lewo. Czyli
mamy korek w centrum bo aby skrecic w lewo to trzeba sie dostac do
sienkiewicza. Alternatywa jest zmniejszenie kosciuszki do dwoch pasow. To
oznacza pernamentny korek. Wez pod uwage ze jesli lodz bedzie sie rozwijac to
rowniez i ruch w niej, (tak bylo w warszawie) czyli cos co nie jest niezbedne
dzisiaj za 15 lat bedzie koniecznoscia i przeniesienie tej lini tramwajowej pod
ziemie moze byc koniecznoscia...

[Gość: Ja]

Nie trzeba zakazywać skrętu na całej długości. Pisałem wcześniej. Znajdź sobie,
bo mi się nie chce.
Pragnę Cię również poinformować, iż obec Kościuszki ma dwa pasy, więc nikt tu
nie mówi o zwężaniu - znów kłamstwa i manipulacje faktami. To tak jak z
tymi "nowymi silnikami" co to je zamontują.
Jeśli ruch w Łodzi będzie się rozwijać, to trzeba będzie zachęcać ludzi, by z
samochodów przesiedli się do KM. A a by tak było ta musi być szybka i łatwo
dostępna - ergo rozwiązanie, jakie proponuję (-my)

[Gość: mr x]

Jakie klamstwo? Aby samochody nie tamowaly tramwaji trzeba albo zabronic
skrecania w lewo (to sie nie da) albo wydzielic pas dla skrecajacych w lewo. To
tez sie nie da bo oznacza paraliz. Gdzie tu jest klamstwo.
A po drugie mnoze do sedna sprawy. Wy mi udowadniacie ze mozna wybrac projekt
minimalny bo na nim tylko straca urzytkownicy aut, za to mpn nie. A ja dalem
argumenty ze ten tunel jest potrzebny i nie trzeba z niego rezygnowac w imie
jakis szlachetnych oszczednosci funduszy unijnych dla innych miast.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=391&w=10665003
Zgadzam sie z wami ze mozna ta linie zbudowac bez tunelu, tylko po co skoro z
tunelem bedzie lepsza?!

[Gość: barnaba]

> Jakie klamstwo? Aby samochody nie tamowaly tramwaji trzeba albo zabronic
> skrecania w lewo (to sie nie da) albo wydzielic pas dla skrecajacych w lewo.
To
>
> tez sie nie da bo oznacza paraliz.

A po ch**?
Tramwaj rusza z przystanku. Zapala się zielone śwaitło dla niego i dla pasa, z
którego samochody jadą prosto i w prawo. Po 10-15s tramwaj opuszcza
skrzyżowanie, zapala się zielone światło na lewym pasie.
I tyle.

pozdrawiam

[Gość: mr x]

> Tramwaj rusza z przystanku. Zapala się zielone śwaitło dla niego i dla pasa,
z
> którego samochody jadą prosto i w prawo. Po 10-15s tramwaj opuszcza
> skrzyżowanie, zapala się zielone światło na lewym pasie.
> I tyle.
>
OK. A co zrobi tramwaj gdy samochody nie beda mialy gdzie pojechac. W godzinach
szczytu juz teraz na zachodniej przy legionow mamy korek. Za 10 lat w lodzi
samochodow bedzie przynajmniej dwa razy tyle co przedtem albo i wiecej. Czyli
takich zatorow bedzie wiecej. Zamontujemy w tramwajach plugi, czy zakazemy w
stylu jedynie slusznej ideologii jazdy autem po centrum by nie blokowaly one
jedynie slusznego srodka transportu... (w normalnych miastach i panstwach tak
sie nie robi, jezeli sie wylacza ruch w centrum to dlatego ze jest co w tym
centrum pokazac) Jedyne miejsce na tramwaj z wzbudzana sygnalizacja ktory
moglby dzialac w centrum jest piotrkowska. Ale ja wole ja jako deptak, choc
wiem ze dla niejednego widok citka pomykajacego po pietrynie bylby powodem do
dumy. Sa gusta i gusciki...

[Gość: barnaba]

> OK. A co zrobi tramwaj gdy samochody nie beda mialy gdzie pojechac. W
godzinach
>
> szczytu juz teraz na zachodniej przy legionow mamy korek.

Korek mamy na Zachodniej, a nie na Legionów. Jadącemu Zachodnią tramwajowi nie
przeszkadza. Na pozostałych ulicach poprzecznych jest podobnie.

> Zamontujemy w tramwajach plugi, czy zakazemy w
> stylu jedynie slusznej ideologii jazdy autem po centrum by nie blokowaly one
> jedynie slusznego srodka transportu... (w normalnych miastach i panstwach tak
> sie nie robi, jezeli sie wylacza ruch w centrum to dlatego ze jest co w tym
> centrum pokazac)

Istnieje przecież przepis zabraniający wjazdu na skrzyżowanie, jeśli za nim
brak jest miejsca do kontynuowania jazdy. Wystarczy go egzekwować, może trafi :)
Co ciekawe- zauważyłem, że kierowcy łamiący ten przepis starają się omijać tory
tramwajowe, blikując przede wszystkim ruch samochodowy. Strach przed
staranowaniem? ;)

pozdrawiam

[Gość: mr x]

Korek mamy na Zachodniej, a nie na Legionów. Jadącemu Zachodnią tramwajowi nie
> przeszkadza. Na pozostałych ulicach poprzecznych jest podobnie.
>
A jak sie zakorkuje np. prochnika? To co? Pzreleci nad autami? Caly czas trzeba
zalozyc jedna rzecz o ktorej zapominacie. W lodzi prawdopodobnie liczba aut
podwoi sie albo potroi co wynika ze zwiekszenia zamoznosci spoleczenstwa.

> Istnieje przecież przepis zabraniający wjazdu na skrzyżowanie, jeśli za nim
> brak jest miejsca do kontynuowania jazdy. Wystarczy go egzekwować, może
trafi :
> )
Wierz mi ze gdyby tak egzekwowac wszystkich przepisow w duzych miastach to nikt
nie mogl by jezdizc autem. Jest cos takiego jak strajk wloski... A tak na
marginesie ja bym sie najpierw wzial za pasazerow, z ktorych 30 % okrada miasto.

> tramwajowe, blikując przede wszystkim ruch samochodowy. Strach przed
> staranowaniem? ;)
>
Prawdopodobnie. dzisiaj byl artykul o tym ze przez niecale 2 m-ce mpk
uczestniczylo w ponad 100 kolizjach i wypadach. wychodzi po kilka na dzien...

[Gość: barnaba]

> A jak sie zakorkuje np. prochnika? To co? Pzreleci nad autami?

Raczej nie. Główną trasą WZ jest ciąg Mickiewicza/Al. Piłsudskiego.
Próchnika- to głównie ruch na kierunku Zdrowie-Stoki, skutecznie odciążany
przez Północną i Ogrodową.

> Caly czas trzeba
>
> zalozyc jedna rzecz o ktorej zapominacie. W lodzi prawdopodobnie liczba aut
> podwoi sie albo potroi co wynika ze zwiekszenia zamoznosci spoleczenstwa.

Zależy.
Jeśli koszt parkowania w centrum będzie wysoki, a koszt biletu MPK stosunkowo
niski, ruch raczej aż tak nie wzrośnie. Do tego ograniczy go brak miesc
parkingowych w centrum- już dziś jak mam tam coś do załatwienia wolę jechać
komunikacją publiczną. Nie tracę czasu i nerwów szukając wolnego miejsca.]

> Wierz mi ze gdyby tak egzekwowac wszystkich przepisow w duzych miastach to
nikt
>
> nie mogl by jezdizc autem. Jest cos takiego jak strajk wloski...

Nie wszystkich, tylko tych sensownych :)
Nie mam pretensji do przekraczającyh prędkośc przy bezsensownie postawionym
ograniczeniu = np 20km/h na Zgierskiej, nie mam ich też do osób przechodzących
na czerwonym świetle przez pustą ulicę.
Ale wjazd na kompletnie zatkane skrzyżowanie to zwykły SABOTAŻ, skrajny egoizm
i bezmyślne zwiększanie korków. Przykład braku kultury jazdy. Taki sam jak
parkowanie na Kilińskiego.

> A tak na
> marginesie ja bym sie najpierw wzial za pasazerow, z ktorych 30 % okrada
>miasto

Te dane są prawie na pewno zawyżone. Podejrzewam, że opierają się na liczbie
osób kasujących bilety po wejściu do tramwaju.
A metoda jest prosta. Jeśli każdy pasażer byłby skontrolowany chociaż 1x/2 tyg.

pozdrawiam

[geograf]

mr x napisał:

> Zgadzam sie z wami ze mozna ta linie zbudowac bez tunelu, tylko po co skoro z
> tunelem bedzie lepsza?!

o jezu...słuchajcie,ja mam dość.
z tunelem będzie lepsza,czy z tunelem będzie bardziej "efektowna" (bo efektywna
na pewno nie!)????
Czy Ty nie widzisz zakłąmania i hipokryzji w tym,co piszesz?

