Szybki tramwaj

[rafgeo]

Już wkrótce ma pojawić się na łódzkich ulicach długo oczekiwany Cityrunner.
Jednakże czy nie sądzicie, że oczekiwane skrócenie czasu podróży na trasie W-Z
weźmie w łeb. Obecnie 10 jadąc od strony Retkini ZAWSZE zatrzymuje się na
światłach przejeżdżając przez ulice: Armii Krajowej, Retkińską, Waltera-Janke
(tu świateł nie ma lecz musi przepuścić samochody), al. Włókniarzy (w 70%
przypadków), Piotrkowską, Sienkiewicza, Kilińskiego, al. Śmigłego Rydza. W
dalszą trasę nie wybieram się zbyt często, i nie mogę wypowiedzieć się na jej
temat obligatoryjnie. Jednakże ilość postojów jest wręcz imponująca. Ciężko
będzie tak zsynchronizować światła by 10 miała zawsze zielone.

Ponadto prędkość Cityrunnera jest równa prędkości obecnie użytkowanych przez
MPK tramwaji i wynosi 70km/h. Szybciej Cityrunner nie pojedzie.

Czy więc nie są przesadzone oczekiwania wobec szybkiego tramwaju?
Pozdrawiam

[Gość: flip]

Jii tam. Uczony w pismie mch nauczal, ze wszystko ma byc cacy.

[Gość: mch]

Brawo dla tego pana (flipa :) !

Tak więc przypomnijmy co mówiłem:

1/ Cityrunner fabrycznie mógłby jeździć szybciej, ale na to nie zgadzają się
ludzie od ruchu drogowego (prędkość dozwolona w mieście: 60km/h; na trasie W-Z:
70km/h).

2/ Ze względu na brak możliwośći przebudowy trasy w centrum na bezkolizyjną
(nie ma gdzie postawić estakad, tak jak w Poznaniu; tam zresztą, jak mówił
flip, tramwaj jeździ przez pole, więc miejsce się znalazło) trasa Szybkiego
Tramwaju będzie przebiegała przez "standardowe" skrzyżowania. Rozkład jazdy i
program sterujący sygnalizacją, wg Bardzo Ważnych Osób w MPK i UMŁ, ma być (a
ponoć już czeka na instalację) tak dostosowany do siebie, że tramwaje mają
zatrzymywać się tylko na przystankach, w celu wymiany pasażerów, za to nie mają
być wstrzymywane przez sygnał "zakaz wjazdu za semafor". Mówiąc krótko: mają
być praktycznie cały czas w ruchu (jak metro, na którego temat też już wiele
rozmawialiśmy).

3/ Szybki Tramwaj wcale nie zostanie oficjalnie uruchomiony na początku 2002
roku. Jest wiele powodów. W grudniu b.r. do Łodzi przybędzie tylko 1 wagon
Cityrunner, który przez najbliższe miesiące pobytu w naszym mieście będzie miał
przeprowadzane jazdy próbne i testy homologacyjne - w związku z tym zwykli
pasażerowie nie będą mieli jak na razie zaszczytu przejazdu tym kosmicznym
pojazdem (będzie można go sobie tylko pooglądać podczas prezentacji przed
siedzibą MPK Łódź Sp. z o.o. przy ul. Tramwajowej 6). Kolejne wagony mają do
Łodzi przyjeżdżać w częsciach i będą montowane w Zakładzie Remontu Taboru MPK -
jednym z najlepszych tego typu zakładów w Europie; jakość potwierdzona
certyfikatem ISO. U nas będą montowane również Cityrunnery dla Warszawy (tak
tak moi drodzy; stolica "obraziła się", że taka "wiocha" jak oni tam na nas
mówią będzie miała njnowocześniejszy tramwaj w Polsce, więc też sobie taki
zażyczyli!). Z tego co wiem docelowo ma być u nas 15 Cityrunnerów. Wszystkie
będą obsługiwały trasę W-Z. Kolejnym powodem, dla którego Szybki Tramwaj nie
zostanie uruchomiony na początku przyszłego roku, jest brak zmodernizowanego
torowiska i peronów na wszystkich przystankach trasy W-Z.

Oprócz Cityrunnera nie należy zapominać o kontynuacji udanych modernizacji
aktualnie jeżdżących po naszych ulicach "kancików", czy inaczej "gablot"
(805Na). Po remoncie są to praktycznie nowe wagony - ponad 90% elementów jest
fabrycznie nowa, a te pozostałe kilka procent, stanowi np. rama nośna
(konserwowana, wzmacniana i odświerzana) i wózki (przekonstruowywane z
ulepszoną amortyzacją drgań i hamulcami tarczowymi).

Pozdrowienia dla wszystkich naszych pasażerów :)

[rafgeo]

Dzięki za tak wyczerpującą odpowiedź !!! W związku z tym, że jak widzę jesteś
osobą dobrze poinformowaną może wyjaśnisz mi kilka wątpliwości.

1. Czy inne linie kursujące na trasie dychy (8, 9, 14, 3) zostaną zlikwidowane?
Likwidacja wydaje się dosyć nierealna, ale na fragmentach trasy kursują nawet
trzy linie jednocześnie. Czasami dochodzi do tego, że tramwaje blokują się
wzajemnie na przystankach (np. przy Placu Zwycięstwa). To dosyć poważnie
utrudnia ruch. Chociaż to chyba da się poprawić za pomocą odpowiedniego
zsynchronizowania rozkładów.

2. Czy możliwe jest rzeczywiście takie ustawienie świateł by tramwaj nigdy na
nich nie stał. Ciężko to będzie zrobić np. przy skrzyżowaniu z Rydza czy
Kilińskiego.

3. Czy tory będą wymienione na całej długości trasy W-Z, czy też fragmentami
będą jedynie remontowane? Ostatnio taki remont polegający na prostowaniu szyn
miał miejsce na odcinku pomiędzy al. Włókniarzy a Wólczańską. Jednak być może
jest to działanie jedynie doraźne.

