Gość: wodnik Re: Jarosław Bauc: Łódzki ZWiK mógłby zarabiać wi IP: *.tomaszow.mm.pl 12.03.12, 17:22 a co merytorycznego było i prawdziwego jednocześnie, proszę pani? PROSZĘ podać, jak znajdę chwilkę to odpiszę Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Alfa Tango bzdury bzdury bzdury IP: *.12.rev.vline.pl 12.03.12, 17:56 Na jakiej podstawie Pan Bauc twierdzi, że zarobki w ZWiK przekraczają o 50% średnie zarobki łodzian??!! Wnioskiem tego przeciętny łodzianin zarabia 1000-1100zł netto?! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: gość Re: bzdury bzdury bzdury IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.03.12, 22:12 Nie bzdury tylko tak to wygląda - przeciętne wynagrodzenie brutto w Łodzi to niespełna 3200, w ZWiKu 4600 - to właśnie prawie 50% więcej geniuszu Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: gość Re: bzdury bzdury bzdury IP: *.internetdsl.tpnet.pl 13.03.12, 11:21 > przeciętne wynagrodzenie brutto w Łodzi to niespełna 3200, w ZWiKu 4600 Przeciętne czy średnie? Bo to zupełnie dwie inne rzeczy. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Pracownik ZWiK Re: Jarosław Bauc: Łódzki ZWiK mógłby zarabiać wi IP: *.12.rev.vline.pl 12.03.12, 17:59 Te wiadomości na temat zarobków w ZWiK są wyssane z palca! Jestem pracownikiem tej firmy i przypadkowo się w tym orientuje:) nie odbiega to z calkowita pewnoscia od sredniej pensji przecietnego lodzianina! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: gość Re: Jarosław Bauc: Łódzki ZWiK mógłby zarabiać wi IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.03.12, 22:14 przeciętne wynagrodzenie brutto w Łodzi to niespełna 3200, w ZWiKu 4600 - to właśnie prawie 50% więcej Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: buba Jarosław Bauc: Łódzki ZWiK mógłby zarabiać więcej IP: *.ssp.dialog.net.pl 12.03.12, 20:10 Mam do Pana Bauca kilka pytań w związku z tym wywiadem - Skoro jest pan tak wybitnym ekonomistą, to jak to się stało, że zostawił pan dziurę w budżecie państwa na 90 miliardów i rozłożył pan rząd AWS - Skoro pan jest za odpolitycznianiem spółek, to niech pan wyjaśni, jak pan trafił do Polkomtelu, spółki w tym czasie kontrolowanej przez spółki z udziałem skarbu państwa i co pan robi w ŁSI, spółce kontrolowanej przez Miasto, jak najbardziej rozdającej stołki z politycznego nadania - Proszę wyjaśnić, dlaczego wyleciał pan z Powszechnego Towarzystwa Emerytalnego Skarbiec- Emerytura, wszak dobrych prezesów się nie zmienia - Skąd pan bierze nonsensy, że miasto może polecić prywatnemu inwestorowi jakąkolwiek cenę wody, sokoro to jest niezgodne z ustawą - Proszę łodzianom pokazać jedną spółkę prywatną na świcie, która obniżyła ceny wody - Skąd pan bierze nonsensy o tym, że ZWiK nie stać na remonty infrastruktury, skoro wydaje na to rocznie jakieś 12 - 15 mln i Łódź ma jedne na najnowocześniejszych rur w kraju - Pan te 60 milionów to wziął z sufitu czy z wyliczanek jak za rządów AWS, gdzie rozłożył pan finanse państwa? - Proszę odpowiedzieć łodzianom na pytanie, co prezes ŁSI zrobił z kasą, którą miał na kontach i ile z tego poszło już na ugody sądowe z wykonawcami? - Ile zarabia się w ŁSI? Do dziennikarza: To był wywiad sponsorowany przez Urząd Miasta Łodzi? Bo jak tak, to rozumiem, ale dlaczego tego nie napisaliście od razu w nagłówku? A jak nie był, to gratuluję warsztatu. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: gość Re: Jarosław Bauc: Łódzki ZWiK mógłby zarabiać wi IP: *.internetdsl.tpnet.pl 13.03.12, 11:25 To był wywiad sponsorowany przez Urząd Miasta Łodzi? Bo jak ta > k, to rozumiem, ale dlaczego tego nie napisaliście od razu w nagłówku? A jak ni > e był, to gratuluję warsztatu. Wyborcza od samego początku kampanii referendalnej przestała się nawet silić na pozory niezależności. Artykuły w tej gazecie to po prostu komunikaty prasowe i teksty promocyjne urzędu miasta i w sumie nie ma znaczenia czy to kwestia pozatrudniania dziennikarzy w UMŁ czy ogólnych sympatii politycznych. Odpowiedz Link Zgłoś
madox44 Jarosław Bauc - jeden z 34 doradców Hanki 12.03.12, 20:15 Trudno , żeby inaczej śpiewał ! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: opinia Oni uratują Łódź! IP: *.toya.net.pl 12.03.12, 23:33 Marek Belka, Jarosław Bauc, Bogusław Grabowski, Sławomir Lachowski, Jerzy Czubak, Andrzej Walczak, Piotr Dzięcioł, Krzysztof Apostolidis, Halina Zawadzka, Agnieszka Sardecka, Jacek Szwajcowski, Krystian Bestry, Marcin Gortat, Piotr Pustelnik, Paweł Samecki, Tadeusz Markowski, Krzysztof Dudek Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: lol Re: Oni uratują Łódź! IP: *.lodz.msk.pl 13.03.12, 00:42 Po prywatyzacji będzie tak, że ceny wzrosną - bo przecież muszą, wszak mamy tanią wodę, ograniczone zostanie zatrudnienie - wszak oszczędności, ograniczone zostaną inwestycje - wszak oszczędności. Ok, tyle że zyski trafią do prywatnej kieszeni. Wreszcie może i przez kilka lat ceny będą sztywne, ale później właściciele odbiją to sobie. W przypadku monopolisty nie ma żadnych szans, by w dłuższej perspektywie ceny nie poszły w górę. Ciekawe zresztą że ani prof. Bauc, ani dziennikarz, ani żaden z tak licznych na tym forum "ekonomistów" nie napomknął nawet, co myśli o konkurencyjności prywatnego monopolisty. Miasto zyska z prywatyzacji równowartość 10-11 letnich zysków, a później? Z czego miasto będzie czerpać fundusze, gdy sprzeda przynoszące zyski firmy? Nie mam wątpliwości, ze z kredytów. To bardzo krótkowzroczna polityka. Za tę decyzję zapłacą wszyscy mieszkańcy Łodzi, również następne pokolenia. Na dodatek dotyczy tak wrażliwej sfery. Idąc tym tokiem rozumowania, powinno się również sprywatyzować Mennicę, Policję czy Sądy. Jaką faktyczną kontrolę nad jakością wody będzie miało miasto po prywatyzacji? Dlaczego jest tak wielki opór łodzian przeciwko tej prywatyzacji? Czy wszyscy to aby na pewno pracownicy wodociągów i ich rodziny? Myślę, że władze miasta nie do końca zdają sobie sprawę z rosnącego poczucia świadomości obywatelskiej i odpowiedzialności za losy miasta, może jednak warto liczyć się z opinią tylu Łodzian? Tym bardziej, że mają oni możliwość rozliczenia rządzących i już raz to pokazali jeszcze przed końcem kadencji. Na dłuższą metę nie da się zarządzać miastem nie przejmując się opiniami mieszkańców. A co do artykułu - niestety prawdziwy jest zarzut bezkrytycznego przyjmowania wypowiedzi rozmówcy, braku głębszej refleksji nad pytaniami i niestety przypomina to artykuł sponsorowany. Odpowiedz Link Zgłoś