[Gość: mr x]

Bedzie lepsza. Nie bedzie tamowana przez ruch na ziemi, bedzie szybsza, nie
bedzie tez dezorganizowala pozostalego ruchu naziemnego. Juz w XIX wieku
anglicy odkryli ze komunikacje mozna zakopac i dziala ona wtedy efektywniej.
Wiekszosc duzych miast opiera swoja komunikacje o transport podziemny wiec i w
lodzi mozna tak zrobic, Ta linia moze byc pierwsza z sieci szybkich tramwajow
przechodzacych w centrum pod ziemia... Choc wiem ze "eksperci" z forum
komunikacja wiedza lepiej...

[geograf]

" Wez pod uwage ze jesli lodz bedzie sie rozwijac to
rowniez i ruch w niej, (tak bylo w warszawie) "

Człowieku. Tak myślano na Zachodzie i stawiano na rozrost jezdni, likwidację
torowisk etc.
Czy my musimy popełniać te same błędy?
Zauważ,że w Londynie odbudowywują-a raczej:budują nową sieć tramwajową...chyba
coś w tym jest,nieprawdaż?

[Gość: mr x]

> Człowieku. Tak myślano na Zachodzie i stawiano na rozrost jezdni, likwidację
> torowisk etc.
A czy ja mowie o robieniu jakis jezdni i likwidowaniu torowisk? Ja chce
zakopania pod ziemie jednego istniejacego torowiska. A to nie to samo.

> Zauważ,że w Londynie odbudowywują-a raczej:budują nową sieć tramwajową...chyba
> coś w tym jest,nieprawdaż?

W londynie glownym srodkiem transportu publicznego jest metro. Nieprawdaz?
Tramwaje sa uzupelnieniem. A czy ja jestem za likwidowaniem tramwaji? Jedynie
za zrezygnowaniem z kilku niepotrzebnych i zuzytych torowisk jak np. na
polnocnej.

[Gość: Ja]

*Dlatego tramwaj przez centrum powinien jechac pod ziemia.

Nie. Dlatego tramwaj powinien jechać na normalnym poziomie, ażeby Kowalski mógł
do niego szybko i łatwo wsiąść. Dlatego też tramwaj nie powinien znajdować się
kilka przecznic dalej, tylko na ulicy, która Kowalskiego interesuje. Tramwaj
jest dla pasażera, nie na odwrót.


*Nie kazdy jedzie prosto. Auto to nie tramwaj, masz mozliwosc wyboru. jade na
polnoc z okolic centralu i chce skrecic na zachod i co? Musze robic kolo. Do
sienkiemwicza i tamm dopiero w jaracza. juz nie chodzi ze sie bedzie dluzej
jechac. Bedzie jeden wielki korek!

Czy wprowadzenie ruchu jednokierunkowego spowodowało korki np. na
Więckowskiego? Czy brak lewoskrętów z Mickiewicza w Kościuszki powoduje korki?
Nie każdy jedzie prosto, ale i też nie każdy musi jechać tą ulicą, na której
będzie miał ładniejsze widoki, albo też tą, którą jest o 20 metrów bliżej.


*tak mniejszych ale poruszajacych kilka spraw. Jedna linia regionalna,
torowiska wylotowki, lotnisko, tunel srednicowy a nie 4 linie tramwajowe. To
drugie podejscie jest glupota.

A dlaczego cztery linie to głupota? Wydaje mi się, że modernizacja jednej
linii, zwłaszcza na trasie, po której jeżdżą też inne linie to jest dopiero
głupota (szybsze zniszczenie torowiska, blokowanie się tramwajów, przeciążenie
jednej z linii itp.)

*To nie jest pies ogrodnika.

Nie, wcale.

*Szara paranoiczna rzeczywistosc w tym kraju. Warszawa na rok wydaje ponad 10
razy wiecej na komunikacje, i moge sie zalozyc ze zaoszczedzona kasa w lodzi
pojdzie w duzej czesci na warszawe. W takim kraju zyjemy dlatego musimy sie
starac aby jak najwiecej kasy zostawalo w lodzi, dlatego lepiej wybrac drozszy
projekt

Jeżeli coś tu jest paranoiczne to Twoje posty i to, że jeszcze się komuś chce
wbijać do Twojej niereformowalnej łepetyny rzeczy, które dla wszystkich są
oczywiste. To, że Wawa sobie wydaje pieniądze, to nie musi oznaczać, że mamy
robić wyścigi. Zdrowo myślący człowiek woli wydać mniej, aby uzyskać podobny
efekt. Jest to nie tylko prawo zdrowego rozsądku, ale też jedno z podstawowych
praw ekonomii (osiągnąć maksymalny efekt przy minimalnym wysiłku). Po raz
kolejny prośba – nie przelewaj swoich kompleksów wobec kumpli ze Stl(n)icy na
mieszkańców naszego miasta.

To pisałem już trzy
)
) razy, mogę napisac i czwarty (grochem o cianę): Plan budowy
sieci szybkich
) poł±czeń tramwajowych na obszarze aglomeracji Łódzkiej.
Szczegóły znajdĽ
sobie
) we wszeniejszych postach. Nie pitol, że na to nie można
dostać kasy, bo sam
) już sobie udowodniłe innymi wypowiedziami - że można. Jak
Ci będzie za mało
) linii 8, 10, 11, 12 i 14, to sobie jeszcze dołóż 15, 6, 2,
42 (Rzgów i CZMP),
) 43, 44 (Aleksandrów), 46. Jak jeszcze mało, to można
dorzucić jeszcze jak±
) zajezdnię („niezbędn± dla właciwego i równomiernego rozwoju
sieci”
) ), np.
* Zapomniales jeszcze dodac kluczowa i stratregiczna linie dla kazdego
mieszkanca lodzi, a wiec linie do brzezin zeby mozna bylo jezdzic na odpust,
Szybko bezpiecznie i rodzinnie....

Nie. Wyobraź sobie, że nie zapomniałem. Znowu – brakuje Ci argumentu, to
zaczynasz się rzucać. Sprawna komunikacja w regionie jest ludziom potrzebna czy
tego chcesz, czy nie. Co więcej, potrzebna jest ona także miastu, aby nie
zgniło w spalinach w ciągu najbliższych kilku lat.


*A ja wole mieszkac w miescie ktorym mozna sie chwalic a nie w ktorym jest
gesta siec trramwajowa i nic wiecej

A ja wolę mieszkać w mieście, w którym jest gęsta sieć tramwajowa. Bo ta
gwarantuje sprawną komunikację. Ta zapewnia sprawne funkcjonowanie miasta, a to
z kolei jest gwarancją rozwoju. Proste, tylko do niektórych to nie dociera.
Powtarzam – jak chcesz sobie czymś poszpanować, to sobie kup złotą wykałaczkę
za 3 tys PLN i daj nam spokój.


* Nie daje kasy na linie podziemne

Uff. Całe szczęście. Bo już myśleliśmy...

*ale mysle ze predzej da kase na jedna linie a nie na 4.

No to Ty tak myślisz. Mi się wydaje, że Unia woli rozwiązanie kompleksowe i
poprawiające standard życia, a nie zabawę w piaskownicy. Rozwiązaniem
kompleksowym jest budowa sieci szybkich połączeń za pomocą komunikacji
zbiorowej. Modernizacja jednej lini za cenę pięciu, to szpanerska zabawka dla
niedorozwiniętych umysłowo.

*Wiec czemu nie zrbic tej jednej najlepiej jak sie da...

Bo można zrobić kilka i to równie dobrze

* Wole jedna linie jezdzaca w odstepach 3 - 7 minut niz trzy stadne.

Ja też (osobiście wolę te 3 minuty, bo 7 to żadne osiągnięcie – mało gdzie w
Łodzi tram jeździ tak rzadko). Po reformie komunikacyjnej maksymalny czas
czekania na tramwaj w szycie na ciągu Wyszyńskiego – Bandurskiego –
Mickiewicza - Piłsudskiego, to były 3 minuty. To, że pani Giedryś raczyła
wszystko rozpi***ć, to nie moja wina. Na Kościuszki w szczycie prawdopodobnie
nie czeka się dłużej niż 2 minuty, poza szczytem – najwyżej cztery minuty (może
5, jak nie zgrali rozkładów). W momencie, gdy rozkłady jazdy mają równy takt
zgranie ich ze sobą, jak również dogranie przesiadek jest dziecinną zabawką. A
to, że nikomu w UMŁ się nie chce usiąść i pomyśleć – to nie ma nic do rzeczy. Z
resztą w myśleniu tunel nikomu nie pomoże.

* Czasami jezdze kosciuszki po godzinach szczytu

No proszę! A jednak! Gratulacje. Jak wrażenia?