4. Czy już teraz nie można by przyśpieszyć ruchu tramwaji ? Czasami różnica w
czasie przejazdu pomiędzy Wólczańską a Włókniarzy (najdłuższy przystanek na
trasie W-Z) wynosi nawet 2 min., a zależne jest to tylko od prędkości ruchu
wozów. Drugim miejscem, w którym już teraz można by usprawnić ruch jest
skrzyżowanie z al. Waltera - Janke. Samochody mają tam pierwszeństwo przejazdu.
Jednakże bardzo często kierowcy dojeżdżając do skrzyżowania i widząc tramwaj
zwalniają lub wręcz się zatrzymują. Jednak najgorsze jest to, że czasami na
jednym pasie zamochód stoi, a na drugim przejeżdża. Według mnie należało by
wprowadzić tam pierwszeństwo przejazdu dla pojazdów szynowych. To by by
znacznie usprawniło ruch.

Pozdrawiam i liczę na odpowiedź

[perry.]

Także bedę wdzięczny za te informacje. Od siebie wtrącę, że:

- Mieszkam w Warszwie już czwarty rok a jeszcze nie usłyszałem tu, że Łódź to
wiocha (od Warszawiaków) :-)

- Idea szybkiego tramwaju rzeczywiście weźmie w łeb jeśli składy cityrunnerów
będą jeździć po wspólnych torach z N-kami, chyba że chodzi wyłącznie o
podniesienie komfortu podróży.

- Np. w Szczecinie i w Toruniu tramwaje same uruchamiają sobie pantografem
zielone światło, włączając jednocześnie czerwone innym uczestnikom ruchu
poprzez bardzo prosty "dynks" na sieci trakcyjnej, oczywiście umieszczony
odpowiednio wcześniej.

Still wait 4 expert, pozdrawiam - Perry :-)

[geograf]

No właśnie. Czy nie można byłoby przyspieszyć tramwajów jadących przez
skrzyżowanie Rzgowska/Paderewskiego?? Skrzyżowanie, a raczej ustawienie świateł
jest skomplikowane, ale czy niemoglibyśmy w naszym wielkim mieście zrobić
podobnie jak w mniejszych?? tramwaje tam na prawde potrafią stać po 3 minuty w
oczekiwaniu na przejazd (nie koniecznie na zielone światło, ale jak sie utawi
taka 15 przed 6 itp a ta pierwsza "przepuści akurat "swoje" światła to tramwaje
troche sobie czekają..- wiem bo codziennie tamtędy jeżdzę).
A co do perrego- ja słyszałem z ust wa-wiaków dużo bardziej obraźliwe epoitety
o Łodzianach podajace na Dworcu Głównym podczas przyjazdu pociagu z Łodzi.....
żal mi tym wa-wiaków...chlip:))

[Gość: flip]

Czy wiesz na pewno o tym, ze w Szczecinie i Toruniu zamontowana jest gdzies
sygnalizacja wzbudzana przez tramwaj?
No wiec wlasnie - takie urzadzenia wcale nie musi czekac na "Cityrunnery".
Czeka jednak w Lodzi, bo jego wprowadzenie jest trudne ze wzgledow
politycznych. Pierwszenstwo dla tramwaju to jest tutaj nadal herezja. Moze uda
sie w toku entuzjazmu pod nazwa "szybki tramwaj".
Dlaczego jednak nie mozna by uzywac trasy wspolnie ze starszymi wagonami?
Przeciez predkosc "na szlaku" nie ma w miescie az tak duzego znaczenia.
Czekanie na przystankach i skrzyzowaniach decyduje o czasie trwania podrozy. O
tym wlasnie normalnie jest "szybki tramwaj". W Lodzi inwestycja ta sluzy takze
do pokrycia kosztow remontu torow, ktore powinny byc rowne nawet
bez "szybkiego".

[Gość: Perry]

Do Geografa: od tzw. prawdziwego Warszawiaka tego nie słyszałem, a jeśli było w
jakiejś wypowiedzi trochę ironii to od razu następował jakiś komplement, np. na
temat pubów :-)

Do Flipa: w obu tych miastach odczułem działanie urządzeń wzbudzających (dzięki
za fachowe słownictwo!) na własnej skórze, czy też raczej na okładzinach
klocków hamulcowych mojego poldka. Niestety, nie znam na tyle topografii
Szczecina i Torunia żeby móc Ci podać nazwy ulic :-)

Faktycznie, jeśli utrzymana będzie max. dozwolona prędkość to Cityrunnery i N-
ki nie muszą sobie przeszkadzać.

A tak w ogóle - tram rulz, w Warszawie kiedy nie mogę z niego (ew. metra)
skorzystać to wolę wziąć taksówkę, a samochodu chwilowo nie mam.

Pozdrawiam - Perry

Sygnalizacja wzbudzana

[zamek]

perry. napisał(a):

> - Np. w Szczecinie i w Toruniu tramwaje same uruchamiają sobie pantografem
> zielone światło, włączając jednocześnie czerwone innym uczestnikom ruchu
> poprzez bardzo prosty "dynks" na sieci trakcyjnej, oczywiście umieszczony
> odpowiednio wcześniej.
Perry drogi, cudze chwalsz, swego (prawie) nie znasz :) Jak będziesz miał chwilę
czasu, przejedź się z Łodzi do Ksawerowa, a zobaczysz "urządzenie wzbudzające" na
własne oczy. Jest ono tam wprawdzie już dość archaiczne (2 pary tzw. "sanek" na
trakcji, załączających i wyłączających sygnał) przy tym działa tylko przy
minimalnej prędkości tramwaju, ale działa!!!
> Still wait 4 expert, pozdrawiam - Perry :-)
I'm not expert, ale służę pomocą i też pozdrawiam :)

[perry.]