madox44 + : Oni uratują Łódź! 13.03.12, 07:40 lodz.naszemiasto.pl/artykul/870214,prezydent-zdanowska-ma-juz-32-doradcow,id,t.html 14 osób odebrało w poniedziałek nominacje do Grupy Społecznych Ekspertów przy Prezydencie miasta Łodzi. To już kolejni eksperci, którzy mają doradzać prezydent Hannie Zdanowskiej - trzy miesiące temu powstał pierwszy, 18 osobowy zespół doradców. Tym razem bezpłatnie doradzać prezydent Hannie Zdanowskiej mają: prof. dr hab. Grzegorz Chojnacki - rektor Akademii Sztuk Pięknych w Łodzi, dr hab. inż. arch. Marek Pabich - dyrektor Instytutu Architektury i Urbanistyki PŁ, prof. dr hab. Wielisława Warzywoda-Kruszyńska - dyrektor Instytutu Socjologii UŁ, prof. dr hab. inż. Jan Krysiński - były rektor PŁ, a także naukowcy zajmujący się transportem, ekologią, hydrologią, inżynierią środowiska i informatyką. Odpowiedz Link Zgłoś
presse123 Polkomtel ratuje Łódź 13.03.12, 09:38 Manager Bauc nadzoruje ŁSI i sprzedaje ZWiK. Dyrektor Kuś buduje stadion Kto uratuje Polkomtel? Odpowiedz Link Zgłoś
mineyko Jarosław Bauc: Łódzki ZWiK mógłby zarabiać więcej 13.03.12, 10:39 Zgoda Panie Profesorze, ale prywatyzacja owe 60 mil. zł nie da miastu tylko właścicielowi. Raczej pozostawiając istniejący stan własności, rozpędziłbym przechowalnię partyjniaków! Odpowiedz Link Zgłoś
desidero1 Gauza: W matni po łódzku 13.03.12, 21:35 Pejzaż Łodzi Anno Domini 2012: fabryka Coca-Coli „zwiększyła efektywność”, czyli pozbyła się ludzi; w mieście nie ma już firmy VF Polska; Dalkia daje pracownikom do zrozumienia, że część z nich jest zbędna, i kusi pieniędzmi, aby odeszli sami, bo zwolnić ich do 2015 roku nie może (taką umowę zawarła z Łodzią przy przejmowaniu elektrociepłowni). Sprowadzony na preferencyjnych warunkach Dell kaprysi i straszy, że ucieknie, odsprzedając fabrykę firmie Foxconn, znanej z „dbałości” o pracowników. Na razie łaskawie zostaje. Osobliwy, pustoszejący, pełen zbędnych ludzi pofabryczny świat byłby niewyczerpanym źródłem inspiracji dla Emila Zoli. Gdyby ten francuski pisarz żył współcześnie, bohaterką swojej książki W matni uczyniłby łodziankę, która całkiem niedawno chciała się zabić, skacząc z kamienicy przy ul. Franciszkańskiej. Postać na łódzkie warunki sztampowa – samotna matka wychowująca czwórkę dzieci – traci pracę i przez wiele miesięcy szuka następnej, ale bezskutecznie, sięga więc po kieliszek. Władze miasta, widząc skrajną biedę, alkohol i czwórkę zaniedbanych dzieci, odbierają pociechy matce. Zrozpaczona kobieta upija się – zapewne po to, aby łatwiej było jej skoczyć – i nocą wychodzi na dach. W zeszłą sobotę 50-letni mężczyzna wiesza się na drzewie, inny, 51-letni rzuca się pod pociąg, a w niedzielę na torach ginie 22-letni chłopak. Nic dziwnego, że maszyniści przeklinają Łódź. W mieście żyje się niepewnie, a pracuje w strachu. Od roku mówi się o prywatyzacji miejskich spółek, co oznacza duże zwolnienia. Na pierwszy ogień ma pójść Zakład Wodociągów i Kanalizacji, co dziwi, bo spółka ma się dobrze, przynosi miastu rocznie nawet 5 mln zł dywidendy (wg Global Water Intelligence), ale najwidoczniej wadzi władzy. Tutejsza władza ma zresztą dziwne pomysły: zadeklarowała, że reprezentacyjna ulica miasta nie powinna być dla ludzi biednych, choć leży w dzielnicy biedy. Na przekór deklaracjom, na Piotrkowskiej rozkwitają lokale z tanią wódką, z tanim śledziem. Pasuje do tego tytuł wspomnianej książki Emila Zoli, ale w wersji francuskiej, L’Assommoir. Słowo to wywodzi się z robotniczego slangu i oznacza mordownię, a przy tym gra z wyrazem „assommer” – „dusić” albo „dręczyć”. Czyli: upić się i skoczyć. Prywatyzacja.pl W latach 90. zwolennicy