* i z reguly czekam na tramwaj 10 minut. A potem w odstepach 1 - 2 minutowych
mam kolejne dwa. Wole jeden jezdzacy czesto no ale moze glupio mysle...

No to niestety, ale nie masz szczęścia. Rozkłady na Kościuszki zdaje się są
zgrane i max odstęp między tramwajami poza szczytem powinien wynosić 4 minuty.
Jeśli tak nie jest – to nie jest argument za ich likwidowaniem, czy budową
tunelu, tylko za zrobieniem czystek w ZdiT i cięciem premii dla motorniczych.


* na mickiewicza i przed legionow (kolo mnanufaktury) mozna zrobic je praed
wjazdem.

Bzdura! I komu się niby będzie chciało latać do Manufaktury, żeby wsiąść do
tramwaju! A pomysł, żeby zrobić przystanek z dala od Mickiewicza (no bo ten
kretyński tunel przecież musi wyjść spod Ziemi na jakimś odcinku! Nie zauważasz
tego?!), to naprawdę mógł wymyślić tylko taki dzielny planista epoki Gierka,
jak Ty!!! Masz zamiar zmuszać ludzi do drałowania kilkaset metrów na
NAJWAŻNIEJSZYM PUNKCIE PRZESIADKOWYM W ŁODZI?!?!?! CZY TY DZISIAJ ZA DUŻO
WYPIŁEŚ, CZY PISZESZ PROSTO ZE SZPITALA NA KOCHANÓWCE?!?!? Czy Ty sobie
wyobrażasz ile dziennie osób przesiada się na tych dwóch skrzyżowaniach?
Pojeźdź kilka dni tramwajami i sprawdź ile zajmuje przesiadka, zwłaszcza na
dużych skrzyżowaniach, gdzie przystanki są oddalone od siebie. A Ty chcesz,
żeby były jeszcze dalej...

* Czyli dwa. Rezygnacja na struga bylaby bzdura dlatego zaproponowalem by jeden
z tych dwu przystankow byl przy struga. Czytaj uwaznie...

Jeżeli tak tam było napisane, które przystanki mają być – to sorry, nie
zauważyłem.

* Jeżeli dla Ciebie „elastyczne zarz±dzanie tym, co się ma” ozna
) cza
) zmuszanie ludzi do setek przesiadek, drałowania po kilometr
na piechotę i
) uruchamiania w razie najmniejszej awarii kilkunastu
autobusów zastępczych,
) tylko po to, by zaspokoić swoj± ż±dzę nienawici wobec
Stol(n)icy, to
gratuluję
) .
*jakich setek i jakich kilometrow... Jedna wiecej, ewentualnie kilkadziesiat
metrow do przejscia.

Od Gdańskiej do Piotrkowskiej – jest co najmniej kilkaset metrów. A przecież
właśnie Gdańską chcesz skierować dwie z lini 2,3,6 oraz wszystkie objazdy.
Każda przesiadka to niepotrzebnie zmarnowany czas. Liczba przesiadek powyżej
dwóch – jest nie do przyjęcia dla większości pasażerów (chyba, ze mieszka się
na absolutnym przedmieściu i jedzie na inne) i znacznie obniża jakość usługi

* Gdyby tramwaje jezdzily regularnie a nie stad

c.d

[Gość: Ja]

* Jeżeli dla Ciebie „elastyczne zarz±dzanie tym, co się ma” ozna
) cza
) zmuszanie ludzi do setek przesiadek, drałowania po kilometr
na piechotę i
) uruchamiania w razie najmniejszej awarii kilkunastu
autobusów zastępczych,
) tylko po to, by zaspokoić swoj± ż±dzę nienawici wobec
Stol(n)icy, to
gratuluję
) .
*jakich setek i jakich kilometrow... Jedna wiecej, ewentualnie kilkadziesiat
metrow do przejscia.

Od Gdańskiej do Piotrkowskiej – jest co najmniej kilkaset metrów. A przecież
właśnie Gdańską chcesz skierować dwie z lini 2,3,6 oraz wszystkie objazdy.
Każda przesiadka to niepotrzebnie zmarnowany czas. Liczba przesiadek powyżej
dwóch – jest nie do przyjęcia dla większości pasażerów (chyba, ze mieszka się
na absolutnym przedmieściu i jedzie na inne) i znacznie obniża jakość usługi

* Gdyby tramwaje jezdzily regularnie a nie stadami (przy jednej lini mozliwe)
to jest to do zrobienia. Tak funkcjonuje metro.

To jest do zrobienia nawet przy 30 liniach na jednej trasie. Pod warunkiem, że
linie będą miały równy, lub uzupełniający się takt. Tak funkcjonuje mądrze
zaplanowana, bogata sieć tramwajowa.

* Przedmowca kultura nie grzeszy to wiem na pewno

Ty natomiast prezentujesz wzorową kulturę dyskusji kłamiąc, pisząc po kilka
razy to samo, mimo, iż wytłumaczono Ci, że tak nie jest, a jak się Ciebie
przyprze do muru, to wykręcasz się tanimi chwycikami retorycznymi (tunel, albo
śmierć..., byle by nie Warszawa...) ewentualnie manipulujesz faktami ( jak by
to, co musimy zapłacić podzielić na 100, to byłoby mniej...)


* Wasze propozycje ograniczenia ruchu to wlasnie taki paraliz. Stop samochodom
na
jaracza rewolucji

O tym nikt tu nie wspominał. A nawet jeśli (mogłem nie zauważyć wśród tylu
wątków o tym samym), to nie byłem to ja.

* gdanskiej kilinskiegi narutowicza

W najoptymistyczniejszych marzeniach zakładałem na tych ulicach wydzielenie
osobnych pasów ruchu dla tramwajów i samochodów (Kilińskiego – dla samochodów –
jeden kierunek; gdybyś zamiast zakładać nowe wątki poczytał trochę forum, to
znałbyś propozycję). Narutowicza – tylko na odcinku bezpośrednio przy
Pietrynie. Z resztą tam ruch już zamknięto i jakoś samochody się gdzieś
mieszczą. A tamta ulica jest za wąska, by rozbić na niej arterię samochodową.
Zapcha się (z resztą już to robiła swego czasu). Gdańska – gdyby wprowadzić
zakazy parkowania, to prawdopodobnie nawet nie trzeba by wydzielać osobnego
pasa (chociaż można by, bo kultura kierowców coś niecoś do życzenia
pozostawia). Zapomniałeś natomiast o Zielonej, którą jest w stanie zakorkować 5
samochodów. I ja uważam, iż tych pięć samochodów może sobie pojechać inną
trasą. Kwestia prawidłowej organizacji ruchu.

* i bog jeden wie gdzie

Tego pana z łaski swojej nie mieszaj do rzeczy, ok.?

* ograniczenie do jednygo pasa ruchu na kosciuszki.. To oznacza paraliz czy ci
sie podoba czy nie.

Nie podoba mi się. Dlatego czegoś takiego nie proponuję. Na razie ważne jest,
ażeby Kościuszki nie poszerzać – na zwężanie przyjdzie czas za kilkanaście lat,
jak społeczeństwo dorośnie.

* No ale dorobkiewicze i spekulanci beda wtedy mogli z pozadnymi ludzmi mpk
jezdzic a do tego beda kasowac bilety i moze na nowego citka bedzie...

Nie wiem, co mają dorobkiewicze do komunikacji miejskiej. Chyba tyle, że
chcieliby, aby ją skasować, bo musi być więcej miejsca do parkowania ICH
samochodów


* Rozumiem ze te 80% dotacji trzeba kupic

Nie. Nie trzeba kupić. Nie trzeba kupować chabety, nawet za 20% jest całkowitej
ceny. Innymi słowy – słabo rozumiesz. A nawet wcale. Ale jak ktoś nie wie, co
powiedzieć, to zawsze można rżnąć głupa. Tego jeszcze nie zakazano. A szkoda.

I tego jakoś nie chcesz
)
) załapac. I daruj już sobie ten paraliż samochodowy, bo to
chwytliwy zwi±zek
) frazeologiczny, ale zastosowany niestety zupełnie
bezpodstawnie.

* To Twoje zdanie. W najmniejszym stopniu go nie podzielam

Moje zdanie, ale chociaż umiem je uzasadnić.

A moze stac lodz na wiecej niz 100 150 mln?

To przecież Ty tu mówisz, ażeby wydawać grubą kase na niepotrzebną rzecz. Ja
zaś mówię, ze jeśli jesteśmy w stanie wygospodarować 100 – 150 mln, to żeby to
wydać jak najefektywniej. Logiczne.

* Tylko skad wezmiemy pieniadze. marsz na warszawe w stylu gornikow. Moze to
jest i pomysl. Zrobic burde a pieniadze same sie znajda...