Dzięki, o tym nie wiedziałem! Ten "wzbudzacz" to gdzie dokładnie?

A co do Szczecina i Torunia, to z otchłani pamięci wydobyłem jedynie to, że
miejsca, w których natknąłem się na takie urządzenia nie były raczej
skrzyżowaniami torów tramwajowych z autostradami, ale też nie było to w
szczerym polu. To a propos tego, czy tramwaj powinien "sam" włączać sobie
zielone światło np. przy wyjeżdzie od strony Dworca Kaliskiego na Włókniarzy,
czy też na skrzyżowaniu Piłsudskiego / Kościuszki.

Pozdrawiam - Perry

[zamek]

perry. napisał(a):

> Dzięki, o tym nie wiedziałem! Ten "wzbudzacz" to gdzie dokładnie?
W miejscu z gatunku "you can't miss it!". Wyjeżdżasz sobie z Łodzi elegancko
ulicą Pabianicką. Wjeżdżasz do Ksawerowa na tzw. Małym Skręcie. Jedziesz sobie
dalej prosto, przejeżdżasz przez skrzyżowanie ze światłami (tzw. Widzew -
Żdżary), a za jakieś 1,5 km Ksawerów Ci się kończy. Za białą tablicą masz 60 i
już w polu widzenia to, o co nam chodzi; zresztą jest natłok znaków - UWAGA
ŚWIATŁA!, UWAGA TRAMWAJ!, UWAGA - DROGA CI SKRĘCA!. No i właśnie tam, gdzie droga
nr 14 skręca w prawo, a tramwaj przecina ją na prosto, jest od bodajże roku 1979
wzbudzana sygnalizacja.
Powodzenia w łowach :)

[bozencia2]

perry. napisał(a):

> Także bedę wdzięczny za te informacje. Od siebie wtrącę, że:
>
> - Mieszkam w Warszwie już czwarty rok a jeszcze nie usłyszałem tu, że Łódź to
> wiocha (od Warszawiaków) :-)
>
> - Idea szybkiego tramwaju rzeczywiście weźmie w łeb jeśli składy cityrunnerów
> będą jeździć po wspólnych torach z N-kami, chyba że chodzi wyłącznie o
> podniesienie komfortu podróży.
>
> - Np. w Szczecinie i w Toruniu tramwaje same uruchamiają sobie pantografem
> zielone światło, włączając jednocześnie czerwone innym uczestnikom ruchu
> poprzez bardzo prosty "dynks" na sieci trakcyjnej, oczywiście umieszczony
> odpowiednio wcześniej.
>
> Still wait 4 expert, pozdrawiam - Perry :-)

No , rzeczywiscie jestes świnia ,a dlaczego to sie domysl.

[Gość: mch]

rafgeo napisał(a):

> Dzięki za tak wyczerpującą odpowiedź !!! W związku z tym, że jak widzę jesteś
> osobą dobrze poinformowaną może wyjaśnisz mi kilka wątpliwości.
>
> 1. Czy inne linie kursujące na trasie dychy (8, 9, 14, 3) zostaną zlikwidowane?
>
> Likwidacja wydaje się dosyć nierealna, ale na fragmentach trasy kursują nawet
> trzy linie jednocześnie. Czasami dochodzi do tego, że tramwaje blokują się
> wzajemnie na przystankach (np. przy Placu Zwycięstwa). To dosyć poważnie
> utrudnia ruch. Chociaż to chyba da się poprawić za pomocą odpowiedniego
> zsynchronizowania rozkładów.

Nie słyszałem nic na temat zmiany trasy pozostałych linii. Rozkład jazdy kilku
linii da się do siebie dostosować. Pozostaje kwestia jego przestrzegania - tego
się bardzo boję, bo wypadki chodzą po ludziach (i tramwajach :). Taki przykład:
10 jeździ sobie normalnie; pomiędzy jeden, a drugi tramwaj tej linii miała się
zmieścić 14, skrecająca z Rydza-Śmigłego; pech chciał, że 14 została
przyblokowana przez uszkodzony tramwaj innej linii; po jego usunięciu na
Piłsudskiego wtaczają się ze cztery 14 na raz... Panie chroń królową, jak mówi
jeden z hymnów :) . W takich przypadkach cały misterny plan będzie bezużyteczny,
a na trasie W-Z przez pewien czas będzie panował niemiłosierny bałagan. Pozostaje
wówczas mieć nadzieję, że służby drogowe MPK sobie jakoś z tym poradzą.

> 2. Czy możliwe jest rzeczywiście takie ustawienie świateł by tramwaj nigdy na
> nich nie stał. Ciężko to będzie zrobić np. przy skrzyżowaniu z Rydza czy
> Kilińskiego.

To jest możliwe i są na to nawet 2 sposoby:

I) sygnalizacja wzbudzana - prowadzący tramwaj sam załącza zielone światło dla
jego trasy; może być to rozwiązane w taki sam sposób jak w przypadku zwrotnic (w
Łodzi czujniki na podczerwień na sieci trakcyjnej + "nadajnik" w kabinie
sterowniczej tramwaju; w innych miastach tzw. sanki);

II) sygnalizacja w pełni zautomatyzowana, dostosowana do rozkładu jazdy - tu
pozostaje kwestia bardzo dokładnego przestrzegania tego rozkładu.

Tak właściwie, to w tej chwili nie wiem dokładnie jaki system ma być u nas; wiem
jednak, że jakieś projekty są i cierpliwie czekają na realizację. Całkiem
niedawno słyszałem, że mógłby być to ten drugi, bardziej ryzykowny system,
ponieważ ponoć jest tańszy - kwestia przeprogramowania sygnalizatorów, ale w tej
chwili nie jestem już tego pewien. Sygnalizacja wzbudzana jest mniej ryzykowna i
daje większą tolerancję w nieścisłościach rozkładu jazdy.