prywatyzacji, przynajmniej na ekranach telewizorów, zgadzali się co do jednego: że firm z sektorów strategicznych, firm skazanych na bycie monopolistami, prywatyzować nie należy, bo zawsze będzie to ekonomicznie nieuzasadnione. Łódzki Zakład Wodociągów i Kanalizacji jest, i zawsze będzie, lokalnym monopolistą w kluczowym dla miasta obszarze. Mimo tego władze od roku nie tyle rozważają jego prywatyzację, ile aktywnie do niej dążą, bo budżet Łodzi należy zasilić. Dziwi to jednak w obliczu utrzymywania zbędnego miastu portu lotniczego – zadłużonego po uszy obiektu bez perspektyw (aby być rentownym, powinno odprawiać dwa, a nawet trzy razy więcej pasażerów rocznie, na co się nie zanosi, bo tanie linie lotnicze, jak Ryanair, wolą Modlin) – oraz aquaparku „Fala”, do którego miasto dopłaca miliony. Tymczasem ZWiK jest rentowny, przekazuje Łodzi sporą dywidendę, a także inwestuje i zatrudnia prawie 1200 osób, a więc w mieście bezrobocia jest istotnym pracodawcą. Lokalne media spekulują, że zakładem są zainteresowane francuskie firmy Saur i Veolia, co nie jest niespodzianką, bo to jedyne prywatne podmioty liczące się w polskim sektorze wodno-ściekowym. Warto się im przyjrzeć, aby mieć pełny obraz ewentualnej, a raczej nieuniknionej, prywatyzacji. W tym kontekście istotna jest także firma Collect Consulting z Katowic; ten doradca Łodzi w procesie sprzedaży ZWiK-u, który równolegle prowadzi analizę budowy stadionu Widzewa, służy jako konsultant w kwestii pozyskania partnera prywatnego, co pochłonęło dotychczas 110 tys. zł. Firma ta znana jest z uczestnictwa w zastanawiającym projekcie prywatyzacji dróg wojewódzkich na Dolnym Śląsku. Pomaga też podmiotom hiszpańskim z branży budowlanej w przetargach publicznych dotyczących infrastruktury użyteczności publicznej. Wreszcie: jest wieloletnim, zagorzałym adwokatem partnerstwa publiczno-prywatnego (PPP). Z powodu medialnego chaosu – skutku lęku władz przed transparentnością – trudno oszacować faktyczny koszt wykonanej analizy przedprywatyzacyjnej, łącznie z badaniem skutków prywatyzacji. Nawet na zebraniach Rady Miasta padają różne kwoty: 130, 170, 180, a nawet 600 tys. zł, co stanowi jedną czwartą rocznej dywidendy ZWiK-u. Pewne jest tylko, że górny pułap zarezerwowanej sumy stanowiło 193 tys. euro, czyli ok. 790 tys. zł. To sporo. Interesująca wydaje się także wycena ZWiK-u: Collect Consulting twierdziła wstępnie, a był to chwyt jak z reklamy, że miasto może zyskać aż 500 mln zł – z naciskiem na „aż”. Politycy oceniali ostrożniej, szacując wartość zakładu na 250 – 300 mln zł. Konkretna kwota miała znaleźć się w analizie przedprywatyzacyjnej i analiza ta w lutym powstała, ale miasto nie chciało jej ujawnić. Radzie Miasta pokazano skrótową prezentację, którą wiceprezydent Marek Cieślak podsumował następująco: „Nie ma formalnych przeszkód związanych z prywatyzacją ZWiK”. Dużo później okazało się, że zamiast na 500 mln zł, Collect Consulting wyceniła zakład na 165 mln, co oznacza, że finalna suma zmniejszy się o kolejne kilkanaście milionów. Mówi się, że kwotę tę jest skłonna wyłożyć wspomniana Veolia, jedna z większych światowych firm z sektora wodno-ściekowego, ale także energetycznego. Od wielu lat jest obecna na polskim rynku: w Miasteczku Śląskim, Bielsku-Białej, Szczyrku, a także w Tarnowskich Górach, gdzie od 2011 roku zarządza Centralną Oczyszczalnią