No widzisz. Załapałeś. Miasta na to nie stać. Nie stac na zabawkę za 500 mln
(czy ile tam). Gdyby Ci nikt nie pomagał w myśleniu, to może byś nie zaprzeczał
dla samego zaprzeczania. Może byś wtedy sam doszedł do tego, że nie ma sensu
tracić kasę, której się nie ma na zabawki.


* Te 450 mln nie bedzie z budzetu miasta! Gdyby za ten tramwaj miala zaplacic
lodz to bym sie do was przylaczyl!!!

Sam zacząłeś akurat z taką kwotą. Ile z tego zapłaci Łódź, akurat w tym
fragmencie dyskusji - nie ma znaczenia.

* Mówię, aby zrealizować plan MODERNIZACJI
) ) SZKIELETOWEJ SIECI TRAMWAJOWEJ. Jeszcze raz wyliczę, co
wchodziłoby w skład
) ) tego KOMPLEKSOWEGO rozwi±zania: wymiana torowiska oraz
budowa zjazdów
) ) międzytorowych, łuków na skrzyżowaniach itp; modernizacja
sieci trakcyjnej
) wraz
) )
) ) z zasilaniem; wymiana taboru na niskopodłogowy,
wysokopojemny;
) Projekt i kasa uni jest na szybki tramwaj a nie
modernizacje. Miasto rowniez
) sie stara o kase z uni na modernizacje torow i taboru.

* Ale to juz nie jest tramwaj regionalny, czyli inny worek...

A to niby dlaczego? Poza tym w takim razie lepiej sięgnąć do innego worka, bo
jak utopimy kasę w pierwszym, to nie będziemy mieli siły rozwiązać drugiego.

* A dlaczego stosujesz albo albo?! W lodzi potrzebne jest i to i to. I trzeba
wymienic tory, i zbudowac tramwaj i zalatac dziury w jezdni, i zrobic
wylotowki, i lotnisko. Dlaczego wy lodzianie wprowadzacie tu
albo albo? Trzeba
tak zrobic by bylo i to i to.

Aha. Nie mamy pieniędzy na jedną z tych rzeczy, ale zafundujemy sobie
wszystkie, tak? Miałeś w podstawówce taki przedmiot jak matematyka?

* Tramwaj pod ziemia przejezdzajacy przez centrum usprawnia ruch

A niby w jaki sposób? Czyj ruch? Nawet jeśli, to utrudnia pasażerom
korzytsanie z niego. Czyli suma sumarum – wychodzi na minus.

* tak jest w innych miastach tak moze byc w lodzi.

A jakich miastach, jeśli wolno spytać?

A gdzie ten dowod? Proste pytanie i prosta odpowiedz. Dlaczego
rezygnowac z tego tunelu skoro z zaoszczedzonych w ten sposob pieniedzy
(400mln) moze 100 zostanie w lodzi.

Dlatego, że to nie będą zaoszczędzone pieniądze. Tylko zmarnowane NASZE 100
mln. A ja tyle nie mam w zanadrzu na zmarnowanie, a Ty?

* Tylko prosze o jasna odpowiedz a nie mamienie mnie jakimis frazesami ze sie
nie znam,

Bo się nie znasz, co Ci udowodniono. I nie ma się co oburzać, że współrozmówcy
mają na pewne tematy wiedzę większą od Twojej.

* ze to zle albo ze jak na co dzien

Bo złe – z co najmniej kilkunastu powodów. Czytaj również czyjeś wypowiedzi,
nie tylko swoje.

*jezdze samochodem to nie mamm nic do powiedzenia.

Bo skoro nie znasz się na tramwajach i ich funkcjonowaniu, to zdrowy rozsądek
sugerowałby uciszyć się, a nie kłapać dziobem na prawo i lewo bez sensu.


* Parkingowi tez kosztuja,

Ale widocznie mniej niż nieściąganie opłat za parkowanie lub też parkometry.

* konduktor w kazdym tramwaju bo lodzianie urzywajacy komunikacji miejskiej sa
zwyklymi zlodziejami tez.

Po pierwsze: za nazywanie mnie złodziejem masz ode mnie w pysk przy najbliższej
okazji – taka nauczka, że nie wolno generalizować. Po drugie: znów widać, że
nie wiesz o czym mówisz. Sprawdzanie biletów przez kontrolerów zdarza się
równie często co zorza polarna w Polsce. Kontrolerzy mają raczej umożliwić
nabycie biletów tym, którzy tak spieszyli się

[Gość: mr x]

Dlatego też tramwaj nie powinien znajdować się
> kilka przecznic dalej, tylko na ulicy, która Kowalskiego interesuje. Tramwaj
> jest dla pasażera, nie na odwrót.
Rozumiem ze budujemy tory na kazdej lodzkiej ulicy by kazdy mogl korzystac z
jedynie slusznego zrodla transportu? Nie Kowalski powinien miec ten tramwaj w
poblizu, np. dwie ulice od jego domu...

> Czy wprowadzenie ruchu jednokierunkowego spowodowało korki np. na
> Więckowskiego? Czy brak lewoskrętów z Mickiewicza w Kościuszki powoduje
korki?
> Nie każdy jedzie prosto, ale i też nie każdy musi jechać tą ulicą, na której
> będzie miał ładniejsze widoki, albo też tą, którą jest o 20 metrów bliżej.
>
Jezeli zwiekszy sie liczba aut a to sie stanie to te drogi musza sie
zakorklowac, tym bardziej ze czesc z nich musi zostac wylaczona z ruchu

> A dlaczego cztery linie to głupota? Wydaje mi się, że modernizacja jednej
> linii, zwłaszcza na trasie, po której jeżdżą też inne linie to jest dopiero
> głupota (szybsze zniszczenie torowiska, blokowanie się tramwajów,
przeciążenie
> jednej z linii itp.)
>
Bo urzad miasta sobie nie poradzi z projektem zawierajacym 4 linie i dostaniemy
guzik z petelka...

To, że Wawa sobie wydaje pieniądze, to nie musi oznaczać, że mamy
> robić wyścigi. Zdrowo myślący człowiek woli wydać mniej, aby uzyskać podobny
> efekt. Jest to nie tylko prawo zdrowego rozsądku, ale też jedno z
podstawowych
> praw ekonomii (osiągnąć maksymalny efekt przy minimalnym wysiłku). Po raz
> kolejny prośba – nie przelewaj swoich kompleksów wobec kumpli ze Stl(n)ic
> y na
> mieszkańców naszego miasta.
Rozumiem ze jezeli np. w 2007 rzeczpospolita napisze ze lwia czesc dotacji UE
poszla na warszawe to ty bedziesz bardzo zadowolony, bo lodz za to bedzie
jkmogla sie pochwalic ze wdrozyla oszczedny projekt. Warszawa niech sobie
wydaje wagony pieniedzy, my za to jestesmy gospodarni a raczej oszczedni. Ja
niestety nie podzielam twojego zdania i cieszylbym sie gdybym mogl przeczytac
ze z tej puli najwieksza czesc poszla na warszawe ale udzial dotacji dla lodzi
tez jest duzy. Nie wynika to z kompleksow tylko pilnowania wlasnego interesu.
No lae to chyba dla was za trudne do pojecia... Wam widac nie przeszkadza ze
warszawa w tym roku dostanie 1000 mln na komunikacje a o polowe mniejsza lodz
70mln. Mnie to wkurza na maksa bo to jest rozboj w bialy dzien...

) razy, mogę napisac i czwarty (grochem o cianę): Plan budowy
> sieci szybkich
> ) poł±czeń tramwajowych na obszarze aglomeracji Łódzkiej.
Plan rozbudowy sieci SKM na slasku padl bo byl za skomplikowany i niejsany,
plan budowy jednej linii metra w warszawie podobal sie UE. To bylo napisane w
tym artykule. Nasladowalbym warszawe a nie slask...

> 42 (Rzgów i CZMP),
> ) 43, 44 (Aleksandrów), 46. Jak jeszcze mało, to można
> dorzucić jeszcze jak±

jak czesto przecietny lodzianin jezdzilby tymi tramwajami poza granicami
miasta? raz w roku czy rzadziej? To rzeczywiscie byloby marnotrastwem...