> 3. Czy tory będą wymienione na całej długości trasy W-Z, czy też fragmentami
> będą jedynie remontowane? Ostatnio taki remont polegający na prostowaniu szyn
> miał miejsce na odcinku pomiędzy al. Włókniarzy a Wólczańską. Jednak być może
> jest to działanie jedynie doraźne.

Jeżeli ogólny stan torowiska jest dobry, to nie ma potrzeby jego wymiany.
Niestety w Łodzi taki odcinków, gdzie wystarczy tylko "klepanie żelaza", jest
mało. Większość torowisk powinna być wymieniona. W omawianym miejscu, o ile mnie
pamięć nie myli to jakieś renowacje były już robione w drugiej poł. lat '90, więc
tory nie są aż takie stare, choć lekko poprzeginane (nic nie jest wieczne, jak
mówił filozof :). Sądzę, że akcja prostowania szyn ma charakter doraźny -
chodziło o jak największe wyprostowanie i wygładzenie torów, bo inaczej
Cityrunner szybko nie pojedzie - jest zbyt delikatny. Wiem, że plany zakładają
całkowitą modernizację torowiska i wszystkich peronów przystankowych na całej
trasie 10.

> 4. Czy już teraz nie można by przyśpieszyć ruchu tramwaji ? Czasami różnica w
> czasie przejazdu pomiędzy Wólczańską a Włókniarzy (najdłuższy przystanek na
> trasie W-Z) wynosi nawet 2 min., a zależne jest to tylko od prędkości ruchu
> wozów. Drugim miejscem, w którym już teraz można by usprawnić ruch jest
> skrzyżowanie z al. Waltera - Janke. Samochody mają tam pierwszeństwo przejazdu.

Teoretycznie można wszystko :) , ale zawsze są jakieś ale...
Prędkość zależy m.in. właśnie od stanu torowiska. Sam mówiłeś, że coś tam klepią,
bo im kształt szyn nie pasował. Tramwaje mają chyba na tym odcinku ograniczenie
prędkości. Czasem tramwaj jedzie wolniej również dlatego, że jest przed czasem.
Tu kłania się wyżej wspomniana kwestia przestrzegania rozkładu jazdy.

Tak między nami mówiąc, to czy opłaca się teraz zmiana rozkładu na ten okres
przejściowy?

> Jednakże bardzo często kierowcy dojeżdżając do skrzyżowania i widząc tramwaj
> zwalniają lub wręcz się zatrzymują. Jednak najgorsze jest to, że czasami na
> jednym pasie zamochód stoi, a na drugim przejeżdża. Według mnie należało by
> wprowadzić tam pierwszeństwo przejazdu dla pojazdów szynowych. To by by
> znacznie usprawniło ruch.

Nie znam sytuacji, bo dawno tam nie byłem. Niestety na ten problem nie znam
odpowiedzi. Być może wsadzą tam sygnalizację i pierwszeństwo przejazdu samo się
rozwiąże :) .

> Pozdrawiam i liczę na odpowiedź

Również serdecznie pozdrawiam :)

P.S.
Nie jestem żadnym dyplomowanym specjalistą w tej dziedzinie, choć może czasem się
tak zachowuję i niektórzy za takiego mnie uważają ;). Po prostu mam bardzo bliski
kontakt z MPK, jestem członkiem pewnego klubu. Tyle nowości na dzisiaj. Czekam na
Cityrunnera z niecierpliwością (szkoda tylko, że go tak w ciapki UMŁ chciał
polakierować...- ale to już inna historia :)

[Gość: Ja]

Gość portalu: mch napisał(a):

> rafgeo napisał(a):

> > Jednakże bardzo często kierowcy dojeżdżając do skrzyżowania i widząc tramw
> aj
> > zwalniają lub wręcz się zatrzymują. Jednak najgorsze jest to, że czasami n
> a
> > jednym pasie zamochód stoi, a na drugim przejeżdża. Według mnie należało b
> y
> > wprowadzić tam pierwszeństwo przejazdu dla pojazdów szynowych. To by by
> > znacznie usprawniło ruch.
>
> Nie znam sytuacji, bo dawno tam nie byłem. Niestety na ten problem nie znam
> odpowiedzi. Być może wsadzą tam sygnalizację i pierwszeństwo przejazdu samo się
>
> rozwiąże :) .

Chciałem tylko powiedzieć, że problem skrzyżowania Waltera-Janke i Wyszyńskiego
jest od czasu do czasu poruszany przez najróżniejsze osoby, ale mądrzy ludie np z
UMŁ i tak wiedzą lepiej, że samochód powinien mieć pierwszeństwo przed tramwajem
(w końcu jednym z tych samochodów może jechać ktoś z wielce szacownego urzędu, a
tramwajem mu się nie zdarzy)poza tym, żeby zamienić ze sobą znaki pierwszeństwa
przejazdu pewno potrzebna jest specjalna komisja, która zrobi studium na ten
temat, następnie komisja ds rozpisania i organizacji przetargu, a następnie
komisja, która stwierdzi, czy prace zostały wykonane zgodnie z projektem, a
następnie ostatnia komisja, która stwierdzi, że poprzednie trzy były bezprawne i
rozpocznie się proces przywracania dawnego stanu...

[Gość: Ixtlilto]

Witam
też chciałabym dorzuć moje 3 grosze do dyskucji, gdyż mieszkam na widzewie i
czesto jestem na retkini...
Pomijając już wszystko to co wyżej zostało napisane: to zastanawia mnie jedno-
skoro nie będzie osobnego torowiska to JAK "nówka" wyprzedzi "stauszki"? Bo
przeciez nad nimi nie przeleci?
Obecnie jedzie się ok 45 min. "nówką" ma to być 30 min. więc
poprzedający "nówkę" tramwaj musiałby mieć już na starcie ogromną przewagę
czasową...