Ścieków; to w związku z jej budową Collect Consulting przygotowała dla miasta wniosek o dofinansowanie z Funduszu Spójności. To niejedyna relacja biznesowa doradcy Łodzi z firmą Veolia: obecny przedstawiciel Collect Consulting, Witold Grzybowski, był w 2009 roku niezależnym ekspertem francuskiego koncernu podczas wyboru metody wdrożenia zakładu utylizacji odpadów stałych w Ostrołęce. Warto o tych związkach informować, bo są one ważne w kontekście prywatyzacji ZWiK-u, choć z drugiej strony nie należy przypisywać im zbytniej wagi ze względu na wciąż skromne zaangażowanie podmiotów prywatnych w polski rynek wodno-ściekowy. W przypadku Veolii bardziej niepokoi to, że podmiot ten wraz z francuską spółką państwową Électricité de France (EdF) posiada pakiet większościowy w firmie Dalkia Polska SA. Dalkia kontroluje łódzkie elektrociepłownie, ale także Stołeczne Przedsiębiorstwo Energetyki Cieplnej, którego zeszłoroczna prywatyzacja wzbudziła spore kontrowersje i protesty mieszkańców Warszawy. Veolię i EdF nie bez powodu należy traktować jako jeden byt, bo firmy te łączą wspólne interesy, a także związki personalne, co pokazuje kariera Henry’ego Proglio. Od 2003 do 2009 roku był on dyrektorem generalnym Veolia, po czym na prośbę prezydenta Sarkozy’ego został szefem EdF, co nie przeszkadzało mu w równoczesnym piastowaniu stanowiska prezesa rady nadzorczej Veolii do końca 2010 roku. Widać więc wyraźnie niebezpieczeństwo, jakie wynikłoby z zakupu ZwiK-u przez Veolię – w rękach francuskiego koncernu byłyby już dwa strategiczne sektory Łodzi. Co prawda firma na wielu rynkach notuje obecnie straty i jest mocno zadłużona, musi więc ograniczać działalność, dlatego jej ewentualny udział w przetargu wydaje się wątpliwy; jeśli jednak do niego dojdzie, posunięcie to należy gruntownie przeanalizować, także w kontekście relacji EdF z wymienianym jako najbardziej prawdopodobny nabywca ZWiK-u francuskim koncernem Saur, światowym liderem w dziedzinie usług komunalnych. więcej: <a href=" Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ola odwłajcie Radę Miasta wpierw !!!!!! IP: *.adsl.inetia.pl 13.03.12, 22:25 Proponuję odwołajcie najpierw Radę Miasta. Nię chcę bronić Zdanowskiej bo się okazało że Pani Hanna nie dała rady w starciu z dotychczasowym układem (nienawidzę tego słowa ale tutaj pasuje) co nie uwiarygadnia jej jako lidera i przywódcy a takim powinien być prezydent Łodzi. Co latami psuło nasze miasto: 1. Rada Miasta - to tak naprawdę pierszy szkodnik pod przewodnictwem dawnej młodzieżówki PO. Bo za kogo należy uznać Pana Kacprzaka który już prawie 3 kadencję przewodzi Radzie Maista. tak tak to prawie 9 lat temu kiedy Kropiwnicki został wybrany po raz pierwszy PO zawarło cichą koalicję wspierając w zamian za stołki w spółkach miejskich i UML politykę wspaniałego ekonomisty. Wszystkie idiotyczne decyzje takie jak Fala i jej pózniejsze pyrzejęcie od Słoweńców wraz z ponad 50 mln długów, BRUS kolejne ponad 40 baniek, NCŁ wraz ze skandalicznyyn zakończeniem i nierozliczeniem SSS za prawie kolejne 40 baniek no i stadion teraz 230 mln. Wszystko to firmowała politycznie kierowana i nienadzorowana przez nikogo zbieranina dzieciaków z PO. 2. Liczni doradcy mający na koncie delikatnie mówiąc niewyjaśnione projekty - bo jak traktować kwestię SSS gdzie pełnomocnikiem był chyba Pan Walczak, jest wiele wątpliwości, których pani Zdanowska nie wyjaśniła a na dodatek powołała owego człowieka na swojego doradcę !!!! 