> A ja wolę mieszkać w mieście, w którym jest gęsta sieć tramwajowa. Bo ta
> gwarantuje sprawną komunikację. Ta zapewnia sprawne funkcjonowanie miasta, a
to
>
> z kolei jest gwarancją rozwoju.
Ha ha ha! Moze troche faktow. W polsce miastem o najgestszej sieci tramwajowej
jest... No pytanie za trzy punkty...
W polsce jedynym duzym miastem bez lotniska z prawdziewego zdarzenia, bez
pocuiagow IC, bez obwodnic jest... No jest to samo miasto co ma najgestsza siec
tramwajowa. Idac twoim tokiem myslenia zyjemy w dobrze skomunikowanym miescie i
powinnismy sie cieszyc, bo moze nie da sie stad poleciec normalnym samolotem,
nowoczesny pociag to mozemy zobaczyc w kutnie, na wylotowkach mamy ograniczenie
do 20km/h ale za to mozemy pojechac tramwajem do ozorkowa! Ha ha ha ha ha!!!
Powoli rozumiem skad u was taki opor... Ale dawno takiego bzdetu nie
przeczytalem.
Mi się wydaje, że Unia woli rozwiązanie kompleksowe i
> poprawiające standard życia, a nie zabawę w piaskownicy. Rozwiązaniem
> kompleksowym jest budowa sieci szybkich połączeń za pomocą komunikacji
> zbiorowej. Modernizacja jednej lini za cenę pięciu, to szpanerska zabawka dla
> niedorozwiniętych umysłowo.
Wroce do przyklladu warszawy i slaska. Wybrala rozwiazanie kompleksowe (rozwoj
slaskiej SKM)czy jedna linie metra?

Odp.

[Gość: Ja]

Dlatego też tramwaj nie powinien znajdować się
) kilka przecznic dalej, tylko na ulicy, która Kowalskiego interesuje. Tramwaj
) jest dla pasażera, nie na odwrót.
Rozumiem ze budujemy tory na kazdej lodzkiej ulicy by kazdy mogl korzystac z
jedynie slusznego zrodla transportu? Nie Kowalski powinien miec ten tramwaj w
poblizu, np. dwie ulice od jego domu...
-----------------------------
Nic nie rozumiesz. Jak zwykle z resztą. Sieć musi być na tyle gęsta, by
Kowalski nie musiał drałowac nie wiadomo ile na piechotę. Odpowiednio gęstą
sieć połączeń w centrum mamy obecnie (względnie, bo np. powinien pojawić się
autobus na Wólczańskiej miedzy Pabianicką a Mickiewicza, ale to tak oot).
Pragnę przy okazji zauważyć, iż istnieją jeszcze autobusy - te jeżdżą po
ulicach, na których zapotrzebowanie na transport jest na tyle małe, że autobusy
się wyrobią lub też nie korkują ulicy. Niewiele jest ulic w ścisłym centrum w
ogóle pozbawionych komunikacji.
*****************************
) Czy wprowadzenie ruchu jednokierunkowego spowodowało korki np. na
) Więckowskiego? Czy brak lewoskrętów z Mickiewicza w Kościuszki powoduje
korki?
) Nie każdy jedzie prosto, ale i też nie każdy musi jechać tą ulicą, na której
) będzie miał ładniejsze widoki, albo też tą, którą jest o 20 metrów bliżej.
)
Jezeli zwiekszy sie liczba aut a to sie stanie to te drogi musza sie
zakorklowac, tym bardziej ze czesc z nich musi zostac wylaczona z ruchu
-----------------------------
Jasne. Muszą. Mr x kazał, to muszą. Wyobraź sobie, że nie jesteś stwórcą tego
świata i nie wszystko dzieje się wg. Twoich scenariuszy. Odpowiedz sobie na
pytanie, które postawiłem powyżej, a dopiero potem rzucaj hasła, że coś musi
lub nie.
*****************************
) A dlaczego cztery linie to głupota? Wydaje mi się, że modernizacja jednej
) linii, zwłaszcza na trasie, po której jeżdżą też inne linie to jest dopiero
) głupota (szybsze zniszczenie torowiska, blokowanie się tramwajów,
przeciążenie
) jednej z linii itp.)
)
Bo urzad miasta sobie nie poradzi z projektem zawierajacym 4 linie i dostaniemy
guzik z petelka...
-----------------------------
I znowu - skąd ta pewność. Jak sobie nie poradzi, to niech wreszcie zatrudni
kogoś, kto się na tym zna. Jeśli poradzi sobie z przygotowaniem projektu pod
jedną linię z tunelem, to poradzi sobie i z czterema liniami.
*****************************
To, że Wawa sobie wydaje pieniądze, to nie musi oznaczać, że mamy
) robić wyścigi. Zdrowo myślący człowiek woli wydać mniej, aby uzyskać podobny
) efekt. Jest to nie tylko prawo zdrowego rozsądku, ale też jedno z
podstawowych
) praw ekonomii (osiągnąć maksymalny efekt przy minimalnym wysiłku). Po raz
) kolejny prośba – nie przelewaj swoich kompleksów wobec kumpli ze Stl(n)ic
) y na
) mieszkańców naszego miasta.
Rozumiem ze jezeli np. w 2007 rzeczpospolita napisze ze lwia czesc dotacji UE
poszla na warszawe to ty bedziesz bardzo zadowolony, bo lodz za to bedzie
jkmogla sie pochwalic ze wdrozyla oszczedny projekt. Warszawa niech sobie
wydaje wagony pieniedzy, my za to jestesmy gospodarni a raczej oszczedni. Ja
niestety nie podzielam twojego zdania i cieszylbym sie gdybym mogl przeczytac
ze z tej puli najwieksza czesc poszla na warszawe ale udzial dotacji dla lodzi
tez jest duzy. Nie wynika to z kompleksow tylko pilnowania wlasnego interesu.
No lae to chyba dla was za trudne do pojecia... Wam widac nie przeszkadza ze
warszawa w tym roku dostanie 1000 mln na komunikacje a o polowe mniejsza lodz
70mln. Mnie to wkurza na maksa bo to jest rozboj w bialy dzien...
-----------------------------
A co mnie obchodzi ile wydaje Warszawa? Mnie obchodzi sprawna komunikacja. I
liczba wpompowanych w nią pieniędzy jest tu nieistotna. Ponawiam propozycję ze
złotą wykałaczką.
*****************************
) razy, mogę napisac i czwarty (grochem o cianę): Plan budowy
) sieci szybkich
) ) poł±czeń tramwajowych na obszarze aglomeracji Łódzkiej.
Plan rozbudowy sieci SKM na slasku padl bo byl za skomplikowany i niejsany,
plan budowy jednej linii metra w warszawie podobal sie UE. To bylo napisane w
tym artykule. Nasladowalbym warszawe a nie slask...
-----------------------------
A czy zawsze musimy coś naśladować? Należy po prostu zrobić dobry, kompleksowy
projekt. Skoro mamy doświadczenia innych miast, to wiemy czego się wystrzegać.
*****************************
) 42 (Rzgów i CZMP),
) ) 43, 44 (Aleksandrów), 46. Jak jeszcze mało, to można
) dorzucić jeszcze jak±

jak czesto przecietny lodzianin jezdzilby tymi tramwajami poza granicami
miasta? raz w roku czy rzadziej? To rzeczywiscie byloby marnotrastwem...
-----------------------------
Aha. Czyli Twoim zdaniem osoba mieszkająca poza granicami administracyjnymi
miasta Łodzi nie ma prawa wjazdu do miasta, tak? Nie chcę Cię rozczarować, ale
w planach ŁTR ma łączyć Pabianice, Łódź i Zgierz... No i ups. Mamy problem,
nieprawdaż? Bo przeciętny Łodzianin pojedzie do Pabianic raz na rok. W związku
z czym tramwaj tam jest niepotrzebny. No i kicha. Nie ma po co budować tunelu i
modernizowac lini. Wszystko wzięło w łeb. A miało byc tak pięknie...
*****************************
) A ja wolę mieszkać w mieście, w którym jest gęsta sieć tramwajowa. Bo ta
) gwarantuje sprawną komunikację. Ta zapewnia sprawne funkcjonowanie miasta, a
to z kolei jest gwarancją rozwoju.