[geograf]

mnie tez to zastanawialo... czy ktos z "fachowcow" zna na to pytanie
odpowiedz??? jak jest w innych miastach????

[perry.]

Wydaje mi się jednak, że przy zmodernizowanym torowisku zmodernizowane N-ki też
moga spokojnie osiągać te 70 km/h. A jeśli się weźmie pod uwagę limit
dozwolonej prędkości to po prostu Cityrunnerom nie będzie mozna jeździć
szybciej.

Ale może coś pokręciłem. Tak to sobie w każdym razie wyobrażam i dalej gnębi
mnie myśl, że będzie nie tyle szybciej, co wygodniej.

Pozdrawiam - Perry

[maq123]

Mam nadzieje, że 8 nadal bedzie jeździło starą trasą. Nie za bardzo interesuje
mnie to czy jest to możliwe, ale ŁAPY PRECZ OD 8!

[Gość: JKR]

To o czym piszecie z szybkim tramwajem nie ma nic wspólnego.To nic innego jak
tylko klasyczny tramwaj kursujący po wyremontowanych torowiskach z częściowym
priorytetem na części skrzyżowań.W Polsce nigdzie nie ma szybkiego tramwaju -
nawet poznańska pestka nie jest jego namiastką.Szybki tramwaj to przede
wszystkim duża zdolność przewozowa min.15000 pasażerów na godz. w jednym
kierunku uzyskana dzięki dużej częstotliwości kursowania /40 - 50 pociągów na
godz./,dużej pojemności taboru i wysokiej prędkości komunikacyjnej.Prawdziwy
szybki tramwaj /choć też nie do końca/ można sobie obejrzeć w Rosji /Wołgograd/
i na Ukrainie /jedna linia w Kijowie,w Krzywym Rogu i w Dniepropietrowsku/.W
Krakowie też uruchomiono niedawno linię trmwajową ,którą niektórzy niedouczeni
nazywają szybkim tramwajem, ale z LRV ma ona tyle wspólnego ile koń z
koniakiem.Nawiasem mówiąc obsługują ją niskopodłogowe bombardiery zwane przez
mieszkańców szacownego grodu nad Wilgą skunksami.Zyczę Łodzi powodzenia ,ale do
prawdziwego szybkiego tramwaju to macie jeszcze daleko, to co w przyszłym roku
zobaczycie to będzie tramwaj szybki inaczej.

[Gość: flip]

A gdzie jest powiedziane, ze szybki tramwaj MUSI miec bezkolizyjne torowisko?
Bo mi sie wydaje, ze nigdzie. Definicja Light Rail (LRV to raczej LR Vehicle,
predzej LRT - Light Rail Transit) jest bardzo pojemna i umozliwia nazywanie
szybkim tramwajem bardzo wielu rzeczy.
Bezkolizyjne torowisko natomiast MUSI miec metro z zasady (co wieklucza
wyjatkow tu i owdzie). Wiele LRT jest w istocie metrem (Manila, Bangkok).

[Gość: promień]

Najlepszym rozwiązaniem byłoby przedłużenie dla trawmaju wykopu, jaki jest przy
skrzyżowaniu z al. Politechniki. Tylko, że na to trzeba kasy...

[Gość: Jote]

perry. napisał(a):

> Wydaje mi się jednak, że przy zmodernizowanym torowisku zmodernizowane N-ki też
>
> moga spokojnie osiągać te 70 km/h.

Na alei Wlokniarzy pomiedzy Legionow a dw. Kaliskim na niezmodernizowanym
torowisku niezmodernizowany 805Na wyciaga ponad 60 km/h.

Pozdrawiam,
Jan Szulew ([e-mail])
Klub Milosnikow Starych Tramwajow w Lodzi
MPK-Lodz sp. z o.o.

[Gość: Belyall]

Zaraz pokręce wszystko!
Zgadzam się z przedmówcami, szybkiego tramwaju w Polsce nie ma!
Chodź przyjmuje się, że "szybkim tramwajem" okresla się taki tramwaj,
który po za centrum jedzie po bezkolizyjnym torowisku, a na obszarze centrum
włącza się w istniejąca sieć, nawet w ruch uliczny. Ale, jedno ale...
Nie ma mowy o takim tłoku na ulicach, jaki mamy w Łodzi! Powód - brak
obwodnic centrum (nie będę rozwijał tego tematu). Biorąc powyższe pod uwagę,
należy stwierdzić, że Poznań ma szybki tramwaj.
Z nami jest tak, że nasz tramwaj jest tylko hasłem, żeby było widać, że coś
się robi. Cieszę się, że po ulicach Łodzi będzie jeździł najnowocześniejszy
tramwaj w kraju, że wymieni się kilkanaście kilometrów torów.
(Ten krakowski tramwaj jest śmiechu warty - ale o tym innym razem)
Zastanawiałem się zawsze, dlaczego zdecydowano się na przebudowę trasy W-Z?
Przecież krańcowe osiedla tej trasy mają rewelacyjne
połączenie drogowe z centrum. Chodzi zapewne o łatwość przeprowadzenia
inwestycji.
Bo tam, gdzie faktycznie powinien pojawić się szybki tramwaj,
chyba go nigdy nie będzie. Nic o tym nie słyszałem.
A mowa o trasie N-S, czyli o KOŚCIUSZKI!!!
Mamy tu najważniejszą magistrale tramwajową w Łodzi
o przebiegu północ - południe, bardzo dużą liczbe pasażerów.
Linie tramwajowe rozwidlają się w rejonie Bałuckiego Rynku na północy
i pl. Niepodległości na południu. Prawie w każdym przypadku tramwaj
jedzie dalej aż do granic miasta na duże osiedla mieszkaniowe,
obsługując ~70% zapotrzebowania.
Więc czemu tu nikt nie zaplanował przebiegu lini szybkiego tramwaju?
Wystarczy tylko, żeby tramwaj sprawnie pokonał centrum miasta!!!
Na Kościuszki zbiega się kilka linii i mimo zmian z początku roku,
tramwaje nadal jeżdżą "stadami", szczególnie w godzinach szczytu.
Co, mniejszy tłok? Nie odczułem tego. Szybciej się jeździ? Ani sekundy.
No i co? I co z tym zrobić?
Pytam się.