3. Spółki miejskie które obsadzone przez radnych i ich rodziny ( z różnych opcji) rokrocznie generują straty zarządzając majątkiem o wartości setek milionów złotych. Można tak by dalej wymieniać ale nie ma sensu bo jest już późno. Zwykli ludzie którzy jak to mówił klasyk naszej polityki niejaki Kurski "ciemny lud" powoli się łapie w tych wieloletnich machlojach interesikach i towarzyskich koteriach i teraz proszę się nie dziwić że na rynku zbierane są tysiące podpisów. Konkluzja jest smutna bo nowego kandydata na prezydenta. Radnych bezradnych moim skromnym zdaniem głównych winowajców stanu obecnego nikt nie rozliczy no chyba że można zrobić też referendum odwołujące Radę Miasta Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: sario Panie Bauc, mydlisz pan oczy półprawdą IP: *.toya.net.pl 14.03.12, 12:22 Pan Bauc mówi: "Zakładając, że cena wody jest ta sama i ograniczamy koszty o 30 proc., wynik firmy poprawiłby się o jakieś 60 mln zł rocznie." Drogi panie specjalisto od finansów, ma pan absolutną rację w tym punkcie. Ale powiedział pan też, że TYLKO W PRYWATNYCH RĘKACH taki efekt można osiągnąć - a to jest BZDURA. Zakupić know-how, jak się samemu na restrukturyzację pomysłu ani wiedzy nie ma, i trzymać się z żelazną dyscypliną planu restrukturyzacji. I będzie dodatkowe 60 mln rocznie - dla miasta, nie dla jakiejś francuskiej Dalkii czy innych obcych kapitałów. Niech pan nie namawia publicznie do oddawania rodzimego kapitału w obce ręce, bo to zdradą pachnie. Istotnym punktem planu restrukturyzacji jest posadzenie na stołku prezesa samorządowej spółki managera z doświadczeniem i udokumentowanymi kwalifikacjami, a nie kolesia z partii, który g..wno wie o efektywnym zarządzaniu. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: rys Re: Panie Bauc, mydlisz pan oczy półprawdą IP: *.toya.net.pl 22.03.12, 09:28 Pan Bauc nic nie rozumie. Kasa z Polkomtela zamąciła mu jasność myślenia Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: rs Jarosław B(a)uc: Łódzki ZWiK mógłby IP: *.lodz.mm.pl 26.03.12, 14:04 Niech pan BaUC zamknie mordę - jedenaście lat temu roz...lił budżet państwa a ekonomistę udaje Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: krs Jarosław Bauc już poza Polkomtelem IP: *.181.241.22.nat.umts.dynamic.t-mobile.pl 29.03.12, 14:40 Zajmie się teraz łączeniem spółek miejskich ZWiK i ŁSI. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: PEJSY PIE.. Jarosław Bauc: Łódzki ZWiK mógłby zarabiać więcej IP: 212.191.134.* 07.08.12, 04:43 BAUC JUZ SIE NAKRADL.. TERAZ CZAS NA ZDANOWSKA!!BRAKNIE DRZEW NA POWIESZENIE ZLODZIEI.. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: sw Re: Jarosław Bauc: Łódzki ZWiK mógłby zarabiać wi IP: 212.191.134.* 07.08.12, 04:52 ZA BUSKORZADU ROZKRADLI WIEKSZOSC MAJATKU POLSKIEGO I MIEDZY INNYMI BAUC USZCZYPNAL PARE MILIONOW Z PRYWATYZACJI? Odpowiedz Link Zgłoś
ordynat.uchleja Jedna ich mać - szczypawica .... 07.08.12, 08:13 i trudno tu wskazać jakiś konkretny etap. W każdym rządzie był (jest) jakiś "bauc". Generalnie, rozkradaniu podlega (podlegał) majątek jako taki. Za BOLSZEWII pierwotnej był to majątek prywatny, za BOLSZEWII WTÓRNEJ majątek państwowy. Cechą wspólna jest proceder rozkradaniu przy akompaniamencie infantylnej "ideologii". Odpowiedz Link Zgłoś