Ha ha ha! Moze troche faktow. W polsce miastem o najgestszej sieci tramwajowej
jest... No pytanie za trzy punkty...
W polsce jedynym duzym miastem bez lotniska z prawdziewego zdarzenia, bez
pocuiagow IC, bez obwodnic jest... No jest to samo miasto co ma najgestsza siec
tramwajowa. Idac twoim tokiem myslenia zyjemy w dobrze skomunikowanym miescie i
powinnismy sie cieszyc, bo moze nie da sie stad poleciec normalnym samolotem,
nowoczesny pociag to mozemy zobaczyc w kutnie, na wylotowkach mamy ograniczenie
do 20km/h ale za to mozemy pojechac tramwajem do ozorkowa!
-----------------------------
Gęsta sieć gwarantuje dobre połączenia. Oczywiście, że tylko idiota może
pomyśleć, iż to wystarczy do sprawnego funkcjonowania miasta. Ale to Ty
wysnułes wniosek, iż to jest jedyny potrzebny element. Oczywiście, że potrzebny
jest cały system kounikacyjny z autostradami, obwodnicą, lotniskiem i koleją.
Ale jednym z elementów tego systemu jest sieć tramwajowa (lub też generalnie -
gęsta sieć łatwo dostępnej, sprawnej, szybkiej i wygodnej komunikacji
zbiorowej. Jeśli nadal nie łapiesz czym się różni stan obecny od pożądanego to
podkreślę SPRAWNEJ, SZYBKIEJ I WYGODNEJ. A i dostepność można by znacznie
poprawić). Bez transportu publicznego, który przejmie część przemieszczających
się osób - miasto=monstrualny korek.
-----------------------------
Ha ha ha ha ha!!!
Powoli rozumiem skad u was taki opor... Ale dawno takiego bzdetu nie
przeczytalem.
-----------------------------
Miło mi, że dostarczyłem Ci rozrywki. Śmiech to zdrowie, dotlenia mózg. Od tego
łatwiej się myśli. Przyda Ci się. No to gratuluję. Od kilkuset postów
tłumaczymy Ci jak wołu na granicy, skąd w nas taki opór. Jeśli zaczynasz łapać -
to rzecyzwiście dobrze, bo szczerze mówiąc dyskusja z Tobą wyjątkowo mnie już
nudzi. Tak jakby jest mało Twórcza - odpowiadanie wciąż na te same,
wielokrotnie zbite argumenty.
*****************************
Mi się wydaje, że Unia woli rozwiązanie kompleksowe i
) poprawiające standard życia, a nie zabawę w piaskownicy. Rozwiązaniem
) kompleksowym jest budowa sieci szybkich połączeń za pomocą komunikacji
) zbiorowej. Modernizacja jednej lini za cenę pięciu, to szpanerska zabawka dla
) niedorozwiniętych umysłowo.
Wroce do przyklladu warszawy i slaska. Wybrala rozwiazanie kompleksowe (rozwoj
slaskiej SKM)czy jedna linie metra?
-----------------------------
Powtarzasz się. Przeczytaj sobie wyżej. Poza tym sam powiedziałeś, że w
przypadku Śląska zawi

[Gość: mr x]

Nic nie rozumiesz. Jak zwykle z resztą. Sieć musi być na tyle gęsta, by
> Kowalski nie musiał drałowac nie wiadomo ile na piechotę. Odpowiednio gęstą
> sieć połączeń w centrum mamy obecnie

Czy przeniesienie torow pod ziemie powoduje ze siec sie staje rzadsza?! Wy ni
wmawiacie ze tak i tego nie rozumiem...

Jasne. Muszą. Mr x kazał, to muszą. Wyobraź sobie, że nie jesteś stwórcą tego
> świata i nie wszystko dzieje się wg. Twoich scenariuszy. Odpowiedz sobie na
> pytanie, które postawiłem powyżej, a dopiero potem rzucaj hasła, że coś musi
> lub nie.
Skoro obecnie miedzy 15 a 17 w centrum mamy korki to jezeli liczba aut sie
zwiekszy, liczba drog nie to beda te korki wieksze. Nie jestem stworca ale mam
IQ wyzszy niz 80 i potrafie myslec...

> I znowu - skąd ta pewność. Jak sobie nie poradzi, to niech wreszcie zatrudni
> kogoś, kto się na tym zna. Jeśli poradzi sobie z przygotowaniem projektu pod
> jedną linię z tunelem, to poradzi sobie i z czterema liniami.

Ja bym jednak plemizowal. Przygotowanie jednej linii jest latwiejsze od 4 a w
UML fachowcy raczej nie pracuja tylko znajomi...

A co mnie obchodzi ile wydaje Warszawa? Mnie obchodzi sprawna komunikacja. I
> liczba wpompowanych w nią pieniędzy jest tu nieistotna. Ponawiam propozycję
ze
> złotą wykałaczką.
Czlowieku pieniadze, pieniadze i jeszcze raz pieniadze! Powinno cie obchodzic
bo placisz podatki i to z tych podatkow masz 70 mln dla lodzi i 1000 mln dla
warszawy. Jestes ekonomicznym analfabeta i wlasnie to udowodniles!

> A czy zawsze musimy coś naśladować? Należy po prostu zrobić dobry,
kompleksowy
> projekt. Skoro mamy doświadczenia innych miast, to wiemy czego się wystrzegać.
Wlasnie skoro mamy doswiadczenie to wybirerzmy projekt co do ktorego UE nie
mmiala zastrzezen?! Jedna linia! W UML naprawde nie pracuja fachowcy tylko
znajomi prezydenta, na wiecej ich raczej nie stac, z ta jedna linia beda mieli
klopot! Projekt musi byc na tyle prosty zeby go mogli zrobic urzednicy!

> Gęsta sieć gwarantuje dobre połączenia. Oczywiście, że tylko idiota może
> pomyśleć, iż to wystarczy do sprawnego funkcjonowania miasta. Ale to Ty
> wysnułes wniosek, iż to jest jedyny potrzebny element.
A teraz cyctat z twojej wczesniejszej wypowiedzi...
> ) A ja wolę mieszkać w mieście, w którym jest gęsta sieć tramwajowa. Bo ta
> ) gwarantuje sprawną komunikację. Ta zapewnia sprawne funkcjonowanie miasta,
a
> to z kolei jest gwarancją rozwoju.
Ha ha ha ha! Gubimy sie drogi panie. To jak to jest z tymi tramwajami, najpierw
piszesz ze tramwaj jest najwazniejszy i on wystarczy do rozwoju miasta teraz ze
nie starczy. Czyli jeses idiota (samn napisales ze ktos kto uwaza ze tylko
tramwaj to jest idiota) czy nie jestes? Gubie sie... :)
Miło mi, że dostarczyłem Ci rozrywki. Śmiech to zdrowie, dotlenia mózg. Od tego
>
> łatwiej się myśli. Przyda Ci się. No to gratuluję. Od kilkuset postów
> tłumaczymy Ci jak wołu na granicy, skąd w nas taki opór. Jeśli zaczynasz
łapać
> -
> to rzecyzwiście dobrze, bo szczerze mówiąc dyskusja z Tobą wyjątkowo mnie już
> nudzi. Tak jakby jest mało Twórcza - odpowiadanie wciąż na te same,
> wielokrotnie zbite argumenty.
Juz wam kiedys napisalem. Nikt mnie nie przekona ze projekt tanszy jest lepszy.
Jest tylko tanszy. Gdyby ten tramwaj byl za kase lodzi wolalbym projekt tanszy.
Ale ze jest za kase UE (70 - 80%) a reszta do spoly z pabianicami, zgierzem i
budzetem centralnym to wole projekt lepszy...

[Gość: mr x]

Ja też (osobiście wolę te 3 minuty, bo 7 to żadne osiągnięcie – mało gdzie w
Łodzi tram jeździ tak rzadko).
Jezdzi chociazby na zachodniej po 20. Z reguly kolo 10 minut czekania mimo 3
linii

[Gość: Ja]

Wszystko zależy od fragmentu Zachodniej. W ciągu głównym (tzn. od Legionów do
Kościuszki i dalej Kościuszki). Max. czas oczekiwania na tramwaj to 4 minuty
poza szczytem i 2 w szczzycie. Na odcinku, gdzie są trzy linie - wiadomo - 8
minut/ 4 min. Ewentualne wyjątki moga zdarzać się wyłącznie na granicach "stref
czasowych" (tzn. gdy kurs o np. 5.18 ma 40 minut na przejechanie całej trasy, a
następny już 42 minuty) oraz, oczywiście, w godzinach wczesnoporannych.
Rozumiem, że mieszkasz gdzieś na trasie 11 i właśnie dlatego chcesz, aby ta
jeździła co chwilę, a inni niech się przesiadają. Co to Ciebie obchodzi.
Zgadłem?

[Gość: mr x]

Czekam na zachodniej przy lutomierskiej. Wieczorem czasami sa to 4 minuty ale
czesto kolo 10 minut. Najlepsze jest to ze kiedy widze nadjezdzajacy tramwaj to
nawet nie dobiegam bo na 70% zaraz bedzie nastepny. Takie moje dziwne
doswiadczenie... nie zgadles a przynajmniej zgadles polowicznie...
Czyli teoretycznie gdyby pozostaly 3 tramwaje (2,3,11) to mialbym teoretycznie
lepiej bo bez przesiadek dojade w wiecej miejsc. Ja jednak jestem dziwny i wole
11 ale jezdzaca czesciej i szybciej...

[Gość: Ja]

No i wszystko fajnie. TY wolisz mieć tylko 11, ale częściej z tego prostego
powodu, że tym akurat tramwajem dojeżdżasz tam, gdzie dojeżdżasz. Niestety,
większość Łodzian woli mieć bezpośredni dojazd do większej ilości miejsc. Weź
też pod uwagę, iż przystanek o którym mówisz jest już poza głównym odcinkiem
ciągu komunikacyjnego i stąd powód dla którego zdarzają się 8 minutowe dziury.
Na głównym odcinku ciągu (Legionów - Pl. Reymonta) 4 minuty to max.