[Gość: mch]

Widać, że twoja wiedza o świecie rzeczywistym jest chyba niewielka! Na
Kościuszki nie będzie szybkiego tramwaju, bo nie ma dla niego miejsca. Tam by
dopiero był śmiech, gdyby ktoś powiedział, że to będzie Szybki Tramwaj. A na
trasie W-Z są odpowiednie warunki - i tam będzie prawdziwy ST!

[Gość: flip]

Nie lubimy sie spierac o slowa, bo to niespecjalnie ma sens. Nalezy pamietac o
definicji szybkiego tramwaju przyjetej przez UITP - ktora chyba nadal
obowiazuje. Jej sensem jest, ze LRT laczyc moze wszystkie "klasy" torowisk w
jednym, zawiera odniesienie do mozliwosci przebudowy na lepsze w przyszlosci,
ale mowi tez, ze na kazdym etapie ewolucji system moze funkcjonowac jako
skonczona calosc. Obejmuje wiec i premetro, i klasyczne trasy tramwajowe. Zeby
jednak bylo "LRT" to musi byc na znaczacych odcinkach szybciej niz klasycznym
tramwajem. To mozna osiagnac w rozny sposob, takze srodkami organizacji ruchu
(czyli np. sygnalizacja wzbudzana).

Zgodnie z logika belyala tylko trasy pozasrodmiejskie powinny byc szybkie i
bezkolizyjne (?) - a co wowczas z tramwajami w Niemczech, ktore maja tunele w
srodmiesciach, a naziemne trasy (nawet uliczne) na peryferiach?
Teoretycznie, gdyby nadac priorytet tramwajom nawet na linii NS i wchodzacych
na nia, to calosc tez mozna by "sprzedawac" publice jako LRT.

Kiedys bardziej widziano szybki tramwaj jako etap posredni na drodze do metra.
Dzisiaj czesciej LRT z trasami ulicznymi jest juz celem samym w sobie.
Dlaczego? - a bo dostepnosc stacji w tunelach nie nieporownanie mniejsza od
zwyklych przystankow, koszt ich budowy paranoidalnie wysoki, a samo ich
istnienie i tak nie zwalnia z ograniczen dla ruchu kolowego.

Ergo - jak dojrzeja w Lodzi do uprzywilejowania tramwaju w srodmiesciu a nie na
polu, to bedzie prawdziwy przelom. Na razie to jest troche mydlenie oczu.

A na koniec - reforma tramwajow dala ogromne oszczednosci czasu. Zamiast
wyczekiwac na ulicy kilkanascie minut stoi sie srednio piec minut. Prosze nie
belzebubic andronow.

[Gość: Belyall]

Kolego mch, chyba Twoja wiedza jest nikła!!!
Bo po pierwsze, szybki tramwaj buduje się tam, gdzie spodziewana jest
duża ilość pasażerów. Zdolność przewozową szybkiego tramwaju przyjmuje się
na 10000 do 15000 pasażerów na godzine dla 1 kierunku.
Powyżej tej liczby zaczyna się rozważać możliwość budowy metra.
W godzinach szczytu tylko na Kościuszki mamy liczbe pasażerów spelniającą
przyjęte założenia. A na Mickiewicza/Piłsudskiego liczba ta
ledwo przekracza 5000! I co Ty na to?
Nie ma miejsca? Widać nie jeździsz po świecie. A pojedź do Niemiec, nigdzie
daleko przecież. Najbliżej jest Hanower, w którym już w latach 60-tych
tramwaj na obszarze centrum zaczęto "zakopywać".
Czas podróży Kościuszki trwałby 5-7 min!
Wspominałem, że przyjmuje się, iż "szybkim tramwajem okresla się taki tramwaj,
który po za centrum jedzie po bezkolizyjnym torowisku, a na obszarze centrum
włącza się w istniejąca sieć, nawet w ruch uliczny". Ale to nie jest
definicja, tylko uproszczenie stworzone dla opinii publicznej. Taki właśnie
"szybki tramwaj" funkcjonuje we Frankfurcie nad Menem. I wszyscy się tam cieszą!
Tramwaj z natury rzeczy jest uczestnikiem ruchu drogowego, byłoby ideałem,
gdyby na całej długości trasy miał wydzielone torowisko, a gdyby ponad to
miał bezkolizyjne skrzyżowania byłby faktycznie szybki. Ale jest to warunek,
którego nie da się spełnić! Dlatego próbuje się usprawnić jego przejazd przez
najbardziej kłopotliwe miejsca, w naszym przypadku jest to właśnie Kościuszki!
Dalej, gdzie specjalnych problemów nie ma, wystarczy, że tramwaj otwiera sobie
wolny przejazd przez skrzyżowania. I tak będzie na całej długości trasy 10.
Ale cały czas pozostaje możliwość rozbudowy sieci.

A gdzie się flip u mnie doczytał, że "tylko trasy pozasrodmiejskie powinny byc
szybkie", pozostaje jego tajemnicą. A tak przy okazji kolego flip LR (bo taki
jest skrót) to nie tramwaj!!!!!! I tu mówi o tym definicja!!!
Przytoczę Ci ją: light rail.
Jest to coś pośredniego pomiędzy tramwajem, a metrem. Nie ma na to odpowiednika
w języku polskim, niestety. LR ma 3 podstawowe parametry, które go odróżniają
od tramwaju.
1. Długość pociągu, która przekracza 30 metrów.
2. Prędkość, przekraczająca 70 km/h, co wymusza wydzielanie torowiska!
3. A z 2 punktu wynika ten: nowa, całkowicia bezkolizyjna trasa.

LR jest propozycją pośrednią między tramwajem i metrem i czerpie z obu tylko to,
co najlepsze: wysoką częstotliwość kursowania, dużą zdolność przewozową.
Ze względu na swoją najważniejszą cechę fizyczną - lekkość, zaoszczędza się
krocie na konstrukcjach inżynierskich. Dla niezorientowanych: za pieniądze,
które pochłonie modernizacja trasy 10 na całej długości (tory, przystanki,
sygnalizacja, przebudowa skrzyżowań) i zakup nowych wagonów, można wybudować
200 m (słownie: dwieście metrów) tunelu szlakowego metra.

[Gość: flip]

Niechaj Belyall zajrzy tu www.lrta.org/explain.html
Albo niechaj poczyta sobie raporty UITP, zdaje sie ze corocznie numer 3.

To jak wg niego nazywa sie "szybki tramwaj" po angielsku, a jak po niemiecku? Bo
wg flipow to jest "LRT" albo "LR" oraz "Stadtbahn".

[Gość: Belyall]

Kolego flip, naucz się najpierw odróżniać Light Rail od Modern Tramway.
A jak chcesz wiedzieć jak wygląda Stadtbahn to skocz do Berlina.
Musze przyznać, że jeszcze się nie spotkałem, żeby ktoś za LR
uznał Schnellbahn (Stadtbahn - bo jest to to samo!).

Widzę, że musze Ci przytoczyć oficjalne definicje LR.
Oto one:
"Light Rail" is defined as follows:
An electric railway system, constructed in the 1970s or later , characterized
by its ability to operate single or multiple car consists (trains) along
exclusive rights-of-way at ground level, on aerial structures, in subways or in
streets, able to board and discharge passengers at station platforms, track, or
car-floor level and normally powered by overhead electrical wires.

APTA Glossary of Transit Terminology definition:
"An electric railway with a "light volume" traffic capacity compared to heavy
rail. Light rail may use shared or exclusive rights-of-way, high or low
platform loading and multi-car trains or single cars.

Transportation Research Board definition:
Light rail transit is a metropolitan electric railway system characterized by
its ability to operate single cars or short trains along exclusive rights-of-
way at ground level, on aerial structures, in subways or, occasionally, in
streets, and to board and discharge passengers at track or car-floor level.

Masz tu wyraźnie określone, że jest to rodzaj pociągu, tylko o lekkiej
konstrukcji, co odróżnia go od zwykłej koleji, I że w uzasadnionych
przypadkach może pojawić się na ulicy.
Ponad to, LR zabiera min. 250 pasażerów, a choćby nasz
City Runner ma mieć 165 miejsc.
Tramwaj choćby chciał nie może przekroczyć 70 km/h, bo byloby to niezgodne
z przepisami. Tymczasem LR jeździ 100 km/h i dlatego wymaga budowy wydzielonego
i bezkolizyjnego torowiska. Nie wyobrażam sobie, żeby City Runner zasuwał
po Piłsudskiego 100 km/h!!!
Twój problem polega na tym, że wrzucasz wszystko do jednego worka.
A jak napisze "kolej" to proszę nie przekonywać mnie, że kolej linowa to
to samo, co kolej żelazna!

[Gość: flip]

Oj Belyall, Belyall - a gdzie w tych definicjach jest mowa o predkosciach,
pojemnosciach, zdolnosci przewozowej? Nie ma mowy, bo one nie konstytuuja LR.
Ponadto pojecie Modern Tramway nie ma "osobowosci profesjonalnej".

[Gość: Valdeck]

Oj faktycznie flip troche namieszałeś!
Połapiesz sie w tym wszystkim?

[Gość: flip]

Ja namieszalem?? Przestudiuj strone LRTA, APTA i sam zobaczysz co znaczy
namieszanie.

[Gość: flip]

Definicje LRT sa dosc glupie. Wymagaja interpretacji. Tylko te z interpretacji
sa uprawnione, ktore opieraja sie powszechnie stosowanej praktyce, zarowno w
zakresie jego parametrow technicznych, jak i w zakresie, w jakim powszechnie
stosuje sie ten termin. A z tego co mi wiadomo, stosuje sie go szeroko, nawet
moze za bardzo.
Rzecz cala polega na tym, ze dostrzezono kilkadziesiat lat temu, ze mozna
roznymi srodkami urzadzic w miare szybkie trasy tramwajow bez koniecznosci
tworzenia wydzielonego systemu a la metro. Reszta to juz jest komentarz.

[Gość: geograf]

jaki z tego wniosek??:)) Na razie po Łodzi będą jeździły tylko tramwaje (ich
przydomków nie uwzględniam:), o metrze możemy zapomnieć przynajmniej do
najblizszej przyszłości, a LRT na pewno kiedyś będzie tylko musimy poczekac:))
A ja i tak wolę mówić, że tramwaj!!!!:)))

[Gość: flip]

Bo LRT to jest tramwaj! Tramwaj szybki, dawniej zwany pospiesznym.

[Gość: Belyall]

Flip, oto odpowiedź na wątpliwości dotyczące pojemności i prędkości:
(wzięte z APTA Glossary of Transit Terminology)

Light Rail "trains" operate as either single or multiple car consists.
Passenger capacity of each car in a multiple car consist can be up to as many
as 250 passengers (standees included). The number of cars that can be operated
in any one consist are limited by several factors. One of the major factors is
station platform length.
However, within the same system, light rail has the ability of traveling at
speed of up to 60 miles/hr (100 km/hr), when separated from these mixed traffic
settings.