[Gość: mr x]

Dojeżdzam w rozne miejsca, czasami sie przesiadam. Sa tam 3 tramwaje wiec bez
przesady, to juz jest ten glowny ciag... Dziury sa do 10 minut i dodatkowa 6
tego nie zmieni przystanek dalej

[Gość: Ja]

Gość portalu: mr x napisał(a):

> Dojeżdzam w rozne miejsca, czasami sie przesiadam. Sa tam 3 tramwaje wiec bez
> przesady, to juz jest ten glowny ciag... Dziury sa do 10 minut i dodatkowa 6
> tego nie zmieni przystanek dalej
Nie. Kłamiesz. Dziury są do 8 minut, a dalej 6 zmienia mnóstwo, bo max dziura
to 4 minuty (a konkretnie 4-4-4-3-4...). Po raz kolejny polecam www.mpk.lodz.pl
zakładka "Rozkłady jazdy"

Gwoli scisłości

[Gość: Ja]

Jako, że Tobie najwyraźniej się nie chciało, to odwaliłem kawał roboty za
Ciebie. Tramwaje na ciągu Piotrkowska - Kościuszki - Zachodnia (odcinek
Legionów - Pl. Reymonta) jeżdżą:
1. W kierunku południowym w takcie (odstęp czasowy miedzy tramwajami w
minutach):
- w szczycie: 2-1-2-2-3-1-2-2
- poza szczytem:3-4-4-4
-soboty miedzy 11.00 a 16.00 (około):4-3-3-5
2. W kierunku północnym w takcie:
- w szcycie: 1-2-2-2-2-2-2-2
- poza szczytem: 3-4-4-4
- soboty 11.00 - 16.00: 2-4-5-4

Jak sobie z tego wykreślisz „szóstkę”, to u siebie masz:
1.
- : 3-2-2-4-2-2
- : 3-8-4
- : 4-6-5
2.
- : 4-2-1-4-2-2
- : 8-3-4
- : 4-9-2

Pojedyncze odstepstwa nieuniknione w momencie zmiany przez tramwaj „strefy
czasowej”.

Do mr. x

[Gość: Aleksej]

Sorry ale juz nie bede odpowiadam na twoje posty. Widze ze nie znasz
podstawowych zasad nawoczesnej urbanistyki, chcesz nam wmowic ze tunel jest
cudownym rozwiazaniem problemow komunikacji tramwajowej dla Lodzi, a w gruncie
rzeczy chodzi Ci o to zebys sobie mogl jezdzc wygodniej samochodem.

Uwarzasz ze tunel bedzie wizytowka Lodzi. Naprawde wspolczuje Ci ze nie widzisz
w Lodzi nic wartosciowego aby to pokazac i ze musisz miec tunel. Ciekawy jestem
ile osob z Polski jezdzi do Warszawy aby przejechac sie metrem. Zal mi ciebie i
twojej zasciankowosci, masz bardzo ograniczony punkt widzenia i probujesz go na
sile narzucic wszystkim, szkoda tylko ze samemu nie potrafisz przyjac do
wiadomosci argumentow innych.

Myslisz dosyc krotkotrwale (wybudowanie tunelu jest tego przejawem) tunel
spowoduje zwiekszenie ruchu na Kosciuszki i dodatkowe jego zablokowanie, zauwaz
ze zwiekszenie przepustowosci ruchu na ulicach w centrum nie zmniejsza korkow
(przyklad - Warszawa, miasta amerykanskie). Ruch nalerzy wyprowadzic z centrum.

Nie znasz sie na procedurach przyznawania pieniedzy z UE, nie wiesz jak to
dziala i wymyslasz sobie fundusze UE. Masz syndrom zasciankowca, ktory chcial
by aby Warszawa stracila pieniadze, mimo ze zostana utopione w blocie w Lodzi.

Moze wroce do dyskusji jak bedzie konkretny projekt budowy tego tunelu, narazie
dalsza dyskusja jest bezsensowna.

Pozdrawiam,
Aleksej

[geograf]

i tak długo wytrzymałeś...gratuluję,ja tylko pobieżnie przeglądam posty z
dyskusją...

a co do pewnych rzeczy:
1)ja jeżdże do Wawy żeby przejechać się metrem(a raczej:wycieczka do Wawy bez
metra jest stracona).Ale ja jestem onanista komunikacyjnym;-)
2)w Wawie nie budują linii SKM,tylko dostosowywują obecnie istniejące szlaki..to
wszystko
3)mr x zarzuca zmianę tematu,ale to on na Forum komunikacja zaczął coś o IKEI i
ministerstwie rolnictwa...
4)mr x jest megalomanem.i tej wersji będe się trzymał do śmierci.
o!
:-)

[Gość: Aleksej]

> i tak długo wytrzymałeś...gratuluję,ja tylko pobieżnie przeglądam posty z
> dyskusją...

Ah dziekuje :)

> a co do pewnych rzeczy:
> 1)ja jeżdże do Wawy żeby przejechać się metrem(a raczej:wycieczka do Wawy bez
> metra jest stracona).Ale ja jestem onanista komunikacyjnym;-)

No to tak jak ja, ale niestety nas jest troszke malo :(

> 2)w Wawie nie budują linii SKM,tylko dostosowywują obecnie istniejące
szlaki..t
> o
> wszystko

Nie wiem w jakim stanie so torowiska i infrastruktura na tych szlakach, moze
wyrazielem sie niejasno, ale to z nerwow. Tak czy inaczej pewne naklady musza
byc poczynione (mowilo sie o nowym taborze dla SKMow) i ma byc wniosek do UE.

Pozdrawiam,
Aleksej

[geograf]

Gość portalu: Aleksej napisał(a):

> Nie wiem w jakim stanie so torowiska i infrastruktura na tych szlakach, moze
> wyrazielem sie niejasno, ale to z nerwow. Tak czy inaczej pewne naklady musza
> byc poczynione (mowilo sie o nowym taborze dla SKMow) i ma byc wniosek do UE.
>

Tak,tak tak-to rpawda.
Sęk w tym,że ruch na trasach,jakie miałyby zostać "zeSKMowane" już teraz
istnieje i sa przewożeni pasażerowie...np. z Grodziska i Otwocka do Wawy.


> Pozdrawiam,
> Aleksej

[Gość: mr x]

> 1)ja jeżdże do Wawy żeby przejechać się metrem(a raczej:wycieczka do Wawy bez
> metra jest stracona).Ale ja jestem onanista komunikacyjnym;-)

A nielepiej byloby miec cos takiego u siebie. Metro w milionowym mescie
europejskim o zwartej i gestej zabudowie nie jest rzadkoscia

> 2)w Wawie nie budują linii SKM,tylko dostosowywują obecnie istniejące
szlaki..t
> o
> wszystko
Tu chodzilo o slaska SKM

> 3)mr x zarzuca zmianę tematu,ale to on na Forum komunikacja zaczął coś o IKEI
i
> ministerstwie rolnictwa...
Jezeli wszystko zwalacie na kropka to po prostu sie grzecznie zapytalem czy
brak decyzji z ministerstwa rolnictwa w sprawie odrolnienia ziemi to wina
kropy. Ten czlowiek napsul bardzo wiele ale jesli zaczyna cos robic dobrze to
nie wieszajmy psow. jezeli za rok beda wciaz tyllko plany macie moj podpis pod
referendum ale jesli cos sie ruszy bede glosowal za tym by zostal

4)mr x jest megalomanem.i tej wersji będe się trzymał do śmierci.
> o!
Gdybym byl megalomanem to bym optowal za metrem ktorego pomysl byl juz w lodzi
w latach trzydziestych ubieglego stulecia. ja chce tylko by lodz wygladala jak
inne duze miasto w polsce a nie byla najbardziej zaniedbanym i zacofanym
miastem. A to nie to samo...

[geograf]

Gość portalu: mr x napisał(a):

> A nielepiej byloby miec cos takiego u siebie. Metro w milionowym mescie
> europejskim o zwartej i gestej zabudowie nie jest rzadkoscia
>

Mr x-w normalnym, milionowym mieście może i jest metro,ale są o wiele lepsze
połączenia drogowe,kolejowe,lotnicze i masa innych rzeczy-np. jest ono swego
rodzaju ośreodkiem kulturalno-społecznym regionu. Łódź leży na uboczuy i NIE
JEST normalnym miastem europejskim...czy normalność i europejskośc miasta mierzy
się m.in. posiadaniem metra?
Boże,jaki ten Kraków zacofany...

> Tu chodzilo o slaska SKM
>

to na śląsku jest SKM?ciekawe,bo z tego co wiem,to tam nawet dobrego połączenia
kolejowego Gliwice-Katowice nie ma...
a może o trójmieskie SKM chodziło? Tyle,że popularnośc SKM między Wejherowem, a
Gdańskiem/Tczewem determinuje położenie i specyfika tych miast..a nie samo
istnienie SKM....

> Gdybym byl megalomanem to bym optowal za metrem

a czy ten tunel nie miałby być po czesci metrem? mr x-nie oszukujmy się.
budowalibyśmy tunel,a reszta sieci popadłaby już w całkowitą ruinę i
likwidację.zostałby li tylko tunel.świetlana perspektywa:/

ktorego pomysl byl juz w lodzi
> w latach trzydziestych ubieglego stulecia. ja chce tylko by lodz wygladala jak
> inne duze miasto w polsce a nie byla najbardziej zaniedbanym i zacofanym
> miastem.

Śmiem twierdzi,że Łódź wcale nie jest tak zacofana,a z tego co wiem ŻADNE miasto
(poza KRakowem?) nie planuje budowy tunelu tramwajowego pod centrum/metra.
powiedz mi:jaką miarą mierzysz zacofanie miasta?

wspomniałeś o zaniedbaniu...policz ile budynków możnaby wybudować za pieniądze
ewentualnie wtopione w tunel...


Mr x-ile razy mam Cię poprawiać. Poprawną odmianą rzeczownika tramwaj jest:
Mianownik (kto? co?): tramwaj
Dopełniacz (kogo? czego?): tramwajÓW !

[Gość: flip]

W Krk te nie tunel pod srodmiesciem, tylko raczej pod dworcem i pod dojazdem do
niego. Tam chodzi o budowe dojsc do tego tunelu i jego urzadzenie. Tunel zostal
juz w wiekszosci zbudowany. Caly projekt niestety jest (moim zdaniem) zly i
jeszcze niejedna czkawka sie krakowianowm odbije.

[Gość: mr x]

Mr x-w normalnym, milionowym mieście może i jest metro,ale są o wiele lepsze
połączenia drogowe,kolejowe,lotnicze i masa innych rzeczy-np. jest ono swego
rodzaju ośreodkiem kulturalno-społecznym regionu. Łódź leży na uboczuy i NIE
JEST normalnym miastem europejskim...czy normalność i europejskośc miasta mierzy
się m.in. posiadaniem metra?

A ja myslalem ze lezy w centrum Polski... No patrz. Aby miasto stalo sie takim
osrodkiem musi miec ambicje, czyli rzeczy przez nie robione nie moga byc planem
minimum...

> to na śląsku jest SKM?ciekawe,bo z tego co wiem,to tam nawet dobrego
połączenia
> kolejowego Gliwice-Katowice nie ma...
> a może o trójmieskie SKM chodziło?

Przeczytaj ten artykul...

> a czy ten tunel nie miałby być po czesci metrem? mr x-nie oszukujmy się.
> budowalibyśmy tunel,a reszta sieci popadłaby już w całkowitą ruinę i
> likwidację.zostałby li tylko tunel.świetlana perspektywa:/
>
A moze bys mnie oswiecil dlaczego ten tunel mialby zniszczyc wszystko dookola?
Finansowanie w okolo 70 - 80 % ze zrodel zewnetrznych czyli unijnych. Pozostale
20 - 30% z kasy lodzi, pabianic i zgierza i kontraktu wojewodzkiego czyli
budzet. A wiec bedzie kasa na inne inwestycje...

Jak zbuduja tunel to na nim chyba odbuduja jezdnie chodniki i inne takie
rzeczy, podobnie z kanalizacja itp. Wciaz nie rozumiem dlaczego ten tunel ma
zniszczyc wszystko dookola... Mysle ze moze byc nawet odwrotnie.

> Śmiem twierdzi,że Łódź wcale nie jest tak zacofana,a z tego co wiem ŻADNE
miast
> o
> (poza KRakowem?) nie planuje budowy tunelu tramwajowego pod centrum/metra.
> powiedz mi:jaką miarą mierzysz zacofanie miasta?
>
Pozostale miasta sa o jakies 200 300 tysiecy i wiecej mniejsze od lodzi. Taki
maly drobiazg...

Śmiem twierdzi,że Łódź wcale nie jest tak zacofana,

Jest najbardziej zaniedbanym duzym miastem w polsce.

> wspomniałeś o zaniedbaniu...policz ile budynków możnaby wybudować za pieniądze
> ewentualnie wtopione w tunel...
>
To nie ten worek. Z tych konkretnych pieniedzy unijnych powstanie albo tunel a
dokladniej tramwaj regionalny w lodzi albo np. metro w warszawie. Za te
pieniadze nie odremontujesz ani jednej kamienicy...

ku pamięci warszawożerczości.

[geograf]

wrzucam tutaj,bo nie będę szukał konkretnej Twojej wypowiedzi.
Zapraszam Cię do przejrzenia tego postu:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=10167&w=10969284&a=10981999
i podyskutowania o Twoim zamyśle priorytetu Wawy nad innymi miastami-z
Warszawiakami i ludźmi na stałe tam żyjącymi.
Ciekaw jestem efektu dyskusji jak nigdy.Naprawdę.

[Gość: mr x]

Jeszcze raz ci to napisze bo do ciebie to nie dotarlo.
Zyje w lodzi w milionowym miescie w centrum polski.
W lodzi nie ma lotniska, jest ladawisko na ktorym nie moze wyladowac sredniej
wielkosci odrzutowiec.
Nie ma ani jednego nowoczesnego pociagu mimo polozenia w centrum.
Tegoroczna kasa na inwestycje komunikacyjne w Lodzi jest okolo 15 razy 15 RAZY
mniejsza od warszawskiej.
400 mln tegorocznej kasy warszawskiej to kasa ekstra od budzetu centralnego.
W lodzi wiekszosc drog nadaje sie do remontu. Najwazniejsza przelotowka na 25%
swojej dlugosci ma ograniczenie do 40/h a momentami do 20km/h ze wzgledu na
dziury.
Jeden z najwazniejszych i nielicznych wiaduktow drogowych na glownej ulicy
grozi zawaleniem.
Nie am ani jednej obwodnicy z prawdziwego zdarzenia. Nie ma ani jednej linii
tramwajowej czy metra z prawdziwego zdarzenia.
Wniosek? To miasto potrzebuje od zaraz olbrzymiego zastrzyku pieniedzy z
budzetu centralnego aby zreanimowac jego infrastrukture komunikacyjna.
Aby mozna bylo poleciec samolotem do przynajmniej kilkunastu miast europejskich.
Aby mozna bylo pojechac pociagiem na poziomie konca XX wieku.
Aby jazda ulicami nie oznaczala niszczzenia zawieszenia.
Aby tramwaje sie co chwila nie wykolejaly.
Aby MPK oferowalo rzeczywiscie uslugi mogace konkurowac z komunikacja
indywidualna.
Dlatego g... mnie obchodzi Warszawa a topienie w niej kolejnych setek mln PLN
podczas gdy w lodzi brakuje kasy na podstawowe rzeczy jest rozbojem w bialy
dzien...
ps. tak przy okazji ostatnio w LWD powiedzieli ze w lodzi dochodzi do wiekszej
ilosci stluczek niz w warszawie. Po prostu max. To swiadczy o tym jaka jest ta
infrastruktura komunikacyjna w tym miescie.
Wiec nie pitol glupot. Warszawa ma najlepiej rozwinieta infrastrukture ze
wszystkich innych miast. Jak pozwoli sie rozwijac innym miastom (da pieniadze
na rozwoj) to czesc z tych osob co tam emigruje za chlebem zostanie u siebie i
problemy komunikacyjne warszawki rozwiaza sie same!

Jako lodzianin chcialbym by to miasto sie rozwijal

[Gość: mr x]

- na nowe tramwaje

Niech nie pitoli glupot, bywam w warszawie i jest tam wiecej nowych tramwaji
niz w lodzi. Ja wiem ze warszawiacy chcieliby miec same nowe tramwaje, ale
troche pokory...

- na budowę nowych tras tramwajowych

W lodzi ostatnia powstala za gierka, sorry wydluzono linie na rokicinskiej.
Pare za to zlikwidowano bo nie bylo kasy na remont torowiska
- na remonty dróg i chodników nawet w ścisłym centrum

Widzailes chodniki w lodzi? Francja elegancja poza piotrkowska

- na renowację resztek przedwojennej zabudowy {ostatnio zawaliła się kamienica
na Żelaznej, przedtem na Targowej).
W tym roku w lodzi odremontuje sie jedna kamienice, mysle z e jest szansa ze
wiecej sie zawali ze starosci niz bedzie odremontowanych,

ps. Ty naprawde mieszkasz w lodzi? Jezeli tak to ja ciebie nie rozumiem.

Aha i jeszcze raz
Kasa Lodzi na 2004 (inwestycje komunikacyjne) to okolo 80 no moze 90 mln.
Kasa Warszawy na 2004 to okolo 1050mln.
Warszawa jest tylko dwa razy wieksza i lezy w tym samym kraju. Reszte zostawiam
bez komentarza....

[Gość: flip]

"Jako lodzianin chcialbym by to miasto sie rozwijalo"
- i za to lubimy Wacpana :-)