Jak chcesz znać odpowiedź na zdolności przewozowe, poszukaj choćby
materiałów dotyczących budowy metra w Łodzi. Ja to zrobiłem i przytocze:
-autobus - do 2000
-tramwaj - 2000 - 10000
-tramwaj ekspresowy (tak go nazwano)- 10000 - 15000
-metro - powyżej 15000

[Gość: Belyall]

A "Modern Tramway" jest określeniem współczesnego tramwaju.
Chodzi o nowoczesną, niskopodłogową i przegubową konstrukcję.
W każdym cywilizowanym kraju tramwaj sam sobie otwiera przejazd
przez skrzyżowanie. I tak będzie w Łodzi. Nasz City Runner
spełnia właśnie te założenia. Ale nie jest to i nie będzie LR!

[Gość: flip]

A czy ty wiesz co to znaczy "up to"?

[Gość: Valdeck]

Pewnie, ze namieszaleś flip.
Stary nawet ja odróznie tramwaj od pociągu!

[Gość: flip]

Zapewniam cie, ze nie zawsze.

[Gość: flip]

A co to ma w ogole do rzeczy?

[Gość: Valdeck]

No teraz to żeś mnie zaskoczył stary!
I zaciekawilo mnie to. Podaj przyklad, w którym nie odróżnie
tramwaju od pociągu. Fakt, ze sie tym nie pasjonuje jak ty,
ale po mieście wole jechać tramwajem niż autobusem.
Przy okazji, mało mnie obchodzi, czy nowy tramwaj bedzie tym, czy tamtym,
byle krócej podrózować. Ale koleją napewno nie będzie!!!

[Gość: flip]

Klopoty z odroznieniem? Moze na poczatek tramwaj jezdzacy po torach kolejowych.
Na ktorych jezdza tez "normalne" pociagi (Karlsruhe). A Walencja - tam sa
pociagi metra, czy tramwaje?
Wlasnie mialem dodac trzeci aneks o tym, ze takie dyskusje sa nazbyt
akademickie. Swieta prawda, ze liczy sie efekt, a nie jak sie co nazywa. W
ogole tu o koleje "wielkie" nie chodzilo - tylko o to, czym jest "szybki
tramwaj". A moze byc bardzo wieloma rzeczami - byle skutecznie.
Z ta szybkoscia bym uwazal - nie szybkosc sie liczy zreszta, ale czas dotarcia
na miejsce. A to najczesciej nie jest to samo!

[Gość: Belyall]

Ale się czepiasz... Dla przykładu, bodaj że w Portland jest "over" 250,
gdyż pojemność wynosi 300. Ok, są to rzadkie przypadki. Jakaś granica
musi być, za którą jest już np. metro. No i to już nie jest LR, a szczególnie L.

W kazdym razie W Lodzi bedzie zwykły tramwaj, zgodzisz się z tym?
No bo co go będzie odróżniało od obecnych 805-ek?
Nowa konstrukcja i niska podłoga. 805 też potrafi zasuwać.
I nie wydaje mi się, że musi być City Runner, żeby otwierał sobie
wolny przejazd przez skrzyżowanie. Ktoś wcześniej słusznie zauważył,
że co to za "szybki tramwaj", przed którym będą się ciągnąć stare?
Może te stare też powinny otwierać sobie wolną droge? (fakt: różne są sposoby)

[Gość: flip]

Nie chce sie czepiac, ale to ty wywolales temat i zaczales o szczegolach.

Moim zdaniem, jak na wiekszosci skrzyzowan bedzie mial uprzywilejowanie (w co
nie bardzo wierze, ale moze sie jeszcze zdziwie) - to juz bedzie tzw. "szybki".
No - przeciez to raczej oczywiste, ze wszystkie na trasie beda sobie sterowac
sygnalizacja, bo dlaczego by nie? Ktos mowil inaczej? Z tego co mowi mch beda
potem robic linie na Wlokniarzy.

Teraz to glownie chodzi o to, zeby pod haslem "szybki" znalazly sie pieniadze
na modernizacje. I prosze bardzo, niech robia i niech to sie nazywa, jak chce.

Jak to jednak ktos slusznie zauwazyl - punkt ciezkosci modernizacji tramwajow
nie jest na Glownej, ale na Kosciuszki. A ja jeszcze dodam, ze na Zielonej.

[Gość: flip]

Jeszcze o tych magicznych granicach. Oni zawsze pisza "... siega ilus tam...".
To znaczy, ze tak moze byc, ale nie zawsze tak jest - a nawet najczesciej nie
jest. Jesli U6 w Berlinie moze miec co najwyzej pociagi 4-wagonowe - to czy to
nie jest metro? Przeciez jest. W Sacramento jezdza podobno pociagi 4 wagonowe,
a 3-wagonowe raczej napewno (kazdy wagon przegubowy) - a przeciez to jest
tramwaj, LRT, i to w duzej mierze na jezdniach.

[Gość: mch]

O litości. Odnoszę wrażenie, że ktoś tu nie do końca wie co mówi... :-)

A kto powiedział, że tylko Cityrunnery będą miały wpływ na zmianę świateł, co?
Wszystkie tramwaje, poruszające się po zmodernizowanej trasie mają być
wyposażone w odpowiednie "ustrojstwo" - to tak jak ze zmienianiem położenie
iglicy na zwrotnicach - wszystkie wozy, nawet stare techniczne "enki"
mają "latarki" . Nikt nie stwierdził, że osiemsetpiątki nie będą nadal
modernizowane do co raz nowszych standardów.

[Gość: mch]

to powyżej oczywiście nie do flipa, jakby ktoś zaczął się gubić w natłoku
postów :)

Artykuł

[Gość: rafgeo]

Dziś ukazał się fajny artykuł. (Szkoda tylko, że nie w GW :o(
lodz.naszemiasto.pl/wiadomosci/?tt=40&ii=125213&nn=1

Przypominam - mamy podfora

[Gość: MarcinK]

Witam

W podforum komunikacyjnym info jest juz dawno ;-)

Pozdrawiam, MarcinK

[Gość: mch]

W podforum komunikacyjnym jest już także info o nowym nabytku MPK.